Общественно-политическая ситуация в Нижегородской области. Социальное самочувствие нижегородцев и расстановка политических сил в регионе

«АПН-Нижний Новгород» представляет вниманию читателей
стенограмму заседания «Нижегородского эксперт-клуба», прошедшего 31 августа
2010 г. в конференц-зале агентства «Биржа плюс» и посвященного теме
«Общественно-политическая ситуация в Нижегородской области. Социальное
самочувствие нижегородцев и расстановка политических сил в регионе».

В заседании принимали участие:

Бузмакова Валентина Петровна, директор
информационно-аналитического агентства «Провинция»;

Елькин Дмитрий Валентинович,
директор Нижегородского филиала Института национальной стратегии, генеральный
директор «АПН — Нижний Новгород»;

Ефимов Александр Евгеньевич, социолог-аналитик, старший
преподаватель Волго-Вятской Академии Государственной Службы;

Кочеров Сергей Николаевич,
политолог;

Красиков Сергей Анатольевич,
депутат Законодательного собрания Нижегородской области, председатель фонда
«Открытая социология»;

Лапырин Владимир Викторович,
главный редактор, директор информационно-рекламного агентства «Биржа Плюс»;

Монахов Вячеслав, руководитель
оргкомитета «Нижегородского эксперт-клуба», директор ПСК «Российские регионы»;

Пименов Сергей Игоревич,
координатор «Нижегородского эксперт-клуба»;

Прудник Александр Васильевич,
старший научный сотрудник Института социологии РАН;

Семенов Евгений Евгеньевич,
генеральный директор Центра социально-консервативной политики;

Скудняков Роман Владимирович,
начальник управления общественных связей администрации Нижнего Новгорода;

Судаков Александр, политолог,
координатор «Нижегородского пресс-клуба»;

Широкалова Галина Сергеевна,
профессор сельскохозяйственной академии, член Нижегородского обкома КПРФ.

Владимир Лапырин: Мы приветствуем вас на очередном заседании
экспертного клуба. Надеюсь, тема, которая сегодня будет озвучена, заинтересует
всех, кто интересуется политикой. Предвыборный марафон начался. Первые
исследования сделаны. Социология всегда представляет огромный интерес, тем
более что начинающаяся кампания имеет несколько особенностей. Итак, конкретные
вопросы озвучит Сергей Пименов, наш постоянный ведущий.

Сергей Пименов: Уважаемые коллеги, фонд «Открытая социология»
провел очередное исследование политической ситуации в Нижегородской области.
Это повод для нас собраться и, вооружившись социологическим срезом
общественного мнения, обсудить политическую ситуацию в регионе накануне выборов
в думу Нижнего Новгорода и думу Дзержинска.

Помню, как при рассмотрении нами
апрельской социологии, Александр Васильевич (мы об этом поговорили с ним перед
началом круглого стола) выразился в том плане, что авторами исследования был
поставлен некий социологический натурный эксперимент. Эксперимент заключался в
том, что на момент опроса остро возникла проблема транспортного коллапса в
связи с закрытием Канавинского моста – и на этом фоне был проведен опрос. Было
проанализировано, каким образом эта проблема, находившаяся в фокусе
общественного внимания, сработала на политическом уровне. И тогда мы с вами
зафиксировали резкое падение рейтинга губернатора и мэра (на десять процентов),
что явилось прямым следствием реакции населения на транспортные проблемы.

Пикантность, связанная с
исследованием, которое мы обсудим сегодня, заключается в том, что ситуация
повторяется один в один. Различие лишь в том, что неудобство в передвижении по
городу сменилось жуткими картинами пепелищ и реальным человеческим горем из-за
масштабных пожаров, охвативших нашу страну и наш регион в особенности. И здесь
главным упущением органов власти явилась утрата мобилизационной готовности к
чрезвычайным ситуациям. Это очевидно и это, наверное, непростительно.  Нашло ли это свое отражение в оценках людей,
сегодня тоже будет предметом нашего обсуждения.

И я помню, как перед началом своего
выступления на том самом круглом столе Сергей Анатольевич Красиков сказал, что
ничего слишком из рук вон выходящего не ждите, те, кто пришел за «горячими
пирожками», пришел зря. Поэтому у меня сегодня первый вопрос к Вам, Сергей
Анатольевич. Как у нас сегодня с горячими пирожками?

Сергей Красиков: Один «горячий пирожок» есть, но он связан, скорей,
не с горячим летом 2010 года и не с действиями власти как таковыми, – он
связан, наверное, с чем-то другим. Это серьезный элемент, непонятный для нас
(точней, тенденция для нас понятна, неясны ее причины). Но об этом попозже.

Уважаемые коллеги, мы сегодня
представляем на ваш суд очередной опрос, проведенный фондом «Открытая социология»,
для тех, кто забудет, в интернете это называется opensocio.ru, ванные после нашего с вами
сегодняшнего обсуждения на сайте после 17 часов.

Сегодня мы должны констатировать,
что, хотя назвать нашу область наиболее пострадавшей от пожаров (несмотря на
то, что она пострадала значительно) было бы не совсем корректно, пока мы не
имеем полной картины, но на мнениях жителей нашей области, конечно, трагическая
ситуация, сложная финансовая ситуация, сложная пожароопасная ситуация,
безусловно, сказалась. Поэтому рейтинг власти, особенно в тех районах, которые
пострадали от пожаров, безусловно, упал.

И в первую очередь, упал
(совершенно понятно, почему) рейтинг областной власти. Это вертикальная
составляющая: районные, местные власти обладают значительно меньшими
возможностями, чем областные, поэтому, конечно, вся система отношений,
построенная на жестком подчинении и выполнении своих функций, показала свою
очевидную несостоятельность в плане защиты лесов.

Причем, очень интересна еще одна
ситуация: те, кто сумел исправить положение (я имею в виду глав администраций и
районов), те, кто участвовал в тушении пожаров, кто сумел что-то отстоять, кто
героически проявил себя в борьбе с огнем, были награждены, были поощрены,
попали в списки награжденных, – оказались в некоторой степени в фаворе. А тех,
кто сделал так, чтобы у них не было пожаров, не было пепелищ, — о тех вообще
тишина.

Проезжая по области, я слышал от
глав районов следующее: «Да, хорошо, что говорят о тех, кто справился с огнем,
о тех, кто не справился, но сейчас занимается восстановлением сожженных
поселков, – замечательно; но почему никто не говорит ни слова о тех районах,
где этого не допустили?!». А ведь таких достаточно. Люди выходили на защиту
своих домов, не дожидаясь, пока кто-то им скажет, пока кто-то даст ценные
указания. Нет у нас среди героев тех, кто не допустил пожара – они, что, не
герои?

Негатив за большую часть действий
при пожарах приняло на себя правительство области. И это совершенно очевидно.
Выстроенная правительством области система не позволила сделать все, что
хотелось бы для защиты в полном объеме. Интересно то, что у области и не было
этой возможности. Леса – федеральная собственность, то, что в них находится –
федеральная собственность. Тот, кто командует внутри этой федеральной
собственности – это федеральные структуры. Конечно, губернатор ближе – поэтому
шишки на него, поэтому основные претензии предъявляются областной власти.

Еще одна проблема, которую мы
хотели озвучить и получить результат опроса «Открытой социологии», это
информационная война, которая велась между различными группами во власти. Ни
для кого из нас не секрет, что есть различные группы влияния, что есть группы
влияния, более склонные к одной стороне, а есть более склонные к другой
стороне. И мы помним информационные действия, направленные против мэра, и
информационные действия, направленные против областного правительства. Они были
и есть. К чему они привели?

Большая часть работы, устремленной
на подрыв авторитета мэра города, имела обратный результат. И сегодня мы видим,
что среди избирателей только 7,9 процента изменили свое отношение к мэру города
в отрицательную сторону. В то же время 22 процента жителей города, напротив,
стали к нему более лояльны. Это очень интересно. Я и мои коллеги не видели со стороны
Вадима Евгеньевича сколько-нибудь активной противостоящей деятельности. На
плакатах, на публичных слушаниях и других публичных мероприятиях. Вадим
Евгеньевич вел внутриполитическую работу очень корректно, без каких-либо
обвинений, кивков и так далее.

Тем не менее, мы стали очевидцами
появления программы «В городе N»,
публикаций в прессе, направленных против городской администрации. В результате
еще большая часть избирателей в начавшейся избирательной кампании склонна ему
доверять. Наверное, стоит вспомнить то, о чем мы говорили еще год назад –
антагонизма внутри власти быть не должно. Жители города не хотят этого, им не
нужны эти столкновения. И давление с одной стороны (к сожалению, для того, кто
давил) способствовало позитивной динамике в восприятии человека, против
которого оно осуществлялось.

