Мифы и реальность народного единства

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 29 октября 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Мифы и реальность народного единства».

В заседании принимали участие:

Борис Бражник, представитель
регионального отделения политической партии «Казачья партия Российской
Федерации»;

Анастасия Валова, представитель
регионального отделения политической партии «Патриоты России»;

Денис Вотинцев, представитель
НРО партии «Родина»;

Вячеслав Гуськов, председатель
правления Нижегородской региональной общественной организации «Межнациональный
Союз»;

Владислав Егоров, вице-спикер
Законодательного собрания Нижегородской области, глава фракции КПРФ в ЗС НО;

Андрей Завьялов, представитель
регионального отделения Всероссийской политической партии «Партия «Великое
Отечество»;

Роман Зыков, представитель регионального
отделения Национально-освободительного движения;

Михаил Иосилевич, директор ООО
«Интернет-компания НН.Ру»;

Алексей Кондратьев, доцент,
кандидат социологических наук;

Виктор Лысов, политолог,
сопредседатель Нижегородского либерального клуба;

Александр Прудник, социолог,
старший научный сотрудник Нижегородского филиала Института социологии РАН;

Евгений Семенов, политолог,
гендиректор Центра социально-политических исследований в ПФО;

Дмитрий Стрелков, социолог,
гендиректор научно-исследовательского центра «ЭОН»;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа»;

Иван Юдинцев, политолог.

Александр Суханов: Я
приветствую всех, кто нашел время и возможность принять наше приглашение и
придти сегодня на заседание нашего клуба. Тем более что сегодня у нас на
заседании очень много новых лиц, которые первый раз приглашены к участию. И я
думаю, что это будет сегодня интересно и по содержанию, и по возможным выводам,
к которым мы сегодня можем придти.

Тема, которую мы сегодня выносим на
обсуждение, связана с приближающимся очередным празднованием Дня народного
единства. Праздник молодой, праздник противоречивый, все пока относятся к нему
по-разному. И, естественно, возникает очень много вопросов. В прошлый год,
когда мы обсуждали тему тоже накануне Дня народного единства, больше касались
того, что это за праздник, как его можно праздновать, каково его содержание.
Сегодня эта тема, я думаю, приобретает несколько иное звучание в связи с теми
событиями, которые в течение года у нас произошли и продолжают происходить.

Мы можем отметить для себя, что
народное единство, которое в некотором роде понималось нами как единство
славянского мира, как единство русского мира, на сегодня оказывается под
существенным вопросом. И второй момент, который возникает – а возможно ли это
народное единство.

Те вопросы, которые мы выносим
сегодня на обсуждение, у вас сформулированы в ваших материалах. Я не буду их
сейчас повторять, вы их все здесь видите. Я просто хотел для небольшой затравки
нашего разговора сказать несколько слов о народном единстве с точки зрения
самого понятия, что такое народное единство. По-моему, здесь тоже у нас нет
единства по этому вопросу.

Насколько возможно единство
пенсионера возрастного и, например, олигарха? В чем их единство? Где точки
пересечения, соприкосновения? И возможно ли когда-нибудь это единство? Если
народное единство действительно существует, то в условиях России это не может
быть чисто национальной идеей: в России проживает множество народов. И поэтому
надо говорить о народе России, о множестве народов. Значит, это возникают и
культурные, и этнические, и межнациональные отношения – все это попадает в
разряд народного единства.

Ну, и последний момент, который мне
кажется важным, чтобы мы обратили на него внимание, заключается в том, что мы
можем назвать несколько рядов исторических дат – и вы сразу меня поймете, о
чем, наверное, я хочу сказать. Первый ряд дам: 1612-ый, 1812-ый, 1941-ый. Мне
кажется, что это даты, которые достаточно хорошо характеризуют народное
единство. Другие даты: 1945-ый, 1957-ой, 1961-ый, 2014-ый. Это даты другого
ряда, но, наверное, они тоже каким-то образом касаются народного единства. И
третий ряд цифр:1612-ый, 1917-ый, 1991-ый.

Евгений Семенов: И 93-ий
тогда.

Александр Суханов: 91-ый я
бы назвал. Спорить можно о датах. Там ведь тоже не только 17-ый, но и до 22-го,
не только 12-ый до 13-го – и дальше 1600 и так далее.

О чем идет речь? Первый ряд цифр
касался тех событий, которые приводили, по сути дела, к спасению государства
руками народных масс. Вот там проступало и народное единство. Это и известное у
нас в городе народное ополчение 1612 года, в 812-ом – это партизанская война
крестьян против завоевателей, 1941 – это тоже все народы встали, по сути дела,
как один.

Второй ряд – это цифры побед,
каких-то торжественных случаев, цифры, которые порождают в нашем сознании
чувство гордости за себя, за Россию, и так далее. 45-ый – победа, не вызывающая
вроде бы сомнений, 57-ой – первый искусственный спутник, 61-ый – первый человек
в космосе, 2014-ый – тут тоже можно говорить по-разному, но, обратите внимание,
Крым наш – это тоже что-то сегодня породило в таком массовом порядке.

И третий ряд цифр – 12-ый, 17-ый,
91-ый – я бы назвал это рядом предательства и рядом слабости властной элиты,
которые ставят существование государства на грань выживания и своего
собственного существования.

И все это, так или иначе, связано с
народным единством.

И, наверное, я не буду дальше
затягивать. Иван Васильевич мне уже подсказывает, что я перебираю свой лимит.
Поэтому я передаю слово Ивану Васильевичу, чтобы он еще раз напомнил вам
порядок нашей работы сегодня. А дальше приступим к обсуждению.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, у нас сегодня особенность нашей работы в том, что мы сделали,
наконец-то, то, что давно хотели сделать – пригласили представителей новых
общественно-политических движений, политических партий, некоторые из которых
вышли уже, как минимум, на региональную арену, представители трех партий здесь
присутствующих участвовали в выборах губернатора Нижегородской области. Есть
партии и движения, которые мы сегодня видим впервые. Мы хотим взять на себя
миссию – мы договорились с Денисом Барышниковым о том, что мы начнем приглашать
вот такие кластеры политических партий, которые могли бы заявлять свою позицию
и свою идеологию. На наш взгляд, это очень важно, потому что ни одна идеология
не может быть силой, пока она не выражается той или иной партией, которая
борется за голоса избирателей и получает представительство в представительных
органах государственной власти и местного самоуправления. Безусловно,
политические партии нужны и важны.

Но тем более важно напомнить о
регламенте. Мы высказываемся по четыре минуты, можем задавать какие-то
уточняющие короткие вопросы друг другу, но, если хотите что-то возразить по
существу, в споры не вступаем, а высказываемся в самом конце. Почему по четыре
минуты? Поверьте нашему опыту: статистика размещения роликов в Интернете
показывает, что ролики продолжительностью длиннее 3-4,5 минут смотрятся на два
порядка меньше. Меньшее количество людей их посмотрит, чем короткие ролики.
Поэтому в ваших интересах высказываться коротко. Я вам где-то через 3,5 минуты
буду показывать непатриотический айфон, на котором будет счетчик времени, на
котором будет вести отсчет секундомер.

И еще одна просьба – некоторые из
вас уже прошли через это. Если телевидение будет вас выдергивать, поскольку
телевидение с нами не до конца мероприятия – им надо в новости успевать, если
телевидение вас выдергивает, аккуратно встаем, как сейчас Владислав Иванович,
даем комментарий и после этого возвращаемся обратно за стол.

Спасибо, собственно, все.

С кого начнем, Александр Овидиевич?

Александр Суханов: Я думаю,
что мы сегодня можем начать наше обсуждение все-таки с попытки понять те
проблемы, которые мы сегодня выносим на обсуждение, ну хоть немножко с точки
зрения теории. Поэтому я хотел попросить выступить или высказать свою позицию
Дмитрия Гавриловича Стрелкова. Он у нас является одним из основных
специалистов, которые рассматривают все эти вопросы, знает и понимает их лучше
многих из нас.

Дмитрий Гаврилович, вам слово.

Иван Юдинцев: Я все-таки
добавлю, Дмитрий Гаврилович, что вы не только теоретик, но вы еще и практик,
поскольку вы работали в нескольких сопредельных странах и не понаслышке знаете тамошний
мир и тамошнее общественное мнение.

Дмитрий Стрелков: Спасибо.
Ну, ряд преувеличений был сделан касательно роли и значения моей скромной
фигуры в тех или иных процессах, и по поводу моей специализации тоже. Но, так
или иначе, этих вопросов касался, и есть мне что сказать.

Но вначале скажу, что, конечно, не
буду я подстраиваться под ритм работы современных медиа-машин – обрывайте меня,
когда сочтете нужным.

Первое, что хотел бы сразу сказать,
если говорить об этом празднике. Коротко выскажусь, что считаю праздник важным,
интересным, открывающим большие возможности для социальной и гражданской работы
в пространстве этого праздника, но одновременно, безусловно, он очень
многослойный, сложный и непростой. Выскажу ряд социологических и исторических соображений,
которые у меня возникли с началом нашего разговора.

Первое. Безусловно, нужно учитывать
то обстоятельство, которое предваряло факт возникновения смуты. Это почему-то
выводится все время за скобки. Дело в том, что внимание к событиям этого времени
поддерживалось на протяжении всего правления Романовых, потому что это был
фундамент их правления, и это было одно из важнейших исторических событий с их
точки зрения, и российские историки в буквальном смысле обслуживали эту тему,
создавая определенную картину, которая была на грани легендарной, иногда
мифологической. 

Теперь, собственно, об этих
исторических обстоятельствах. Преддверие этой ситуации не то, чтобы выводилось
за скобки и замалчивалось, но оно управлялось, безусловно. Ведь существует факт
– я вынужден прибегнуть к этой метафоре, не очень я их люблю – предательства
элит. Это те же самые элиты, которые потом удержались у власти, и нашли ходы к
ним, и организовали эту ситуацию. И ряд метафор и описаний, который существует,
естественно, нуждается в исторической экспертизе. Я их ставлю под большое
сомнение. Например, безусловно, в 1610, 11, 12 году никакой Польши не было,
была Речь Посполитая. И там есть несколько интересных обстоятельств.
Освобождение Москвы от поляков означает одновременно в глубине – не от поляков:
костяк вооруженных сил, которые находились в стенах Москвы, составляли солдаты,
младшие и средние офицеры – литвины по преимуществу – это так называемые
современные белорусы. Возникает очень интересный аромат этой ситуации, когда мы
начинаем погружаться внутрь.

Обстоятельства при создании
легендарных оболочек этой истории постоянно стараются выводить за скобки.

И, естественно, когда мы
погружаемся в социологию этого праздника, мы видим, что за народным единством
встают очень большие политические напряжения и социальные напряжения. Этот
праздник, который мы наблюдаем в настоящий момент, с одной стороны пытается
вытеснить, как мы это знаем, праздник 7 ноября и заменить его идею социального
согласия. С другой стороны – он чреват как раз вот этими напряжениями. Ну и
плюс – постановка, например, вопроса, связанного с народом, национальностью –
безусловно, носит не теоретический характер: она носит гражданский,
социологический характер. Потому что мы до сих пор определиться с этими понятиями
ни теоретически, ни практически не можем. Вопрос предельно открытый, и он здесь
чрезвычайно острый.

Я бы хотел, заканчивая свое
выступление, указать сразу – может быть, кто-нибудь подхватит эту тему – что мы
наблюдаем из года в год с момента попыток утверждения этого праздника высокий
уровень, будем говорить так, этно-национального напряжения, которое там
присутствует. В центре его, безусловно, находятся Русский марш и попытки
регулировать системы национальных, межнациональных отношений в рамках этого праздника.
Тут, помимо праздничной атмосферы, очень много тревоги, напряжения и вопросов.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.
Я думаю, что это не все, что вы хотели сказать.

Дмитрий Стрелков: Конечно.

Иван Юдинцев: Тем не менее,
при всем неуважении к медиа-машинам, обращаю ваше внимание, что Дмитрий
Гаврилович в четыре минуты уложился.

Александру Суханов:
Александр Васильевич, хотите подключиться, продолжить?

Александр Прудник: Да.
Дмитрий Гаврилович очень верно сказал о том, что праздник этот, как и любой,
скажем так, социальный феномен, обладает своим собственным содержанием, своей
собственной памятью и своей собственной логикой, которые не зависят от желаний
и логики тех людей, которые решают использовать данный праздник как
политический инструмент.

