Парки для жителей или парки для бизнеса?

«АПН-Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 12 февраля 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Парки для жителей или парки для бизнеса?».

В заседании принимали участие:

Ирина Агафонова, ландшафтный
дизайнер, эксперт;

Виктор Быков, главный архитектор
Нижнего Новгорода;

Ольга Воронина, завкафедрой
ландшафтной архитектуры и садово-паркового строительства ННГАСУ;

Вероника Генкина, председатель
попечительского совета Автозаводского парка;

Анна Давыдова, активистка
движения «СпасГрад»;

Станислав Дмитриевский,
правозащитник, участник уличных акций оппозиции в Нижнем Новгороде;

Дмитрий Елькин, руководитель ИА
«Агентство политических новостей – Нижний Новгород»;

Александр Иванов, доцент кафедры
экологии и природопользования ННГАСУ;

Асхат Каюмов, руководитель
экологического центра «Дронт»;

Василий Козлов, ректор
бизнес-школы «Грин-сити»;

Александр Котюсов, депутат думы
Нижнего Новгорода, президент группы компаний «ПИР»;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Илья Мининзон, член Русского
ботанического сообщества, Русского географического сообщества;

Мария Попова, председатель
попечительского совета парка Кулибина;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа»;

Олег Хрусталев, главный редактор
газеты «Жилищный вопрос»;

Иван Юдинцев, политолог.

Иван Юдинцев: Я еще раз скажу,
что я настаиваю на том, что эксперт-клуб – самая свободная дискуссионная
площадка для высказываний в Нижнем Новгороде. Каждый участник несет сам
ответственность за свои высказывания. Мы стараемся здесь вести
аргументированные споры, эмоции прятать для каких-то других дискуссионных
площадок, а здесь обсуждать вопросы по существу и находить общий язык – язык
диалога.

Высказывание у нас – не более
четырех минут по нашему регламенту, тем более что в Интернете, если вы скажите
более четырех минут, вас будут меньше смотреть и слушать.

Порядок сегодняшней дискуссии у нас
такой. Сегодня мы благодарны, что у нас присутствует главный архитектор Нижнего
Новгорода. Еще раз пеняю всем, что не ходите в Арсенал и не обсуждаете там
градостроительные проекты – площадка открылась замечательная – все на ней уже
были и участвовали в обсуждении… Порядок такой: вначале выскажутся официальные
лица. Вот смотрите, Виктор Филиппович, у нас порядок такой: вы сделаете
короткое вступительное слово по существу – вам сейчас Александр Овидиевич
задаст вопросы, а потом вы сможете вмешаться в дискуссию как специальный гость
в любой момент.

Виктор Быков: Я понимаю.

Александр Суханов: Только по
регламенту.

Иван Юдинцев: Да, по
регламенту.

После этого, поскольку у нас есть
люди, которых мы должны отпускать на кафедру и на заседании комиссии, у нас
выскажутся Александр Владимирович Иванов, Василий Дорофеевич Козлов и Александр
Николаевич Котюсов. А потом все остальные.

Александр Овидиевич, пожалуйста,
тему обозначайте.

Александр Суханов: Итак,
Иван Васильевич сегодня у нас что-то необычно начал с ответственности
выступающих.

Иван Юдинцев: Я всегда
начинаю, когда у нас оппозиция…

Александр Суханов: Вроде
никогда не предупреждали об ответственности… Но я благодарю всех, кто сегодня
нашел возможность присутствовать на нашем заседании. Тема заседания объявлена,
я еще раз ее напомню – «Парки для горожан или парки для бизнеса?». Проблема, в
принципе, не сводится только к паркам или только к каким-то проблемам,
связанным с взаимодействием бизнеса с парками, власти с парками или горожан с
парками. Мне кажется, что здесь проблема у нас стоит гораздо шире и более
общая. Наверное, проблема парков – это, скорее, повод для разговора, чем,
собственно, само его содержание. Сегодня разговор, на мой взгляд, гораздо шире,
сложнее и не так прост, как может на первый взгляд показаться.

Мне кажется, что, если мы посмотрим
внимательно на опыт Запада по отношению к зеленым зонам, к паркам отдыха,
культуры и так далее, то можно обратить внимание на одну существенную разницу с
тем положением, которое сегодня есть у нас. Эта разница заключается в том, что
там городская власть заранее знает, где будет парк, какой площади, с какими
целями и задачами, а где этого парка не планировалось, не будет и будет что-то
стоять другое. И поэтому, когда приходит инвестор, ему всегда говорят: «Вы
хотите что-то сделать для парка – вот у нас парк запланирован в этом районе в
этом месте». У нас ситуация немножко иная, как мне показалось при осмыслении
наших вопросов – может быть, прямо противоположная. Она заключается в том, что
инвестор приходит и говорит: «Я хочу построить вот что-то здесь», — а дальше
уже решается вопрос – можно, нельзя, почему, и так далее. Может, я ошибаюсь,
может, это мое поверхностное мнение — предварительное. Я думаю, что сегодня мы
эти вопросы здесь с вами обсудим.

Второй момент, который, мне
кажется, актуален и значим при обсуждении сегодняшних вопросов: а нужно ли
вообще приглашать инвестора в парки? Может, парк может существовать без
инвестора? У него другие цели: у него не бизнес-задача. Или все-таки инвестор
нужен? Тогда – в каких пределах, в каких возможностях, какие ограничения у
инвестора заведомо должны быть или их никаких нет? И вот эти вопросы, наверное,
тоже нельзя убирать с повестки нашего сегодняшнего заседания.

И третий момент. А горожане,
население каким-то образом участвуют в выработке вот этой политики парковой
города? Они каким-то образом принимают участие в решение вопроса о том, что вот
в этом парке нужно вот это, а вот в этом – что-то другое? Будет ли это парк
отдыха для людей, которые гуляют с колясками, тихое спокойное место? Будет ли
это парк, где можно будет заниматься активно спортом, развивать свое здоровье и
так далее? Или это будет какой-то мультипарк? Или это будет Диснейленд, сад очередной
или еще что-то?

Вот эти вопросы, видимо, нуждаются
в предварительном обсуждении.

Владимир Лапырин: И
правовые…

Александр Суханов: Да, и
правовые. Земля, законодательство – как обращаются с проблемами земельной
собственности отведенной зеленой зоны или не отведенной. Поэтому от правовых
вопросов мы сегодня тоже не уйдем.

И в заключение хотелось бы сказать:
мы пригласить попытались сегодня все уровни, которые так или иначе
заинтересованы в решении этих вопросов, здесь у нас и сторонники, и противники,
и сомневающиеся. Были приглашены даже представители застройщика – это ЗАО
«Корос-Аква». К сожалению, генеральный директор Андрей Дудкин не смог сегодня
присутствовать, хотя извещен нами о том, что это заседание состоится. Таким
образом, все стороны, которые так или иначе заинтересованы, здесь присутствуют.

И еще раз напоминаю, что просим
высказать свою позицию Виктора Филипповича.

Виктор Быков: Спасибо
большое за предоставленное слово. Я думаю, что это очень хорошо, что вот такая демократичная
обстановка. И, в принципе, я после встречи – приемный день сегодня был, я
фактически не готовился, но я думаю — каждый из нас уже занимался, и тема эта
небезразлична. Более того, как уже озвучено было, 29 января открылась площадка
в Арсенале – именно электронно-экспозиционная – там, где мы будем представлять
и градостроительное развитие города, и градостроительство территорий, и
архитектурно… Сам факт – если в свое время у нас были рейтинги и прочее, мы как
бы замыкались только на архитектурном облике зданий, а сегодня пришло время,
когда мы должны масштабно посмотреть на все проблемы, которые возникли.

У нас положительный этап – то, что
все совещания, оперативные сообщения, которые проходят в администрации,
широкомасштабно освещаются в СМИ. Это здорово, потому что неоднократно я и на
заключительном, на отчетном — сообщение у меня было на оперативном совещании по
итогам работы главного архитектора города, где я и докладывал о политике
комфортного проживания жителей города – была отдельная тема, зеленая политика,
и также докладывалось о том, что сегодня в плане зеленой политики Нижнего
Новгорода освещались все те проблемы… Интересная была тема – небольшой блок,
который посвящался именно территориям, которые – белые пятна, где можно
действовать совместными усилиями и жителей города, и администрации, и
общественных организаций, которые очень активно выступают за то, чтобы не
только сохранять, но и преумножать нам зеленые территории.

Владимир Лапырин: О зеленой
политике чуть-чуть подробнее скажите.

Виктор Быков: Знаете, о
зеленой политике у меня будет отдельно. В принципе, это сейчас не программа,
это только концептуальное развитие, оно очень широкое. И я думаю, здесь при
таком количестве желающих, которые выступили, я могу отдельно дать интервью или
посвятить, потому что это очень серьезная тема. Тем более, она касается тех
следующих подразделений, которые также докладывают о том, что сегодня город
занимается. И мы дали предложения концептуальные по реновации и развитию
Александровского парка. Я благодарен многим здесь сидящим представителям
ландшафтной архитекторы, и «Этносу», и «Архиленду» за предоставленные
материалы. Это о чем говорит? Мы сегодня всем миром занимаемся. И это тот
материал, который мне позволил уже более внятно и понятно раскрыть эту тему, и
на сайте главного управления главного архитектуры города размещена эта
тематика. Тем более, я дальше разовью, и мы поместим, когда будет сделано более
тщательно. Потому что эта тема понятна, тут и общественность надо включать – по
комфортному проживанию, по зеленой политике – это не один человек. Я ведь
сейчас собирал информацию, аккумулировал все те проблемы, все движения, которые
были и намечаются. Ну, это очень серьезная программа – ее вот так одним махом
здесь сейчас не осветишь.

Самое интересное, что всем она
нужна, что мы ею занимаемся. То же самое вы видели – какая реакция была после
посещения Олегом Александровичем Щелковского хутора. Активность поднялась
невероятнейшая. И я тут же заверил, что наше управление – и опять я обратился к
нашим коллегам и по «Этносу», и к ландшафтникам, и ко многим организациям –
именно собрать ту информацию… У нас же очень много наработок, очень много
вопросов, которые нарабатывались, но не пошли в дело и не действуют сегодня. Я предполагаю
где-то также доложить на оперативном совещании именно тот вопрос, который будет
касаться именно предложений, возрождения, даже сиюминутные вопросы – они
сегодня у нас просто крайне важные. Надо не сегодня, а уже вчера заниматься
было спасением не только самого Щелковского хутора, но и ценностей, которые там
есть.

Я просто хочу объяснить, что
сегодня идет целенаправленная политика города – осмысленная, причем,
комплексная, охватывающая все сферы. Не идет в узком каком-то векторе, а
широкий вектор. Вы также видите у нас – Нижне-Волжская набережная – это же тоже
скверы зеленые, да? Она же захватывает у нас – начиная первую очередь, она
уходит дальше – и Черниговская заходит, дальше уходит до Подновья. Тоже
серьезно. Там же у нас сегодня и парк Победы, также там при епархии
открывается… Как там парк называется?..

Владимир Лапырин:
Благовещенский, наверное?

Виктор Быков: Ну, неважно.
Там тоже рядом… Понимаете, ведь фактически вот эти рекреационные зоны. Так что
тема у нас расширяется. Даются предложения и по скверам, и по развитию парков.
Но это работа серьезная, это не только программы, но и надо определить этапы
освоения этих территорий. Это самое главное, потому что что-то мы уже сегодня
сделаем. Многие вещи уже надо спасать, потом должна быть и долгосрочная
программа. Не просто вот мы компанейщину устроили – вот сегодня надо сделать
там – побелили стволы, выложили дорожки… Надо понять – там же и санация должна
быть, и различные – вот вы говорите – различные вопросы и территориальные, и с
инвестором решить, до какой степени мы можем разрешить туда внедриться ему,
чтобы тоже оставить в том состоянии.

Тот же парк «Швейцария» — наследие
осталось – именно всем миром мы делали, высаживали… Сегодня надо вернуться. И
вот те дворовые территории, к которым я хотел вернуться… У нас было
инициировано вот такое предложение. Я ездил на конференцию в Москву, и идея там
хорошая была. Были там представители из Франции. И вот из Лиона муниципалитет
рассказал, как они вот эти территории совместно с жителями озеленяют,
ухаживают, какие-то огороды, сады делают там – ну, я условно, в кавычках
«огороды», «сады». Но понимаете – это надо всем нам вместе объединяться.

И мне кажется – сегодня вот та
тенденция, когда мы не ищем крайних, а все должны вместе собраться. Самое
главное, что конфронтации не должно быть. Те люди, которые энергию затрачивают
на борьбу с тем, с этим… Давайте объединимся и вместе конструктивно будем
давать предложения. Мы сейчас все открыты.

Тем более, сегодня у нас
представляли то, что электронная информационная экспозиция существует – она для
этого и сделана, мы будем делать там широкий спектр. Там можно сказать, какие
темы интересуют – мы можем там использовать открытую площадку. И, пользуясь
случаем, я хотел бы пригласить всех присутствующих, и мы еще отдельно везде разместим
– у нас 27 февраля будет круглый стол. По времени уточняется, но ориентировочно
с 3-4-х дня и до сколько надо будет времени. Можем перенести на следующий день.
Мне бы хотелось, чтобы там присутствовали и наши руководители.

Иван Юдинцев: В Арсенале он
будет, да?

Виктор Быков: В Арсенале,
27-го.

Станислав Дмитриевский: А
тема круглого стола?