Вместе с тем у нас был вопрос о
том, как жители районов, пострадавших от пожаров, будут относиться к партии
«Единая Россия», которая имеет наибольшее количество мандатов и в
Законодательном собрании, и в городской думе, которая больше заявляет о своей
причастности к судьбам общества. По результатам мы увидели, что партия, по
большому счету, сумела сохранить свои позиции, если учитывать, что 9,6
процентов заявили, что отношение к партии у них ухудшилось, и, вместе с тем,
9,4 процента – что улучшилось. По большому счету из этой сложной ситуации
партия вышла без потерь. И говорит это только об одном – наконец-то партия
сумела сделать так, чтобы люди получили поддержку, чтобы их чаяния были
выполнены. 

Вместе с тем, возникает в регионе
интересная партийная ситуация. Опрос выявил, что понемножку начинает терять
КПРФ и начинает прибавлять «Справедливая Россия». Это была определенного рода
неожиданность. КПРФ имеет свой электорат, «Справедливая Россия» тоже имела свой
электорат, но поле деятельности и той и другой партии близки. Сегодня мы
убеждаемся в том, что «Справедливая Россия» у КПРФ электорат потихонечку
перетягивает. Наверное, это связано с личным рейтингом господина Бочкарева и
доверием, которое он вызывает к себе.

Да, он харизматичная личность, он
знает, как вести предвыборную кампанию. Именно его отдельные действия, его
поведение, его участие во многих мероприятиях (мы пока не даем оценку этим
мероприятиям – вы помните, каким образом осуществлялась раздача тортиков) имеют
решающее значение.

Галина Широкалова: Не случайно Вы не можете подобрать точных слов
для его деятельности.

Сергей Красиков: Думаю, что у нас с Вами примерно одна точка зрения
на этот предмет.

Пока же мы констатируем факт. В
данном случае это сработало именно таким образом, как этого ожидал господин
Бочкарев.

Для нас было некоторой
неожиданностью, что стечение обстоятельств привело к некоторому выравниванию
позиций и некоторому движению вперед «Справедливой России». Очень интересная
ситуация в Нижнем Новгороде, но очень интересная ситуация и в Дзержинске.
Показатели доверия к власти и конкретно к Портнову как представителю власти
неоднозначны – что-то увеличивается, что-то уменьшается. Но пока мы видим, что
Виктор Валентинович скорее теряет, чем приобретает. Это очень скверно, но это
факт. Что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию – это вопрос для анализа,
вопрос для его команды, его помощников.

Думаю, Александр Васильевич более
подробно остановится на Дзержинске и дополнит мои слова.

Александр Прудник: Спасибо большое.

У нас параллельно с областью была
сделана особая, увеличенная выборка по Дзержинску, поскольку там на носу выборы
в городскую думу, и они отличаются тем, что будут и прямые выборы мэра.

Ситуация выглядит следующим
образом. Еще в первой половине года, до начала лета лидерство во всех опросах
Портнова не подвергалось никакому сомнению, и затем, уже в августе, произошел
слом. Произошел он не сам по себе – там была развернута активная информационная
кампания на фоне раскола местной элиты на сторонников Портнова и тех, кто хотел
бы сменить власть.

В пользу этих
«раскольников-оппозиционеров» работает один фактор – политическая традиция в
Дзержинске, где за всю эпоху демократии ни один мэр не смог стать мэром во
второй раз. Еще недавно была полная уверенность, что эта традиция будет
сломана, но последние опросы показали, что ситуация изменилась – в Дзержинске
начинается очень жесткая борьба. Лидером первого тура, конечно же, будет
действующий мэр, но вся проблема в том, что в Дзержинске двухтуровые выборы. В
этом и заключается главная интрига. Все оппозиционеры могут сплотиться вокруг
второго кандидата, который выйдет во второй тур. Весь вопрос в том, смогут ли
они сплотиться вокруг одной фигуры, или нет, и что это будет за фигура. Какие-то
из фигур могут оказаться слишком неприемлемыми для разных групп.

Слабость положения Портнова как
представителя «Единой России» заключается еще и в том, что раскол произошел, в
том числе, внутри местной организации партии. Между собой конфликтуют члены
одной и той же партии. Поэтому ситуация там носит интересный и драматический
характер.

Рейтинг Портнова медленно
снижается, а голоса его сторонников начинают распределяться между
оппозиционными кандидатами.

И здесь мы опять видим «фактор
Бочкарева». Когда нам предложили вставить в таблицу фамилию Герасимова, я,
честно скажу, спросил: «Кто это такой, какое он имеет отношение к вопросу, его
знать никто не знает». Ладно, поставили. Я думал, будет один процент, как у
Хилова. И вдруг процент получается нормальный! И тут я узнаю, что это
«Справедливая Россия».

Валентина Бузмакова: Причем не лидер.

Александр Прудник: Не лидер. Но ставку сделали на него, ему
оказывает поддержку Бочкарев, и потенциал партии, то есть потенциал Бочкарева
(а его потенциал носит не только нижегородский характер – все, кто принимает
наше телевидение, знают и любят Бочкарева, он в этом смысле везунчик) позволил
Герасимову стать одним из серьезных игроков.

Поэтому в Дзержинске ситуация
интересная, и представитель Дзержинска, Александр Евгеньевич, нам подробнее
расскажет, как это выглядит «из подполья», изнутри. Правда, я не уверен, что он
будет честным до конца, поскольку мне донесли злодеи, что он работает на
Портнова.

Валентина Бузмакова: Прудник, ты что?

Сергей Кочеров: А Вы на кого работаете?

Валентина Бузмакова: На Бузмакову.

Евгений Семенов: Давайте, все признаемся, кто на кого работает. И
кто пока без работы (общее оживление).

Сергей Кочеров: Кого надо пристроить.

Евгений Семенов: Ну конечно. Откроем такую биржу.

Александр Прудник: Я хотел бы добавить только одно. Сегодня где-то
часов в пять все данные появятся вместе с базой данных на сайте «Открытой
социологии». Можете брать эту базу и читать. Большущее спасибо.

Сергей Пименов: Александр Васильевич, вопрос к Вам. На четырнадцатой
странице есть таблица «В октябре предстоят выборы депутатов городской думы
Дзержинска» и есть модель голосования за партийные списки – она имеет отношение
и к Нижнему Новгороду или только к Дзержинску? Тогда где модель голосования в
гордуму Нижнего Новгорода?

Александр Прудник: Докладываю. Дважды за день я получил один и тот
же вопрос. Сегодня меня спросили: «У нас был опрос, и «Единая Россия» получила
58 процентов». Приходится объяснять: это не рейтинг, это позиция людей, которые
проецируют свое поведение на выборах. Многие путают эти два показателя. Поэтому
по Нижнему Новгороду я в этот раз не делал такой таблицы. По Дзержинску сделал.
Там есть еще вот какая особенность: чем ближе к выборам, тем больше процент не
решивших, как они будут голосовать.

Александр Ефимов: Александр Васильевич уже сказал, что до самого
лета все было хорошо, Портнов замечательно выглядел и замечательно себя ощущал,
но эта неудачная политическая попытка изменить устав местного самоуправления,
вызвала реакцию отторжения у части руководства города и у большинства
населения. Все опросы показывают, что население хочет прямых всенародных
выборов. И можно сказать, что это исключение, что мнение большинства – нельзя
сказать, что учтено, но – оно прошло, всенародные выборы остались.

Однако эта попытка продавить всеми
средствами это решение об отмене всенародных выборов здорово сказалось на
авторитете и Портнова, и «Единой России», и губернатора, которые стабильно били
в одну точку, получали ответ «нет», и повторяли эти попытки. Это вызвало, мягко
сказать, недовольство.

Но, тем не менее, руководство
считало, что «ничего страшного, додавим, сделаем». Когда поняли, что не додавят
– провели свой опрос, который подтвердил совершенно точно, что народ за то,
чтобы оставить прямые выборы мэра. Что же – «мы и эти выборы чудесным образом
выиграем». Ситуация была относительно спокойной до конца лета, пока
социологические замеры показывали, что конкурентов, близко подошедших к
Портнову, нет. И именно сейчас ситуация в Дзержинске резко поменялась.

Это ухудшение электоральных позиций
Портнова приведет к тому, что он потянет за собой «Единую Россию». И если
Герасимов получает от «Справедливой России», его рейтинг растет потому, что за
ним стоит эта партия, «Единая Россия» будет терять потому, что ее представляет
Портнов.