Вполне возможно, что те, кто
организовывал этот праздник, когда они рассчитывали, что он заменит 7 ноября,
решали одни задачи — мечтали об одном. Но этот праздник содержит свою
собственную мифологию и свою собственную идеологию. В чем она заключается? Дело
в том, что, когда мы говорим о праздниках, особенно государственных, мы всегда
должны помнить, что государственные праздники относятся к сфере так называемой
гражданской религии. А это значит, что праздник связан с ритуалом, с символом,
с тем, что он задает единую картину мира и модели поведения. Какую картину мира
на самом деле внутри себя задает этот праздник народного единства? Он задает
следующую картину — что настоящим хранителем и спасителем страны является не
правящая элита, а народ. Второе — что правящая элита может быть беспомощной или
предательской. И в этих обстоятельствах народ обязан брать в свои руки судьбу
своей собственной страны.

Еще один момент — этот праздник
говорит, в чем единство. Не были едины между собой ополченцы, собиравшиеся в
Нижнем Новгороде, и те, кто пошел спасать социальное положение, сотрудничая с
иноземной польской властью. Оказывается, что страна одна, но цели разные,
стремления разные. Нет этого единства. И вопрос состоял в том, чья правда, чья
модель поведения, чей выбор станет судьбоносным для страны. Тогда выбор был
именно таким.

Праздник любой, поскольку он
существует здесь и сейчас, и повторяется как круг, и подчиняется циклической
логике — праздник в настоящее время приобретает совершенно иной характер. Если
мы посмотрим на реальность нашу, мы увидим, что у нас есть два разных народа
сейчас — большой и маленький. Большой народ, частью которого являемся мы, сидит
здесь и ходит за окнами. Маленький народ — правящая элита. В кризисной
ситуации, в которую сейчас попала Россия, они выбирают разные модели поведения.
У одних модель поведения — сохранение того, что они сумели получить в ходе
приватизации и залоговых аукционов. Сохранить особую систему экономики,
сохранить свою недвижимость, свои статусы за пределами своей страны. Их главная
установка — в конечном итоге покинуть свою страну. Страна, в которой сейчас они
живут — наша страна — это место, где они зарабатывают деньги. Но это страна, в
которой 99,99 процента населения не собираются уезжать и останутся здесь. И,
значит, у этих двух групп разные цели, разные задачи.

И этот праздник нам на самом деле
сейчас вдруг начинает говорить, что в этих ситуациях именно от позиции народа
зависит в конечном итоге, какая модель для будущего страны будет реализована.
Поэтому этот праздник приобрел очень современное, злободневное политическое
звучание.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Васильевич. Такой плавный у нас получается переход, мостик, потому
что, с одной стороны, праздник праздником, но его содержание сегодня вызывает
массу вопросов. И одна из главных причин этого – все-таки безусловная
политизация этого праздника, его понимание разными категориями населения.
Неслучайно мы сегодня пригласили разного рода общественные организации,
которые, так или иначе, связаны с попыткой понять и этот праздник, и что из
себя представляет народное единство, предложить свои варианты ответов. И это
далеко не все, которые могли бы сегодня здесь присутствовать.

Поэтому, я думаю, что, говоря о
политизации, не дать слово политическим партиям мы просто не можем. Поэтому,
Владислав Иванович, вы у нас все-таки не только представитель партии, но и
представитель областного Законодательного собрания. Вот ваше видение проблемы,
ваше понимание народного единства.

Владислав Егоров: Ну, после
выступления Александра Васильевича мне хотелось отказаться от слова, потому что
многое было сказано именно в духе и русле моих размышлений над этой проблемой.

Евгений Семенов: Вот и
политическая ориентация проявилась Александра Васильевича. (Смех в зале)

Александр Суханов: Он
скрывает ее.

Владислав Егоров:
Действительно, ведь, если рассматривать исторически этот день, то о единстве
говорить не приходилось в начале XVII века. Это, скорее, был день народной
революции против той самой элиты, которая выступила с предательскими лозунгами
и, по сути дела, сдала страну иностранцам. И поход Минина на Москву – это уж
точно никак не проявление общенародного единства при том, что в это же время
где-то Лжедмитрий пользовался народной любовью…

Александр Суханов: Тушинкий
вор.

Владислав Егоров: И поляки
были москвичам не совсем уж так отвратны, потому что не москвичи ополчились
против поляков, их все устраивало большей частью. Поэтому такой революционный
дух этого праздника изначально исторически присутствует.

Что касается современного отношения
к этому. Да, пытаются сегодня реальное историческое содержание обернуть в
политический фантик и преподнести это уже как такой день всенародного одобрения
действий власти. Вот как на самом деле должен называться этот праздник – День
всенародного одобрения действий нынешней власти. Никто особо и не вспоминает —
ну так, для декорации вспоминают о Минине и Пожарском, проводят мероприятия на
соответствующих местах, но все думают совершенно о другом и все стремятся
использовать этот день для совершенно другого. Для того, чтобы сформировать у
населения ощущение (я слово «иллюзия» сознательно не употребляю) всенародной
поддержки избранного, что называется, курса.

В нынешнем году этот праздник
отмечается в особых условиях – наиболее благоприятных, я бы сказал, для его
вживления в национальное сознание. Поскольку сегодня народное единство
воспринимается уже не просто, как народный «одобрям-с» к тому, что происходит
внутри страны, а как проявление патриотического подъема и объединение всех
здоровых сил общества вокруг власти, борющейся с нацизмом и всеми этими
безобразиями на Украине.

Ну, я думаю, что с точки зрения
внешнеполитической стратегии этот праздник в нынешних условиях даже полезен.
Прямо так скажу. Хотя я всегда выступал категорически против того, чтобы этот
праздник рассматривать как альтернативу каким-то другим памятным историческим
датам, имеющим за собой реальное историческое содержание. Потому что можно
дойти до абсурда. Почему мы не празднуем, кстати говоря, 5 апреля во
всенародном масштабе? Все-таки немцев-то мы одолели в этот день на Чудском
озере? Почему Куликовская битва до сих пор не оценена по достоинству и это не
сделали тоже каким-нибудь днем очередного единства народа? И много таких славных
дат. Но еще раз говорю, что в нынешних условиях – вот в этой политической
конструкции, которая сегодня складывается в международной обстановке – этот
праздник обществу вроде даже как и необходим.

Что касается ситуации
внутриполитического характера, то этот праздник никогда – на будущее, на долгую
перспективу – народным не станет. Никогда не будет брататься с олигархом
пенсионер и нищенствующий бюджетник. Никогда не будет единства в стране, в
которой 10 процентов богатейших живут в 40 раз лучше 10 процентов беднейших.
Решение проблемы народного единства находится не на пути создания новых
ритуалов, о чем говорил здесь Александр Васильевич, это достигается совершенно
другим – долгим путем, сложной работой. Государство, очевидно, сегодня к этому
не готово. Государство сегодня ведет страну в совершенно противоположную
сторону, оно усугубляет этот провал. И даже более того – в условиях кризиса
8-9-го года мы видели, сколько миллиардеров появилось дополнительно. А сегодня
в условиях санкций – я вас уверяю – опять же разрыв усиливается: население
нищает еще больше из-за роста цен, а кто-то очень здорово на этом наваривается
– и на дорожающем евро и долларе, и на многих экспортных моментах, и прочее.

Поэтому сегодняшняя государственная
стратегия ведет общество в сторону, противоположную объединению народа. И
праздник, который мы сегодня с вами обсуждаем, наверное, останется на какое-то
время, но перспективы, я уверен, у него нет: у него нет будущего. Он останется
праздником правящей группы, которая будет стремиться каждый год находить все
новые поводы для того, чтобы народ демонстрировал к ней свою лояльность.

Все.

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Интересный
подход. С вашего позволения, уточнюсь. Владислав Иванович, то есть, позиция
все-таки меняется: вы видите какую-то пользу. Пусть и с учетом международного
контента.

Владислав Егоров: В этой
конкретной ситуации.

Иван Юдинцев: Потому что
помню, как раньше вы говорили – вы выступали здесь же пару лет назад и
говорили, что это просто альтернатива власти против 7 ноября…

Владислав Егоров: А так и
есть. Я не отказываюсь от этих слов. Так и было изначально. Вспомните – этот
праздник появился для того, чтобы заглушить воспоминания о 7 ноября. Хотя – я
еще раз повторяю – по духу своему этот праздник не менее революционный, чем
революционность 7 ноября: это тоже восстание, это тоже выступление народа
против своей власти. Но задача была совершенно другая у власти в тот момент –
вот этот дух протестного настроения сгладить. Сначала пытались переименовать 7
ноября – вы помните, сначала сделали из него праздник мира и согласия. Но это
было как-то уж совсем – коня и трепетную лань, так сказать, в одну телегу.
Поэтому решили: ну, Бог с ним – 7 ноября вообще уберем из праздничных, ну вот
4-ое придумаем рядышком. Я еще раз говорю – не 5 апреля взяли, не 8 сентября –
поближе что-то найти. Но все историки понимают, что нет никаких абсолютно
документов, которые бы подтверждали, что именно 4 ноября, а не 7-го того же или
9 ноября произошло освобождение.

Александр Суханов: Китай-город
взяли.

Владислав Егоров: А если
вспоминать, что после этого еще смута продолжалась… Ведь, извините меня, того
же самого Романова уже в 13 году поляки пытались пленять. Они хозяйничали в
самой Костроме – рядышком с Москвой, ничего не кончилось. Ничего не кончилось 4
ноября 1612 года. Напомню вам, что Деулинское перемирие в 17-ом, Столбовский
мир в 18-ом году только были подписаны, когда закончилось все это безобразие,
эта смута. Давайте будем говорить о реальности.

Иван Юдинцев: Да-да.

Александр Суханов: Вопросов
нет?

Иван Юдинцев: Нет. Я уточнил
просто.

Александр Суханов: Владислав
Иванович, вот у вас тут прозвучало, что даты очень похожие 17-ый и 1612-ый –
революционные события, и в то же время – не возникает ли ощущение, что между
ними есть некоторая разница? Если в 1612-ом события происходили под флагом
патриотизма, сохранения государства, то в 1917-ом проходили под лозунгом
поражения своего правительства в великой войне?

Владислав Егоров: Ну вы
посмотрите на самом деле, к чему… Ну, это мы в глубокий спор вступаем… Если
коротко: я абсолютно уверен в том, что именно революция 17 года (здесь,
конечно, люди других взглядов могут быть) спасла страну от развала, от
разрушения. И империя, которая возникла на руинах Российской империи – империя
советская — она, извините меня, качественный рывок сделала, по сравнению с
предыдущим – ну, на столетие вперед. И объединение государства в очень прочную
монолитную структуру – это результат революции, а не какое-то случайное
следствие вопреки целям ее организаторов. Это мое глубокое убеждение.

Александр Суханов: Хорошо,
Владислав Иванович. Не будем сейчас углубляться в эти споры. Я только хотел
отметить, что, вот если у Александра Васильевича прозвучало «политизация
праздника» как одна из основных идей, то у Владислава Ивановича прозвучало
слово «патриотизм». Так ведь? Патриотизм. И вот, наверное, об этом патриотизме,
о его понимании в рамках проблемы народного единства есть смысл сегодня
спросить еще и наших присутствующих здесь товарищей. Да, я вижу вашу руку,
сейчас я дам вам слово… Я просто хочу сказать, что я посадил всех вас не по
политической значимости, а по алфавиту. Вы, наверное, заметили.

Иван Юдинцев: Только у нас
Михаил Иосилевич где-то далеко сидит, а это неправильно, потому что уже двое
дали ему подачу – сказали, что народ имеет право на восстание, если элита его
предала.

Александр Суханов: Завьялов…
Да, хорошо, давайте – Иосилевич Михаил Александрович.

Михаил Иосилевич: На самом
деле нет никакого единства. Спросите 100 человек на улице: «Чей Крым?» — получите
примерно 50х50. Это очень четкий такой критерий. Можно в один вопрос узнать всю
суть человека и дальше – стоит с ним общаться или нет. Вот так вот.

Я лично приверженец народного
единства со всеми людьми на земле. У меня нет такого, что надо объединяться
только с россиянами, или только с украинцами, или только с американцами. Я
считаю, что мы живем в глобальном мире. Где-то там в Америке щелкнули пальцами
– и у нас в России сразу закрываются больницы, сразу нечего есть скоро будет.
Все взаимосвязано. Нельзя разделять, что вот мы здесь живем в России, нас
ничего не касается.

С точки зрения мирового сообщества
Россию очень часто сравнивают с Нигерией. Примерно равное количество населения,
основной источник – тоже нефть, и даже правит там тоже какой-то полковник,
захвативший власть десятки лет назад. Вот что такое Россия с точки зрения
мирового сообщества. Ну, то, что есть ядерный потенциал — остатки империи
советской, которая я бы не стал говорить, что продвинула Россию на века вперед.
На один век – сколько прошло, настолько она и продвинула. Просто время шло
своим чередом, прогресс как-то проникал. Если мы будем говорить, что в
Советском Союзе были самые-самые изобретатели, активисты и самые умные люди –
это тоже не так: во всех странах тоже были такие люди. По количеству
нобелевских лауреатов Советский Союз, конечно, имел больше, чем Россия, но не
больше, чем Америка и другие страны.