Виктор Быков: Тема будет
именно по итогам первой пробной версии, блока, который мы представляли. Блок у
нас там касался того, что самое ценное для нас — для сердца и дорогое для
любого нижегородца – еще маленький информативный блок, потому что необъятное
количество можно показывать, это долгосрочная программа… Мы именно постарались
там показать тему исторической части города. Понятно – все невозможно в одном
блоке. Потому что много у нас было мнений – то ли показывать все с утра до
вечера – бесконечную картинку, но решили попробовать блок посмотреть, чтобы
люди дали свои уже пожелания. Или, может быть, отдельными уже объектами.
Какие-то вот эти темы, которые мы сегодня затрагиваем.

Поэтому я думаю, что сегодня первая
вот эта ласточка, вот этот мостик общения и конструктивных решений, мне
кажется, важнее. Потому что в 2011 году люди обращались – было тяжело смотреть,
и тяжело работать…

Я не перехватил уже время?

Александр Суханов: Да,
время-время…

Иван Юдинцев: Мы вам дали
больше.

Виктор Быков: Я не ожидал
просто… Выговорюсь, да?

Иван Юдинцев: Все правильно,
нужно…

Виктор Быков: Именно люди с
разгромными жалобами – то плохо, здесь плохо. Понимаете? А вот прошло полтора
года – люди уже не жалуются, люди предлагают – и это многого стоит. Понимаете?
Конструктив все меняет…

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо, Виктор Филиппович.

Мне кажется, что Виктор Филиппович
затронул одну очень важную проблему среди прочих важных проблем, на которую мне
хотелось бы обратить внимание присутствующих. Действительно, для того, чтобы
парковое хозяйство поддерживать в хорошем состоянии, нужны достаточно большие
деньги. Вот пример Москвы показывает: в 2010 году Москва на содержание парков
потратила 600 миллионов рублей, а в 2012-ом – 6,5 миллиардов – в 10 раз больше.
Понятно, что мы не Москва – таких денег у нас нет, и у многих нет. И
вспоминается наряду с теми фактами, которые сказал Виктор Филиппович, пример из
истории центрального парка Нью-Йорка. Там в 80-ые годы тоже сложилась ситуация
при определенных условиях, что парк начал запускаться, то есть, стал терять
свою привлекательность. И для того, чтобы его возродить, было обращено внимание
на волонтерское движение: было привлечено более 40 тысяч волонтеров для
поддержания и возрождения парка. И им это удалось без особых финансовых затрат.

И для того, чтобы не уходить в
большие какие-то проблемы, давайте послушаем еще Александра Владимировича
Иванова…

Иван Юдинцев: Постоянный
участник нашего эксперт-клуба.

Александр Иванов: Я-то как
раз уйду в большие проблемы. Так что напрасно вы надеетесь.

Иван Юдинцев: Уходите,
пожалуйста.

Александр Суханов: Мы вас
остановим, если что.

Александр Иванов: Ну хорошо.
Я хотел бы начать с того, что за последние 10 лет в городе произошли просто
потрясающие изменения, о которых пока никто не знает. Изменения вот какого
рода. Десять лет назад, когда на кафедре экологии мы проводили исследование
зависимости стоимости недвижимости от экологически значимых объектов –
водоемов, парков, лесопарков, и так далее – мы тогда не могли обнаружить
никакой зависимости. То есть, люди приобретали жилье и продавали, главным
образом, исходя из совершенно другой аргументации – близость к центру, близость
к работе – любые аргументы, кроме экологического. Экологический аргумент вообще
не звучал. В то время как в мире уже давно стоимость недвижимости существенно
зависит от таких объектов, как водные просторы, парки, и так далее. Например, в
Америке стоимость жилья с видом на водный объект на 28 процентов дороже, чем
аналогичное жилье без такого вида.

И когда я недавно обратился к этой
теме вновь, то я увидел, что в России и в нашем городе ситуация изменилась
радикально. Во-первых, повсюду в городах-миллионниках риэлторы проводят
исследования, как влияют такие объекты на стоимость недвижимости, и получается
это примерно 10 процентов за пределами Москвы. То есть, в городах таких, как
Екатеринбург, Воронеж, Саратов, Самара, и так далее. И вот это на самом деле
создает совершенно новый экономический инструмент для того, чтобы формировать
политику с парками. Потому что, если парки способны таким образом увеличить
стоимость недвижимости как коммерческой, так и жилой, то совершенно очевидно,
что это поле деятельности для девелоперов. Девелопером в этом случае может
быть, допустим, государственное или муниципально-частное партнерство, которое
выбирает какую-то, например, брошенную промышленную зону и формирует ядро этой
зоны как экологический объект и прилегающую территорию – объект для продажи под
жилую застройку или под коммерческие какие-то объекты.

То есть, эта политика на самом деле
в мире сейчас очень популярна. Прекрасный пример был продемонстрирован на
саммите АТЭС, который во Владивостоке состоялся прошедшим летом. Там мэр
Гонконга говорил о том, что очень трудно в Гонконге реализовывать такие
программы, потому что очень высокая плотность населения, и даже там они сумели
обеспечить за счет муниципального бюджета такое количество парков, что пешеходная
доступность из любой точки города – три километра максимум. То есть, это можно,
грубо говоря, за полчаса дойти. Я повторяю, что там это сделать было
чрезвычайно трудно.

Но теперь, если мы обращаемся к
нашим баранам, так скажем, то вообще-то именно это обстоятельство сейчас
совершенно изменит все обсуждения и конфликты, связанные с парками.

Я несколько лет назад совершенно
осмысленно купил квартиру рядом с Автозаводским парком – в пешеходной
доступности, у меня как раз этот парк виден из окна. И я сейчас провожу
исследование того, как влияет наличие парка на стоимость недвижимости. Я
сравниваю квартиры рядом с парком и аналогичные, расположенные в других местах
– с такими же транспортными коммуникациями и так далее. Я могу сказать, что 10
процентов совершенно четко видны. Это означает, что, например, строительство
автозаводского аквапарка – это у меня из кармана вынимают, по крайней мере, 600
тысяч. Что касается условий моей жизни, то я тоже несу громадные убытки. Ясно,
что я сумею обосновать свои потери в суде и в соответствии со статьей 1065
Гражданского кодекса добиться запрета на деятельность, которая наносит мне
моральный и материальный вред.

Владимир Лапырин: Из-за
чего? Уточните из-за чего. Из-за того, что там стройка будет?

Александр Иванов: Из-за
того, что аквапарк строится внутри парка на площади 1,7 гектара, но, кроме
этого, они еще предполагают построить парковки на 500 автомобилей – причем,
видимо, это будет сделано не совсем рядом с этим парком, но это половина
площади аквапарка – 0,8 гектара примерно. То есть, это означает, что либо под
окнами у меня появятся вот эти автомобили, либо под окнами у других жителей.
Ясно, что количество пострадавших – несколько сот семей, как минимум, может
быть, даже до тысячи дело дойдет. Соответственно, потери у всех одинаковые…

Иван Юдинцев: Спасибо,
Александр Владимирович. Дай-то Бог. Потому что у нас на Бекетовке как при
Булавинове вырубили все деревья, так не до чего мы пока и не досудились.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо.

Иван Юдинцев: Василий
Дорофеевич Козлов…

Александр Суханов:
Экономический подход продолжит.

Василий Козлов: Сам тренд, с
котором мы выходим с образовательными проектами, он зеленый. Здесь карта
Зеленого города, и этот близкий пригород – это тоже в общем-то зона города,
район Нижегородский тоже надо посмотреть… 126 видов древесных растений, как
говорили ботаники университетские, что это самый представленный по многообразию
дендрарий средней полосы. Поэтому я бы отдельно отметил, что Зеленый город,
конечно, должен входить тоже в зону нашего интереса.

Последний год я потратил на то,
чтобы выяснить, где пассионарии, где драйв, в каких странах. Почему за
несколько десятилетий можно дойти от нищеты к богатству. Поэтому посещение
таких стран, как Камбоджа, Вьетнам, Сингапур, Арабские Эмираты, Израиль,
Финляндия… Я могу сказать, что общее, что там есть — что почти все лидеры этих
стран делали ставку на зеленую политику. Сингапур из известного портового
притона превратился в сад, то же самое – Арабские Эмираты, то же самое –
Израиль. То есть, я считаю, что вообще это такая благодатная основа для
коллективных действий в стране, что вот этот драйв и пассионарность тут грех
было бы не использовать.

Здесь практически нет противоречий.
То есть, зона взаимной ответственности любых слоев, любых партий и движений –
она точно не противоречива. Поэтому я посчитал, что вот это нельзя не
использовать – попытки создать эти коллективные действия и общую
ответственность в городской среде.

Какая есть опасность? Мегаполис
превращается в резервацию. Я вполне могу в антиутопическом смысле представить,
что собирается население в этих супер-городах, потом продает земли под
сельхозначение, ставится забор вокруг города – и мы будем из-за забора смотреть
на пасторальные пейзажи, нам не принадлежащих уже ленд-лордов. Антиутопия
такого типа мне вполне мерещится.

Город становится все более
невыносимым. И я бы обратил внимание на тренд. Мы сегодня обсуждали, что
впервые появился отток, особенно третьего возраста – поток обратно из города.
Здесь пограничный конфликт, который возникает – то ли мы превращаем все-таки
город в приемлемое место для жизни, то ли мы покидаем города — что мы видим в
Детройте и прочих. Я видел в Соединенных Штатах сотни брошенных городов, и
причина – это, конечно, качество жизни.

Я поэтому хотел бы тезисно сказать.
Очень бы считал полезным сформировать моду на это, сделать престижным,
имиджевым. У меня давно уже (поскольку «Грин-сити») в голове девиз: «Зеленые,
объединяйтесь!». Это и Сбербанк, и J7 – очень много брендов, у которых зеленый становится фирменным
брендовым цветом. Мне кажется, вот это и есть источник некоторого спонсорства,
если делать призыв, что надо посадить деревья и цветы вокруг нас – это,
собственно говоря, очень неплохое предложение. (Смех в зале)

Иван Юдинцев: Ну, если
Сбербанк и «Мегафон» примут участие, то, думаю проект состоится…

Василий Козлов: У нас был
опыт такой. С «Лукойлом» мы высадили примерно 150 редких саженцев, увеличивая
природное разнообразие. Это был такой молодежный зеленый фестиваль. Вот сейчас,
спустя четыре года, осталось 10 деревьев выживших. Отсутствие забора в нашей
зоне… Это абсолютное такое вандальское отношение к этим нежным саженцам… Вот
это еще надо понять. То есть, мало посадить – надо еще и сберечь.

Дивеевский монастырь – мы высадили
около тысячи саженцев в скитах. Мы нашли, так сказать, спонсоров. Но здесь был
клуб селекционеров. То есть, лучшие плодово-ягодные образцы с идеей создать
православный питомник, чтобы увозили из Дивеева саженцы для России, тоже отклик
имел.

Я могу сказать, что такая практика
находит отклик у людей, собираются деньги. Вопрос только – внятно проговорить
эту тему, заразить ею, так сказать, остальных. Ну и, конечно, это все –
интертеймент, эти флэшмобы… Например, путешествие по временам года: почему
японцы могут, например, любоваться сакурой, а мы не можем любоваться ландышами,
или сиренью… То есть, нужны какие-то такие события, которые могли бы эмоционально
вдохновить само любование благоговение перед природой. Слава Богу, у нас еще
есть эти места.

Мне кажется, сейчас, может быть,
девиз, который в свое время создал мощное мировое волонтерство – «Не
спрашивайте, что страна может сделать для вас, спросите себя, что вы можете
сделать для страны, города и вашего двора, в конце концов». Мне кажется, сейчас
время такого лозунга именно молодежного. Такой молодежный стартап.

Иван Юдинцев: Спасибо
огромное, Василий Дорофеевич.  Я только
с сожалением скажу, что мне удалось, Василий Дорофеевич, заплатить свои деньги
через сайт, перечислить свою копеечку на возрождение Central Park Нью-Йорка, и
на возрождение Тюильри в Париже. На возрождение Кулибинского парка или
Автозаводского, или на что-то еще, я деньги сдать никак не могу. Даже на парк
Горького Капкову не смог сдать, потому что он запустил вроде этот электронный
кошелек, но он не работает.

Василий Козлов: Доводить до
конца – это наше слабое место.

Александр Суханов: Иван
Васильевич, на зеленые нужды зеленые деньги нужны.

Иван Юдинцев: Да мне уже
сказали – если там будут «Мегафон» и Сбербанк – все нормально…

Александр Николаевич Котюсов.

Да, уважаемые коллеги, мы вначале
предоставляем слово тем, кому, к нашему величайшему сожалению, сейчас нужно на
другие мероприятия. А после этого я прошу уже приготовиться Марию Попову и
Веронику Генкину. Пожалуйста, Александр Николаевич.

Александр Котюсов: Я у
каждого из предыдущих выступающих узрел, как минимум, по одному зерну. И вот
хотел, может быть, такой симбиоз в своем выступлении.

Во-первых, Василий Дорофеевич справедливо
отметил, что люди из города хотят уехать. И пробки на Борском мосту каждую
пятницу – туда и каждое воскресенье – обратно – демонстрируют возросшую резко
потребность нижегородцев в свежем воздухе. Независимо от времени года – летом
больше, зимой меньше – люди хотят в пятницу вечером или в субботу утром
немедленно покинуть Нижний Новгород, чтобы подышать свежим воздухом. Любой
человек, оказавшись в центре Нижнего, поймет, что дышать в центре нечем. Это
вредно, это опасно, и те большие показатели по онкологии, которые, к сожалению,
у нас есть – они не просто так, а как раз связаны с тем, что количество
выхлопных газов огромно, а количество зеленых насаждений оставляет желать
лучшего. Поэтому потребность в свежем воздухе и зеленых насаждениях –
неоспорима.