Причем, оснований для этого,
казалось бы, нет. Чем плох Портнов? Троллейбус пустил, дороги расширил, дороги
хорошие. Крупных ошибок, вроде бы, не допущено, — а ситуация резко поменялась,
поменялась настолько, что хотя выход во второй тур ему гарантирован, дальше
ситуация далеко не прозрачная.

Выборы в этот раз получаются
действительно всенародные, на любой вкус – есть представители от партий,
самовыдвиженцы. Мужчины, женщины, промышленники, врачи, оппозиционеры,
обиженные прошлой властью. Народ действительно может выбирать.

Конечно, оппозиция может
объединиться (пока она не консолидирована, каждый тянет одеяло на себя) и тогда
ситуация для мэра города будет еще хуже. Мне вчера одна дама из администрации
города сказала: «Если выиграет Портнов, я очень сильно удивлюсь, и буду думать,
что здесь нечисто».

Валентина Бузмакова: Давайте уж, дзержинскую тему закончим. Я
сегодня человек, который независим, потому что мой дзержинский проект, можно
сказать, закончился. Там сейчас на всех ведущих кандидатов работают москвичи.

Дзержинску дан шанс, друзья мои.
Дан шанс сохранить лицо, потому как сохранили выборы. Сейчас я смотрю на эту
ситуацию, и мне до боли обидно, что оппозиция, которая была готова в свое время
организоваться и противопоставить свою точку зрения группе Портнова, — сегодня
все эти люди страшно разобщены. Даже от «Свободного Дзержинска» идут два
кандидата. Дунаев не смог выдержать, чтобы не выпрыгнуть раньше Калигина, на
которого они сделали ставку.

Ведь о чем говорил Александр Васильевич,
совершенно незаметного человека, Герасимова, вдруг судьба вытащила сегодня с
семью процентами. У Портнова – десять, у Герасимова, которого даже Прудник не
знает – семь процентов! Вы понимаете? А если там Бочкарев приедет и поработает?
Ему тесно в Нижнем Новгороде. Он приедет и поработает.

Совершенно не видно коммунистов. А
ведь Лесков – публичный, яркий человек. Но его не видно. Хотя когда я вчера
ездила на разведку в Дзержинск, говорят, что работают.

Да, в первом туре будет много
кандидатов, но представьте, что во второй тур выйдет представитель
«Справедливой России» — и Портнов. Представитель «Справедливой России» – 100
процентов – отдаст свои голоса Портнову, «ляжет под Портнова». Это абсолютно
точно, потому что группа «Справедливой России» в Дзержинске – это группа
Портнова.

Там очень сильная тройка: Портнов,
Воронин и Артамонов – люди, у которых все выстроено в городе, у которых
система. Все пять лет они работали, причем все ДУКи – в их руках, у них есть
деньги, есть возможности. И вот – разобщенная оппозиция, противопоставленная
им. Да, есть Сопин. Но у Сопина не растет процент, Александр Васильевич об этом
не сказал. Сопин выбрал все, что у него есть. И сегодня, если бы Дзержинск
готов был к захвату новым каким-нибудь Стальмаховым, — это было бы нетрудно
сделать. Но никто не позарился на этот город.

А против Портнова сегодня играет в
первую очередь элита Дзержинска. Ведь посмотрите: собрали директоров. Дважды.
Красиво выступил перед ними губернатор и сказал: «Друзья мои, я понимаю, вы
промышленники – давайте, выбирайте из своей среды». Вмешался в большую игру
Люлин, депутат Законодательного собрания, предложил Хилова, своего ставленника,
первого заместителя мэра, которого широкие круги вообще не знают, он не
публичный человек. Но потом в Москве сказали: «Нет, нельзя не члену «Единой
России» быть представителем ведущей партии». И губернатор тут же переиграл,
снова раскрыв объятия Портнову. Как себя сейчас чувствуют директора дзержинских
промышленных предприятий? Их использовали как шестерок.

Поэтому ситуация в Дзержинске
чрезвычайно интересная. Но найдется ли такая сила, которая сможет оппозицию под
себя объединить? Люди, которые были объединены – коммунисты, единороссы и
непартийные, – которые выстояли, оставив Устав города таким, каким он был,
сегодня разобщены, и каждый второй в Дзержинске хочет стать мэром. Вот что мы
имеем.

Владимир Лапырин: А прогноз какой?

Валентина Бузмакова: Прогноз: сила сегодня на стороне Портнова, я
честно скажу. Я не вижу такой силы в Сопине. Я посмотрела на него в передаче с
Ромой Скудняковым – ну мертвяк сидит! Сопин, он, конечно, человек симпатичный,
но – никакой энергетики. (У дамы, с которой я работала, энергии много, конечно,
но все не туда куда-то.)

Конечно, голосуют люди. Но решает
элита! И сегодня там еще есть время у оппозиции, чтобы объединиться, но я не
вижу этих усилий со стороны ни одного представителя оппозиции. Я вижу
выстроенную систему портновской тройки. Мужественную, могучую. Хотя я тоже
«антипортновец». Но я не вижу силу на стороне оппозиции.

Ситуация очень интересная, и будет
очень обидно, если победит старая власть. Ничего хорошего от этого в Дзержинске
не будет в плане морального климата. Паша как грабил город, так и будет
грабить. Артамонов как жировал, так и будет жировать. Все останется
по-прежнему. Потому что так захотел Шанцев.

Сергей Пименов: Давайте, коллеги, в режиме обмена мнениями.
Вячеслав.

Вячеслав Монахов: Я считаю, что представленные нашему вниманию
данные вполне объективно отражают реальную картину. Там, где возникает проблема,
резонанс от которой охватывает подавляющее большинство населения, так или иначе
это отражается на действующей власти. Несколько месяцев назад мы обсуждали
Канавинский мост, сегодня в центре внимание – последствия пожаров. Власть
проявила здесь свое бессилие и самоуверенность, для меня это очевидно. К
решительным мерам начали прибегать в экстремальных, практически боевых условиях,
когда ситуация была уже патовая. Сегодня нам с экранов телевизоров с важным
видом рассказывают о том, что торф может тлеть даже
под снегом в зимнее время. А что, когда стало понятно, что лето будет аномально
жарким, об этом никто не знал? Никто не вспоминал о том, что в советское время
у нас осушались болота. Как всегда все полагались на авось. Это главная беда, в
том числе и тех, кто принимает важные решения, от которых зачастую зависят
человеческие жизни – авось пронесет. Но иногда бывает так, что не проносит.

Для меня,
как для предпринимателя, близка аналогия, высказанная одним из экспертов. Когда
Вы как управленец игнорируете проблему, прячете голову в песок, вы как будто
засовываете горящую спичку в торфяник. Потом проблема обостряется, тлеет и все.
Имеем то, что имеем. Халатность? Вопиющая. Отсюда и представленные нам цифры в
отношениях населения к действиям властей. Хотелось бы надеяться, что это
станет большим уроком для всей нашей властной системы.

Сергей Пименов: Спасибо. Сергей
Николаевич.

Сергей Кочеров: Я скажу про пожары, чуть позже. Но вначале позволю
себе не согласиться с предыдущим выступающим, с Сергеем Анатольевичем, который
говорил в душевном порыве, что борьба никому не нужна, что никто не выигрывает
от нее, что население о ней не знает. Ответьте тогда на вопрос: «почему же она
тогда идет?». Она не нужна тому, кто от нее ничего, в любом случае, не получит.
Населению. Значительной части населения. А тому, кто реально получит власть,
собственность и контроль над городом, она очень даже нужна. И все эти
душевноспасительные призывы десяти круглых столов: «ребята, давайте жить
дружно», это как кошкин тик.

Более того, я не считаю, что в
политике худой мир лучше доброй ссоры. Может быть, даже было бы лучше, чтобы
между губернатором и мэром была добрая ссора. Я подчеркиваю слово «добрая».
Когда каждый отстаивал бы свою позицию, свое видение того, как нужно управлять
городом и каким должно быть будущее Нижнего Новгорода, — это было бы даже
лучше, люди имели возможность выбирать между публично обозначенными подходами.
Потому что уже надоело, когда они демонстративно обмениваются рукопожатиями,
заявляя, что никакой войны нет. Даже если они будут целоваться каждый раз при
встрече, как это практиковал Брежнев, никогда они меня не убедят, что нет
никаких противоречий. Более того, противоречия там серьезные. И дело вовсе не
только в их обиженном самолюбии. Но ладно.

Валентина Петровна меня вчера
обрадовала: рейтинг Шанцева, оказывается, упал. Слава тебе, господи. Но в чем
проблема таких исследований – рейтинг падает, а есть ли ответ на вопрос
«почему»?

Есть, казалось бы, очевидные вещи.
Обращу ваше внимание: на странице шестой рейтинг Шанцева после 7 февраля 2010
года упал гораздо больше, чем в связи с лесными пожарами.