Это можно в деревнях бабушкам
рассказывать, что мы – самые великие и самые крутые, и всем покажем. А в
реальности, скажем так, когда в России, например, в советской империи – в СССР
– был голод, то продовольствием помогала Америка. И наш соотечественник Максим
Горький, и другие известные нам люди – я недавно читал – у него куча
благодарственных писем, когда он говорит: «Ребята, вы нас просто спасли! Ваше
продовольствие для меня значит не просто поесть. Вы мне дали надежду, свободу,
я снова могу писать – я не умер с голоду»… То есть, можно бить себя пяткой в
грудь, но в реальности мир очень большой, и все взаимосвязано. Я бы себя не
стал отделять от других людей. И для меня, скажем так, все единство заключается
в том, чтобы не конфликтовать с теми, кто высказывает иную точку зрения, даже
если она какая-то очень агрессивная, очень активная. Ну, пусть
повыпендриваются, пусть почувствуют себя важными – если никак по-другому не
получается, то давайте кричать, что у нас ядерная бомба есть, и мы поэтому
самые лучшие. Мы не лучшие от этого, просто она у нас есть.

Александр Суханов: Спасибо,
позиция понятна. Процесс взаимодействия между странами, экономиками стран и
народами – культурный, научный, интеллектуальный и так далее – пожалуйста,
никто не отрицает. А все остальное – зависит от позиции. Михаила Александровича
мы поняли. Итак, у нас Завьялов Андрей Иванович просил… Или Зыков у нас просил?
Зыков Роман Александрович, региональное отделение Национально-освободительного
движения.

Роман Зыков: Да, благодарю
вас, что дали слово. Причем, последовательностью речей меня поставили немножко
в тупик. Я написал пламенный ответ Владиславу Ивановичу…

Иван Юдинцев: Отвечайте –
Владиславу Ивановичу, Михаилу Александровичу…

Роман Зыков: А тут меня
как-то совсем поставили в тупик… (Смех в зале) Поэтому я постараюсь
вернуться к самому началу. Хорошо и красиво описали, Александр Овидиевич, два
числовых ряда, три числовых ряда, мне понравились два. Первый – это 12-ый,
12-ый и 41-ый года. Второй – это 12-ый, 17-ый и 91-ый. Я полностью согласен с
предыдущими ораторами насчет элиты и народа. Естественно, элиты есть – рыба с
головы гниет… Но, на мой взгляд, именно сейчас – прекрасно было показано в
предыдущем выступлении – происходит подмена понятий. Причем, началась она 20
лет назад, и мы это можем видеть несколько раз в год. Мы это видим в день
развала нашей страны. В тот день, когда наша страна, в которой мы все с вами
родились, перестала существовать и проиграла войну, мы празднуем День России.
Раньше праздновали День российского флага, если мне память не изменяет. То
есть, на самом деле для меня это — день смерти. Придумали какой-то праздник –
мы не помним о смерти, мы помним о каком-то празднике и ходим маршем и
радуемся.

Та же самая подмена понятий, на мой
взгляд, происходит и 4 ноября. 4 ноября у большинства людей, к сожалению,
ассоциируется действительно с маршем – по крайней мере, националистическим маршем.
То есть, ребята, которые идут там, кричат… не знаю: «Россия для русских! Москва
для москвичей!» То есть, если ты житель Вятки, то живи в Вятке и не езди в
Нижний Новгород. Вот так. То есть, сама идеология направлена на разрушение
русского уклада строительства государственности. Мы всегда объединяли всех, к
нам присоединялись и мы защищали остальные народы, присоединяя к себе. Поэтому,
на мой взгляд, 4-го числа происходит очередная подмена понятий – что такое
вообще нация, национальность, русский, в конце концов.

На мой взгляд, русская нация –
многонациональна – с множеством национальностей разных абсолютно – и славяне, и
удмурты, чуваши, башкиры, татары. Это все части одной великой большой нации. На
мой взгляд, все наши силы стоит направить на то, чтобы, во-первых, 4-го числа
показать это народное единство, показать эту альтернативу. И дело даже не в
элите и разнице в доходах, а именно среди народов – у нас народ сейчас не един,
к сожалению.

Самое главное, на самом деле, что
этот запрет на это объединение присутствует в Конституции. 12-ая статья,
которая гласит о запрете на идеологию, о запрете о морали, которая вообще не
признает ни одной идеологии как надгосударственной – именно она, на мой взгляд,
мешает нам развиваться, мешает нам ввести если не идеологию, то хотя бы нормы
морали, в которых было бы написано, что такое хорошо и что такое плохо. Что
семья должна состоять из папы и мамы. И даже, если во всем остальном глобальном
мире семья будет состоять из трех пап и они будут счастливы, давайте у нас
будут папа и мама, и должна быть ценность детной семьи, а не житья только для
себя.

Поэтому нам надо показать народное
единство, показать наше национальное единство. Национальный – от слова нация, не
национальность. И потребовать от государства — тем более, насколько я знаю, оно
даже ждет от нас этого – отмены вот этой вот статьи. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.
Прозвучало еще одно понятие – национальность. Правда, как много в
национальности не национального…

Роман Зыков: Извиняюсь,
нация – она многонациональна. Нация состоит из национальностей.

Александр Суханов: Я сейчас
не спорю, я пытаюсь понять. Простите, как говорится, мою темноту. Вот
Национально-освободительное движение – против кого, за что?

Роман Зыков: Во-первых, мы
говорим национальный – от слова нация. Мы освобождаем русскую нацию, которая
состоит из множества национальностей. То есть, множество государств – если
хотите узнать какие, посмотрите на карте и найдите российский мир. Вот примерно
так. И Белоруссия, и Украина, и Россия, и Казахстан. Ну, практически все страны
бывшего Советского Союза. Освобождаем мы… Я напомню – в 91 году мы проиграли
войну. Вы можете это отрицать, можете этому радоваться. Кто-то, может быть,
радуется, кто-то, может быть, печалится, но страны, в которой мы жили – ее нет.
Любые войны идут из-за чего? Они идут за ресурсы, за сферы влияния, за земли и
так далее. Если одна страна проиграла войну, то, очевидно, что другая ее
выиграла и начала получать дивиденды в виде нефти, газа, людей, и так далее, и
тому подобное. Соответственно, мы боремся против вот этого нашего колониального
статуса, против колониального ига, против выплаты дани в виде наших денег, в
виде нашего Стабилизационного фонда, который полностью лежит в ценных бумагах
одной страны – так к слову.

Александр Суханов: Хорошо,
понятно. Не будем сейчас углубляться…

Иван Юдинцев: Роман,
простите, «нация многонациональная» — вы в это понятие включаете тех, кто живет
в Украине, в Казахстане, в Белоруссии?

Роман Зыков: Конечно,
однозначно! Это наш русский мир, однозначно.

Иван Юдинцев: Спасибо.

Михаил Иосилевич: Я уточнить
хочу – кому мы что выплачиваем? Кадырову что ли?

Роман Зыков: Можно, конечно,
и Кадырову выплачивать. А Россия выплачивает Америке. Она выплачивает в виде
того, что у нас рубль – это производная от доллара, а эмиссия денег – это
покупка на бирже…

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, давайте сейчас не будем. Ответ дан, вы уточнили. Продолжим. Коллеги, у
кого есть желание? Вот, наверное, у «Казачьей партии»? Выступите, да?

Александр Суханов:
Пожалуйста, Бражник Борис Владимирович, «Казачья партия Российской Федерации».
Тоже первый раз у нас присутствует, поэтому есть смысл познакомиться поближе.

Борис Бражник: Я зачитаю?
История нам постоянно демонстрирует, что по-настоящему сплотиться народ может
либо в момент всеобщего ликования, либо – что чаще бывает – в тяжелых
испытаниях и горе, когда беда приходит в дом каждому. Наверное, нелишне
напомнить о том, когда все, как один, когда еще советские люди сплотились
против фашистского ига и противостояли чуть ли не половине мира. Мы ценой
огромных потерь одержали победу во Второй мировой войне. Сегодня, как и всегда,
ведется глобальная война за ресурсы, только и технология отличается от той, что
была раньше. Сейчас ведутся информационные войны, способные дезинформировать
целые народы и спровоцировать огромные кровопролития. Ставшие нам сегодня
хорошо известными экономические санкции – средства той же войны. Замечу, что
градус жесткости и циничности в этих современных войнах значительно выше.
Разобщенные и враждебно настроенные друг против друга обработанные
информационно люди убивают друг друга либо преступно бездействуют, наблюдают за
этим, убивая своих соседей, жителей своей же страны.

Такой праздник, как День народного
единства, не мог появиться на Западе, который ориентирован на индивидуализм. Но
вполне закономерно появился в России, где всегда мирно сосуществовали люди
разных конфессий и национальностей. Помнить об этом нам особенно важно сейчас,
когда Россия вновь оказалась в центре международного конфликта, когда на нее
натравливают дружественные ей народы и выхолащивают память у молодого поколения
о прежнем единстве. Именно поэтому сегодня становится под сомнение сама
возможность этого единства – она выводится в разряд мифа.

Вся прошедшая советская реальность
демонстрирует возможность народного единства, когда всеобщее благо ценилось
выше собственного, когда интеллектуальная и творческая энергия людей
зашкаливала и воплощалась в разных достижениях, что и сделало тогда страну
крупнейшей мировой державой. Единство – это не песни хором и не походы на
демонстрации, это взаимное уважение друг к другу, это память о темных и светлых
страницах истории, это взаимовыручка и сострадание к ближнему. Единство – это
обычное качество здоровой нации.

Все.

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Жалко, нет у
нас Александра Васильевича Прудника, он как раз только что убежал… Он как раз
интересовался «Казачьей партией», видите – у вас даже фамилии с одинаковой
этимологией – Прудник, Бражник.

Александр Суханов: Ваша
партия вышла на федеральный уровень.

Иван Юдинцев: А вы случайно
по названию совпадаете по аббревиатуре с КПРФ или?..

Борис Бражник: Да, случайно.
(Владислав Егоров усмехается)

Иван Юдинцев: Случайно.
Хорошо тогда.

Борис Бражник: Я думал, вы
потому и посадили нас рядом.

Иван Юдинцев: Нет, у нас
просто по алфавиту…

Борис Бражник: Я понял.

Александр Суханов: Хотелось
сейчас дать слово – немножко остыть от чистой политики – Кондратьеву Алексею
Евгеньевичу. Это один из наших экспертов, кандидат социологических наук,
доцент, бывший адмирал или…

Алексей Кондратьев: Коллеги,
да нет. Служил на флоте 27 календарных лет, потом приемка, потом администрация
и преподавательская деятельность.

Значит, что мне хотелось отметить
относительно единства. Ну вот единство – достаточно широко распространенное
слово, которое пытаются использовать в разные целях, в том числе и в рекламе.
Тезис первый.

Тезис второй. Мне очень показалось интересным
– подготовка к круглому столу была – классификация по сферам деятельности.
Почему я хотел попросить сразу слово в режиме логическом.

Так вот этот первый – народная
масса как лидеры, успехи государства как элемент сплоченности, ну и
предательство элит. Я рассматриваю этот праздник, в принципе, как исторический
факт, который следует постоянно осмысливать, в том числе продолжая его
осмысливать сейчас. И если вы позволите – полторы минуты я сделаю вам выдержку
из университетской газеты относительно 812-го года, как раз, когда мы говорим о
народном единстве – чуть-чуть об элитах.    

«Итак, город стал приютом для
многих московских элит. Наплыв в Нижний Новгород частных лиц начался с октября
из Москвы по трем направлениям – Ярославль, Тула, Нижний. В Нижнем собрались
знатные семьи московской аристократии. Римские, Корсовы, Архаровы, Оболенские,
Муравьевы и так далее. Они привезли с собой капиталы, привычку к шумной,
рассеянной жизни, последние моды и крупную карточную игру. По воспоминаниям
современников, тихий и скромный город был взбудоражен. Начались непрерывные
праздники и балы у гостеприимного вице-губернатора Крюкова. Постоянным местом
гуляния стала Благовещенская площадь, ныне площадь Минина, заставленная
каретами москвичей, которые ежедневно встречали своих знакомых из Москвы. Среди
приезжих московских беженцев были директор Московского архива Малиновский,
глава архива Министерства иностранных дел Батышевский, и так далее. Был так и
Николай Михайлович Карамзин, продолжавший в Нижнем Новгороде работу над «Историей
государства российского», издатель журнала «Русский вестник», Глинка, Батюшков,
Пушкин. Василий Львович Пушкин – балагур и острослов, дядя Пушкина – очень скоро
стал любимцем всех народных салонов: он уделял большое внимание фантам, шуткам
и шарадам. Оставшись без средств к существованию, без своих библиотек, москвичи
надевали лучшие наряды, бриллианты и жемчуга, посещали нижегородские театры,
балы и маскарады. Литераторы, с детства впитавшие французский язык и культуру,
собирались в доме местного сторожила Аверкиева близ Сретенской церкви, бурно
обсуждали новые стихи по-французски, ругали наполеоновскую армию». И так далее.

