Проблемы ЖКХ: решаем или контролируем?

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 17 октября 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Проблемы ЖКХ: решаем или контролируем?».

В заседании принимали участие:

Игорь Агашин, помощник
прокурора;

Александр Гундоров, генеральный
директор ОАО «ДК Московского района»;

Андрей Дахин, профессор НИУ
филиал РАНХиГС;

Роман Зародыш, генеральный
директор НП «Нижегородская ассоциация организаций ЖКХ»;

Людмила Катина, замначальника отдела защиты прав
потребителей управления Роспотребнадзора;

Александр Косовских, заместитель
председателя комитета по вопросам градостроительной деятельности, ЖКХ и ТЭК
Законодательного собрания Нижегородской области;

Анна Круглова, заместитель
генерального директора по обеспечению контроля во взаимодействии с населением и
органами власти, НП «НАО ЖКХ»;

Юрий Кузнецов, председатель
совета дома;

Михаил Куренков, начальник
контрольно-аналитического отдела государственной жилищной инспекции
Нижегородской области;

Виктор Лысов, политолог, сопредседатель
Нижегородского либерального клуба;

Дмитрий Луконин, генеральный
директор УК «Окский берег»;

Денис Новиков, заместитель главы
администрации Нижнего Новгорода, глава администрации Советского района;

Александр Рыжов, руководитель
регионального центра общественного контроля в сфере ЖКХ Нижегородской области;

Евгений Сазанов, генеральный
директор ОАО «ДК Советского района»;

Евгений Семенов, политолог,
гендиректор Центра социально-политических исследований в ПФО;

Сергей Синицын, директор
департамента жилья и инженерной инфраструктуры администрации Нижнего Новгорода;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа»;

Олег Хрусталев, главный редактор
газеты «Жилищный вопрос»;

Андрей Чертков, заместитель
главы администрации Нижнего Новгорода;

Павел Чиркунов, представитель
Ассоциации ТСЖ и ЖСК Ленинского района;

Николай Шумилков, депутат думы
Нижнего Новгорода, председатель комиссии по городскому хозяйству;

Иван Юдинцев, политолог.

Александр Суханов: Мы
начинаем заседание. Тема, которую мы сегодня обсуждаем, вызвала достаточно
широкий резонанс и интерес: прессы едва ли не больше, чем нас с вами –
участников заседания. И это хороший знак. Второй момент заключается в том, что
мы проводим это заседание на площадке Нижегородского эксперт-клуба — «Медиа
Страйк Холл», газета «Биржа», «Агентство деловых новостей» и «Агентство политических
новостей – Нижний Новгород». Это те, кто, так или иначе, участвуют в
организации работы Нижегородского эксперт-клуба. Это для тех, кто впервые на
нашем заседании.

О регламенте работы нашего клуба
поподробнее расскажет Иван Васильевич Юдинцев. Модерировать заседание будем мы
– я, Суханов Александр Овидиевич, обозреватель газеты «Биржа», модератор
эксперт-клуба и Юдинцев Иван Васильевич – думаю, не нуждается в особых
представлениях, тоже политолог, будет модерировать сегодняшнее наше заседание.

Прежде, чем я сейчас скажу
несколько вступительных слов, Иван Васильевич, о порядке работы нашей, чтобы
все были в курсе.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, у нас пресса заинтересована в том, чтобы высказывания каждого из нас
дошли до читателей и зрителей, поэтому мы просим вас строго придерживаться
регламента четыре минуты, кроме первых наших основных экспертов – так
называемых наших специальных гостей, которые задают тему и могут высказываться
в чуть большем регламенте. Кроме того, напоминаю вам — обращаю ваше внимание,
что в Интернете особо просматриваются ролики хронометражем до 3,5 минут,
поэтому, чем короче выскажитесь, тем большее количество людей просмотрит именно
ваши высказывания. Полностью стенограмма всего нашего заседания публикуется на
сайте АПН-НН, и эти стенограммы собирают очень большое количество просмотров,
очень часто цитируются. Кроме того, присутствующие здесь агентства и журналисты
вправе брать комментарии у любого из вас, цитировать любого из вас в своих
публикациях. У нас здесь присутствует больше 20 СМИ сейчас. Поэтому просьба
высказываться кратко, по существу. В конце заседания можно будет обменяться еще
какими-то репликами.

Александр Суханов: Можно и в
ходе.