На прошлом нашем заседании, когда
рейтинг Булавинова тоже серьезно упал, не знали, как это объяснить. Ситуацией с
Канавинским мостом? Да какое дело селу до Канавинского моста?!

Это претензия к социологам:
социологические исследования не дают – или дают крайне редко – ответа на вопрос
«почему рейтинг падает?». Вот и рейтинг Путина и Медведева падает, а потом
вдруг растет. Почему? Социологи на этот вопрос не отвечают.

Данная ситуация с Шанцевым понятна.
Но меня это лишь убеждает в том, что оценка ситуации с пожарами строится не на
основе реального поиска виновников, а на основе пиара. Чем грамотней пиар, тем
выше оценка. Самая высшая оценка – у Владимира Путина. Даже выше, чем у Шойгу.
Между прочим, всем, кто пользуется интернетом, известно, что зловещие поправки
к Лесному кодексу принимались при президенте Путине, при горячем одобрении
партии «Единая Россия». Люди об этом знают? Нет. Они видят, как Путин набирает воду
из реки и лично тушит пожар с самолета.

В чем проблема Шанцева? Она очень
проста. Шанцеву нужно было просто приехать в Выксу. Если бы он это сделал, все
остальное могло оставаться по-прежнему. Он мог показывать те же самые
результаты, потому что по большому счету, уничтожение федеральной службы по
защите лесов от пожаров – целиком и полностью вина федеральных властей.

Но Шанцев не приехал – в отличие от
Путина, который очень мобилен. Более того, сложилось твердое убеждение, что
Шанцев не приехал бы вообще, если бы не приехал Путин (который, как выяснилось,
тоже ехал не на пожар, а на металлургический завод в Выксу, так получилось, что
там пожар – вот Путин и явился). Между прочим, ему там пришлось несладко. Там
люди перебивали Путина, к чему он не привык. Он сам привык перебивать.

При этом степень ответственности
властей, с моей точки зрения, наиболее трезво оценили участники опроса в
Дзержинске. Они более-менее объективно распределили ответственность. Вина
местных властей в трагических последствиях лесных пожаров оценена даже более
серьезно, чем вина областной власти.

Если в Выксе, если верить тому, что
писали средства массовой информации, пьяный глава администрации ходил по одному
из поселков и говорил людям: «спасайтесь в пруду, у меня нет средств», как
после этого относиться к этому руководителю? И Соколов продолжает оставаться
главой Выксы! Более того, даже Владимир Владимирович Путин очень нежно указал
на вину властей – «нужно снимать». Но это не значит, что нужно ставить крест на
их судьбе. В последующем их можно снова избирать на данные должности. (Понятно,
Соколов – не Ходорковский, он Путину ничего не сделал.)

Поэтому ситуация с пожарами,
которая, кстати, может повторяться неоднократно, и каждый раз на жару, которая
раз в пять тысяч лет бывает, ответственность не спишешь, — она показала, что
вертикаль власти (совершенно правильно Сергей Анатольевич отметил) вообще не
работает в критических ситуациях.

И то, что было в Выксе, напоминало
лето 1941-го года. Когда люди сами тушили пожары при помощи лопат, при помощи
воды из тазиков, когда добровольцы и военнослужащие не получали нормального
питания, ходили, побираясь у местных жителей, — что это такое? Это отступление
41-го года, абсолютная неготовность страны.

Конечно, хотелось бы посмотреть на
список награжденных. Мне почему-то кажется, что все будет происходить в
соответствии с российской традицией: наказание невиновных и награждение
непричастных.

Поэтому ни одной из партий, даже
«Единой России», не удалось получить на этих событиях политических дивидендов,
хотя помощь слали много (возможно, началось это не с «Единой России», а со
«Справедливой России»). Но – было и прошло. 

Обратимся теперь к ситуации
информационной войны между губернатором и мэром. Война-то обоюдная, на самом
деле. Вадим Евгеньевич ее не ведет, но он имеет хороших заступников в лице
Антонова и Хинштейна, которые за него это делают. И Караулов не зря с присущей
ему принципиальностью и прямотой бомбардировал Шанцева в своих передачах, пока
Шанцева не переназначили. После этого Караулов отошел в сторону – очевидно,
оплата закончилась.

Роман Скудняков: По поводу пожаров была недавно передача.

Сергей Кочеров: Да, по пожарам грех был не проехаться – после того
как Шойгу заявил о том, что ситуация с тушением пожаров в Нижегородской области
самая критическая. И, кстати, Сергей Александрович, я с Вами не согласен – наша
область действительно самая пострадавшая, именно в нашей области наибольшее
число погибших от пожаров.

Информационная борьба эта является
следствием борьбы за власть. А относительно того, как она ведется, меня удивило
то, что программа «В городе N»
способствовала росту рейтинга Булавинова. Я не в состоянии это комментировать,
поскольку она работала последовательно из передачи в передачу… Не знаю, как это
будет сейчас. Кстати, меня сегодня попросили поучаствовать в следующей
передаче.

Валентина Бузмакова: И Вы пойдете?

Евгений Семенов: И Вы ПОЙДЕТЕ?! (всеобщее оживление).

Сергей Кочеров: Я считаю, что нужно быть на передовом рубеже.

Валентина Бузмакова: Нет, там просто неприлично быть (всеобщее
оживление).

Сергей Кочеров: Валентина Петровна, в отличие от Вас,
позиционирующей себя как члена одной команды и противника другой, я не
позиционирую себя как сторонник ни того, ни другого. И свободу слова никто не
обменял.

Валентина Бузмакова: Какой команды?

Сергей Кочеров: Вы противник Шанцева. Можно быть не только
сторонником кого-то, но и противником.

Валентина Бузмакова: Да. Да – не люблю.

Сергей Кочеров: Я не оцениваю, хорошо это или плохо, я констатирую
факт.

Так вот, по поводу информационной
войны – она велась и ведется, она ведется завуалировано. Почему я говорю, что
жаль, что нет исследования по нижегородской тематике.

Эта ситуация, когда, вроде бы,
достигнуто перемирие, кандидаты, победившие в праймериз, выгнаны из списка, а
те, кто не участвовал в праймериз, появились. Например, в моем округе возник
депутат ОЗС Вадим Жук, который идет против Ивана Карнилина. Я наблюдаю, чем это
закончится: снимет Жук свою кандидатуру или даст обещание, что он правильно
будет голосовать на выборах мэра и сити-менеджера, или этого не будет. То есть,
вещи происходят на самом деле интересные. 

Валентина Бузмакова: Семьями идут.

Сергей Кочеров: Да, семьи, однофамильцы. Много чего интересного
происходит на наших нижегородских выборах. Я думаю, что самое первое заседание
новой городской думы будет очень непростым: даже если есть пакетное соглашение
о том, что Булавинов становится мэром, его можно и нарушить. Если явно победит
одна из депутатских группировок, то последствия могут быть самыми интересными.

Более того, я с Сергеем
Анатольевичем не согласен: он говорит о том, что информационная война нисколько
не повлияла на «Единую Россию», и это говорит о мудрости партийного
руководства. Я этой мудрости не заметил. «Единая Россия» просто сидела и
смиренно наблюдала, чем закончится дело с переназначением губернатора. Как
показали в Кремле, кто будет губернатором, сразу стали перестраиваться, сразу
данные праймериз пересмотрели, причем, исключительно не в пользу кандидатов от
Булавинова.

«Единая Россия» все-таки потеряла
кое-что, поскольку процент тех, чье отношение к партии ухудшилось, больше, чем
тех, чье отношение улучшилось. Да, большинство не изменило отношения – но не
потому, что руководство отделения заняло мудрую позицию, а потому что оно
никакой позиции не имело на этот счет. А с какой стати менять отношение к
«Единой России», если борются не «Единая Россия», а конкретно Шанцев и
Булавинов?

По поводу Бочкарева и «Справедливой
России» — я не понимаю, почему вы не ожидали этого феномена. Вообще-то он
проявился во всей красе еще лет пять назад. На выборах в городскую думу, когда
«Справедливая Россия» походя сделала коммунистов. Да, это во многом связано с
харизматичной личностью Бочкарева.

Сергей Пименов: Российская партия пенсионеров.

Сергей Кочеров: Да, тогда Российская партия пенсионеров. Но
голосовали ведь не за партию, а за лидера. 
И здесь есть еще один феномен, который пока не осознан властями. Вот мы
говорим, что рейтинг «Единой России» падает. А вам не кажется, что некие силы
заинтересованы в этом падении? Кто будет отвечать за низкий результат «Единой
России» на выборах в Нижнем Новгороде, догадываетесь? Кто у нас единолично
возглавляет муниципальный список – тот и ответит.