Так вот в данном случае, когда мы
говорим: «А там Бородино», — а здесь, понимаете, тихий город на площади Минина
как-то поднялся. Это мы говорим как раз о единстве или хотя бы о факторах,
которые к этому относятся. Поэтому в режиме исторического изучения надо
продолжать, и спасибо университету – это статья из этих самых – музей университетский.
Это первый тезис, который мне бы хотелось отметить в этой части.

Второй тезис. Мне бы хотелось
остановиться вот на чем – 17-ый год. Ну, в принципе, я немножко поддержал бы –
я членом КПРФ был, и сейчас у меня взгляды сохраняются такого уровня. Вы
знаете, в чем дело? 17-ый год – предательство или не предательство… Мне бы
хотелось вас вернуть к герою Булгакова. «Народ не с нами», — вот что сказал
главный герой Булгакова. «Народ не с нами», — повторили его главные герои. И
над этими фразами надо как раз думать – а почему же он не с нами, и далее
разворачивать исторические, политические и дальние аспекты. Вот что сказал
художник слова.

Вторая часть. Тоже меня 17-ый год
очень интересует. Почему Россия, которая выучена была Церковью и переходила
такой сложный момент, который в фильмах художественных отражается. Мне
встретилась книга «На рубеже двух эпох», митрополит Вениамин (Федченков)… (Иван
Юдинцев показывает, что время истекает.) Ага… Это глава Белой церкви,
которая была у Деникина, Врангеля и так далее. Так вот он описал эту вещь, он
благословлял Врангеля на эту работу. Так вот он сказал: «Мы не могли дать новых
идей, у нас их не было, а народу они были нужны, а большевики могли их дать».

Надо сравнивать и размышлять над
этим – серьезно, неспешно, это необходимо делать, на мой взгляд.

Ну и последний момент – с чего
началась сегодня дискуссия. Есть такой уровень познания: понятие – суждение –
умозаключение. Пока мы понятие не ввели и не обговорили, рассуждать можем по
разным направлениям. Так вот, если не взять жесткое понятие, а элементы понятия
единства, то сюда входят единомыслие, цели, ценности, целостность, сплоченность,
ратификация, взаимосвязь власти и народа, способность, возможность и желание
взаимодействовать, чувство общности. Общность – это совокупность социальных
связей внутри группы. И вот эти связи надо изучать. Вот почему я отношусь к
этому празднику как к государственному празднику, как к точке отсчета, с
которой надо размышлять во всех направлениях. Спасибо.

Александр Суханов: Алексей
Евгеньевич, спасибо. Сейчас хотел дать слово еще представителю наших
присутствующих здесь движений и партий. Хотелось бы послушать Вячеслава
Александровича Гуськова, он представляет здесь «Межнациональный Совет» – это нестандартное
для наших условий образование. Пожалуйста.

Вячеслав Гуськов: Ну, я
хотел бы ответить на неточности господина Иосилевича. Не США стали кормить
Россию, а Иран прорвал зерновую блокаду, а США уже постфактум подключились,
чтобы не опоздать. А до этого были объявлены санкции, и просто не продавали…

И все-таки, если мы будем
вспоминать выступление Егорова, я бы не стал сводить все только к классовому
признаку. Тем не менее, и в 17 году финансировали большевиков предприниматели,
и большевики не отказывались от этих денег, наоборот. Тут все более переплетено
и более глубоко.

Про праздник я хочу сказать, что он
родился – действительно, был слегка надуман, но наша жизнь стала его выполнять.
И события на Украине нам подсказали, что может быть, если мы будем к народному
единству относиться скептически, иронизировать, ерничать.

Наша практическая деятельность –
информировать. Мы собрали 22 мая круглый стол с участием общин, представителей
диаспор – там были татары, евреи, армяне, азербайджанцы, белорусы, украинцы,
просто патриотическая общественность. Мы приняли резолюцию и осудили нарушение
прав и свобод человека, нарушение свободы личности, рождение нацизма, и приняли
решение об оказании гуманитарной помощи жителям Донбасса. И вот представляете,
когда мы подошли к практическому воплощению оказания гуманитарной помощи
Новороссии, наиболее активными оказались армяне и азербайджанцы — меня это
удивило — там связаться, узнать, что поставить, что нужно.

То, что мы провели это собрание, и
то, что потом мы реально отправили гуманитарную помощь в Новороссию — это
говорит о том, что единство все-таки есть. И особенно это понимают
представители диаспор. Если, не дай Бог, повторится та же ситуация, которая
была с Советским Союзом, наиболее пострадавшими будут представители диаспор. Это
мы видим на примере Средней Азии, Казахстана и других. Нам надо хранить и беречь
нашу страну, и в том числе — правильно говорили — использовать этот праздник
для пропаганды национального единства. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Вячеслав Александрович. То есть, вы считаете, что народное единство строится
все-таки на межнациональной?..

Вячеслав Гуськов: Ну, у нас
же страна такая. Да. Четвертая империя, как говорят некоторые. Сколько разрушалась
Россия, потом возрождалась. Сейчас наступил путинский период. А до этого были
сталинский, романовский, и так далее.

Александр Суханов: Это не
противоречит патриотизму?

Вячеслав Гуськов: А какое
противоречие? Вот мы, даже когда обращаемся к воззванию Минина – он же не
говорил там «христиане, русские, православные» и так далее. Какое противоречие?

Я думаю, что всем народам легче
быть в составе сильного государства, чем быть слабым при ком-то.

Александр Суханов: Виктор
Иванович Лысов, Либеральный клуб. Ваша позиция.

Виктор Лысов: Я вот что-то
не очень понял, что я должен высказать, по какому вопросу. Праздник 4 ноября –
раз, миф это или не миф, народное единство вообще… Уважаемый коллега высказал о
составляющих этого понятия. Трудно возражать.

Я расскажу вот о чем. Я уже третий
год среди студентов, точнее, магистрантов провожу такой маленький опрос. Это
группа порядка 60-70 человек, люди состоявшиеся, получающие второе высшее
образование, кто заочно, кто вечерним образом, понимают, что хотят, понимают, в
каком мире они живут. Я опрашиваю их по модели Николая Олейника, немножко
модифицированной. Задаю два вопроса – прошу оценить по уровню низко-высоко
уровень межличностного доверия. То есть, доверие к людям, доверие в обществе, в
городе, в семье. В целом оценить уровень межличностного доверия. А второй
вопрос – оценить уровень доверия к власти. Ясно, что, поскольку модель
дихотомическая, получается, если на плоскости положить, то четыре квадрата, где
высоко-высоко, высоко-низко, низко-высоко, и так далее. Значит, три года подряд
я обращаю внимание, что опрашиваемые оценивают как низкий и уровень
межличностного доверия, и уровень доверия к власти. Иногда межличностное
доверие не совсем низко, то есть, понятно, что люди не хотят оценивать вот по
такой модели низко-высоко, часто хочется ответить «скорее низко», «скорее
высоко», но, тем не менее, условия игры такие.

Правда, последнее время последние
опросы в некоторых группах показали рост доверия к власти, но не так высоко,
чтобы это позволяло перейти из одного квадранта в другой. Понятно, о чем я
говорю, да? Если низко-низко, то вообще хаос, то есть, у нас нет доверия друг к
другу, нет доверия к власти, и вообще – как мы живем-то тогда? Олейник построен
специально для оценки стабильности в обществе, то есть, высоко-высоко – это самое…
А дальше интересует, вообще говоря, возможные пути из этого низко-низко в
разные варианты. Пока они не прослеживаются. Это вот по поводу единства. То
есть, ясно, что это не репрезентативные совершенно опросы, тем не менее,
картинка достаточно устойчивая, поскольку в течение трех лет я спрашиваю
примерно одно и то же одну и ту же группу людей.

Поэтому, как бы мы там ни
относились к народному единству, это так. Я отношусь к этому как к
определенному мифу, конструкция которого, безусловно, имеет основания в виде
неких наших ценностей, в том числе, отношения к такому институту как
государство. Сегодня много звучало слово «государство» без особого понятия, что
это такое, хотя в современном понимании государство рассматривается уже не как некий
суверенитет на определенной территории, на которой живет население, а как совокупность
неких практик совместной жизни. Если с этой точки зрения смотреть, то,
безусловно, то, что случилось в 1612 году, было действительно неким событием,
которое можно квалифицировать как событие, связанное с самоорганизацией народа.

По поводу предательства. Тут можно
спорить… Послушайте, ну что такое? Как это кому-то хочется говорить. На самом
деле и народ-то тоже был разделен. Не следует забывать, что там много очень
даже населенных пунктов, точнее, даже целых регионов присягнули польскому
королевичу Владиславу, и вопрос был не решен только, перейдет ли он из
католичества в православие или нет. Поэтому вообще нахождение литвинов в Москве
не было завоеванием, с этой точки зрения.

Какое содержание истории
празднования вот этого 4 ноября? Это уже то, что пытается пропагандистским
образом быть навязанным. И может ли это быть основой для действительно
развития, ведущей к некоему пониманию народного единства? Купно заедино –
вместе за одно. Больше ничего. Никто не говорит о народной самоорганизации.
Ведь для нас 4 ноября – то, как показывают этот день – освобождение, которого
на самом деле не было, наверное, как я понимаю, историки утверждают – день освобождения
Москвы от польско-литовских захватчиков. Вопрос – были ли это захватчики?
Польско-литовские? Вы представляете себе, как долго шло это ополчение? Оно
созвалось в 11 году. Оно шло тем берегом – не этим – кратким путем, оно долго
сидело в Ярославле и занималось совершенно правительственными делами,
восстанавливая то, что мы называем государством – восстанавливая властные
отношения, властные институты. Надо помнить еще, что это второе ополчение, а у
первого ополчения почему-то ничего не получилось. Казачья партия может быть
знает имя казака Заруцкого?

Борис Бражник: Нет…

Виктор Лысов: Ну, хорошо,
неважно-неважно, важно то, что…

Александр Суханов: Виктор
Иванович, у нас время…

Виктор Лысов: Все,
заканчиваю. Я к тому, что наша страна – страна с непредсказуемым прошлым. В
этом смысле апеллировать к каким-то конструкциям – 7 ноября, 4 ноября – надо,
безусловно, с какой-то величайшей осторожностью. А если мы еще на этом будем
строить какие-то далеко идущие выводы, то мы вообще можем неизвестно куда
придти. Надо беречь вот что – межличностное доверие, возможность говорить друг
с другом, обсуждать – спасибо экспертному совету вот за такую возможность,
слышать пытаться друг друга, спорить – что ж, давайте спорить… Я, собственно,
на этом и закончу. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Виктор Иванович. И у нас здесь присутствуют партии – партия «Родина», и «Великое
Отечество», и «Патриоты России»…

Иван Юдинцев: Все три партии
выдвигали кандидатов в губернаторы.

Роман Зыков: Простите, я
хочу уточнить. Вы сейчас сказали очень важную фразу – «страна с непредсказуемым
прошлым». А можете назвать хоть одну страну с предсказуемым прошлым?

Виктор Лысов: Наверное,
таких стран нет. Дело-то в том, что другие из-за этого не заморачиваются, а у
нас готовы из-за этого морду бить. Я вам приведу такой ответ – Исаак Бабель,
мой любимый писатель, написал «Конармию», но у него еще есть совершенно
потрясающие «Одесские рассказы» о Бене Крике – одесском короле, о папаше Бене
Крике. Фраза замечательная. О чем думает такой папаша? Он думает, о том, как
дать кому-нибудь по морде. Вот цель нашего объединения, народного единства
заключается в том, чтобы дать кому-нибудь по морде. Здесь много можно говорить
об оборонном сознании, потому что, выходя за крепость этого оборонного сознания,
мы начинаем сразу теряться, поскольку перестаем видеть друг друга. Я ответил на
вопрос?

Александр Суханов: Я думаю,
да. Давайте посмотрим, кто у нас начнет.