Я не верю, что инвесторы в центре
города в заброшенных зонах будут создавать парки и вокруг этого строить дома,
потому что стоимость этого жилья на 10-20-30 процентов дороже, чем обычного.
Гораздо дешевле вырубить парк и построить однокомнатные коробки. Поэтому,
честно говоря, я в такой альтруизм не очень сильно верю.

Переходя к тому, что сказал Виктор
Филиппович по поводу денег. Вы правильно заметили – я не знал эту цифру – 6
миллиардов в Москве было потрачено на парки, и все знают, как они изменились в
Москве. 6 миллиардов – это, на всякий случай – половина той части бюджета,
которая собирается именно в Нижнем Новгороде. Там 22 миллиарда, но собирается,
по-моему, около 14-ти.

Иван Юдинцев: Собственные
доходы – 13 с копейками.

Александр Котюсов: От
собственных доходов это половина. Конечно, ни в каком самом радужном сне мы не
можем представить, что такие суммы можно выделить на парки Нижнего Новгорода.
Конечно, в идеале хотелось бы… Я не верю, что парки города Нижнего Новгорода –
так же, как и любые парки в другом городе России – можно содержать за счет
инвестора. Это невозможно. Какие бы ты ни строил парки, рестораны, игровые
комплексы, аквапарки, бассейны, и так далее – все равно это не окупит вот эту
среду, которая там должна быть. Поэтому парки могут быть только бюджетные, а
вот эти все развлечения, которые там появляются, они могут быть только как
дополнительные еще доходы.

В принципе, в идеале должно быть
принято такое мужественное решение городской властью, что нам на парки нужно
столько-то. Я не знаю, кстати, сколько.

Александр Суханов: Наверное,
никто и не считал.

Александр Котюсов: Надо
посчитать, сколько. Миллиард. Вот – принимается решение, что это нужно на
парки, за эти деньги мы сделаем то-то, то-то – здесь вырубим сухостои, здесь
положим дорожки, здесь посеем травку, и так далее. Но в этом же парке где-то
сбоку будет еще ресторан, игровой комплекс и он будет приносить дополнительные
деньги.

Я, честно говоря, пока не вижу
возможности такое решение принять, потому что я знаю, как выглядит наш бюджет,
как каждый год мы его урезаем. Это действительно правда – зарплаты мы обязаны
повышать, мы обязаны повышать расходы на всякие коммунальные школьные дела, а
все остальное у нас сокращается. Поэтому представить себе, что мы выделим
какую-то огромную сумму на содержание парков – я не верю.

Но честно – я думаю, что рано или
поздно какое-то такое мужественное решение должно свершиться. Потому что – я
возвращаюсь к началу своего выступления – дышать в городе нечем, и это все
чувствуют и понимают. Поэтому, мне кажется, должно где-то произойти изменение
сознания.

Оно намечается. Тот факт, что за
год-два прошедших в городской думе был впервые создан перечень зеленых
территорий… Казалось бы вначале – какой-то документ непонятный принимали, а
потом на самом деле пришло осознание, что его приняли – он каждый месяц
чуть-чуть расширяется, находятся какие-то клочки земли, где есть вот эти вот
деревья – они вносятся. Из этого перечня зеленых территорий вычеркнуть уже не
так просто. То есть, захочет инвестор на этом месте построить высоточку – он
уже должен в думу придти. Даже если в итоге дума пойдет на поводу у этого
инвестора — у нас есть замечательные правозащитники, которые заполнят Интернет
информацией о том, что родину продают… (Марии Поповой) Я, честно говоря,
без всякой критики, Маша, это говорю… И, возможно, вот этот зеленый кусок
останется в рамках вот этой озелененной территории. Сознание меняется, я
надеюсь, что лучше будет все-таки в ближайшее время.

Василий Козлов: Одну
реплику!

Иван Юдинцев: Да.

Василий Козлов: Знаете, вот
пришло в голову, что раз мы какую-то сумму необходимую достаточную можем
сформировать под бизнес-проекты, очень хорошая основа для выпуска внутреннего
займа городского – таких зеленых облигаций. Где могут быть такие именные
скамейки, именные деревья.

Вот сейчас дивеевский достраивается
с потрясающей скоростью собор по предсказанию батюшки Серафима. Там продаются
такие облигации на кирпич именной. То есть, некоторые стены выкупают. То есть,
мой кирпич стоит…

Александр Суханов: Грехов-то
сколько…

Василий Козолов: Это такое
массовое, что они за год выстроили огромный сложный собор.

Вот мне кажется, что идея зеленого
внутреннего займа гражданского – вот смотрите, 2,5 валовых продукта японцы
разместили внутренним займом: они должники, но не перед внешним миром, а перед
самими собой и правительством. Поэтому внутренний заем – облигации такого типа
вполне могут быть выпущены…

Александр Суханов: Это
должна быть очень обоснованная цель и задача.

Василий Козлов: Конечно!
План, антикоррупционно точно выверенный.

Иван Юдинцев: У нас пока
даже электронный кошелек не открыт – мы не можем. Я хочу пополнить какой-то
городской проект – я не могу сдать деньги.

Василий Козлов: Это
проблема, и ее надо решать. Не надо сразу препятствие ставить по какому-то неудачному
опыту.

Иван Юдинцев: Да?

Александр Суханов: Это очень
хорошее замечание. Я бы хотел в продолжение…

Владимир Лапырин: Александр
Овидиевич, а вот господин Котюсов как раз говорил о том, что депутаты за то,
чтобы не отдавать зеленые территории.

Александр Котюсов: Нет, так
я не говорил!

Владимир Лапырин: Я имею в
виду из списка…

Иван Юдинцев: Ну, появился
новый инструмент – появился перечень…

Владимир Лапырин: Да-да-да…

Александр Котюсов: Я не
говорю этого. Всякое бывает в жизни, конечно.

Владимир Лапырин: Мне кажется,
вы списком голосуете, чтобы они не выходили… Правильно?

Александр Котюсов: Нет,
Владимир Викторович, неправильно вы поняли. Я сказал, что появился список
озелененных территорий, который есть, в котором каждая территория прописана,
поставлена на кадастровый учет, есть план этой территории. Любой инвестор,
застройщик, который захочет эту территорию изничтожить – придти и построить
что-то – он на самом деле обязан придти в думу. Безусловно, есть случаи, когда
дума говорит: «Вот этот кусок мы отдадим, из этого куска мы что-то вырежем».
Да? Но, во всяком случае, это гласным становится. То есть, это уже и
правозащитники подключаются, подключаются зеленые – это не происходит кулуарно:
он должен на думе придти с документами и сказать: «Вот мы отсюда вырезали»…

Владимир Лапырин: Автозавод
и Кулибинский парк — тому подтверждение.

Александр Котюсов: Автозавод
и Кулибинский парк — тому подтверждение, да. Это стало общественным достоянием.
И то, что в итоге в Кулибинском парке не вырезали вот этот кусок территории –
стало возможно благодаря тому… Там, правда, не было конкретного застройщика –
там городская администрация…

Александр Суханов: Вот как
раз в связи с этим, Александр Николаевич, — когда решение принято – изменить
его, наверное, сложнее, чем первоначально принимать.

Александр Котюсов: И в ту, и
в другую сторону.

Александр Суханов: Да.

Иван Юдинцев: Это как
инструмент работает.

Александр Котюсов: Работает.

Иван Юдинцев: О нормативах –
у нас сегодня, к сожалению, Вячеслава Монахова нет по уважительной причине.
Будет ли все-таки в этом году принят нормативный акт, касающийся
компенсационного озеленения?

Александр Котюсов: Вот
буквально несколько дней назад… Я правда на этой комиссии не был, Вячеслав
проводил комиссию, она была, по-моему, вчера или позавчера…

Иван Юдинцев: Вчера.

Асхат Каюмов: Отложили.

Александр Котюсов: Да,
по-моему, отложили. Поэтому сию секунду не могу сказать. Вариантов два – деньги
или деревья.

Александр Суханов: Я думаю,
что мы сейчас более подробно вникнем в эти проблемы. В том числе и в правовые,
и в социальные, и в экономические, и с точки зрения городского видения этих
проблем, и с точки зрения населения. Вот меня всегда удивляет один момент:
когда принимаются те или иные решения, связанные с парками или с какой-то
социальной сферой, очень часто оказывается, что последними об этом узнают те,
кого это в первую очередь касается – население, граждане, горожане. Второе –
почему-то получается так, что интересы горожан, как им, по крайней мере,
кажется, ущемляются. Вот почему так происходит? Почему сначала принимается
решение, а потом думается – устроит оно горожан или не устроит? Может быть,
может существовать какой-то другой механизм?

Причем, это ведь не только сегодня.
Вот у нас Станислав Михайлович Дмитриевский присутствует, он один из
инициаторов первых протестных движений еще в 89-ом году, кажется?

Станислав Дмитриевский: В
88-ом.

Александр Суханов: В 88-ом
даже – на площади Горького, помните, когда хотели открытым способом построить
станцию метрополитена, и на защиту зеленых насаждений площади Горького вышли
первые протестные движения. Тогда – необычные для нас, сегодня – более
привычные. Но в целом ведь постоянно на одни и те же грабли наступаем. Неужели нельзя
что-то сделать, чтобы эти грабли или убрать, или заменить каким-то образом?

Александр Котюсов: Пример
площади Горького тех лет, с моей точки зрения, является неудачным.

Александр Суханов: Я не про
сам пример, я говорю про другое…

Александр Котюсов: Может быть,
кто-то не помнит – я сам тоже посильное участие принимал, поскольку Немцов – я
был его сотрудником…

Иван Юдинцев: Родина помнит.

Александр Котюсов: В палатке
не жил… Честно говоря, я думаю, что, если бы тогда в результате конструктивного
диалога – не в смысле вырубить, яму сделать, построить метро, а потом прутики
воткнуть – нашил какое-то решение…

Александр Суханов: Метро
было бы раньше.

Ирина Агафонова: Ничего
подобного.

Александр Котюсов: Если бы
построили метро, с моей точки зрения, сейчас была бы в городе другая
реальность.

Александр Суханов: Ну, вот
видите…

Ирина Агафонова: Вы
ошибаетесь.  

Александр Суханов:
Пожалуйста, Ирина Святославовна.

Ирина Агафонова: Сейчас
много говорят именно в таком ракурсе, как вы сейчас сказали. Это не так. К сожалению,
очень многие об этом не знают.

Александр Суханов: Агафонова
Ирина Святославовна, пожалуйста.

Ирина Агафонова: Придется
сказать об этом эпизоде, хотя лучше, может быть, Станислав Михайлович скажет,
но я начну.

Действительно собирались вырыть открытым
способом станцию метро. Но на самом деле защитники защищали вовсе не кустики
отдельные – это сейчас так пытаются представить. Там была ситуация очень
сложная с точки зрения работы именно самой линии метрополитена. То есть, там
втыкалась от метромоста вот эта ветка и поднималась наверх достаточно высоко.
То есть, это были предельный радиус и предельный уклон, и ведущие инженеры
нашего города – из университета, из строительного института делали тогда
расчеты и совершенно ясно доказали, что это постоянная аварийная ситуация. То
есть, мы бы тогда были всегда под угрозой аварийной ситуации вот такой вот
картины. Сейчас метро дальше, и поэтому, я так полагаю, сейчас такого уже нет.
Это один аспект. 

Другой аспект. Нормативное время
строительства метромоста, насколько я помню, восемь лет было. И это при
нормальном финансировании. При сбое финансирования, сами понимаете, это гораздо
дольше. Нормативный срок строительства станции – максимум года два. То есть,
минимум лет шесть, а еще считай, что прокол и вот это вот с глубоким заложением
выпуск наверх – это лет 10 примерно мы бы все равно были без метро. Поэтому то,
что сейчас пытаются вот таким образом представить – это совершенно неправильная
картина. Мне очень жаль, что так происходит. Это власти стараются так говорить,
я это очень хорошо знаю.

Иван Юдинцев: А у меня
воспоминания точно такие же, как у Александра Николаевича…

Александр Котюсов: То, что
вы говорите – я, в принципе, в каких-то вещах с вами согласен. То есть, ничего
не меняется: тот кусок, который сейчас по времени был вычеркнут из улицы
Горького, его можно было отнести на 25 лет назад…

Ирина Агафонова:
Нет-нет-нет…

Александр Котюсов: Конечно,
можно вспомнить, что в 91 году Советский Союз развалился, и неизвестно, можно
ли было бы в принципе закончить…

Ирина Агафонова: И это тоже…

Александр Котюсов: Но об
этом никто не знал в 88 году.

Ирина Агафонова: А как
насчет радиусов и уклонов?

Александр Котюсов: Я не
специалист и я не готов…

Ирина Агафонова: Я тоже не
специалист, но мне это говорили ответственные люди.

Иван Юдинцев: Ирина
Святославовна, я помню историю, я помню, что тогда были два аргумента. Один –
зеленые насаждения, другой – вот этот вот угол…

Ирина Агафонова: Да.

Иван Юдинцев: Предельный
угол. И тот, и другой аргументы были – давайте не будем отрицать…

Ирина Агафонова: Да,
конечно.