Так что я уверен, что определенная
часть регионального отделения «Единой России» заинтересована в том, чтобы
«Единая Россия» получила не такой высокий процент голосов. Другое дело, что это
опасные игры, потому что в марте 2011 года будут выборы в областное собрание, и
там уже, вероятно, Шанцев будет единолично возглавлять список. И низкие
результаты отразятся на позициях Шанцева.

Я не согласен с мнением, что
голосование на выборах в городскую думу – это вопрос доверия или недоверия
Булавинову. Булавинов получает определенный процент за «Единую Россию», если
высокий – он может поставить себе это в заслугу. Ведь предыдущие выборы дали
низкий результат «Единой России» в Нижнем Новгороде. – 27,6 процента. Не дай
бог, если «Единая Россия» и сейчас покажет такой результат. Это будет
квалифицировано как катастрофа. После этого Булавинову придется забыть о своем
желании остаться мэром. Но я думаю, что процент будет выше.

Хорошо, с Булавиновым все понятно,
но как быть с Бочкаревым – он ведь тоже единолично возглавляет список
«Справедливой России». И представьте себе, что в результате проведенной
кампании его партия покажет больший процент, чем она показала на прошлых
выборах (17, 4 процента). Если Бочкарев выйдет за 25 процентов, то вот вам
готовый сити-менеджер. Если получивший наибольшую поддержку Булавинов может
стать мэром, то почему Бочкарев со следующим результатом не может стать
«кандидатом номер один» в сити-менеджеры? То есть, власть таким образом (а я
знаю, что определенная часть «Единой России» поддерживает Бочкарева) создает
популярного в Нижнем Новгороде политика, с непредсказуемыми последствиями,
поскольку Бочкарев – политик очень специфический. И куда его это заведет,
неизвестно.

Поэтому мое пожелание – при всей
интересности и важности дзержинской тематики, посвятить следующее исследование
нижегородским выборам, поскольку здесь завязывается интрига не менее, а, может
быть, даже более интересная, чем то, что присутствует в Дзержинске.

Владимир Лапырин: По Дзержинску Ваш прогноз какой?

Сергей Кочеров: Прогноз лучше спрашивать у Валентины Петровны,
которая знает ситуацию гораздо лучше, чем я. Я бы сказал, что проблема
разобщенности оппозиции – это не беда, если перед вторым туром оппозиция
объединится вокруг одного кандидата. Я так понимаю, что либо Сопин становится
таким кандидатом, либо Герасимов, — по словам Валентины Петровны, которой нет
оснований не доверять – она знает ситуацию, не вылезает из Дзержинска (не
обидное это заявление?)…

Валентина Бузмакова: Да нет, что Вы.

Сергей Кочеров: Герасимов, как я понимаю с ее слов, сдаст ситуацию
Портнову. Получается, что у Дзержинска есть единственная возможность не выбрать
Портнова на следующее пятилетие – если оппозиция сплотится вокруг Сопина.
Вопрос заключается в том, может Сопин сплотить оппозицию, или нет.

Скажем так, недовольство Портновым
сильней раздражения Сопиным? Ответ на этот вопрос будет ответом и на Ваш.

Владимир Лапырин: Спасибо.

Андрей Дахин: Коллеги, я, пожалуй, продолжу разговор, который уже
начался, но обращу внимание на такой момент. Данные, которые мы получаем о
власти, во многом связаны с тем, насколько отчетливо и рельефно представлен
образ власти. И здесь в качестве планки отчета я сошлюсь на данные опроса. «Как
Вы думаете, какая система власти складывается в нашей стране?» «Медведев и
Путин правят вместе» — в настоящий момент 67,2 процента.  И общая динамика такого ответа – достаточно
устойчивый рост.

Этот пример говорит о том, что
когда образы этой власти формируются и становятся достаточно графичными для
публичного восприятия, население это чувствует, но, с другой стороны, там, где
образы власти расплывчаты, размыты, там, где они не приспособлены к тому, чтобы
население их ловило, мы видим аморфные, неопрятные зоны.

Вот одна из таких. Вопрос: «Кто, по
Вашему мнению, в первую очередь, виноват в трагических событиях?». Мы даем
линейку вертикали власти и получаем распределение, сопоставимое по частям. То
есть, население не понимает, кто ответственен в данном случае, кто занимается
лесами, чья это собственность и так далее.

Поэтому в данной части опрос лишь с
некоторой долей условности позволяет нам понять, что думает население о
привязке к системе управления. При этом я соглашусь, что Путин выглядел
значительно более рельефно, чем губернатор Шанцев, но из этого администрации
губернатора нужно сделать вывод, что если они хотят, чтобы образ губернатора
здесь был более значительным, то картинку нужно формировать, нужно формировать
публичное послание населению. Когда его нет, мы видим, белые пятна на месте
сверкающих образов региональной власти.

Галина Широкалова: А местная власть может показать пальцем на
Путина и сказать: «Это он виноват»?

Александр Прудник: Это провокация (общее оживление).

Андрей Дахин: Что касается продолжения этой темы с
неопределенностью образа региональной власти и губернатора.

Смотрите – «Динамика оценки
деятельности губернатора Шанцева». Это страница шесть. Положительная оценка
меняется, отрицательная меняется, но ядро оценки – это «в чем-то положительно,
в чем-то отрицательно». То есть, «ни шатко, ни валко, но, вроде бы, ничего».
Это зона неопределенности, в которой человек прячется, не имея четкого ответа.
И то, что эта оценка устойчива и составляет ядро восприятия – это тоже некая
вещь, которая говорит, что потенциал здесь остается неисчерпанным. Мало работы
сделано для того, чтобы образ региональной власти стал более ясным и понятным.

Следующий момент. Я хотел бы
обратить внимание на конфликтную ситуацию в Нижегородской области. «Кто выиграл
от информационной войны?». Ядро оценок – «затруднились ответить». Вообще, по
другим данным, которые получены Стрелковым летом, порядка 44 процентов
населения города Нижнего Новгорода вообще видели этот конфликт. Это конфликт
элит. И публичная видимость его достаточно низка. Тем более что работа передачи
«В городе N» дала
настолько поверхностный эффект, что говорить о ее влиянии не имеет смысла.

Роман Скудняков: Последний замер рейтинга – 0,4-0,8 процента.

Андрей Дахин: Реальной репликации конфликта этот инструмент не
давал. Представление о конфликте складывалось из других источников, из других
информационных потоков. Но еще раз подчеркну – основная масса населения города
не видела этот конфликт. А те, которые видели, по другим данным, склонны
оценивать его как отрицательно влияющий на развитие города и на атмосферу в
городе. И можно сказать, что население воспринимает отрицательно такого рода
конфликт, хотя возможно, когда конкурентная среда будет переведена в рамки
предвыборной конкуренции, это будет восприниматься всеми избирателями как
признак политического здоровья в регионе.

Ситуация, видимо, будет развиваться
пошагово, потому что процесс формирования политического консенсуса, или, мне
нравится метафора, «регионального тандема», — это не та вещь, которая будучи
однократно решенной, дальше работает автоматически, как это произошло на
федеральном уровне. Скорей всего, будет несколько рубежей, где по ситуации эти
договоренности будут как-то продолжаться, корректироваться, прежде чем мы
дойдем до выборов мэра Нижнего Новгорода и сити-менеджера.

Особенность нижегородской ситуации
определяется такой базовой вещью, что конфигурация элит региональных, не
соответствует партийной конфигурации в регионе. То же существует и на
федеральном уровне, но федеральный уровень далеко, а на выборах в думу Нижнего
Новгорода это будет сказываться, потому что при нынешней конфигурации центров
влияния на уровне элит может получиться так, что пространство конкурентных
отношений действительно будут захватывать две партии – «Единая Россия» и
«Справедливая Россия».

То есть, скорей всего, региональные
элиты, не имея возможности втиснуться в рамки одной партии, где уже стало
настолько тесно, где так высока внутренняя конкуренция, будут конкурировать в
пространстве двух этих партий.

Поэтому конкурентные отношения
партий и элит будут пересекаться и давать какие-то новые неожиданные
комбинации, коалиции и будут появляться новые персоналии. Поэтому ключевой
момент, за которым нужно следить на нынешних выборах, это баланс сил «Единой
России» и «Справедливой России» и персоналии, группы влияний и лиц, которые
внутри этих партий работают. Сегодня мы имеем ситуацию, когда один центр
регионального влияния имеет свои ветви и в той партии. И в другой.

Если говорить о ситуации в
Дзержинске, то она, видимо, отличается, но подобная конструкция из двух партий
может иметь место и там.