Иван Юдинцев: Давайте
Анастасия. С вашего позволения. Почему я подчеркиваю и обращаю внимание
журналистов. Политическая партия, которая выходит на региональный уровень,
выдвигая своего кандидата в губернаторы, это партия, которая уже обращается
непосредственно к людям и рассчитывает на их поддержку, партия, которой есть,
что сказать. А мы знаем, что представители еще двух партий в итоге участвовали
в выборах и собрали голоса. Это люди, которые имеют право говорить уже не
только от своего имени.

Пожалуйста, Анастасия.

Анастасия Валова:
Здравствуйте, я представляю партию «Патриоты России». Вообще долго я молчала,
слушала. Спасибо большое за то, что вы нас пригласили. Действительно приятно
здесь находиться, слушать абсолютно разные, полярные точки зрения – наверное,
для этого мы здесь и собрались.

Я согласна с Романом
Александровичем и с Борисом Владимировичем о происходящей подмене понятий, о
важности единства в принципе и о глобальных процессах, которые происходят.
Когда мы получили повестку…

Виктор Лысов: В суд?

Анастасия Валова: Нет,
повестку заседания нашего.

Виктор Лысов: Слава Богу.

Анастасия Валова: Мы были, в
принципе, в шоке. Нам вообще не нравится изначально, как сформулирована
повестка. Идет глобальное недопонимание ситуации либо уже осознанная ложь
какая-то. Пишется о том – вот здесь в повестке – что государство оказывается
душителем гражданских свобод и инициатив. То есть, получается, что это либо
человек душит государство, либо государство душит человека. То есть, по сути, у
нас только две ситуации…

Александр Суханов: А разве
не об этом сейчас речь шла?

Анастасия Валова: Ну вот, я
об этом и хочу сказать. У нас только две ситуации – либо одни задушат, либо
вторые. У нас ситуация баланса не рассматривается в принципе. Нас как партию не
устраивает ситуация либо-либо, потому что все процессы, которые происходят в
обществе, закономерны. Мы переходим все время из состояния в состояние.

Вы говорите о гражданской
инициативе, разрушающей государство. Но о каких гражданах мы говорим? Есть
разные граждане. Крикуны, которые выступают, кричат, что все в стране плохо, не
отражают волю большинства. А есть молчаливое большинство, которое приходит на выборы
и делает свой выбор. И мы с вами живем в государстве, которое делает свой выбор
каждые четыре года. И понимаете – есть те люди, которые не ораторы, они не
говорят об этом, но они просто делают свое дело – они поднимают нашу экономику,
они развивают нашу промышленность, делают дела, они меньше говорят. И источник
власти в нашем государстве – это народ. И сейчас власть выражает позицию
большинства – не крикливого, но большинства.

И сейчас говорим с вами о
глобальных процессах, о том, что там народное единство влияет ли на то, что
происходит в мире. Если мы будем смотреть глобально ситуацию, что мы сейчас
видим? Что существует грабительская экономика, что существуют банки, которые
неравномерно распределяют ресурсы, имеющиеся у них, и, естественно, тормозят
развитие вообще планеты в принципе, и нашей экономики в том числе.

Но, если мы говорим о том, что у
России сейчас проблемы, у России все плохо, давайте обратимся к цифрам. Я
набрала запрос «внешние долги в ВВП на 2013 год». Я могу сказать, что внешний
долг, допустим, Англии или Нидерландов в ВВП выше 200 процентов, в то время как
у России – порядка 30 процентов, у США – 100. А мы говорим о том, что у нас все
плохо. Эти страны должны и гораздо больше, чем должны другие. А мы обсуждаем с
вами то, как мы не можем распределять собственные ресурсы. У нас вообще все
хорошо. Вы посмотрите на те страны, которые вступают в Евросоюз. На Ливию
посмотрите, на Югославию, на Ирак. Ирак был богатейшей страной – во что
превратился сейчас? 20 процентов у них доходов только от нефти, а раньше было
под 80.

То есть, мы говорим с вами о
ситуации политической, которая вмешивается в понятие вообще национального
единства. У нас есть единое понятие русской цивилизации, суть которого
заключается в двух глобальных вещах – это справедливость и соборность.
Справедливость в том, что русские люди вообще действуют по совести и по правде,
а соборность означает духовное единение людей в их братстве и в их любви. Вот
мне кажется, Россия именно такая страна, которая основана и живет по принципу
соборности. И те люди, которые находятся сейчас за границей фактической – и украинцы,
и белорусы – они все русские люди. И смысл 4 ноября, в принципе, состоит в
возникновении нового витка государственности: с русской земли была изгнана
нечисть совместными усилиями всех людей. Вот вы пишите о том, что украинцы
стреляют в русских — да мы не стреляем в них. Украинцы, которые живут на
территории России – неужели они плохо относятся к нам? Неужели мы к ним плохо
относимся? У нас действительно единый многонациональный мир. Мне кажется, это
стоит отстаивать, это стоит праздновать и воспринимать в качестве праздника. И
находиться в состоянии осознанности, понимать, что вокруг нас непростая
ситуация, но, пока мы будем едиными, в своем вот этом понимании любви к
окружающим людям, мы будем сильными.

Александр Суханов: Спасибо,
за искреннее и такое эмоциональное выступление.

Анастасия Валова: Спасибо
вам.

Александр Суханов: Я думаю,
кто-то сейчас готов поддержать или выступить против. Андрей Иванович Завьялов, «Великое
Отечество».   

Андрей Завьялов: Большая
проблема единства касается, в том числе, и патриотических сил у нас в стране.
Вообще, если обсуждать, нужен праздник или не нужен, я считаю, что, если даже
мы сегодня обсуждаем этот праздник, обсуждаем тему единства нации, тему скреп
народа… Я думаю, что этот круглый стол сегодня не единственный в нашей стране,
проходят и гораздо большие, а 4-го числа будут проходить и митинги, где люди
уже будут обсуждать, что такое единство и что скрепляет общество… Я бы этот
праздник, наверное, рассмотрел в том плане, что он должен быть посвящен поиску
скреп, традиционных ценностей для нашего народа.

Мы недавно обсуждали традиционные
ценности народа и сошлись на одном мнении, что, независимо от национальной, от
религиозной принадлежности, ценности, в принципе, одни и те же. И вот эти
ценности, которые объединяют, должны, наверное, сложиться в основу угла вот
этого народного единства, народного объединения.

Знаете, какой интересный момент
хотел бы я рассказать с практической точки зрения? Мы все говорим, что власть в
стране принадлежит народу. Я начал свою политическую деятельность – так получилось
– в Москве, и понял, почему все революции происходят в столицах: там народ
гораздо активнее в политическом плане, чем у нас в Нижнем Новгороде. Я когда в
11 году вернулся в Нижний Новгород и пытался здесь заниматься
общественно-политической деятельностью, то под красивыми лозунгами, под
красивыми флагами, под красивыми идеями собрать народ в Нижнем Новгороде было
просто нереально. Ну, собирали 50-100 человек. Потом мы начали с дружественными
нам движениями, партиями проводить вече – Нижегородское вече патриотических
сил. У нас единственный раз в 2012 году собралось 350 человек. Это было уже
большое счастье. И я уже готов был махнуть рукой: Нижний Новгород – больше не
соберем, какие бы красивые лозунги ни были. И тут произошло событие, которое в
корне изменило мое мнение о нижегородцах, и связано оно с вопросом 71-го
маршрута. Когда в Сормове стихийный митинг в поддержку Каргина собрал более
двух тысяч человек, для меня сначала это был шок. Я там присутствовал на этом
митинге, и знаю ситуацию изнутри. Люди даже ничего не делали, не проводили ни в
каких масс-медиа, ни в каких социальных сетях не призывали. Просто сказали: «Приходите,
кто хочет». И народ пришел. Народ-то наш нижегородский можно поднять в
ситуации, если есть какая-то цель, есть какая-то идея, если что-то касается их
лично. Когда каждого человека будет касаться вопрос, я думаю, что он в любом случае
придет.

Поэтому праздник я не буду брать с
исторической точки зрения. Потому что, если копаться в истории, историки знают –
можно в любом событии найти как положительные, так и негативные моменты.
Поэтому праздник определили на эту дату – на 4 ноября – ну и хорошо. Праздник
патриотический – очень хорошо. Мы будем проводить совместно с Романом
Александровичем митинг здесь, в Нижнем Новгороде, будут митинги проводить
сторонники наши в Москве и во многих городах. О чем мы будем говорить? Мы будем
говорить о том, что объединяет наше общество. Тут вопрос интересный: власть –
тоже часть нашего общества, часть народа? Как власть объединить с народом? Вот
здесь вопрос сложный, и мы в политическом плане ставим задачу — власть у нас
сейчас, судя по Заксобранию, представляет, в основном, крупный бизнес –надо
социально ориентировать бизнес. Если бизнес, крупный особенно, будет иметь
социальную направленность, то тогда будет легче договориться простому народу с
представителями сегодняшней власти. Если сегодняшняя власть не сможет договориться
с простым народом, то придется эту власть менять законными способами. Спасибо.

Алексей Кондратьев: Вопрос
можно?

Александр Суханов: Если
только коротко.

Алексей Кондратьев: Короткий
очень. Вы сказали, что в России ценности одинаковы. Было – «человек человеку –
друг, товарищ и брат», стало – «человек человеку – поставщик, покупатель,
конкурент, партнер». Как они могут…

Андрей Завьялов: Я не вижу
такого. Вы понимаете, ценности всегда были определенные. Основной ценностью,
объединяющей нашу страну, был всегда русский язык.

Алексей Кондратьев: Язык
объединяет.

Андрей Завьялов: Есть еще
ценности традиционной семьи. Объединяющие? Есть ценности, которые традиционных
религий – они, в принципе, одни и те же – не убий, не укради, во всех четырех
традиционных религиях закреплены. Гораздо больше ценностей, которые нас
объединяют, чем бытовые какие-то сложности, которые нам навязали по поводу
финансовых отношений…

Алексей Кондратьев: Частная
собственность…

Иван Юдинцев: Уточняющий
вопрос. А вот Анастасия называла две ценности – справедливость и соборность…

Алексей Кондратьев: Хотел я
спросить у нее, но не решился. Справедливость бывает распределительная,
процессуальная, компенсационная. Что такое справедливость – это целый модуль,
можно к социологам обратиться. Я ее хотел на потом оставить…

Александр Суханов: Никто не
может объяснить, что такое справедливость, но момент, когда она нарушена,
понимает каждый.

Алексей Кондратьев: Верно.

Александр Суханов: Давайте послушаем
представителя партии «Родина».

Денис Вотинцев: Ну, на
всякий случай я сразу скажу, что, наверное, отношусь к тем 50 процентам, с
которыми Михаил Иосилевич общаться не хочет – Крым наш!

По поводу 4 ноября как праздника,
который, собственно, мы здесь обсуждаем, да, есть сомнения, почему выбрали
конкретно эту дату. Но нужно понимать, как, собственно, уже отметил Александр
Васильевич Прудник, глубинный смысл праздника. 4 ноября – это ведь… Да, Теория
официальной народности возникла лет на 200 позже, но она, в принципе,
укладывается в понятие того, что несет в себе День народного единства.

4 ноября – это день Казанской
Божией Матери, когда наш народ принял решение твердо стоять на традициях
православной веры – не идти через ополячивание, через католичество и выбрать
именно православие. Здесь есть как раз понятие духовных скреп, есть
нравственность – то, что лежит в основе нашего народа, то, от чего мы не
отказываемся, какие бы изменения у нас ни происходили.

4 ноября – это отправная точка
восшествия на престол новой власти – династии Романовых. Это тот день –
символично, который привязан к появлению новой династии, когда было принято
решение о самодержавии как форме управления нашей страной. То есть, мы
отказались от олигархической формы управления, которая завела нас в смуту,
отказались от помощи шведов или поляков, которые наводили порядок армейскими
подразделениями, а сами через органы местного самоуправления – такие, как
земства и прочие Ярославля и Нижнего Новгорода – установили единую
самодержавную власть и приняли решение для себя, что мы будем служить нашему
царю — российскому. И, соответственно, тоже в симфонии с православием,
поскольку папа у него был митрополитом – вот как раз удалось объединить
самодержавие и государственной власти, и религиозную направленность.