Иван Юдинцев: Зеленые тоже
были.

Александр Суханов: Я думаю,
что у нас сейчас другая тема…

Ирина Агафонова: Да, другая
тема…

Александр Суханов:
…во-первых, а во-вторых – я думаю, что ни делается – все к лучшему, как мы
теперь уже знаем.

Ирина Агафонова: Вот это
правильно очень.

Иван Юдинцев: Мы начали
очень хорошее обсуждение – Александр Николаевич начал – как принимаются решения
о том, какие инструменты есть у городской думы. Вот сейчас у нас есть
конкретный пример – у нас есть Кулибинский парк и Автозаводский парк. Слово
сейчас предоставим Марии Поповой, которая, как я понимаю, готова как юрист в
данном случае, а потом Веронике Генкиной.

Александр Суханов: Не просто
об этих парках, а именно – почему так получается. Пожалуйста.

Мария Попова: Я постараюсь
коротко затронуть очень проблему. Возможно, то, что я скажу, будет не совсем
приятно услышать, но каждое слово, которое я скажу, подкреплено нормативными
документами, которые находятся здесь у меня, и частично будут находиться на
экране.

Сейчас в городе существует такая
ситуация, когда над парками города – реальная угроза вырубки.

Автозаводский парк – там
планируется беспрецедентная вырубка 300 деревьев ради строительства
коммерческого объекта, который называется бассейн с водными аттракционами,
кафе, ресторанами – очень условное у него название «аквапарк». До конца не
решен вопрос по расширению улицы Горького – под удар попадает 69 лип.

Проблема в том, что хоть власти и
озвучили свою идею о том, что будет расширение улицы Горького до пяти полос, не
затрагивая парк Кулибина, но все обращения от попечительского совета парка
Кулибина о возвращении данной территории рекреационного статуса находятся без
движения. Мы обращались в думу, к председателю думы, к председателю комиссии по
экологии о том, чтобы данной территории вернули статус озелененной территории
общего пользования – вернули 950 квадратных метров. Вопрос без движения. На
профильную комиссию по землепользованию и застройке о возвращении рекреационного
статуса в генплан также было направлено обращение – не рассматривается.

Также сейчас под ударом находится
парк Пушкина. Ради строительства оперного театра планируется вырубить около 400
деревьев. До конца не решен вопрос – сейчас рассматривают – строительства
облегченного ресторана в Александровском саду, строительства торгового центра
под сквером на площади Горького, исключен из городского перечня озелененных
территорий скверик на площади Сенной, который идет под транспортную развязку. В
общем, на конкретных примерах ситуация выглядит не так радужно.

Все эти документы – о чем я говорю,
находятся в абсолютно открытом доступе на сайте администрации города в разделе
«правовые акты». Там можно посмотреть внимательно перечень озелененных
территорий города, порядок ведения перечня.

То есть, здесь речь идет о том,
что, с одной стороны, принимаются очень хорошие документы. Депутаты городской
думы приняли порядок ведения перечня озелененных территорий, который, с одной
стороны, устанавливает, что он существует в целях сохранения озелененных
территорий, а с другой стороны – 20 февраля 13 года в это положение о порядке
ведения перечня озелененных территорий было внесено два принципиальных
изменения, которые вообще ставят под угрозу сохранение городских парков. Дело в
том, что с 20 февраля любая озелененная территория может быть либо сокращена,
либо вообще исключена из городского перечня озелененных территорий, если
принято решение о муниципальной нужде проведения дороги либо принято решение,
утвержденное проектом планировки и межевания.

Что касается Автозаводского парка.
В 2009 году был утвержден ППМ Автозаводского парка, в который входит, в том
числе, строительство аквапарка, поэтому понятно, что в данном случае приоритет
будет отдан ППМ. По парку Кулибина – понятно – там решение о проведении дороги.
То есть, сам порядок ведения перечня, который регламентирует включение
озелененных территорий, он сделал перекос градостроительства над экологией.
Более того – перечень озелененных территорий, когда он был принят – все
замечательно, это очень хороший, очень нужный документ, но схемы границ,
которые официально были утверждены, они уже все были утверждены с дырками – то
есть, с изъятием участков, которые планируются под перспективное строительство
из так называемых официальных границ озелененных территорий.

Вот схема границ озелененных
территорий парка Кулибина. Пятиметровая полоса вдоль улицы Горького 29 мая 13
года была официально утверждена, и вот этот кусок в официальные границы
озелененной территории не входит. Вот границы озелененной территории
Автозаводского парка – кусок, предоставленный в аренду «Корос-Аква» и
«Светелка», также не входит в официальные границы озелененной территории.
Данная схема границ утверждена на заседании 20 февраля 13 года. В этот же день
была официально утверждена схема границ парка Пушкина – вот официальная
граница, очень большой кусок, если сравнивать с данными областного реестра, —
этот кусок под строительство оперного театра также выведен из официальных
границ озелененной территории.

То есть, поскольку все эти
документы в открытом доступе, любой человек может посмотреть по любому парку
ситуацию — изменения, принятые городским перечнем относительно областного
реестра. У нас получается очень большое несоответствие между тем, что мы слышим
очень хорошие, важные, нужные слова, но они звучат как пустые декларации – о
том, что нужно защищать городские парки, но принятые документы говорят
совершенно об обратном. Более того, чиновники от экологии, которые по закону
должны заниматься охраной озелененных территорий, которые получают за свою
работу в рамках своей компетенции зарплату — первые, кто эти документы
официально готовит на утверждение и утверждает. Ведь после того, как
принимается городской перечень, данные по всем озелененных территориям
поступают в областной реестр. Там вносятся изменения, и после этого все данные
по озелененным территориям официально узакониваются. То есть, основной
экологический документ – это, конечно, не городской перечень, а областной
реестр.

20 июня 2013 года замглавы
администрации направил все данные вот этого городского перечня для внесения
изменений в областной реестр. Я не знаю, как сейчас – произошли эти изменения
или нет, но на официальном сайте областного реестра ни одни из этих изменений
не отражены. Мы делаем запросы в минэкологии по данным областного реестра – нам
приходят ответы, которые не соответствуют официальным данным, размещенным на
сайте в областном реестре. То есть, все ответы приходят по данным городского
перечня. Да, возможно, сейчас идет коррективка всех границ, и на официальном
сайте мы их не видим…

Иван Юдинцев: Мария
Леонидовна, простите, ради Бога, вы время перебрали вдвое.

Мария Попова: Сейчас, еще
один момент хочу затронуть по законодательству. На региональном уровне
буквально несколько дней тому назад – 20 января 14 года – были приняты
изменения в порядок ведения реестра, и эти изменения поставили полный приоритет
градостроительства над экологией. То есть, до внесения в областной реестр все
озелененные территории проходят согласование с градостроительным…

Иван Юдинцев: Я вынужден вас
прервать, вы уже 10 минут говорите.

Мария Попова: Да… И для
того, чтобы изменить эту ситуацию, нами сделаны, во-первых, предупреждения о
том, чтобы были пересмотрены на муниципальном уровне все эти документы… Здесь
нужна, конечно, поддержка депутатов городской думы. Также должны быть внесены
изменения на областном уровне в экологические документы – для того, чтобы был
поставлен приоритет все-таки экологии над градостроительством.

И, отвечая господину Быкову, о
взаимном сотрудничестве, мне хотелось бы сказать, что сегодня наш
попечительский совет направил обращение в министерство экологии и в
горкомэкологии о включении территории парка Кулибина, которая была выведена за
границы, в официальные границы озелененной территории. То есть, мы готовы к
сотрудничеству, и мы будем делать все для развития города и для сохранения
парка совместно с вами и очень ждем ответа.

Иван Юдинцев: Мария, мы
тройное вам время даже дали. Уважаемые коллеги, мы готовы продолжить эту дискуссию,
но давайте все-таки укладываться – говорить самое главное. Я предоставил больше
времени Марии Леонидовне, потому что много наболело у нее, и она давно хотела
сказать.

Вероника Генкина. Пожалуйста, в
четыре минуты уложитесь.

Вероника Генкина: Хорошо, я
постараюсь. Хороший вопрос – почему так происходит. Мне бы хотелось обосновать
– с застройщиком. Потому что наш парк – достаточно маленький парк для нашего
самого густонаселенного района. Смотрите – Сормовский парк имеет около ста
гектаров – 90 с чем-то, парк «Швейцария» — 120 гектаров. Я сейчас не ручаюсь за
точность цифр. Наш Автозаводский – самый плотно населенный район – 35 гектаров.
Я говорю о том парке, который рос 78 лет, который по проекту архитектора
Никольского разбили…

Виктор Быков: Можно чуть-чуть
погромче?

Вероника Генкина: Я
постараюсь…

То, что наш парк должен быть не 35
гектаров, а около 100, то есть, 90 с чем-то – это парк второй очереди, которую,
к сожалению, во время советской власти не высадили. И сейчас-то вот самое время
заняться как раз разбивкой ландшафтного дизайна на этом месте. И тоже появятся
вопросы – а нужно ли там строить аквапарк второй очереди? Ну, может быть, и
нужно, я не знаю – как представят нам проект. Я бы хотела, чтобы его вообще
построили, скажем, рядом с этим парком второй очереди.

Когда строили микрорайоны – это
были нулевые годы, где-то 2003-2004-ый, там тоже были протесты. Микрорайон
«Молодежный» построен на месте парка второй очереди. Там тоже были протесты, не
такие резонансные, как наш. И микрорайон «Водный мир» тоже на парке второй
очереди построили. Вопросы были, ну — построили. А сейчас, когда микрорайоны
есть – сейчас самое время расширить парк, сделать его больше, благоустроеннее.
В это время хотят влезать в тот парк, который 78 лет рос. Это вот ну… Я когда
говорю об этом, у меня уже просто перехватывает дыхание.

Те мамочки, которые гуляют там с
колясками, они, конечно, расписываются, они, безусловно, против стройки, но они
сейчас не понимают, чего они лишаются. Если бы они знали, они бы эти коляски
рядами поставили, чтобы не пустить строительную технику. Я сама тоже мамочкой
была и тоже гуляла с коляской в этом парке, потому что я спасла своего ребенка.
Он у меня родился в Дзержинске и два раза был госпитализирован до года. Угроза
отека Квинке, ребенку колют гормоны, а нам говорят: «А вы у нас уже будете
теперь постоянный клиент, настраивайтесь на жизнь в больницах». Я стала думать:
«А что же мне делать?» Мы стали гулять в Автозаводском парке, где я жила во
время замужества, потом я сняла комнату рядом с парком, мы стали там жить – с
зарей выходили, с закатом уходили домой. Ребенок у меня вырос на природе, и
сегодня, когда детский возраст уже миновал, никаких диет, никаких таблеток мы
давно не применяем. Я вырастила абсолютно здорового ребенка.

А мамочки, которые гуляют – они-то
каждый день это видят, они не понимают, что они обладают огромным богатством.
Они это могут понять только, когда застроят парк. Внутри три здания
эксплуатации капитальной стройки — что это такое? Это возможность поломок,
возможность ремонта канализации, это вскрытие территории, и так далее. Вокруг
парка – огромные парковки. То есть, вот когда всего этого лишатся — вот этой
экологии, которая каждый день оздоравливает наших детей, тогда уже, конечно,
плакать будем.

Когда мы собираем подписи, подходят
пожилые люди и говорят: «Мы этот парк высаживали, мы его не дадим в обиду, мы
не дадим его вырубить». Почему? Потому что этот парк – знаковый для района.
Люди сами его высаживали, это очень важно. То есть, люди любят этот парк, он
очень красивый. Он маленький, да. И меня все время удивляет, как это на таком
маленьком пятачке катаются на лыжах… Потому что любят, и потому что для людей
этот парк – это потребность в общении с природой, потребность в отдыхе на
природе. Это говорит о том, что парк нужно расширять, высаживать новые парки,
продумать вот эти концепции.

Иван Юдинцев: Спасибо.

Вероника Генкина: Извините,
я не закончила. Насчет того, что парк неокупаем. Для того чтобы сделать этот
проект, много говорят людям, что парк неокупаемый, он несет потери, говорят,
что был и спроектирован аквапарк на этом месте. Но люди-то понимают, что вот
так вот пытаются их обмануть, и они очень плохо на это реагируют. То есть, они
говорят: «А посмотрите – какое вранье! Вы посмотрите, вы скажите им!» — они говорят.

Насчет того, что парк неокупаемый.
Есть информация, она в Интернете – можно ее найти – что по итогам года парк
зарабатывает около 40 миллионов. Там целая справка. То, что он остается в
прибыли, но есть некоторые обстоятельства. То есть, они скупили в лизинг
оборудование, они вынуждены выплачивать за оборудование парка «Чиполлино»,
поэтому остаются какие-то там хвосты. Но, тем не менее, состояние парка
достаточно стабильное. Там совершенно безумные выдумали аттракционы, катание на
«бананах», и так далее.

Иван Юдинцев: Время…

Вероника Генкина: То есть,
парк можно содержать – я хочу сказать. Хорошо, я на этом закончу… Я хочу
сказать, что, несмотря на то, что по закону не положено зарабатывать на парках,
мне кажется, что иметь доход парку можно. Продумать концепцию, аттракционы
достаточное значение имеют для заработка парка. И те шашлычные, которые там
есть, они всего лишь, согласно этой справке, по-моему, 30 процентов дохода
имеют, то есть, незначительную часть. В основном – аттракционы и так далее. То есть,
можно с выдумкой подойти – продажа ватрушек, прокат, и так далее – что люди
придут и будут отдыхать, и все будет нормально.  