Ключевым моментом в решении этой
коллизии будет формирование коалиции до первого тура. Если коалиция против
Портнова сформируется до первого тура, если она обозначит программу действий на
двухтуровый срок, то шансы на ее победу повышаются. Если коалиция возникнет
только по итогам первого тура, то она не будет иметь реального результата. Дело
в том, что результаты первого тура кроме математического значения будут иметь и
ключевое моральное значение. Победа Портнова в первом туре – даже с небольшим
процентом – станет радикальным фактором, который покажет: «эта власть есть, ее
не сдвинет даже то-то, то-то, даже десять конкурентов». И с такой позиции
обогнать этот «локомотив» будет достаточно сложно. 

То есть, моя гипотеза такова: смена
власти в Дзержинске возможна, только если работоспособная коалиция сложится
сейчас, до первого тура.

Галина Широкалова: Я хотела уточнить несколько моментов, которые
здесь прозвучали. Во-первых, социологи не дают ответа на вопрос «почему?». Они
не дают ответ, но они его придумывают. А придумывают они, во-первых, исходя из
того информационного поля, в котором они ищут, во-вторых, очень часто, исходя
из потребностей власти.

Давайте посмотрим на данные,
которые мы обсуждаем сегодня, и на данные, которые получены недавно некой
группой «Профи», где рейтинг «Справедливой России» гораздо выше, чем у «Единой
России». (Каким образом, на каком массиве получены их данные, я, к сожалению,
не знаю.) То есть, существуют совершенно разные информационные пространства.

Дело в том, что
причинно-следственная связь нам просто недоступна. Мы не знаем народа, который
изучаем. И показателей этого – масса. Вот один из них, достаточно яркий, – все,
наверное, смотрят «Суд времени». Посмотрите, как по-разному голосуют те, кто
присутствует в аудитории, и те, кто звонят в аудиторию. И поведение тех, кто в
аудитории присутствует – они оценивают не справедливость и не историчность
высказываний Кургиняна или Млечина. Они оценивают каждого из них и хлопают им,
исходя из того, насколько удачен ответ.

В результатах наших исследований мы
имеем такую же ситуацию. Давайте, посмотрим.

Про Лесной кодекс уже говорили, но,
тем не менее, кроме Лесного кодекса есть еще одна очень важная причина
трагических последствий пожаров, не упомянутая сегодня. А именно –
перераспределение в пользу центра тех доходов, которые получает региональный
бюджет. Региональные структуры просто не имеют возможности для охраны своих
территорий.

Так ли важно, кто сегодня придет во
власть, какая будет фамилия? Важно это только для того, кто будет
перераспределять собственность с помощью власти. Для большинства населения это
не имеет никакого значения. И население еще в меньшей степени, чем социологи,
владеет этими причинно-следственными связями. Давайте, посмотрим, кто правит
страной – около семидесяти процентов опрошенных отвечают, что Медведев и Путин
правят в тандеме.

Или допустим, гречка выросла в цене
в два раза. Связывает ли население это с тем, что сегодня часть пенсионеров
бесплатно смотрит кино в «Рекорде» с шести до семи часов по четвергам? Люди это
никак не связывают. Они пойдут голосовать за того, кто оплачивает эти сеансы, а
не за того, кто повысил цены на гречку, хотя это часто один и тот же человек.

Еще мне хотелось бы задать такой
вопрос. Мы были в регионах – там сейчас развернуто строительство домов. А как
складываются отношения между людьми, которые получили миллион, или теми, кто
получит дом, – и теми, кто на соседней улице живет, чей дом не сгорел. Есть
такая информация? (Это, конечно, не исходя из результатов опроса.)

Сергей Красиков: Если Вы хотите, то здесь есть еще проблема, кроме
характера отношений, которые складываются. Деревня практически сгорела, людям
восстанавливают дома – но на новом месте. А оставшиеся один-два-три дома в
населенном пункте, у которых электричества нет, воды нет, дорог нет, подвоз
продуктов ( сгорел магазин и все остальное) невозможен. Но эти люди остаются,
они не имеют статуса погорельцев, не носят статус пострадавших (дом стоит – и
слава богу), – так они оказываются в худшем положении. Что будет сделано для
этих людей? Ответа на этот вопрос сегодня не существует. Думаю, со временем он
появится.

Но какого-то антагонизма я не
увидел – «у меня сохранен дом, а у него не сохранен». Все озабочены тем, чтобы
дома были построены, чтобы люди въехали. То есть, различий я не увидел. Но на
земле, по которой прошел огонь, возникла другая ситуация, и как сейчас будут
обеспечивать тех, кто не сгорел при наличии рядом пепелища и торчащих труб –
это вопрос. Это проблема, как ее власти будут решать – будем смотреть.

Галина Широкалова: В связи с этим еще вопрос: сгорели не только
дома, но и производственные помещения. Как этот вопрос решается. За счет чего
будут жить люди, которые получили двести тысяч?

Сергей Красиков: Работа в этом направлении ведется, но она не
однозначная. В каком-то случае человек имеет поддержку, в каком-то нет. Но
посильная помощь местными органами оказывается. Что конкретно – не скажу.

Сергей Пименов: Андрей Станиславович.

Андрей Макарычев: Обсуждаемая нами ситуация интересна тем, что она
показывает процесс постепенного разрушения двух мифов, которые существовали в
нашем общественном сознании: о «вертикали власти», и о единстве в партии, в
названии которой это слово фигурирует.

Вообще мне кажется, что «вертикаль
власти» при ближайшем рассмотрении, и результаты исследования это показывают,
распадается на отдельные сегменты. Это очень интересный процесс с
исследовательской точки зрения. Здесь я выделю два сегмента – федеральный и
региональный. Оба сегмента, на самом деле, характеризуются очень большой
динамикой, и, честно сказать, мне очень сложно вычленить какие-то тенденции,
которые были бы устойчивыми, потому что получается, что каждая тенденция имеет
контртенденцию, которая характеризуется обратным развитием событий.

Начнем с федерального уровня,
который, естественно, находится под структурным воздействием дуализма между
двумя первыми лицами в государстве. Такая же структура дуализма удивительным
образом и на региональном уровне, правда, совсем в другом формате, но
просматривается.

Если судить по третьей странице, по
таблице «Как Вы считаете, в чьих руках находится сейчас реальная власть в
стране?», казалось бы, тенденция очевидна. Процент респондентов, считающих, что
реальная власть находится в руках Медведева, в последние полтора года растет, и
процент считающих, что реальная власть в руках Путина – падает. Можно
предположить, что в какой-то точке эти показатели в определенный момент
сойдутся, и относиться к этому как к некому тренду.

Но на самом деле все значительно
сложней, на четвертой странице мы видим, что число респондентов, на вопрос
«какая система власти складывается в нашей стране?» отвечающих, что Медведев со
временем сосредоточит власть в своих руках, идет по ниспадающей. Но и процент
полагающих, что Путин сосредоточит власть в своих руках, также падает.

На одиннадцатой странице мы видим
еще одну интересную деталь. Путин оказывается единственным политиком
федерального уровня, соотношение оценок работы которого по борьбе с пожарами –
в пользу «отлично». У Медведева это соотношение шесть к десяти, про
региональных я не буду говорить – там «двойки» преобладают в разы. А у Путина –
двенадцать на восемь.

Но закончу это жонглирование
цифрами, для меня интересней вопрос о невыраженности органов власти. Я вчера
смотрел интервью президента Сергею Брилеву («Вести»), разговор, естественно,
казался ситуации с пожарами. И эта невыраженность оказалась, простите за
каламбур, выражена просто с потрясающей точностью. Например, президент сказал:
«не важно, как избирают, главное, чтобы работали». Он совершенно определенно
отрицал наличие причинно-следственной связи между способом избрания и
результатами работы руководителей. Для меня подобного рода вещи совершенно
непонятны. Я могу впервые сказать, что я не понял, о чем говорил президент. Он
сказал, что губернаторы «такие, какие они есть». Но это ложь! Они не такие,
какие они есть, а такие, какими вы их назначили.

Теперь о трендах регионального
уровня. Открываю страницу шесть, и вижу, казалось бы, очевидную тенденцию
падения положительных и нарастания отрицательных оценок деятельности Шанцева. Но
является ли эта тенденция стабильной, прослеживается ли она на какой-то
долгосрочной перспективе? Не знаю. Например, на странице семь большая часть
респондентов считает, что Шанцев выиграл информационную войну у Булавинова. В
то же время тенденция отношения к Булавинову улучшилась. Я вижу здесь очень
противоречивую картину, в которой есть противостоящие тенденции.