Ну и 4 ноября – это по-настоящему
символ широкого глубинного народного позыва, то есть, именно народного
единства, то, что касается народности. То есть, самодержавие, православие,
народность. Причем, сама по себе эта триада является антитезой к навязываемой
нам Западом идее свободы, равенства и братства. Даже не столько антитезой,
сколько переосмыслением ее. Если в западном понимании свобода – это «я делаю
то, что хочу, я выполняю свои какие-то потребности», то мы осмысливаем свободу
как свободу принятия добра, как свободу от греха, свободу жить по совести. И
вот, если такая свобода реализуется, то она для русского человека приемлема. Что
касается равенства, опять же западная модель – это качание своих прав,
противопоставление себя государству, пресловутая западная модель гражданского
общества. В нашем понимании равенство реализуется через идею самодержавия. В
том плане, что мы все равны в службе своему государству, то есть, мы имеем
равные обязанности и равные права сделать так, чтобы нам жилось хорошо под
управлением единым. Здесь много разных причин, в том числе климатические,
исторические и социокультурные, но так нам приятно, так у нас принято, так у
нас заведено. Соответственно, братство – это не западное братство, граничащее с
толератностью, когда братом является каждый и любой, а здесь братом может быть
тот, кто стал частью твоего народа, тот, кто составляет с тобой одну семью. Вот
в этом понимании народность и есть продолжение термина братства Французской
революции. То есть, мы становимся братьями с теми, кто разделяет с нами одну и
ту же ценность, теми, кто с нами живет так, как у нас это принято, как у нас
это заведено.

Благодаря богатству русского языка,
в Дне народного единства мы слышим сразу два смысла – день единства русского
народа внутри самого себя и день единства со всеми народами, которые понимают
идею справедливости в том числе, как главную идею мироустройства. Сейчас
ситуация такова, что есть противостояние западной модели мироустройства как
такового и нашей модели, которая находит поддержку в других странах, имеющих
отличное от западной модели миропонимание. В данном случае Россия стоит
фактически в авангарде. Неслучайно тот же господин Обама сказал, что главная
угроза для него – это некий вирус, на который они сами имеют патент, — Россия и
террористическая организация, которую они сами и создали. В данном случае не
создали они только Россию, поэтому понятно, чего он боится больше всего
остального.

Соответственно, если говорить о
том, что происходит сейчас на Украине, вообще, благодаря крупнейшей
геополитической катастрофе ХХ века, мы, русские, являемся самой большой
разделенной нацией в мире. И в данном случае понятие «русский мир», которое
сейчас оживает, в том числе и, к сожалению, из-за плохих событий на Украине,
здесь как раз День народного единства должен подстегнуть тему единства и с
Новороссией, и со всеми людьми, которые оказались за пределами России сейчас в
рамках тех политических границ, которые имеются.

Последняя ремарка по поводу того,
что 4 ноября – такой несерьезный праздник, его придумали и он неорганичный и
неестественный. Нашел небольшую цитату Михаила Леонтьева, журналиста. Праздник
4 ноября уперто ненавидят западники-либералы, уперто делая вид, что не понимают
исторических смыслов, подхихикивая про победу над поляками. Ведь праздник
победы над русской смутой инстинктивно отвергают сами смутьяны – люди, которым
неприятно жить в сильное, едином, хорошем государстве, пытаются подточить те
идеологические скрепы, которые возникают в этом государстве и которые
наполняются. Да, 4 ноября – не очень громкий праздник. Мы не очень громко
кричим на площадях о том, что его составляет. Но главное, чтоб люди постепенно
стали чувствовать, а это намного важнее. И если мы почувствуем единство не в лозунгах,
а по сути своей, как помогая народу Новороссии, собирая помощь Донбассу и все
остальное, так и противостоя той внешней угрозе, которая есть – то давление,
которое сейчас осуществляется и через санкции, и через информационную травлю,
тогда мы придем к единству, тогда мы придем к «купно заедино», потому что
каждый из нас наполняется в праздник глубоким смыслом, искренними
переживаниями, любовью к нашей Родине, к нашей России.   

Александр Суханов: Спасибо.
Евгений Евгеньевич, ваше мнение по этому вопросу. Что вы об этом думаете?

Евгений Семенов: Мы,
отталкиваясь от праздника, время от времени уделяем некоторое внимание мифу и
вообще понятию народного единства. А, собственно говоря, миф о народном
единстве и понятие народного единства к празднику имеют весьма косвенное
отношение. В выступлениях это прозвучало: на мой взгляд, неслучайно у Дениса
Владимировича возникла прямая ссылка на уваровскую концепцию. Это та самая
проблема понятия народного единства, которая сегодня создает множество
внутренних скрытых кризисов и явно обнаруживает противоречия.

Понятие «народное единство» можно
интерпретировать с трех подходов — с политического, с этнокультурного и с
исторического. Ну, не выдерживает конструкция саму себя, она обрушивается.
Собственно говоря, откуда возникает это понятие? Оно возникает из естественного
закономерного исторического пути новой истории России, где один из главных
вопросов на протяжении последних 20 лет был вопрос идентичности. И,
соответственно, первое десятилетие этого периода новой истории России
лидирующим проектом идеологическим был либеральный проект, а во второе
десятилетие лидерство перехватил — сегодня является безусловным лидером —
консервативный проект, который выражается в постимперских реставрационных
конструкциях.

В понятии народного единства
возникают абсолютно противоположные и противоречащие друг другу, конфликтующие
друг с другом идеологемы, которые имеют как либеральное основание, так и
консервативное. Гражданское движение, которое мы находим в истории 1612 года,
относится как бы к либеральному проекту — его можно так классифицировать, но
все остальное внутри этой истории к либеральному проекту не относится.

Смотрите — в чем противоречие и в
чем проблема. Если мы попытаемся экстраполировать ту самую уваровскую формулу
«православие, самодержавие, народность», придав ей новое интерпретационное
звучание в настоящее время, мы увидим, что эти понятия не только не
взаимосвязываются друг с другом, но они взаимно уничтожают друг друга. Нельзя
эту формулу сегодня полностью восстановить в единстве взаимосвязи и объявить об
этом самом народном единстве.

Если мы говорим о народности, то,
извините меня, во времена Уварова вообще понятия такой политэнической культуры
не существовало, а сегодня оно существует, и это один из постулатов
современного мира. Если мы говорим о поликонфессиональности — во времена
Уварова вообще даже не подразумевалось, что она может быть, а сегодня она
существует — это один из постулатов современного мира, признаваемый
государством.

Что из себя представляет концепт
народного единства, где есть историческая часть, которая противоречит нынешней
истории, есть этнокультурная часть, которая противоречит нынешней истории и
нынешнему пониманию этнокультурных процессов, и есть политическая часть,
которая в какой-то мере не противоречит. Что такое народное единство? И как
конструктивно это собирается?

Сегодня это понятие может
действовать органично только как политический проект — постимперский, но он не
поддерживаем остальными составными частями. Он не поддерживаем этнокультурной
частью конструкции. Потому что — смотрите ведь, что произошло: проблема
украинского конфликта — это проблема не политического конфликта уже, хотя
начиналась она как политическая, не экономического конфликта — это проблема
этнокультурного конфликта. Разве год назад мы могли себе представить, что
политические или экономические противоречия превратятся в этнокультурный
конфликт? Политические и экономические противоречия можно решить. Попробуйте
решить этнокультурный конфликт!..

И в этом разрезе совершенно
очевидно исчезает понятие единства, в том числе тонет и уничтожается навсегда
более глобальный миф — панславистский — о славянском глобальном проекте.

Таким образом, конструкция очень
шаткая, взаимно противоречивая, конструкция, у которой нет, скажем так,
исторических связей — она условно притянута за уши, но конструкция, которая,
тем не менее, возникает как потребность все-таки решить проблемы, связанные с
идентификацией.

Что касается праздника — решает ли
такая конструкция — постимперская, такой интерпретационный уваровский проект —
проблемы идентификации? Нет, конечно, не решает. Более того, она только заводит
в тупик.

Что касается перспектив самого
праздника. Вот здесь возникают те же самые противоречия, на которые я лично
ответить не могу — почему они возникают и почему они продолжаются. А праздник, тем
не менее, несмотря на всю его искусственность, скорее всего, останется в
истории. Как еще одна идеологема, без которой не живо государство. Государство
— хотим мы этого или не хотим — с разными функциями, с разными ролями
признается как консервативным проектом, так и либеральным. Но в консервативном
проекте оно имеет одни конструкции и очертания, пусть противоречивые, в
либеральном — другие. И вот эклектичная модель того самого государства, которое
мы имеем сегодня, со всеми противоречиями и со всеми внутренними конфликтами —
это модель нашего настоящего, где мы в попытке самоидентифицироваться будем
очень долго тыкаться в историю, не находя там никаких связей, хотя находя там
мифы, которые при соприкосновении с реальностью немедленно разрушаются или начинают
превращать реальность в очередной миф, за которым не стоит никакой идеи, кроме
политической.

Вот так бы я как-то закончил.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо. Интересный даже подход.

Денис Вотинцев: Ну, Евгений
Евгеньевич так безапелляционно свою точку зрения озвучил…

Евгений Семенов: Пожалуйста,
апеллируйте! Для чего же мы здесь?

Денис Вотинцев: В плане
того, что при Уварове не было понятия многоконфессиональности. Это очень
странно. Мы живем в Нижнем Новгороде, и мы знаем, сколько у нас здесь было
татар, и на ярмарке сколько было языков…

Евгений Семенов: Нет, я
сказал не «при Уварове», а «в идее Уварова».

Денис Вотинцев: Идея Уварова
– здесь имеется в виду, что православие как объединяющее, как принцип
справедливости…

Евгений Семенов: Да,
утверждается монополия на конкретную государственную религию.

Денис Вотинцев: В плане
народности – русский народ всегда принимал тех, кто принимал с ним единые точки
соприкосновения. Мы не стоим жестко на принципах крови, что ты либо русский,
либо не русский…

Евгений Семенов: Это вы
евреям расскажите. А ни вам про черту оседлости расскажут.

Денис Вотинцев: Сейчас нет
черты оседлости!

Евгений Семенов: А во
времена Уварова была. Сейчас нет – вот тут они вам поклонились в пояс русским
большим глубоким поклоном.

Денис Вотинцев: В данной
ситуации мы народность распространяем на всех, кто позволяет нам жить в едином
общем мире.

Ну и что касается Украины. Вы же
понимаете, что проект Украины подпитывался деньгами и идеологически в течение,
как минимум, 20, а может быть, и больше лет – со Второй мировой войны. Да,
сейчас идет жесткое противостояние людей, которые раньше были нашими, а теперь
они считают, что с Россией не имеют ничего общего. Но для нас важно не
озлобиться на них, а все еще помнить, что они наши и вернуть их, так или иначе,
потом в целом, в том числе и через народное единство.

Евгений Семенов: Не только
Крым наш, но и украинцы наши?

Денис Вотинцев: Безусловно,
в том числе и славяне – никто их не бросит. Посмотрите на Сербию – как там все
произошло.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо. Вы хотите? Сейчас все буквально по минуте.

Вячеслав Гуськов: Вот как
жила Англия, как они сейчас живут – я могу сказать. Вот ездил недавно в Англию
и пошел в парк. И встретил там, как вы сказали (Виктору Лысову), из
разряда «выпить водки и дать в морду». Там английские мужики напоролись до
свинячьего состояния, а поскольку мы разговаривали не по-английски, а
по-русски, они стали на нас косо поглядывать, и мы решили, что нам пора оттуда
сваливать. Так что я думаю, что русские не хуже и не лучше – и об этом, я
думаю, нечего разговаривать.

Виктор Лысов: А я разве
говорил о том, хуже они или лучше? Цитата Исаака Бабеля в моем тексте звучала
лишь просто как иллюстрация к тому, что, пока мы живем с оборонным сознанием, с
представлением, что кругом враги – мы можем быть едины. Стоит нам выйти за
границы (кстати, по поводу других стран), то мы сразу теряем эту идентичность.
Вот о чем речь. А выпить рюмку водки – Господи, да не обращайте внимания.
Просто Исаак Бабель наиболее хорошо это выразил. Тем более что он говорил о
папаше Бене Крике, а он был не русский, а еврей, что, действительно, странно.

Александр Суханов: В высокие
литературные сферы уже пошла наша дискуссия.

Виктор Лысов: Кстати, Россия
– страна слов.

Александр Суханов: Конечно
же!

Виктор Лысов: И в этом
смысле нам страшно не хватает вовсе не Уварова и не кого там еще — кого мы
вспоминали?..

Кстати, про войну 1812 года. Вам
никогда не приходило в голову, что вообще войну 12 года мы знаем вовсе не по
историческим событиям, а исключительно по роману «Война и мир» Льва Николаевича
Толстого? А Лев Николаевич Толстой был первым, кто пытался осмыслить те события.
Но у нас вышло, естественно так, что многое из того, что там происходило,
приобрело совсем другой смысл.

В частности, была упомянута
Александром Овидиевичем партизанская война 12 года. А что мы знаем про
партизанскую войну? Вообще Россия – такая огромная страна, что этот поход
Наполеона был известен только в тех регионах, через которые он проходил, если
уж на то пошло. И видеть это как всенародное движение – да нет, конечно…

Иван Юдинцев: Виктор
Иванович, не надо. А то сейчас Денис Владимирович справедливо скажет, что вы
слишком категорично высказываете свою позицию… Роман Зыков.