Иван Юдинцев: Спасибо.

Александр Суханов: Последние
два выступления, как мне кажется, действительно показывают то, что должно
лежать в основе всех наших решений по поводу природных зон, парков, и так
далее.

И второй момент. Вот кто может
возражать против того, что нам нужны парки? Все согласны. Все вроде бы за
парки, за зеленые зоны, за их развитие, расширение и содержание в самом
отличном состоянии. Где же враг, который все это мешает нам осуществить? (Иван
Юдинцев смеется)

Станислав Дмитриевский: Вот.
(Показывает фотографию губернатора Шанцева в газете.)

Александр Суханов: Кто?

Станислав Дмитриевский: Вот
он. На портрете. Он в Нижнем Новгороде не живет.

Александр Суханов: Все
требует доказательств. Я говорю сейчас о другом. В Нижнем у нас есть и
специалисты, которые профессионально занимаются этими вопросами  — и они, наверное, тоже за зеленые
насаждения, за их идеальное состояние, и чтобы мы не болели. Но где же тогда
то, почему? Может, это бизнес? Он, конечно, оказывается виноватым – все шишки
на него, но разрешения-то он все получил! Значит, эти разрешения тоже кто-то
ему дал.

Анна Давыдова: А вот по
поводу разрешений я бы сказала…

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, вот мы сейчас услышали официальные мнения, потом услышали мнение
людей, которые борются за парки, давайте перейдем к специалистам. Ирина Станиславовна,
слово вам, потом – Асхат Каюмов.

Ирина Агафонова: На меня,
наверное, накинутся ряд людей, но, тем не менее, я скажу то, что считаю нужным.

Иван Юдинцев: На вас
накинутся все равно — те или другие.

Ирина Агафонова: Да, вы
правы совершенно. Я считаю, что всегда нужно действовать с позиции разума,
здравого смысла, желания хорошего для города и для горожан. А вот в чем это
хорошее – ну вот не всегда однозначно то, что сказали сейчас, на мой взгляд.
Просто каждый конкретный случай – я не беру сейчас правовую сторону вообще –
требует конкретного подхода, индивидуального. Рассмотрим, например, пару
примеров – Автозаводский парк и, например, парк Пушкина.

Вот, например, парк Пушкина –
территорию памятника в нем урезали очень сильно, озелененная территория на
самом деле гораздо больше, и строительство здесь крупного сооружения – оперного
театра, естественно, во-первых, разрежет этот парк, потому что это выход будет,
и во-вторых, уничтожит деревья, уничтожит зеленую зону. То есть, он уничтожит
значительную часть парка – фактически вот такую вот, не меньше. (Показывает
на схеме) Наверное, где-то четверть, я так полагаю. Но формально – меньше,
конечно.

Еще один момент – эта тема пока
открыта – Архиерейский парк, садик Свердлова – он очень маленький. В нем уже
есть кафешки, одну правда убрали, и собирались построить еще одно кафе – прямо
в самой середине, можно сказать. Понятно, что это убило бы парк тоже на очень
значительную часть. Конечно, этого нельзя было допустить и, слава Богу, этого
как раз и не допустили. Впрочем, благодаря Хохлову – то есть, управлению
госохраны памятников. По крайней мере, он мне так об этом говорил. (Смех в
зале) Да. Я его не заставляла.

Станислав Дмитриевский: Не
верю.

Ирина Агафонова: Не веришь?
Ну – твое дело…

Иван Юдинцев: Коллеги, он
говорил об этом заранее и публично. Сказал, что не даст этого делать, вслух.

Ирина Агафонова: Не совсем…
Но – неважно. Факт тот, что это, насколько мне известно, не разрешили.

Станислав Дмитриевский: Ну,
слава Богу.

Ирина Агафонова: Еще один
момент – Александровский сад. Там, как известно, тоже собирались построить
ресторан пивной с парковками, с подземной частью, и так далее. Этого, слава
Богу, не допустили, благодаря общественности. Сейчас речь идет о том, чтобы там
сделать временное сооружение, которое на клумбе, деревья там не будут вырублены
в принципе, а посажены, наоборот, будут… Если это вообще произойдет – пока это
вопрос открытый абсолютно. Но я бы здесь считала, что я только за, потому что
это только оживит эту часть Александровского сада. И никому не помешает. Это
все можно убрать, если это действительно не понравится, через пять лет после
окончания срока аренды. То есть, это нормальный подход, на мой взгляд.

И есть Автозаводский парк, который
– я прекрасно понимаю, что это озелененная территория, конечно, но тут немножко
другой аспект, на мой взгляд. Я говорю, конечно, может быть, не как житель
соседнего дома, а как житель просто города. Автозаводский парк – это территория
памятника отчасти, но где этот памятник – мы достаточно хорошо просмотрели,
сделав такую работу – не буду скрывать – за счет «Корос-Аква», но я им
предложила это сделать – определение предмета охраны. И этот предмет охраны
здесь сконцентрирован на достаточно локальной территории. Вот эта информация
открытая – можно ее посмотреть, пожалуйста.

То сооружение, которое они
собираются строить, оно – достаточно небольшое, оно занимает небольшую часть
этого парка, на сегодняшний день это бассейн. Бассейн, на мой взгляд, идет в
русле функций парка именно. Он развивает планировочную структуру парка, он ее
не нарушает, потому что он замыкает ось парка, но при этом видно его, кстати,
не будет очень долго, потому что он небольшой, по сравнению с теми домами,
которые там стоят. И замыкает действительно эту ось визуально. Одним словом, на
мой личный взгляд, бассейн не мешает здесь, и занимает он очень малую часть
этого парка. Другой вопрос, что, если там еще что-то появится – это, конечно,
уже недопустимо, потому что это будет нарушать. Аттракционы в этой зоне вообще
недопустимы, они могут быть только в другой зоне парка, и там есть для этого
место. То есть, я хочу сказать – каждый конкретный случай требует конкретного
подхода.

А вот, на мой взгляд, гораздо более
опасная ситуация – с кинотеатром «Родина», который варварски уничтожили, как
только узнали, что готовится экспертиза о том, что он — памятник. Поторопились
это сделать – снесли. Но, слава Богу, там вроде бы застройщик обещает
воссоздать это здание. Но воссоздать – сами понимаете – нужно в тех же
габаритах, и так далее. Это тоже сооружение, между прочим. Но оно будет
сооружением на месте того же сооружения, я очень надеюсь, что в тех же самых
формах и желательно бы еще в тех же материалах – в дереве. И это сооружение
должно тоже идти в русле функций парка. Если так получится – очень хорошо, но
здесь никакой гарантии нет, потому что эти застройщики хотели там строить
аквапарк огромных размеров, во всяком случае, гораздо больше самого кинотеатра
«Родина».

Поэтому, на мой взгляд, об этом не
следует забывать, и общественности обязательно надо следить и за этим моментом
тоже. Ну вот – пока так.  

Иван Юдинцев: А вот по
поводу вырубки деревьев?

Ирина Агафонова: Вот насчет
вырубки я ничего не могу сказать. Мне кажется, что это сосчитано на ту
территорию, которая там обозначена. А там обозначена территория
благоустройства, а не пятно застройки – это разные вещи. Ну я просто не знаю –
тут я не берусь сказать. Но вот то сооружение аквапарка, о котором я говорю,
оно, конечно, не 300 деревьев уничтожит, а гораздо меньше. 

Иван Юдинцев: Спасибо.

Анна Давыдова: Там две
очереди строительства – первая и вторая. 

Иван Юдинцев: Я просто хочу
дать Анне слово попозже. Сейчас у нас Асхат Абдурахманович скажет. Потом будем
просить Ольгу Николаевну подготовиться.

Пожалуйста, Асхат. 

Асхат Каюмов: Ну я бы
продолжил тему, которую начал Александр Николаевич Котюсов. Жалко, что он ушел.
Потому что он сказал, что горожане рвутся за город.

Здесь есть некоторое количество
журналистов. Я не знаю, есть ли здесь НТА. Я просто заглядываю на этот сайт и
примерно пару раз в неделю я вижу там информацию: в таком-то районе
концентрация диоксида азота составляет 1,7 ПДК. Это значит, что в этом районе в
это время дышать нельзя вообще. Потому что ПДК – это предельно допустимая
концентрация. Как только она достигла единицы, мы людям начинаем наносить вред
здоровью – сокращать им жизнь. Как только она превышает предельные параметры,
люди начинают благополучно дохнуть. 

Каждый раз, когда я эту информацию
пытаюсь довести до органов власти, они говорят: «Ладно нас пугать, вы нас
запугиваете!» У меня ощущение, что услышат проблему только тогда, когда люди на
улицах будут просто падать и умирать. А до этого времени будут рассказывать,
что «на самом деле все еще не так плохо» и писать какие-нибудь бумажки. Я все
время возвращаюсь к этой мысли, что у нас два города – один, где мы живем, а
другой – где по бумажкам все хорошо.

И тут мы переходим к тому самому
прекрасному документу – городской реестр озелененных территорий, который на
самом деле создан в существенной части не для того, чтобы защитить зеленые
территории, а для того, чтобы по бумажкам у нас было хорошо.

Мы все время говорим: «Зеленых
территорий не хватает». У нас с вами на сегодня в среднем по городу четыре
метра вместо 16, многострадальный Автозаводский район – там три квадратных
метра на человека – зеленых территорий общего пользования.

Станислав Дмитриевский: А
должно быть?..

Асхат Каюмов: 16, да. И
город придумал классную фишку: он составил свой реестр и сейчас настойчиво
настаивает, чтобы минэкологии все это вписало в областной реестр. Те визжат и
сопротивляются, но их продавят – никуда не денутся. Потому что Сорокин на
заседании правительства жалуется губернатору: «Вот министр экологии Небов не
включает!» А вы посмотрите в этот реестр – здесь и там столько вранья и сказок!

Зеленые территории общего
пользования – это территории, где должны бабушки на скамеечках сидеть с
клюшечками, должны мамаши с колясками гулять. И у нас туда включена, например,
вот эта труба Зеленского съезда – почти вертикальный склон. Вот я себе
представляю мамаш с колясками на этом Зеленском съезде, детишек катающими. Да?

Александр Суханов: Кто
быстрее…

Асхат Каюмов: Одна
территория там вообще находится в закрытом периметре военного объекта.
Извините, всем понятно, что городу надоело, что их шмонают все время, что у них
не хватает зелени – и они создали имитационный реестр, документ имитационного
характера. Зато по бумажкам будет 16 метров. Красота. Кислорода не будет
по-прежнему, диоксид азота по-прежнему будет высокий – это как раз меньше всего
волнует.

В этом плане возникает вопрос – как
раз озвучили интересную тему – про компенсационное озеленение. В городе есть
система компенсационного озеленения? Каждый год десятки миллионов рублей
собираются с застройщиков за снос в качестве расходов на компенсационное
озеленение. Мы специально проанализировали – максимум за последние пять лет
один раз было потрачено 16 процентов от этой суммы на компенсационное
озеленение. Это был максимум. Все остальное – 8-10 процентов собранных денег –
поглощается городским бюджетом. У нас деньги есть в городе, мы специально их у
застройщиков отобрали на озеленение. То есть, слова о том, что денег нет –
извините, это вранье, очередная сказка. Оказывается, они есть, но мы их
потратили на другие нужды, более срочно нам понадобившиеся.

Александр Суханов: А закон
это разрешает?

Асхат Каюмов: А у нас с вами
Бюджетный кодекс говорит «не может быть целевых статей» — все в бюджете.

Поэтому тут много всего называется
не совсем корректно звучащего. Я могу спорить или не спорить о том, что
представляет аквапарк в Автозаводском парке угрозу исторической ценности. В
моем понимании в ситуации, когда у нас с вами четыре квадратных метра
озелененных территорий общего пользования на одного жителя вместо 16-ти, когда
у нас фоном превышение диоксида азота и по уму надо запрещать строительство
новых крышных котельных, а также всех новых торговых центров, с ними связанных
– в этой ситуации любые решения по сносу деревьев порочны. В этой ситуации,
если можно сдвинуть объект туда, где не надо ничего спиливать, то его надо туда
сдвигать. Если можно заставить застройщика сделать новый сквер — надо
заставлять.

И вот тут в качестве итоговой фразы
я хочу к Виктору Филиппову обратиться, как представителю все-таки городской
власти. Потому что все остальные, как видите, у нас… не очень. Виктор
Филиппович, много лет спрашиваю — очень тяжело заставить застройщика не сносить
зеленые насаждения? Но сейчас у нас в городе новая фишка последние несколько
лет – мы не делаем точечную застройку, мы отдаем под застройку кварталами.
Красивая фраза – развитие застроенной территории. Вдоль всей Ильинки там
кварталами и отдаем. Давайте введем правило: дается квартал застройщику, ему же
одновременно дается обременение – внутри квартала 15 процентов должен занимать
сквер, 20, 30 процентов. Обременяйте приквартальные застройки застройщика
приквартальными скверами.

Учитывая то, что сказал Александр
Владимирович Иванов, однозначно он свои деньги отобьет на этих самых разницах в
процентах, когда посчитает.

Иван Юдинцев: Тогда дороже
будет при застройке квадратный метр.