Но интересней другое. Интересней
то, что рейтинг «Единой России» достаточно сильно отличается внутри себя – на
странице восемь мы видим сорок процентов при ответе на вопрос: «За какую партию
вы проголосовали бы сегодня?» на выборах в думу Нижнего Новгорода. Как это
сопоставить с шестнадцатью с половиной процентами при ответе на аналогичный
вопрос в Дзержинске?

Это очень сложный баланс – в одном
регионе мы получаем совершенно разные картины потенциальных позиций одной и той
же партии. Это тенденция, и если разрыв будет увеличиваться, то с медицинской
точки зрения можно будет сказать, что здесь есть какая-то проблема.

Среди сторонников «Единой России»
больше тридцати процентов считают ошибкой назначение Шанцева. Это проблема
касается того, как партия строит взаимоотношения со своим электоратом.

Далее. «За лидеров каких партийных
списков вы бы проголосовали?» – все личности получили цифры значительно выше,
чем соответствующие партии. Особенно это видно в отношении «Справедливой
России» и «Правого дела» — здесь цифры отличаются в разы. Из этого я делаю
осторожный вывод, что наша политическая жизнь структурируется скорей, все-таки,
вокруг личностей и тех групп интересов, которые они представляют, чем вокруг
политических партий в строгом смысле этого слова в европейском понимании.

И последнее. Между федеральным и
региональным уровнем есть какая-то напряженная неопределенность, которая для
меня является интересной темой для обсуждения. Что я здесь вижу? На странице
десять, по мнению респондентов, то, что касается трагических событий, связанных
с пожарами, это, все же, проблема местного уровня. Они не стали сваливать
ответственность на федеральный центр (я понимаю, что многие не разбираются,
кому принадлежит одно ведомство, кому другое, — это все понятно, здесь и
специалисты могут не разобраться). В общественном сознании это воспринимается
как наше, местное. 

И в каком-то смысле, мне кажется,
это хорошо. Конечно, это плохо для местных властей, но хорошо, что люди
понимают, что местные дела должны решаться на местном уровне.

Локальные проблемы должны решаться
за счет мобилизации местных ресурсов, а не в результате блиц-визитов политиков
федерального уровня, которые, на самом деле, превращаются либо в «говорящие
головы» (я имею в виду президента), либо в путешествующих между Читой и
Хабаровском лиц, которые толи рекламируют плохие машины, толи проводят таким
образом отпуск. «Желтая машина и человек, который ей управляет», — это яркий
образ из телеэкрана, но большая часть населения понимает, что федеральный центр
местные проблемы не решит. И если эта тенденция будет нарастать, то это мощный
сигнал, который показывает значимость любых выборов регионального и муниципального
уровня. Может быть, даже по сравнению с выборами федеральными.

Спасибо.

Галина Широкалова: Можно реплику?

Когда Вы говорили о вчерашнем
выступлении президента: «не понятно, что он имел в виду…». Если он говорит «не
имеет значения, как выбирают», то в переводе на русский язык это значит «выборы
были грязными и будут грязными».

Второе. Сейчас очень моден термин
«ручное управление». Но что это такое? Это не управление системой. Нужно ли
Шанцеву лететь в Выксу, чтобы там поприсутствовать, чтобы ознакомиться с
положением дел не через картинку, которую ему должны дать, а через личное
присутствие? Это и есть «ручное управление» — когда человек тратит огромное
количество времени на поездку куда-то. Его задача, как раньше говорил Чапаев,
быть не «впереди на белом коне», не создавать картинку «я там был», а сидеть в
Нижегородском кремле и системно управлять регионом.

Сергей Кочеров: Для этого нужно, чтобы Соколов его правильно
информировал. А Соколов точно так же разговаривал с Шанцевам, как и тот с Путиным.
Он уверял, что все подконтрольно, что справимся собственными силами, что пожар
в Рязанской области, –когда еще до нас дойдет. Это задача начальника –
путешествовать, чтобы проверять своих подчиненных. Иначе система не работает.

Евгений Семенов: Я сначала скажу о локальной проблеме, мои догадки
и гипотезы относительно которой выявило исследование.

Первое: последствия информационной
войны. Закончена ли информационная война и закончена война вообще. Да,
информационная война локализована, но не закончена. И исследование очень ярко
это подтверждает. Война с уровня информационного, поверхностного, перешла на
более сложный, более скрытый, дипломатической уровень войны. Факты,
подтверждающие эту гипотезу – налицо.

Очень резко вырос рейтинг
«Справедливой России» и Бочкарева. Соответственно, возникает вопрос: «кому это
выгодно?». Ответ, на мой взгляд, совершенно очевиден. Это последствия той самой
войны, которая не прекращалась, которая ведется между группой Шанцева и группой
Булавинова

Соответственно, Бочкарев
разыгрывается как та самая козырная карта, которая будет решать все при
голосовании в городской думе, поскольку речь там идет буквально о двух-трех
голосах при голосовании по кандидатурам на пост главы города.

Да, мы все слышали о том, что
существует пакетное соглашение двух враждующих сторон, где сказано, что стороны
гарантируют статус-кво и отвечают своим теперешним положением (переназначение
одним из главных действующих лиц уже получено, а другому еще предстоит), что
все будет сохранено в прежнем состоянии. Соответственно, и губернатор Шанцев, и
мэр Булавинов отвечают за «Единую Россию».

Но никто не отвечает за
«Справедливую Россию». «Справедливая Россия», вырываясь вперед, смешивает все
карты, и итог голосования нового состава городской думы по кандидатуре мэра
ставится под вопрос. Бочкарев, набирая в думе высокий процент, нарушает все
договоренности. И при этом ответственность, которую взял на себя Шанцев, на
него не распространяется. «За «Единую Россию», — говорит Шанцев, — я отвечал и
отвечаю, а вот появился такой Бочкарев, он набрал два голоса – и они решают
все».

Война продолжается. И рейтинг
Бочкарева, растущий рейтинг «Справедливой России» и даже косвенно то, что
сторонники «Единой России» склонны к тому, чтобы высоко оценивать Бочкарева, –
это подтверждение того, что эта сложная, скрытая дипломатическая война
продолжается.

Я не хочу сказать, что Бочкарев
может явиться тем «генералом Лебедем», который разыграет карту, как это было в
свое время на президентских выборах. Нет, конечно. Бочкарев – далеко не генерал
Лебедь, стоимость его значительно ниже. И все будет зависеть от двух сторон.

Бочкарев может лечь (извините за
этот технологический термин) как под одного, так и под другого. Но торговаться
он явно будет. На сегодняшний момент это коммерческое предприятие для
Бочкарева, которое еще неизвестно чем завершится с точки зрения политического
процесса, и расслабляться рано. Рано расслабляться, в первую очередь,
единороссам, федеральному партийному руководству – потому что Бочкарев может
повести себя непредсказуемо. Это подтверждают все эксперты – он очень
непредсказуемый и импульсивный политик.

То есть, война продолжается. Это,
конечно, гипотеза, но она находит подтверждение в цифрах, полученных
социологическим исследованием.

И второй момент, который оно
подтверждает. У нас не только инерционное сознание населения. («Инерционный» –
это очень тактичный термин, чтобы не сказать «индифферентный» или просто
«девиантный».) Оно никак не реагирует на происходящие события.

Мы пережили 2009 год, остроту
кризиса. Как-то это отразилось на сознании населения? С одной стороны, нет
исследования – мы точно не знаем. Но мы видим реакцию в трех локальных точках –
Владивосток, Калининград, еще где-то. Отдельные вспышки, а в целом как будто не
было в России кризиса. Резко упал уровень жизни, а в сознании населения (и,
соответственно, в действиях) это не отразилось.

Мы пережили страшное лето 2010
года, трагическое лето, с гибелью людей, с миллиардным ущербом стране. Это
как-то отразилось на сознании населения? Где-то появились какие-то объединения,
коммьюнити, получили эти события какое-то выражение в сознании населения? Нет.
И это исследование точно так же отражает эту инерционность сознания.

Может быть, еще время не пришло, а
с другой стороны, в исследовании эти вопросы не были сформулированы. Можно было
бы заострить эту тему: «Как отразилось трагическое лето 2010 года на изменении
сознания населения в целом в стране?». Что из себя представляет страна, каков
ее мобилизационный ресурс? Он вообще есть?

Я совершенно согласен с мнением
коллег, что это был в определенном смысле «41-й год», по крайней мере, такая
метафора напрашивается. А страна готова к сопротивлению? А если нам предстоят
такие же страшные морозы и все ЖКХ полетит? Можем мы сказать, что этого не будет?
Не можем. И как это отразится на сознании населения?

Роман Скудняков: Типун тебе на язык (общее оживление).

Евгений Семенов: Россия – не только Нижний Новгород.