Роман Зыков: Я бы хотел
уточнить либо, может быть, оппонировать тем коллегам, которые уже ушли… Как-то
да…

Александр Суханов: Не
волнуйтесь, они все прочитают.

Роман Зыков: Ну, если
прочитают…

Иван Юдинцев: Они такие у
нас либералы – выскажутся и убегают.

Роман Зыков: Да.

Виктор Лысов: А вот ничего
подобного! Я тут как простая русская баба… Я уже цитировал Веру Марецкую.

Роман Зыков: Я хотел тезисно
три важных момента. Первое, что говорят – что не только Крым наш, но и Украина
тоже. Я немножко напомню, что когда-то была Киевская Русь. То есть, мы с
Украиной – вообще один народ. Не Украина наша, а мы — один общий народ. Не
знаю, чья квартира – моя или мамина?

Виктор Лысов: На Украине так
не считают. Вы это тоже должны учитывать.

Роман Зыков: И второй момент
– самое главное – почему они так не считают. Вот, если мы будем рассматривать
конфликт на Украине между Украиной и Новороссией, между Украиной и Россией как
этнокультурный конфликт, то да, мы будем считать, что мы считаем как-то иначе. Но,
если мы поймем, что этот конфликт изначально, полностью, начиная с 91 года, а,
может быть, даже раньше он зрел, он готовился на западные деньги, он готовился
не как отделение Украины, а как нападение на нашу страну. И оно произошло. Мы
можем закрыть глаза. Но мы можем посмотреть на то, что санкции объявлены нам –
такое было вообще только один раз в истории. Хотя нас называли самым главным и,
может быть, даже единственным соперником гегемона. Такого вообще никогда не
было, или это было во времена Советского Союза. Когда сейчас – еще раз говорю –
нападение на русский мир, на нашу страну, в которой мы с вами вместе родились,
там идет война. Если мы будем на это смотреть как на этнокультурный конфликт,
мы проиграем, и у нас будет 91-ый год еще раз. Если мы будем смотреть на это
именно как на нападение, именно как на войну и будем, наконец, не радоваться
объявленным нам санкциям, а будем принимать резкие и решительные ответные меры,
я думаю, у нас все получится.

Виктор Лысов: Аплодисменты,
надеюсь, не вам? Вообще русский мир – это миф. Про мифы мы, кстати, мало
говорили. Это такой же миф, причем, слабо подтвержденной конструкции. А миф
живучий.

Далее – как только вы про оборонное
сознание начинаете говорить, вы сразу начинаете употреблять слово «заговор».
Вот как только вы захотите начать жить по-другому, вы сразу должны отказаться…
не должны, а полезно отказаться от того, что кругом враги.

Денис Вотинцев: Виктор
Иванович, вы действительно считаете, что у нас нет врагов?

Виктор Лысов: У нас врагов?
Сколько угодно! Поскольку живут они в вашей голове. В данном случае –
исключительно в вашей голове.

Денис Вотинцев: А как же
прямая речь Обамы, что враг – Россия?..

Виктор Лысов: Как только вы
начнете считать их не врагами, а обладателями других интересов, вы сразу
начнете заниматься правильной политикой.

Денис Вотинцев: Значит,
когда нас бьют по лицу…

Виктор Лысов: Никто вас по
лицу не бьет – вы сами бьете себя по лицу.

Денис Вотинцев: А санкции –
это что? А деньги в развал России?..

Виктор Лысов: Где вы нашли
деньги в развал России? Это все фантазии ваши.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, в соседнем зале проходит мероприятие, им наши бурные дебаты мешают.

Иван Юдинцев: Виктор
Иванович, я вас предупреждал – Денис всегда принципиально очень относится к
любым категоричным утверждениям.

Вячеслав Гуськов: Я бы хотел
высказаться по поводу Украины. Украина и в 91 году, и по окончанию Великой
Отечественной, и это было еще в Речи Посполитой, и продолжилось в Астро-Венгрии
– это процесс длительный. И надо сказать, что восемь миллионов – тех, кто при
окончании Советского Союза голосовали за выход, мы их потеряли. Они никогда уже
не будут нашими братьями. Это другой народ, там есть своя религия – униатство.
Речь идет только о юго-востоке. Вообще Украина – это эклектичное образование.
Если речь идет о юго-востоке, Новороссии – то это да. Если речь идет о
центральной части – Киеве – это другая субстанция. Они еще могут к нам придти.
Как говорил Булгаков, походят-походят и придут. Но это другая история. А с этим
надо прощаться.

Александр Суханов: Я просто
думал о том, что мы сейчас здесь обозначаем еще одну сторону народного единства
– народное единство внутри России или народное единство за пределами, в том
числе.

Денис Вотинцев: Россия может
существовать только как империя. Империя должна продуцировать свое видение мира
вовне для всех, кто согласен это принять. Сейчас есть несправедливое устройство
мира, которое генерирует США, мы должны выступить с альтернативой, поэтому мы
должны принять не только украинцев, но и португальцев, французов, немцев.

Александр Суханов: Хилари
Клинтон очень четко выразила свою позицию по этому вопросу: «Мы не допустим
воссоединение России в рамках границ Советского Союза».

Денис Вотинцев: А мы
поспорим с Хилари.

Александр Суханов: Но сейчас
у нас тема другой дискуссии. Поэтому я бы дал сейчас возможность высказаться
Ивану Васильевичу как одному из модерараторов.

Иван Юдинцев: Но только не
как модератор, выскажусь как эксперт. Я знаю, что мифы правят нашим миром,
поэтому для меня ничего страшного нет в том, что есть мифы. По поводу даты. Я
человек православный, поэтому для меня все очень просто – для меня всегда
празднование Казанской иконы Божией Матери было в этот день, и это праздник,
когда я всегда старался ездить в Петербург, там есть Казанский собор
замечательный, который символизирует единение Казанской иконы Божией Матери,
которая спасала в 1612-ом, а сам Казанский собор, как вы знаете, построен в
честь победы в 1812-ом. То есть, для меня этот праздник всегда был символом
наших побед, когда государство и народ вместе отстояли свою независимость, когда
перед лицом внешней угрозы перестали спорить, государство, народ и Бог были
вместе, и это позволило нам спастись и выжить в непростые времена. Для меня
очевидно интуитивно опять-таки, что национальная независимость – лучше, чем
порабощение. Вот почему-то для меня это аксиома, и мне не надо доказывать.

Поэтому для меня, когда государство
обозначило этот праздник, единственной претензией к государству, которую я высказывал
еще полпреду Кириенко — что государство могло бы порешительнее сказать, что это
день не какого-то там исторического события, а что это день именно Казанской
иконы Божией Матери. Рождество мы празднуем, хотя никто и не доказал, что
Спаситель родился именно в этот день. Ну что тут такого? Это наш миф, мы с этим
живем.

Также меня либералы ругали за то,
что я выступал против сноса памятника Дзержинскому, потому что я говорил, что
это символизировало не Феликса Эдмундовича Дзержинского, а того, каким хотим мы
видеть силовика или чекиста – когда чистые руки, горячее сердце, холодный ум и
так далее. Против этого образа, против этой идеи, наверное, никто не выступит.
Но для меня очень важно, какая идея провозглашается под этим праздником.

7 ноября – идея была понятна. Она
апеллировала как раз, между прочим, к справедливости. К тому, что недра наши,
промышленность наша – все народное, делить будем пусть не поровну, но
справедливо. И идеей не равенства, а именно справедливости была идея соборности
– что мы все вместе. Как ни странно, пролетарское государство пыталось
апеллировать именно к российским традиционным исконным ценностям. Только я
здесь согласен с Андреем Ивановичем – я к ним добавляю еще и русский язык. Все
мы – носители еще и русского языка, я с этим согласен. Если эта идея
декларируется, она мне нравится. Хоть я по-прежнему продолжаю праздновать этот
день, в первую очередь, как Казанской иконы Божией Матери, стараюсь всегда
ездить в Петербург, и мне очень удобно, что появился выходной 4 ноября, и я
могу там быть. К сожалению, в Питере погоды такие, что всегда проблема, чтобы
на крестный ход собрались люди, потому что ходить без шапки и без шарфа под
этим ветром и мокрым снегом не все готовы. Поэтому для меня здесь есть простая
и понятная идея, которую я сейчас высказал. Это мой миф, с которым я праздную,
и с этим я согласен.

Что касается ценностей. Мне
представляется — и я здесь поддерживаю наши патриотические движения, с ними во
многом совпадаю – что мы никогда никому особо не угрожали, но всегда защищали
самих себя, свои семьи, свою землю и свои права. Мы даже колоний никогда не
имели: мы занимались внутренней колонизацией, расширяли свои территории, но,
собственно, когда территории хотели от нас отпадать, мы их вроде бы отпускали –
и Польшу, и Финляндию. Вроде как-то так получалось, что, если люди
самоопределились, никогда исторически не было такого, чтобы Россия это
подавляла, требовала чего-то. Поэтому для меня это идея вот той самой России.
Нас обвиняют в нетолерантности, мы просто не говорим, как Америка. Америка
говорит: «Мы как нация многонациональная объединили в себе»… Вот чем мне
нравится то, что Роман сказал – мы просто этим не кичимся, этого не говорим, мы
просто живем все вместе. Во мне три крови помешаны – для меня нет этого
вопроса. Во мне есть три крови: помимо русской, есть татарская и еврейская. Как
только начинается национализм, я говорю: «Давайте меня четвертовать, все!»
Другого варианта у меня нет. Мы такие. Как ни странно, как и для многих
американских друзей, у которых тоже помешаны самые разные нации.

Поэтому вот это та декларация, с
которой Россия каждый год 4 ноября может выступать во внешний мир. Для меня это
день, когда мы можем и должны декларировать наши ценности, они у нас есть, мы
ими гордимся. Поэтому мне очень нравится, что патриотические движения у нас
появились и в этот день они выступают.

При этом у меня все-таки есть
сомнения по поводу того, что происходит в начале ноября. Для меня по-прежнему 4
ноября – это день, который назначен, как я говорю, назло 7 ноября. Но здесь больше
вопросов к 7 ноября. Я повторюсь – я говорю это за этим столом не первый раз.
Через три года – столетие Октябрьской революции. Сто лет – это тот период
времени, та дистанция, когда мы можем превращать это событие в событие
исторического сознания, а не политического сознания. Не пора ли нам за эти три
года начать аккуратно общественную дискуссию и каким-то образом определить наше
отношение к этому историческому событию. Именно как к историческому, а не как к
политическому. А оно по-прежнему остается политическим.

Поэтому своего рода конкуренция и
конфликт этих двух праздников. У меня вопросы не по 4 ноября, а по 7 ноября. А
по 4 ноября – повторюсь, подытоживая – единственная претензия, что государство
почему-то стесняется сказать в поликонфессиональном обществе, что это праздник
именно Казанской иконы Божией Матери, когда повод нам всем в обществе
многонациональном, поликонфессиональном 
декларировать наши единые и общие ценности, которые есть у каждого из
народов, и которые разделяет большинство каждого народа, из населяющих Россию.
Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Иван Васильевич. Сейчас будем двигаться к завершению нашей дискуссии. Алексей
Евгеньевич, извините, наверное, не получится еще раз вам дать слово.
Пожалуйста, Дмитрий Гаврилович.

Дмитрий Стрелков: Спасибо.
Ну, рад возможности высказаться по итогу дискуссии. Потому что многое стало
видно и ощутимо в процессе.

Я хотел бы обратить внимание вот на
какое обстоятельство, связанное с единством. Безусловно, есть такая
соблазнительность в простых, эмоционально разогретых формулах. И ситуация в
российском идеологическом и культурно-информационном пространстве в этом отношении
понятна: мы не производим сейчас новых формул идеологических – обратите
внимание.

Причем, мы могли наблюдать процесс
их производства и эрозии. Как только мы ни описывали себя как целое на
протяжении ближайших 20 лет. Напомню, что мы были «государством всеобщего
благоденствия», «суверенной демократией». Эти формулы возникали, не приносили
никакого эффекта, исчезали, и идейно-культурное пространство – пространство
нашей общей идентификации — оказалось пустым. В результате того, что мы не
можем выработать новую футуристически, футурологически ориентированную формулу
– ориентированную на будущее, мы обращаемся к нашим архивам – к историческим
закромам и извлекаем оттуда вот эти формулы, которые возникли в далеком
прошлом.