Асхат Каюмов: А уж извиняйте
– у нас задача какая? Застройщика удовлетворить или сделать благоприятную жизнь
в городе? Сквер – это такая же часть городской инфраструктуры…

Иван Юдинцев: Когда люди
покупают жилье или квартиру, значит, люди все-таки хотят покупать. Проблема вот
в чем…

Асхат Каюмов: Там, извините,
бизнес не на грани прибыли.

Иван Юдинцев: В любом
случае, Асхат, мне непонятно. Вопрос в том, законно это или нет. Мы столкнулись
с этим в Москве. Когда в Москве попробовали провести опрос будущих дольщиков и
задали им вопрос – парк с водоемом, с лодочками, где можно грести, и
велодорожки или автопарковка? Угадайте с трех попыток, как они ответили.

Асхат Каюмов: А почему
или-или? Я не понимаю. Это всегдашняя проблема. А давайте мы обсудим – вам
левую руку оторвать или правую?

Иван Юдинцев: Да?

Асхат Каюмов: Правильный
ответ знаете какой? Обе руки важные, мне руки обе нужны.

Иван Юдинцев: Да, и
остаешься без рук.

Асхат Каюмов: А вы пытаетесь
выяснить – или мы одну руку отрываем, или другую.

Иван Юдинцев: Асхат, я хочу
сказать, если такое будет – я вас первый поведу за неоторванную руку к этим
дольщикам, и вы попробуете их убедить, что им нужна зеленая зона.

Асхат Каюмов: Я скажу: «Вам
нужен сквер в вашем квартале рядом с парковкой у вашего дома?» И они скажут:
«Нужен!»

Станислав Дмитриевский: И
то, и другое.

Асхат Каюмов: Все скажут:
«Нужен!» Обремените их!

Иван Юдинцев: Асхат,
спасибо.

Ольга Николаевна, вот вы слышите, какие
дискуссии идут. Это общественность, она у нас активная. Люди, может быть, не
профессиональные, чего-то не понимающие, но активные.

А я вам с удовольствием представляю
– Ольга Николаевна Воронкова… Воронина, заведующая кафедрой ландшафтной
архитектуры и садово-паркового строительства ННГАСУ – да? Вы видите – я даже
допускаю ошибку в представлении, потому что мы человека пригласили в первый
раз. Это специалист, это тот самый профессионал. Пожалуйста.

Ольга Воронина: Я хочу
сказать, что я люблю очень наш город, и дискуссии очень люблю, и очень
благодарна организаторам, что они позволили себе сбор такой и журналистов, и
общественности, и профессионалов, и администрации в таком составе. Это редко
бывает в нашем городе – вот так вот насладиться дискуссией на темы, которые
меня занимают всю свою жизнь, это доставляет мне просто фантастическое
удовольствие.

Далее хочу сказать, что, если
выбирать по теме, заявленной на этом круглом столе – для чего же парки – для
бизнеса или для людей, то однозначно – парки для горожан, однозначно парки для
людей. В парки ходят люди, а людям нужно обслуживание, и бизнес туда за ними
идет, подтягивается, и он там должен быть. Он чувствует, что для него там есть
ресурсы. На самом деле парки не убыточны, парки зарабатывают деньги – и очень
хорошие деньги, и большие деньги. Проблема наших парков – в плохой организации
функционирования парков в городе в принципе.

Вопрос: кто виноват и что делать?
Виновата очень слабая система управления. Никто никогда не занимался нормально,
системно и грамотно системой управления по функционированию наших парков, в том
числе. По большому счету, огромных денег, гигантских ресурсов, как в Москве,
которые мы могли бы вложить в парки – в этом нет большой необходимости. Дайте
только возможность паркам не отчислять в бюджет то, что они зарабатывали. Не
утаивать, не прятать, дайте им возможность то, что они зарабатывают, вкладывать
в себя же, дайте возможность функционировать там нормальному бизнесу, который
думает о том, чтобы в этот парк приходили люди. А если он будет думать о том,
что в парк должны приходить люди, он сделает для этих людей все – и цветники
многолетние, и розы, и рододендроны, и можжевельники стелющиеся. Если
нормальный человек, который понимает, что к нему придут дышать – и мамочки, и
пенсионеры, придут люди с деньгами отдыхать и бизнес-встречи там организовывать
на лужайке, на скамейке в комфортной, социально контролируемой, красивой,
гармоничной среде, тогда этот бизнесмен, которому этот парк нужен – нормальный,
правильный бизнесмен – он сделает эту самую среду.

Если мы говорим, что мы будем
просить наш город выделить какие-то миллиарды, и этот парк город возьмет – этот
путь к тому приведет, что парков будет все меньше и меньше. Эти все миллиарды в
самом лучшем случае могут концентрироваться на одной маленькой площадке, и
только на это хватит денег у города. Больше муниципалитет никогда не сможет
выделить на систему озеленения.

Есть проблемы разные. Я хочу
сказать – я книжечку такую написала «Ландшафтная архитектура нижегородских
парков» — это труд всей моей жизни. На этот труд наш университет ННГАСУ –
строительный – выделил три тысячи рублей, поэтому здесь такие вот картинки
страшные, и книжечка такая… Заявлено – 500 экземпляров, на самом деле – всего
лишь 100 экземпляров, я даже не могу, к сожалению, никому подарить.

Александр Суханов:
Эксперт-клубу, может быть, одну презентуете…

Ольга Воронина: Я с
удовольствием презентую, но я хотела к сообществу обратиться для того, чтобы вы
нашли все общие фразы для разговора, чтобы мы думали одинаково, чтобы понимали,
что происходит, надо, чтобы эта книжечка была доступна и в школах, и в
библиотеках, и в эксперт-клубе, и в общественности, чтобы мы на одном языке
начали говорить. Потому что я здесь написала о той информации, которую только я
могла у себя найти, и никто больше ее не видел. Мне хотелось бы, чтобы эта
информация была доступна. Поэтому мне бы хотелось, чтобы это было.

Но я про эту книжку почему стала
говорить? Потому что писала ее я и думала, что неслучайно, что мы так плохо
живем с точки зрения такого негатива. На самом деле мы находимся в кризисе. Мы
наблюдаем кризис парков, который продолжается 50 лет – не менее, на самом деле
– уже лет 70. Это системная проблема нашего общества. Этот кризис зародился
давно, не сейчас, и он продолжается. Если посмотреть историю наших парков, то
она состоит из таких пульсирующих моментов: нужно что-нибудь построить в
Автозаводском парке (мы сегодня о нем много говорим) – давайте что-нибудь
сделаем, например, закажем концепцию эффективного развития и сделаем одну
степень электроснабжения и осветим одну дорожку. Делают одну дорожку, платят
архитекторам, чтобы они сделали какую-нибудь концепцию, и при этом отхватывают
от парка что-нибудь. То же самое во всех парках. Система функционирования
парков существует именно так: парк – это такая приманка, которую можно
использовать для того, чтобы чуть-чуть там сделать, но при этом что-то
ухудшить. И, собственно, вся история наших парков состоит из этих моментов.
Можно проследить. И, наверное, все вы с открытыми глазами смотрите вокруг и все
видите.

В то же время, с точки зрения
науки, мы говорим о том, что красота есть функция ландшафта. Люди приходят в
парк эту самую красоту потреблять. Ее там нужно сделать, парк должен быть
красивым, иметь лужайки, быть живописным, там должно быть тихо, а не бизнес там
должен быть, шашлыки и прочее. Самый главный ресурс парка – это тишина, запах,
воздух, возможность отдыха. Только парк может предоставить такую возможность
гражданину города. Никакая другая организация, никакая другая функция городская
– ни промышленность, ни что другое, ни жилье не может дать эту тишину, воздух –
это самое главное в парке. Это должно охраняться, это должно защищаться. Даже
не деревья, а пространство внутри деревьев, между деревьями – вот эта лужайка вокруг
природы. Это самый главный ресурс.

Я хочу еще сказать…

Иван Юдинцев: Ольга
Николаевна, только у нас время уже.

Ольга Воронина: Хочу
сказать, что мы со студентами в нашем университете делаем программу «Зеленый
Нижний Новгород» в рамках курсового проектирования, в рамках занятий
семинарских по ландшафтной архитектуре в конце своего обучения академические
группы студентов пишут такие программы. Они, наслушавшись преподавателей,
сделав разные презентации, начитавшись книг начинают фантазировать на тему,
каким должен быть идеальный город – зеленый Нижний Новгород. Такие молодежные
студенческие проекты, и каждый год мы презентуем их на нашей конференции,
которая посвящена ландшафтной архитектуре. Она называется «Инновации в ландшафтной
архитектуре». Я хочу предложить нашему сообществу объединиться для того, чтобы
это не было просто локальным студенческим молодежным проектом. Давайте сделаем
целую площадку, подключим сюда жителей и поговорим об этом системно.

Еще раз хочу сказать: не жители
виноваты – виновато отсутствие нормальной системы управления. Это вопрос,
который должна решать администрация. Надо развернуть ее к нам лицом, лицом к
паркам, и для этого должны жители сказать, что нужно развернуть. Но если мы
этого не сделаем – кризис будет продолжаться.

Иван Юдинцев: Спасибо, Ольга
Николаевна. Я думаю, что здесь представители сразу трех издательских домов
присутствуют – про книгу уже поняли. Да, Владимир Викторович? Обсудим эту тему.
Потому что такая книга, конечно же, должна быть доступна.

Анна Давыдова, пожалуйста.
Гражданский активист, тот самый человек, который в 2012 году поднял бузу по
поводу елей. Премия «Пробуждение».

Анна Давыдова: Мне бы
хотелось напомнить следующее. Все наши парки – это не только озелененные территории
и имеют экологический потенциал, но это еще и объекты культурного наследия. Вот
Ирина Святославовна Агафонова сейчас не стала поднимать вопрос правовых
аспектов, а мне бы хотелось затронуть именно эту тему – тему правового
регулирования режимов хозяйственной деятельности на территории объектов
культурного наследия. Здесь были показаны несколько парков – объектов культурного
наследия. Ирина Святославовна сказала, что в каждом из них ситуация по поводу
строительства разная. Я бы хотела сказать одно: ситуация разная – закон один.
Это закон об объектах культурного наследия, статья 35, которая говорит следующее:
на территории объектов культурного наследия строительство запрещено, за
исключением хозяйственной деятельности, которая не нарушает целостности
объектов культурного наследия и не затрагивает его предмет охраны.

И вот эта позиция никак не должна
застройщиками сдвигаться. То есть, мне бы хотелось, чтобы все застройщики,
когда приходят вот на эти озелененные территории, оставались в правовом поле.
Тем более что сейчас произошли в этом плане большие положительные сдвиги,
благодаря работе прокуратуры, благодаря работе активистов с прокуратурой.
Потому что 31 декабря 2013 года вышло постановление 2036 —  новое, которое как раз скорректировало
предыдущее постановление с режимами градостроительными на территориях
озелененных – объектах культурного наследия. В чем там смысл? Если предыдущее
постановление региональное в некоторых моментах противоречило федеральному
законодательству – закону об объектах культурного наследия, а именно –
разрешали строительство в Автозаводском парке аквапарка, на территории объектов
культурного наследия по скверам на площади Горького строительства ТЦ, кафе-ресторана
на территории Александровского сада, то теперь все эти моменты в новом
постановлении исключены. Благодаря действиям областной прокуратуры, у нас
региональное законодательство приведено в соответствие с федеральным, а именно –
со статьей 35.

Все, уважаемые застройщики,
инвесторы, на территории объектов культурного наследия строительство запрещено!

Александр Суханов: Спасибо.

Анна Давыдова: Да, и еще
один момент. Все попытки изменить эти территории – сократить, как шагреневую
кожу, с помощью, например, каких-то научных исследований или привлечения
экспертов, проектировщиков – они тоже расходятся с основным главным
направлением политики нашего государства – презумпцией сохранения объектов
культурного наследия при любой намечающейся хозяйственной деятельности.

Иван Юдинцев: Спасибо.

Вероника Генкина: У меня
обращение короткое к Агафоновой и Ворониной.

Ирина Святославовна, вы сказали,
что вы не беретесь судить о зеленых насаждениях – это не ваша тема. Но, тем не
менее, вы взялись поработать на застройщика. А вы представьте, что вы живите
рядом с парком. Вы бы взялись за эту работу вообще?

Ирина Агафонова: Но я не
живу рядом с Автозаводским парком.

Вероника Генкина: Вы взялись
бы работать на застройщика?

Ирина Агафонова: Более того –
я сама это предложила.

Иван Юдинцев: У нас есть
люди, которые еще не высказались, давайте их уважать.

Вероника Генкина: У меня
аргументы есть еще к Ворониной…

Иван Юдинцев: Давайте
попозже тогда. У нас есть люди, которые еще не выступили.

Станислав Михайлович, я прошу
прощения, я хочу свое слово для выступления отдать в пользу присутствующего
здесь приглашенного нами Ильи Львовича Мининзона – члена Русского ботанического
общества и Русского географического общества. Илья Львович, пожалуйста, вы
подойдите сюда. Он даже с табличкой на шее…

Владимир Лапырин: Подождите,
подождите – на камеру…

Иван Юдинцев: На место
Монахова подходите к нам. Вместо меня – я свое время отдам приглашенному гостю.

Илья Мининзон: Хорошо… Но
здесь меня не все видят из-за колонны…

Александр Суханов: А вы
сядьте.

Илья Мининзон: Очень хорошо.
Я уже понял, что наши парки как таковые имеют несколько аспектов.