Чего мне не хватило – остроты
постановки вопросов и отражения событий в сознании населения. Случись новый
Чернобыль или бомба какая-нибудь – и это никак не отразится на результатах.

Сергей Кочеров: Недавно опубликованы мнения экспертов: в случае
техногенной катастрофы в Москве спасется только пятая часть населения.

Евгений Семенов: Что я могу пожелать? Заострить эти вопросы.

Александр Прудник: Куда ж острей? И так страшно было задавать.

Евгений Семенов: Значит, вы не все нам рассказали.

Дмитрий Елькин: Здесь несколько раз высказывалась точка зрения, что
население не очень адекватно распределило ответственность за катастрофу с
пожарами между различными уровнями власти, в частности, это связывалось с не
очень качественным позиционированием некоторых руководителей.

Но, на мой взгляд, достаточно
очевидно, что в основном масштабность этих пожаров была обусловлена отсутствием
инфраструктуры борьбы со стихийными бедствиями, отсутствием готовности, в
первую очередь, федеральных структур предпринимать какие-то активные действия
по работе в этой ситуации. И то, что большая часть людей возложила ответственность
на руководство региона, связано, в первую очередь с тем, что этой катастрофы не
хватило для того, чтобы как-то переосмыслить свое отношение к федеральной
власти, к Путину, к Медведеву.

И это, может быть, самое печальное
– что не только власть оказалась не готова бороться со стихийными бедствиями,
но и то, что население не готово оценить работу власти, сделать адекватные
выводы и каким-то образом повлиять на нее в целях изменения ситуации.

Евгений Семенов: Слабость гражданского общества.

Дмитрий Елькин: Дело не только в гражданском обществе.

Александр Судаков: По поводу того, что населению не нужен конфликт
между губернатором и мэром. Мне кажется, что в этом конфликте значительно
больше положительного, чем отрицательного. Политическая борьба – вещь
естественная, она происходила во все времена. Чем больше центров силы, которые
бодаются, тем лучше. И вопрос здесь немножко в другом.

Информационная составляющая этих
конфликтов способствует развитию – чем больше информации, тем больше разных
точек зрения, тем больше вариантов для решения той или иной проблемы.

Сейчас мы наблюдаем то, что два
центра силы объединяются. Через некоторое время, когда пройдут все выборные
кампании – в мэрию, в ОЗС, – все забудется. Никому ничего не нужно будет. У нас
останется один центр информационной мысли. Средства массовой информации будут
только перепечатывать пресс-релизы и не будут заниматься никакой аналитикой, не
будут заниматься производством качественного информационного продукта. И мы
потеряем а) сознание элит, оно деградирует, б) как следствие, будет
деградировать и сознание населения.

В результате упадет рынок средств
массовой информации и вообще начнутся очень веселые вещи. Так что все здорово.

Валентина Бузмакова: Сергей Анатальевич, вчера Вы встречались с
господином Ивановым, которого никто из нас не знает. Какой он человек, какое
впечатление на вас произвел? В двух словах.

Евгений Семенов: Так, прессу удалим (общее оживление).

Сергей Красиков: Он недавно утвержден на должность зама губернатора
и действительно это человек для нас во многом новый – мы не знаем толком его
взгляды, не знаем в полном объеме его точку зрения. Но мне показалось
интересным, что он очень живо во многое вникает, и когда мы обсуждали ситуацию
в Дзержинске, оказалось, что он достаточно информирован. Хорошо или плохо, с
одной направленностью или с другой –другое дело. Но он уже информирован, и
какие выводы он сделает – вопрос непростой.

Во всяком случае, он достаточно
честно сказал, что неизвестно, хорошо это или плохо, –-что он стал заместителем
губернатора на таком узком вопросе, которым, по большому счету, мало кто
занимался. Что будет дальше, в какую сторону будут направлены его усилия, –
нужно, наверное, подождать.

Валентина Бузмакова: Он вам не сказал, кто будет министром внутренней
политики?

Сергей Красиков: Я у него спросил, но он пока не сказал.

Сергей Пименов: Господина Иванова мы постараемся вытащить на одно
из заседаний.

Галина Широкалова: Вот здесь говорили, что глава Выксунского района
Соколов должен был быть отправлен в отставку, но его Шанцев не отправил. Не
говорит ли это, что на уровне районов, по сути дела, нет людей, которые могли
бы стать лидерами, которые могли бы решать вопросы, и никто не хочет в этой
ситуации таким лидером стать. Поэтому Шанцеву и выбирать-то не из кого в такой
ситуации.

Сергей Красиков: Проблема есть, она очень сложная, но, на мой
взгляд, она системная. Очень долго в нашей стране убивалось чувство хозяина.
Хозяина, который знает, что хорошо, что плохо, и который стремится к лучшему. У
нас, к сожалению, мало людей, которые могут взять управление в свои руки,
понимая, что за эти действия он может получить по голове. Такого типа
руководителей не так много. И это касается не только районов, которые
пострадали от пожаров. Над этим надо работать.

Сергей Пименов: Подводим итоги?

Владимир Лапырин: Что приходится констатировать, судя по вашему
докладу? Что сегодня с событиями в сознании населения связываются конкретные
люди, а не конкретные партии. И то, что происходит на региональном ли, на
российском ли уровне, очень мало влияет на рейтинг «Единой России»,
«Справедливой России» и так далее.

Вертикаль власти как
функционировала, так и функционирует, и люди поступают с оглядкой на то, что
скажут наверху. А если так, удивляться ничему не приходится. И результаты
предстоящих выборов зависят от того, насколько стойкими окажутся первые лица,
будь то мэр или губернатор, и насколько стойкими окажутся наши традиционные
оппозиционеры. Договорятся или не договорятся, выторгуют для себя что-то или не
выторгуют. Такое у меня сложилось впечатление.

И, думаю, многие будут следить за
этой интригой – договорятся между собой те, кто представляет собой две,
казалось бы, разные партии — «Единую Россию» и «Справедливую Россию». Мне
кажется, что та и другая неразличимы в общественном сознании. А вот действия
различимы – либо «Рекорд», либо манна небесная, тем более что цены будут
взлетать, а продукты будут цениться все выше и выше.

Поэтому будем вместе в Валентиной
Петровной переживать за судьбу Дзержинска, а по поводу нижегородской ситуации,
вроде бы, все понятно, если договорились наверху, то статус-кво будет сохранен.

Сергей Красиков: Еще один интересный момент, касающийся нашего
опроса. Мы очень много говорили про пожары, про чрезвычайные ситуации, про
сложности в обществе возникшие при этом…

Реформирование лесной отрасли
начнется после того, как произошел пожар.

Что должно произойти в нашем
обществе, чтобы началась реальная реформа вооруженных сил?

Сергей Кочеров: Поражение в Крымской войне.

Евгений Семенов: Или в Японской.

Сергей Красиков: Мы готовы сегодня обсуждать вопрос о лесном
хозяйстве и на уровне правительства, и на уровне президента. Почему мы думаем
только тогда, когда случилось нечто из ряда вон выходящее? Я двадцать восемь
лет прослужил, у меня дети служат сейчас, я понимаю, что там внутри творится.

И при этом я очень не хочу, чтобы
мы вернулись к вопросу о нормальном реформировании армии после того, как что-то
произойдет.

Валентина Бузмакова: А в политическом-то аспекте какую армия играла
роль! Мы сейчас сидим в Дзержинске и думаем: «Кого покупать и сколько это даст
голосов?», – а раньше все было ясно, сколько военное училище даст голосов.

Евгений Семенов: Для меня не очевиден вопрос о вертикали. Это к
обобщению, которое сделал Владимир Викторович, и к реплике Сергея Анатольевича.
Проблема управления – это проблема не локальных случаев. Это, с одной стороны,
август 2009 года на Саяно-Шушенской ГЭС, август 2010 года – горящие леса и, не
дай бог, август 2011 года еще что-нибудь такое. Это не вертикаль, это вертикаль
без обратной связи, которая намечена уже не четко, а пунктиром. И в этой
системе управления страной для меня совершенно неочевидно существование
вертикали. Она формализовалась до бесконечности.

Галина Широкалова: А еще, Сергей Анатольевич, о поводе к
реформированию – пожары или еще что-нибудь. Посмотрите: понадобилось – взяли
Евсюкова и раздули, потому что реформа армии уже была подготовлена. То есть,
создать повод, поджечь что-то вполне можно и без стихийных бедствий. А реформа
началась с того, что военнослужащих одели в шинели непонятного цвета. И тогда
офицеры так говорили: «Народ нас одел, пусть он над нами и смеется». То же
самое и с МВД.

Сергей Пименов: Всем спасибо.

Фото Ивана Лапырина