Я хочу указать под итог на два
обстоятельства. Первое – мы очень далеко ушли от этого мира, мы плохо его
видим, исчезли фундаментальные основы этого мира. Например, просто исчез,
растворился в пространстве базовый слой, на котором это держалось –
крестьянство. Вы не найдете его ни при каких обстоятельствах: оно было уничтожено,
отчасти исторически изуверским образом. И то, что оно идентично понятию
«христианин» у нас – это тоже очень важное обстоятельство. То есть,
фундаментальные социально-исторические основания исчезли. Это первый момент – к
вопросу эффективности тех формул, которые возникли в том пространстве. И
попытки, например, социологически-проектные, которые предпринимаются в
настоящий момент для того, чтобы вот эти вещи возродить политически,
социологически (например, достославная идея Патрушева возродить дворянство,
хотя он не проговаривает, что вместе с ним должны появиться подчиненные
сословия), вызывают, конечно, изумление и очень много вопросов.

Александр Суханов: Скорее,
как культурная категория.

Дмитрий Стрелков: Я понимаю,
что как культурная категория. Но у нее были опять же – подчеркиваю – внутренние
обстоятельства и корни. И природа этих амбиций тоже понятна, честно говоря.

Дальше. Второй момент – праздник
нужен, это часть государственной практики. Вопрос в том, какую роль играет
государство в общем социально-культурном проекте России (это вопрос отдельный).
Поэтому я считаю, что праздник нужен: он ставит много вопросов. Смотрите, какое
началось интересное позиционирование в этом месте, какая разница взглядов и
установок, которые у нас существуют здесь.

Но я хочу указать на следующее
обстоятельство – соблазнительность простых и древних формул, которые якобы
имеют под собой архитипические основания, чревата еще одним очень важным
моментом, который обнаруживается: у нас есть очень большая социальная разность и
пестрота, у нас есть разность интересов внутри общества. И нескурпулезные
модели, не учитывающие эти обстоятельства – модели, которые предлагаются
обществу без учета напряжения, которое внутри него существует – чреваты тем,
что они будут недолгоживущими. Они будут исчезать. То есть, у них появляется
оттенок ханжества и лицемерия. То есть, предлагается единство, а забываются
основные ключевые вопросы, которые существуют. Забываются грозные рубежи,
которые разделяют нас внутри.

Вот Иван Васильевич обозначил
ключевую архитипическую формулу — я согласен с предыдущими ораторами в этом
плане – нас разделяет вопрос о справедливости. Как бы сложно она ни была
организована, ее пытаются вывести за скобки темы народного единства. Всячески –
вполне успешно пока, в настоящий момент – различные транквилизирующие действия
социальные предприняты в этом месте. Но этот вопрос является ключевым. И не
исторический статус у октября-ноября 17 года, а политический до сих пор. Потому
что ключевой вопрос, который залегает в преддверии этих событий – это вопрос о
земле. Крестьянство исчезло, но тема справедливости и земли осталась. Она
начинает биться у нас в разных налоговых формах, она существует у нас в связи с
вопросом о характере собственности на недра и использования этих ресурсов. И у
нас есть глубокое внутреннее расхождение в пространстве этого единства.
Лояльность по отношению к представителям государственной власти и тем, кто
поддерживает идеологию единства государства, высказывается постоянно. Но стоит
задать вопрос, близко залегающий к этой периферии – о готовности примириться с
элитами, которые стоят рядом, и признать формы собственности (не касающиеся
квартиры, а ключевые формы собственности) – если вы дерзнете задать этот
вопрос, вы получите решительный отказ. У нас надломленная внутренняя
легитимность тем порядкам, которые существуют сейчас.

Люди понимают, что им предлагается,
когда эти простые формулы, эмоционально разогретые, педалированные масс-медиа,
предлагают им на фоне вопиюще растущего социально-экономического различия между
положением различных слоев и групп. Они понимают, что им предлагается
усыпляющий проект.

Хотя, безусловно – я подчеркиваю –
у него есть ряд внутренних находок. Вообще этот ход в историю — попытка
использовать этот ресурс с точки зрения пиара, проективности социальной –
верный. Ресурсы там есть – как ресурсы есть в недрах, так и есть там. Но
одновременно люди чувствуют, что идет процесс приватизации этих ресурсов,
попытка присвоить себе в каких-то интересах, дальних от тех целей, которые
заявляются на поверхности.

Через социологические фильтры
обнаруживается очень интересная вещь – накал патриотических утверждений
подразумевает, что находящиеся у власти должны личной жизнью, личным почерком,
личной деятельностью отвечать за это. Один из ключевых моментов, который здесь
существует – это готовность отправлять (если уж вспоминать патрушевские
установки) своих детей в армию. Нет, дети находятся в зарубежных школах, в
вузах или университетах, там получая образования и осваивая языки, для того
чтобы быть маневренными в космополитическом пространстве. Поэтому – подчеркиваю
– главный риск этих простых идей заключается в том, что они быстро ломаются и
могут быть разоблачены социальным и эмоциональным путем.       

Иван Юдинцев: Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Дмитрий Гаврилович. Очень интересное обобщение.

Иван Юдинцев: Старший
дворянский сын должен был служить, быть кавалергардом и погибнуть до 25 лет,
да.

Александр Суханов: Я хотел
бы сделать еще заключение такое на правах модератора, не претендуя на полноту и
не злоупотребляя вашим терпением.

Первое, что бы мне хотелось
отметить, исходя из того, что мы здесь с вами сегодня обсудили. Народное
единство – это не реальность на сегодняшний день, а это, скорее, пожелание. Нам
очень хочется, чтобы народное единство было. На самом деле его пока нет – по разным
причинам. И я думаю, что сегодня у многих это прозвучало. Кто-то в большей,
кто-то в меньшей степени это ощущает и констатирует, кто-то в большей или
меньшей степени ощущает, что это нужно. И дело не в самом празднике, как здесь
было сказано. Дело в содержании и существе самого понятия «народное единство».

Противопоставлять его другим
праздникам, наверное, тоже можно, но, обратите внимание, острота этого
противопоставления действительно сходит сегодня на нет. Почему? Потому что
исчезают люди, для которых это противопоставление является не исторической идеологемой,
а конкретным обыденным событием, участниками которого они были. Для нас сейчас
события 812 года или 917 – это писанная история, мы знаем ее из учебников, а не
из собственного опыта. То же самое происходит со всеми другими явлениями.
Поэтому политизация будет все меньше и меньше проявлять себя по мере развития
нашего общества.

Другой вопрос, что сегодня
возникают еще две угрозы для народного единства, на мой взгляд – патриотизм и
реваншизм. Патриотизм – в том плане, что, доведенный до определенной крайности,
он может превратиться в свою противоположность, и вместо единства даст нам
очередное расслоение, раскол: патриот – не патриот, сторонник – не сторонник. В
этом смысле очень важно понимать: единство – это не одинаковость. Мы разные, мы
всегда будем разными по разным критериям и категориям — и национальность, и
вероисповедание, и опыт, и социальные, и возрастные, и так далее. Но при всей
своей разности у нас есть нечто общее. Вот это должно создавать наше единство,
основу для единства. И она будет или ее потом не будет. И в этом смысле, когда
мы сегодня очень много начинаем говорить о противопоставлении Соединенным
Штатам Америки, о конфликте, об угрозах, которые здесь возникают – с чем-то,
наверное, можно было бы согласиться и понимать, что угроза государственности и
порождает, прежде всего, народное единство в стремлении его защитить. Но мне
представляется, что сегодня впору вспомнить песню «Любэ» — «Не валяй дурака,
Америка». Дело в том, что, на мой взгляд, Америка и Россия – это два
уникальных, очень похожих между собой государственных образования. В том числе –
по формам существования граждан этих государств. Что я имею в виду? Я имею в
виду, что и в Америке, и в России нельзя на первое место выводить национальный
фактор. Как только мы говорим о нации, о национальности, мы попадаем в
противоречие, которое ставит под угрозу само существование государства.

Обратите внимание – в Америке никто
не говорит о нации, в Америке есть государственная идея, в Америке есть
граждане Соединенных Штатов Америки. Вот в России, на мой взгляд, должно быть
то же самое. В Америке нет национальных субъектов Федерации, и в России их не
должно быть. Я не знаю, как долго мы будем преодолевать наследство большевизма,
давшее нам вот эти национальные образования и те противоречия, которые на этом
основании возникают. И до тех пор, пока они будут, никуда мы с вами к народному
единству двигаться не сможем.

И мы с вами знаем – у нас много
внутри своих горячих точек. А вот народное единство как идея, как система,
которую можно воплотить – да, но воплотить ее нужно опять же, на мой взгляд,
очень аккуратно и правильно – не навредив самому единству. Вот с Украиной это
единство мы уже разрушаем, и разрушаем именно потому, что поставили вопрос
ребром – или мы, или Европа. Во многом вот эта бескомпромиссность постановки
вопроса загоняет нас в тупик.

Денис Вотинцев: Они первыми
поставили вопрос!

Александр Суханов: Неважно,
кто первый. Важно, кто подхватил, важно, кто поддержал. Последствия, которые
здесь, они могут быть оправданы политически. Но мы сегодня говорим не о
политических вещах, хотя пригласили сюда очень много политических организаций.
И у вас тоже – смотрите – очень многие говорили об одном и том же, а
организации у всех разные. Почему нельзя создать одну организацию? Тогда, может
быть, быстрее придем к единству. (Виктор Лысов уходит)

Иван Юдинцев: Убежал
последний либерал.

Александр Суханов: Не
выдержал моего выступления…

Роман Зыков: Позвольте
оффтоп такой. Если бы мы были одной организацией, мы, скорее всего,
превратились бы в такую КПСС. Потому что сейчас каждый из нас занимается чем-то
своим. Кто-то очень активно работает по ювенальной юстиции, кто-то – по Конституции,
наши коллеги – еще по каким-то вещам.

Александр Суханов: Я с
удовольствием соглашусь с вами, но давайте не называть тогда эти организации
политическими партиями.

Роман Зыков: А мы и не
называем.

Александр Суханов: Общественными
движениями, гражданскими движениями, формированиями гражданского общества. Тогда
– да.   

Иван Юдинцев: На самом деле
у нас было такое, что на выборах губернатора из семи кандидатов – три патриота
выдвинуты. В итоге выдвигалось-то четыре человека от политических организаций,
правда три – от федеральных.

Александр Суханов: И в
заключение последняя мысль, которая оказалась еще не совсем высказана. Здесь
много и правильно говорили про элиты. Элиты всех обществ, к сожалению, не
только нашего – любого общества – они интернациональны, они космополитичны, они
не привязаны к той территории, на которой зарабатывают деньги. Для них
территория, население – это возможность зарабатывать или отсутствие этой
возможности. Им без разницы, где зарабатывать – в России, в Камбоджи, в
Соединенных Штатах или еще где-то. Где экономически выгоднее, там и будем
зарабатывать. Им неважно, где хранить деньги – там, где экономически выгодно. А
вот народ, в отличие от элиты, привязан к территории, ему некуда бежать. Он
может жить только на той территории, на которой живет. Именно поэтому он ее
защищает кровно. Он не защищает интересы элит, когда встает в едином порыве, он
защищает себя, свое право свободно жить на той территории, на которой он
сегодня есть.

Помните, у Филатова было: «Утром
мажу бутерброд – сразу мысль: «А как народ?» — это вот про элиты. Понимаете?

В 60-ые годы был очень интересный
фильм, многие его, наверное, не видели — «Каин XVIII» назывался. Кто-то, может
быть, помнит из тех, кто постарше. Вот посмотрите этот фильм – там столько
много интересного про власть, про элиту, про содержание этих понятий вне
зависимости от национальных и государственных различий. Мы должны понимать:
власть, элита, государство везде практически идентичны, в каких бы формах и
одеждах они ни были. Они решают одни и те же, по сути, задачи.

Роман Зыков: Я с вами не
соглашусь. По поводу того, что элиты космополитичны – да, это так, но космополитичны
они почему-то, держа собственность в конкретных странах. Вот, например, наши
элиты большей частью зарегистрированы в оффшорах, которые все являются
британскими или американскими колониями так или иначе. Поэтому по поводу
космполитичности элит – согласен, да, где выгодно, там элита и предает, но сама
она или хозяева ее все-таки находятся в конкретных местах.

Александр Суханов: Вы
правильно сказали про оффшоры. В оффшорах сейчас существует большая часть всего
международного бизнеса, а оффшорные зоны есть везде.

Иван Юдинцев: И здесь мы
поставим многоточие, потому что это уж точно не к вопросу о народном единстве.

Александр Суханов: Это уже
экономика.

Иван Юдинцев: Это уже к
вопросу о врагах, еще о чем-то, поэтому уж никак не о народном единстве.

Александр Суханов: Поэтому я
на этом закончу. Все большое спасибо!

Иван Юдинцев: Поздравляем
всех с наступающим праздником!     

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.