Первый аспект – это очистка
городского воздуха. Об этом очень прекрасно сказал Асхат Абдурахманович. И
дополнять к его рассказу нечего. С точки зрения чистоты нашего городского воздуха
никакие вырубки в парках на территории города, за исключением совершенно
экстренных случаев, не должны производиться.

Второй аспект. Парки – это,
безусловно, памятники ландшафтной архитектуры. С точки зрения ландшафтной
архитектуры в каждом парке имеется, по крайней мере, один или два запущенных
участка, которые совершенно не благоустроены, никуда не годятся, деревья там
растут вкривь и вкось, там бурелом. С точки зрения ландшафтной архитектуры,
насколько я могу судить, этот участок имеется и в Автозаводском парке.

И тут мы переходим к другому
аспекту – то есть, к третьему аспекту с точки зрения экологии самого парка. Что
для ландшафтной архитектуры является ущербом, то с точки зрения экологии парка –
это его преимущество. Потому что именно такие запущенные участки – там, где
бурелом, там, где растут деревья кое-как, где они не подстрижены и лишние не
вырублены – это не что иное как элемент экологического каркаса парка, потому
что только эти участки являются долгоживущими. Потому что ни аллеи, которые
прорастут 30-40 лет, а потом надо что-то с ними делать – или вырубать, или
заменять, ни куртины кустарников декоративных не являются долгоживущими. Именно
в этих самых запущенных участках – что в Автозаводском парке, что в парке «Дубки»
— в массе возобновления различных древесных кустарниковых пород благополучно
живет и здравствует нетронутая ни подошвами людей, ни косарями, которых слишком
много развелось в парке, ни любителями благоустроить парки с помощью топора.

И тут мы переходим уже к другому
аспекту наших парков – к аспекту финансовому. Где парку взять деньги для
поддержания его благоустройства? Эти деньги в каждом парке находятся как раз в
таких неблагоустроенных участках, а частью – в аллеях. Это всходы таких
ценнейших деревьев в парках, как дуб — особенно много их в парке «Дубки», есть
они и в Автозаводском парке, как ясень высокий, как лещина, и прочее-прочее,
которые представляют из себя готовый посадочный материал не только для парков,
но и для города в целом. Там в парках, под тенью они гибнут, естественно, там
их выкашивают, там их вырубают, а для города они полезны.

Здесь есть представитель нашего
управления благоустройства города?

Иван Юдинцев: Здесь нет.

Виктор Быков: Я передам.  

Илья Мининзон: Очень хорошо.
Передайте ему, что все те суммы, которые у нас уходят на посадочный материал,
они могут быть, что называет, совершенно бесплатно взяты в парках, лишь бы
только эти так называемые неблагоустроенные участки не трогали и поменьше их
благоустраивали. Парки могут зарабатывать большие деньги не только на
посадочном материале, который у них растет сам по себе – без всякого ухода, и
который они все равно уничтожают, они могут зарабатывать большие деньги на
экскурсия экологических, ботанических, орнитологических, и прочее-прочее.

И тут мы переходим к последнему…

Иван Юдинцев: Только время у
нас, простите.

Илья Мининзон: Еще одну
минуту.

Почему же, если парки, как
говорится, могут сами себя обеспечить, у нас все время требуют, чтобы в парк
пришел инвестор, что там нужно предоставить площадки для бизнеса и
прочее-прочее? Ответ ясен: потому что наши власти, безусловно, являются слугами
народа, но поскольку народ разный – от одного народа – от рабочих, от
пенсионеров и прочих толку никакого нет и прибыли нету, то, естественно, они
обращаются к другому народу – от которого этим властям, по-видимому, прибыль
есть. Вот и все.

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Это был Илья
Львович Мининзон, член ботанического общества, член Российского географического
общества.

Мы выходим на финишную прямую,
сейчас у нас Дмитриевский, Хрусталев и Лапырин. И после этого Виктор Филиппович
скажет какое-то заключительное слово, подведет итог дискуссии, скажет, чем она
ему была полезна и что будет дальше.

Вероника Генкина: А мне вы
дадите еще слово?

Иван Юдинцев: Да.

Станислав Михайлович, пожалуйста.

Станислав Дмитриевский: Я
постараюсь коротко. Я просто хотел сказать, что – вот смотрите, ситуация какая.
Вот здесь звучат очень правильные, хорошие, обтекаемые фразы о том, как нужно
сделать, а вот Мария Попова показывает, как вообще на самом деле – причем, с
документами – не пустые слова. Вот эта пропасть между декларациями власти и
теми практическими шагами, которые власть делает – на 180 градусов вопреки
правильным декларациям. Я хотел бы обратить внимание на это.

Здесь прозвучал вопрос – Александр Овидиевич
сказал: «Ну мы все за, нам парки нужны. Кто же против?» Слушайте, ну я думаю,
что ответ совершенно очевиден. Обратите внимание вот на этого человека (показывает
фото губернатора Шанцева в газете). Вот этот человек, которого я лично
губернатором не выбирал, и никто из здесь присутствующих, у него один
избиратель – в Кремле сидит, он в Нижнем Новгороде не живет. Где у нас живет
губернатор? Где-то шут знает где. Где зелень и экология, все понятно: каждый
день эти крякалки между нас проезжают.

У нас есть мэр с виллой на Лазурном
берегу. Он с Нижним Новгородом и с Россией, видимо, свое будущее не связывает.
Ибо Господь сказал: «Где будет сокровище ваше, там и сердце ваше». Его
сокровище во Франции.

И эти люди контролируют… Вот
смотрите, что пишет господин Шанцев. Тут спорили: одни говорили – 300 деревьев
в Автозаводском парке под снос, Ирина Святославовна говорила – ну, наверное,
все-таки поменьше. А господин Шанцев говорит: «Там нет ни одного дерева на
площадке, где будет строиться». То есть, все – плевать ему на наши споры, он
для себя уже все решил. Смотрите, как он говорит про Пушкинский сад: «На том
месте, где сейчас хлам, мы хотим построить оперный театр». Хлам там стоит – вот
эти деревья. Вот и все.

Это такое чиновное хамство.

Владимир Лапырин: Он про
ресторан говорил, не про деревья.

Станислав Дмитриевский: А…

Ирина Агафонова: А про
парковки он забыл…

Анна Давыдова: А про площадь
Горького говорит, что это рухлядь – деревья…

Иван Юдинцев: Не перебивайте
Дмитриевского…

Станислав Дмитриеский: Я
цитирую Шанцева. Я думаю, что, в общем-то, в ситуации с нашими парками отражаются,
как в капле воды, те проблемы, которые есть в нашем государстве в целом:
совершенно безответственная власть, которая никак не связана с населением,
которая сама себя воспроизводит и кооптирует. И я думаю, что пока эта ситуация
будет сохраняться… Мы будем биться. Я сейчас специально не стал поднимать – мне
есть, что сказать и по режиму объектов культурного наследия, и по другим
вопросам, но это уже здесь сказали.

Но вот я считаю, что пока у нас
будет эта ситуация на федеральном уровне – с тем, что люди сами себя назначают
и фальсифицируют выборы, что у нас нет градоначальника, который выбирается
народом, нет губернатора, который выбирается народом, и нет президента, который
выбирается народом (потому что это не выборы, а фарс), у нас это, к сожалению,
будет. Но это не значит, что мы должны опустить руки и ждать, так сказать, когда
революция придет. Мы должны беречь наши парки, должны бороться. Я просто хотел
обратить внимание, что проблема, к сожалению, в системе.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Станислав Михайлович. Это было мнение Станислава Дмитриевского. Я еще раз
напоминаю, что мы присутствуем на самой свободной дискуссионной площадке в
Нижнем Новгороде, где каждый по-прежнему может высказывать мнение.

Станислав, а мы с вами отмечаем,
что 14 год наступил, а Дмитриевского по-прежнему зовут на эту площадку.

Станислав Дмитриевский: Да,
да.

Иван Юдинцев: Пожалуйста,
Олег Хрусталев.

Олег Хрусталев: Сохранением
исторического наследия как журналист я занимаюсь где-то с 2001 года – начинал тогда
писать. И радует меня одна вещь – в противовес, наверное, немножко Стасу – что сейчас
власть стала, по крайней мере, разговаривать с народом. И это, благодаря и гражданскому
движению, благодаря и Пушкинскому садику – в прошлом году это хорошо
прозвучало. Так что, я думаю, что в этом плане у нас будут подвижки.

И вот, так сказать, когда Анна
выступала, она говорила, что вот теперь по закону – мне почему-то вспомнился
профессор Преображенский, который – «Дайте мне окончательную бумажку».
Получилось, что у нас есть окончательная бумажка, но боюсь, что она не будет
окончательной. Почему? Приходит на память – когда обсуждали генеральный план в
театре «Комедия», господин Сериков тогда сказал такую вещь: «Неплохо бы
выяснить, почему предыдущий генеральный план не выполнен – почему деловой центр
не уехал за реку». И потом сам же добавил: «Но там ведь такие деньги», — что,
собственно говоря, противостоять этому невозможно.

Вот и у меня такое мнение, что мы
правильно вынесли тему – бизнес или парки. Бизнес дает деньги, поэтому у нас
пока бизнес побеждает в большей степени, чем простой народ, чем простые
активисты. Но подвижки хорошие есть. Поэтому я с оптимизмом смотрю в будущее.
Чем больше у нас будет гражданских движений в защиту парков, тем лучше мы будем
жить. Потому что в центре города уже жить тяжеловато без зелени. Ведь вырубают
не только парки. Взять окрестный квартал – все, собственно говоря, старые
дворы, которые я помню с детства, где была черемуха, сирень, жасмин, было
приятно ходить – сейчас только бетонные коробки стоят. То же самое, боюсь,
будет происходить с парками, но гражданское движение будет этому противостоять.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Владимир Викторович Лапырин.

Владимир Лапырин: У нас
высказались специалисты, их мнения разнообразные. И, думаю, каждый из них прав
по-своему, поскольку люди сами живут здесь, в Нижнем Новгороде, и хорошо знают
свое дело. Я думаю, что и бизнес, который мы пытаемся всегда обвинять, в
меньшей степени здесь виноват, поскольку у него всегда одна цель – прибыль.

Я думаю, что самым главным
виновником всех наших бед является наше незнание законодательства – я имею в
виду, в массе своей мы его не знаем, к сожалению, и те конкретные чиновники,
которые ставят подписи на разрешительных документах. Они всегда безымянны в
нашем сознании. Но на самом деле подписи довольно разборчивы, и, я думаю, при
желании их нужно просто прочитать и обнародовать. Потому что у каждого
документа есть подпись. И та, которая стоит на разрешительных бумагах по
Нижне-Волжской набережной с синим забором – кто-то разрешил, понимаете? – то,
что это безобразие там творилось столько лет. Кто-то разрешил и по Пушкинскому
садику, и по Кулибинскому, и по другим вариациям, обойдя те самые
законодательные вариации, о которых говорила Анна.

Государство наше, на самом деле,
развернуто к нам всем. Я сам жил рядом с парком. Родился на площади Горького –
рядышком с Пушкинским садиком, с Кулибинским, да и, честно говоря,
Автозаводский достаточно хорошо знаю, и Щелковский хутор рядышком. Те
нижегородцы коренные – они прекрасно знают и любят свои парки, и будут их
защищать обязательно. И я буду защищать – у меня тоже дети, я тоже хочу, так
же, как и Вика, чтобы они дышали нормальным воздухом, я думаю, что и Ирина
Агафонова точно так же. Тем более – госпожа Воронина. Мы с удовольствием,
кстати, предоставим страницы нашей газеты для того, чтобы студенты рассказывали
о планах, чтобы знали люди, что затевается. И главы из вашей книжки обязательно
постараемся и на сайте напечатать.

Иван Юдинцев: Целиком книжку,
Владимир Викторович. Два издательских дома…

Владимир Лапырин: Потому что
эти вещи люди просто, к сожалению, не знают. Вот то, что сказал Мининзон о
запущенных уголочках – тоже любопытно…

Я к чему – еще раз – говорю? Есть законодательство.
И мы услышали сегодня господина Котюсова – есть инструментарий. Но есть и
практика делать келейно – принимать важные решения так, чтобы о них узнало
народу поменьше. Или же, наоборот, решение принято, но разъяснить его не
хватает терпения. Иногда нужно просто специалисту набраться терпения и
объяснить, почему он принял то или иное решение, или почему посоветовал это, и
его вместе обсудить. Потому что вот в этих спорах, мне кажется, рождается не
истина, а рождаются программы действий и взаимодействий.

Вот сегодня очень четко, понятно и
госпожа Давыдова рассказала, и госпожа Попова рассказала, как принимались по
существу решения. Все же понятно, если внимательно их послушать.

Можно сколько угодно митинговать,
но, если решение принято, то потом отработать назад очень трудно. Кинотеатра «Родина»
того же уже нету, к сожалению.

Ирина Агафонова: Его можно воссоздать.

Владимир Лапырин: Можно, ну конечно,
можно. Можно кучу денег потратить и восстановить многие утраченные здания. В Москве
это делается: сначала сломают, потом строят новодел. Но это опять деньги и время,
к сожалению.

То есть, у меня только один вопрос для
меня неразрешимым пока остается – это подписи под постановлениями и решениями. Очень
часто принимаются они списком, и депутаты голосуют тоже списком. Вот эти списочные
вариации – вот ушел господин Котюсов – мне кажется, они либо специально принимают
списком, чтобы в этом списке все чохом, а парки – у нас их немного – они требуют
индивидуального решения.

Александр Суханов: У каждого
парка живет кто-то из депутатов, надо по фамилиям посмотреть…

Владимир Лапырин: Да. Поэтому
еще раз повторяю – подпись. Народ должен знать своих героев. Подпись под разрешительным
документом – раз.

Асхат Каюмов: Фамилия героя –
инвестиционный совет.

Анна Давыдова: Да.

Владимир Лапырин: Нет-нет-нет.
Инвестиционный совет – совсем другая история…

Асхат Каюмов: Совет –
коллегиальный совещательный орган…

Владимир Лапырин: Есть
разрешительные документы, которые прокуратура в любом случае может оспорить. Поэтому
решения всегда конкретные, и у них есть авторы.

И второе – я еще раз повторяю – это
списочное голосование — вот это уже мой призыв к депутатам – не может быть:
парки требуют индивидуального подхода. Права госпожа Агафонова, говоря, что
каждый конкретный случай должен разбираться конкретно.  

Иван Юдинцев: Спасибо.
Прежде, чем предоставить заключительное слово Виктору Филипповичу, я скажу ту
реплику, которую мне часто приходится говорить к концу заседания нашего
дискуссионного клуба. Эта реплика состоит из двух слов – закон и демократия. У
нас есть закон. Мне очень хочется, чтобы мы сделали так, как сказал Илья
Львович – взяли оттуда эти посадочные материалы, еще что-то, но, если закон
требует делать это по конкурсу и к конкурсу допускать коммерческие организации,
к которым представляются определенные условия – это сумасшедший дом, да…

Ирина Агафонова: Угу,
потрясающе.

Иван Юдинцев: Мы вынуждены
это делать, либо надо менять закон. Но, тем не менее, закон есть, и наши
экологи это прекрасно знают.

В точности так же, когда мы говорим
о демократии, о воле большинства… Мария Попова, вы знаете, я стоял у истоков
Кулибинской группы, мы собирали подписи, я одним из первых – мы с Прудником –
поставили подписи, но в точности так же любой социологический опрос показывает,
что большинство за проведение дороги. Мы собрали 25 тысяч подписей. Нас здесь с
вами – многих из нас – мы выражаем важную позицию, но нас меньшинство. Есть
замечательные слова Жака Ширака, когда он еще возглавлял Париж – «если бы я
поставил на референдум судьбу Парижа, то центра Парижа бы не осталось». Это
понятно…

Поэтому, уважаемые коллеги…

Александр Суханов: Иван Васильевич!..

Иван Юдинцев: Александр
Овидиевич, как мы и договаривались – в конце каждого заседания я напоминаю, что
здесь мы выражаем мнения, это не мнение большинства, это мнение определенной
активной части экспертного сообщества, и поэтому я призываю экспертов с
соблюдением закона обращаться и работать с общественным мнением. Как бы
Александр Овидиевич – мой учитель – ни был против общественного мнения и его
формирования.

Александр Суханов: Почему вы
решили, что я против?

Иван Юдинцев: Вы всегда на
этом месте говорите: «Иван Васильевич!»

Александр Суханов: Я говорю
о другом – вы передали слово…

Иван Юдинцев: Да.

Александр Суханов: … а
сейчас пользуетесь…

Иван Юдинцев: Поэтому я
сказал не как эксперт. Обратите внимание – я своего мнения не высказал.

Итак, теперь мы предоставляем
заключительное слово Виктору Филипповичу.

Виктор Быков: Я думаю, что в
заключительном слове каждого из присутствующих следует поблагодарить, что
пригласили на такое совещание. Вот на самом деле все, что здесь было высказано,
это наболело, это действительно есть, и надо эти вопросы решать. Но мне кажется,
вот даже здесь мы видим, что в принципе это совещание уже можно в любом случае
позиционировать как позитив, когда мы уже предлагаем какие-то конструктивные
вещи, когда мы слышим друг друга, понимаем и хотим совместно работать. Это вот
нормальное явление.

И я думаю, что сегодня даже то, что
делает администрация… Никто не может сказать, что я говорю неправду. Посмотрите
– я представляю как бы административное лицо, и я вам сегодня не просто выдаю
какие-то директивы или какие-то вопросы… Вообще говоря, с 11 года начала новая
администрация работать – не только директивы, это те программы, которые я
озвучивал – по поводу комфортного проживания, зеленая политика – это же сегодня
и подтверждается делом. Откройте сайт главного архитектора города и посмотрите –
там и тема малых рек озвучена, причем, эта тема и предшественниками, и многими
здесь сидящими людьми поднималась. Историческая часть города – сегодня активно
мы занимаемся, не только декларируем. Мы сегодня осуществляем: у нас
Рождественская, у нас Нижне-Волжская набережная, у нас есть концепция развития
и реновации улицы Ильинской. Это тоже наболевшие вопросы, но это общие вопросы.
И также у нас и развитие исторической части города, и в целом развитие, и
каркасы зеленого, и транспортная схема, инфраструктура, освоение новых
территорий. Все это в единой системе.

Просто я хочу, чтобы вы увидели,
что работа ведется, и эта работа должна вестись совместно. Результаты же есть у
нас.

То, что эти концепции предлагаются,
то, что сегодня мы по озелененным территориям говорили – предложения развития
Александровского парка. То, что 23 числа Олег Александрович приезжал на
Щелковский хутор. Здесь сидящие многие знают, как эта тема поднята и
общественными организациями, и жителями. И сегодня вопрос этот будет решаться,
он остро стоит. Будет решаться и как сегодня спасать то, что есть, и как дальше
продвигать развитие – опять же привлекать инвестора, своими силами,
общественные организации. Эта тема очень серьезная, ее одним днем не решишь.
Видите сколько тем – и экологов, и ландшафтников, и градостроителей. Тема очень
глубокая. И общественность заинтересована. Мы всем миром должны решать.

И то, что сегодня у нас
осуществлено – это реальные вещи. Это благоустройство Нижне-Волжской
набережной, это Рождественская – первая и вторая очередь, дальше идем –
появилась у нас Зачатьевская площадь, Кожевенная улица на очереди реновации и
благоустройства, Ильинская – я уже повторяюсь. И, в принципе, большой, широкий
спектр, который наметил город. Причем – еще раз – это не компанейщина, это
целенаправленная, комплексная политика – и зеленая политика, и историческая
часть города, и развитие всей территории города…

Все это непросто, и вспомните – за три
года сделано очень много, и программ очень много. Вспомните – пять-шесть лет назад
кто-нибудь вообще заикался хоть об одной из этих тем? Навряд ли.

Сегодня мы занимаемся вплотную
исторической частью – очень сложно решать. Конечно, должны все заниматься,
помощь нужна от всех, от представителей различных направлений.

Я думаю, что именно сегодняшнее
совещание показывает, что действительно всем небезразлично, куда мы двигаемся.
А общество должно действительно оздоравливаться. Я думаю, что сегодня как раз
направление на то, что мы – не общество потребителей, а общество, которое
действительно жить хотело бы по-человечески, в хороших условиях. И тенденция
идет не только внутригородская, но и политика государства, мне кажется, сегодня
направлена в этом направлении.

Я думаю, что, кроме того, что мы
должны вместе принять ситуацию, вносить туда позитив, должны еще собой как бы
увлекать и менять психологию каждого человека, общества. А чтобы это делать, я
думаю, крылатая фраза: хочешь изменить ситуацию – начни с себя. Если каждый из
нас и вместе, то ситуация будет направлена в то русло, направление. Как и в тех
вопросах, тех градостроительных проблемах, в том числе, сегодняшних касательно –
политики парков… Я, по крайней мере, как архитектор – созидатель, и смотрю
позитивно. Цель поставил перед собой, к которой стремимся – не только я, но и
город. Поэтому давайте консолидироваться и работать в плане не конфронтации, а
в плане того, чтобы давать предложения. Причем, это уже сейчас работает. Я уже
говорил неоднократно – в 11 году приходили письма, в которых только ругали все –
«все плохо, все безобразно». Сегодня уже – в 13-14 году – нам просто приходят
предложения, люди подхватывают инициативы города. То, что сегодня происходит
позитив, люди видят, и им уже интересно становится. Они уже не протестуют, не
ругают, они говорят: «Давайте вот в этом направлении хорошо – давайте в этом двигаться».

Вот мне кажется, в этом ключе мы
начнем сейчас консолидироваться и работать – позитив будет налицо, и мы
действительно изменим реально что-то.

Я не знаю, может не складно, но я,
по крайней мере, от чистого сердца…

Иван Юдинцев: Спасибо,
Виктор Филиппович. В любом случае, сегодняшняя дискуссия для вас была полезной,
и мы ее продолжим 27 февраля, да?

Виктор Быков: Для меня это
не новое, конечно, но я думаю, что это надо принять…

Иван Юдинцев: Александр
Овидиевич, ваше слово.   

Александр Суханов: Итак,
уважаемые эксперты, коллеги, приглашенные, кто нашли сегодня возможность
присутствовать! Прежде всего, всем спасибо. Я думаю, что сегодняшний разговор
был не бесполезным для каждого из участников. Каждый имел возможность сказать
то, что он думает, то, что он хотел сказать.

И вот, когда я слушал высказывания,
и когда смотрел на то, как у нас относятся сегодня к паркам, к зеленым
насаждениям, к зеленым зонам, мне вспомнился старый анекдот в связи с тем, что
мне показалось, что ни одной зеленой зоны не осталось, которую бы ни попытались
изуродовать или принять какое-то неэкологическое решение по ней. В советское
время был такой анекдот. У кого-то спросили – вы знаете, летом перекапывали все
улицы Нижнего Новгорода – «А есть ли в Нижнем еще одна хоть не перекопанная?» «Есть!»
«Какая?» «Не скажем, а то и ее перекопают».

Мне сегодня показалось, что даже
перечислять полный перечень зеленых зон – небезопасно, потому что и до них
доберутся.

Асхат Каюмов: Инвестиционно
привлекательные площадки!.. (Всеобщий смех)

Александр Суханов: Да. Ну,
это так – немножко для разрядки.

Когда я готовился к сегодняшнему
заседанию, мне встретилось очень хорошее выражение из моментов, связанных с
решениями городской ситуации, экологической, и так далее. Есть такое понятие –
экономика уродства. Столкнулся с таким понятием. Мне кажется, что наша политика
по отношению к паркам очень напоминает эту экономику уродства. Когда мы думаем,
прежде всего, об экономической выгоде, когда мы думаем о каких угодно вопросах,
кроме тех, которые, наверное, должны быть, исходя из нашего сегодняшнего
обсуждения, первоочередными и главными для жителей, для города, для населения.

И в связи с этим можно, наверное,
посмотреть на какой момент – вот сегодня Ольга Николаевна очень правильно
обратила внимание на то, что парки так же, как и любая другая среда, свою
эффективность доказывают количеством посетителей. Театр хорош количеством зрителей.
Парки хороши тем, сколько посетителей в них побывало.

И я вот взял опять по Москве – к сожалению,
по Нижнему не нашел этих данных. Может быть, они у вас есть? У меня их нет. Вот
по Москве: каток в парке Горького с ноября 12 года по март 13-го посетили пять
миллионов человек. В 12 году более четырех тысяч мероприятий в парке Горького
было проведено, которые посетили 12 миллионов человек. И вполне естественно,
что у этих парков есть и доля внебюджетных доходов, которые они направляют на
собственное развитие.

И вот здесь заинтересовала еще одна
цифра: Москва, несмотря на то, что такой бюджет имеет на парки – 6,5 миллиарда –
планирует к 2016 году долю инвестиционных средств содержания парков довести до
70 процентов – привлечь инвесторов. Но мне понравился подход – привлечь каким
образом. Привлечь не за счет того, что отдать территорию парков под бизнес, а
именно обязать как бы на территории парков сделать то, что нужно, давая
преференции в других районах Москвы – не в парковой зоне. Вот мы вам выделяем
участок вот здесь под это, но вы – будьте любезны. И мне кажется, что это очень
правильный подход. И один из таких моментов у вас прозвучал – у кого-то у нас –
обременение инвестора, обременение бизнеса. Вы хотите – пожалуйста…

Иван Юдинцев: Хотите жить
дороже? Потому что инвестор вернет это с нас – потребителей.

Ирина Агафонова: Обременение
– рискованное слово.

Александр Суханов: Это
понятно. Но здесь ведь речь идет не о том, что в каждом решении будет применено
какое-то обременение. Речь идет о программе, которая бы предусматривала этот
перечень, предполагала. А у нас ведь нет программ развития этих парков. По
какому парку есть программа, которая известна жителям? Что мы хотим через пять
лет иметь в этом парке, какова должна быть проходимость этого парка через пять
лет?

Ольга Михайловна, я даже работы
ваших студентов нашел в Интернете и посмотрел их с удовольствием, тем более с
удовольствием посмотрел вашу основную работу, и прочее. Но мне понравились те
предложения, которые сегодня прозвучали. Например, по зеленым облигациям, по посадочному
материалу. То есть, нужно подумать и создать программы. Именно отсутствие
системы приводит к полному волюнтаризму в этом вопросе.

И вот если наше сегодняшнее с вами
заседание заинтересует тех, кому оно направлено, я думаю, оно будет небесполезным
в конечном счете. А мы имеем возможность еще не один раз вернуться к этим
вопросам.

Еще раз спасибо всем за участие.

Иван Юдинцев: Спасибо,
уважаемые коллеги. О дате и времени следующего заседания, как всегда, вас
проинформируют.

Спасибо, до свидания.     

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.