Иван Юдинцев: Можно и в ходе
заседания. Но мы хотим, чтобы в этой дискуссии приняли участие все.

Еще один момент, уважаемые коллеги.
У нас есть такая традиция: телевидение может минут через 15 начать кого-то из
вас просить тихо аккуратно выходить в коридор для коротких эксклюзивных
комментариев.

Александр Суханов: Но не
всех одновременно. Прошу журналистов обратить на это внимание.

И скажу еще один нюанс. Сейчас идет
параллельно трансляция нашего заседания в Интернет на нашу страничку в
фейсбуке, так что за нашим заседанием могут следить те, кому это интересно, в
прямом, как говорится, эфире. Вот это организационные моменты.

А сейчас тема, которую мы сегодня
решили посмотреть и обсудить. Проблема, как говорится, сегодня не обсуждается
только ленивыми. Проблемы жилищно-коммунального хозяйства – это самые больные,
самые актуальные вопросы, от которых мы сегодня никуда не уйдем, даже если
будем хотеть. Это с одной стороны.

С другой стороны, принимается масса
решений, действует масса контролирующих организаций. Я даже сегодня попытался
посадить наших участников таким образом: справа у нас сидят представители
управляющих компаний, а слева до конца стола сидят представители контролирующих
организаций. Так что соотношение 1:2, как минимум. Но это, как говорится, может
быть хорошо, может быть плохо – в рамках сегодняшнего заседания мы постараемся
на эти вопросы ответить.

В чем, на мой взгляд, суть
проблемы? Решений много, контролирующих организаций много. Управляющие компании
как коммерческие структуры кровно заинтересованы в том, чтобы процессы были
эффективными. Но в результате мы все-таки с вами продолжаем видеть одно и то
же: тарифы растут, долги за услуги растут, денежных поступлений не хватает,
решить основные проблемы невозможно. И получается некий замкнутый круг, из
которого мы никак не можем выйти. Движение по кругу.

Первая, наверное, одна из основных
проблем, которую мы сегодня с вами должны попытаться решить или найти хотя бы
вариант ответа – можно ли из этого круга каким-то образом вырваться. Если его
нужно где-то разорвать, тогда – кто, где, каким образом это должен сделать.

И второй момент: вот такой
всеобъемлющий контроль, такое недоверие, которое у населения и контролирующих органов
прослеживается, негативное даже отношение к управляющих компаниям – насколько
оно обосновано? Помогает ли оно решать эти проблемы или, наоборот, загоняет
управляющие компании в некие рамки, из которых они тоже никак не могут выйти?
Это вот вторая группа проблем, которую, как мне кажется, мы сегодня с вами
должны посмотреть и каким-то образом осмыслить.

Ну и, наверное, последний момент,
который, если мы его сегодня сумеем рассмотреть, будет хорошо – это что же надо
делать? То есть, если не дорожная карта полностью, то хотя бы основные шаги,
которые здесь требуются.

По списку вы видите, что у нас
сегодня представлены самые компетентные органы, структуры и эксперты. Поэтому
надеюсь, что наше заседание будет плодотворным.

И первое слово хотелось бы
предоставить Кругловой Анне Вячеславовне – заместителю генерального директора
по обеспечению контроля во взаимодействии с населением и органами власти
«Нижегородской ассоциации жилищно-коммунального хозяйства». Прошу вас.

Анна Круглова: На данный
момент наша домоуправляющая компания, которая работает на жилищном рынке в
нашем городе, находится на передовой. Действительно, и жители настроены много
против, куча проблем. И действительно куча контролирующих органов. На мой
взгляд, сейчас сами домоуправляющие компании делают достаточно много, чтобы
усовершенствовать работу – сделать работу домоуправляющей компании более
конструктивной, решать те проблемы, которые есть. Многие проблемы не зависят от
действий домоуправляющих компаний как таковых. Это проблемы законодательства –
все, которые у нас есть несостыковки законодательства – и жилищного
законодательства, и Гражданского кодекса.

Если мы возьмем законодательную
сферу, со стороны законодательства мы видим постоянный прессинг. Увеличивается
количество того, где прижимают компании. Начиная с того, что связано с
лицензированием. Все подозревают управляющие компании в том, что они делают
что-то плохое. Хотя мы знаем изнутри – уже много лет мы занимаемся этим – что
идет усовершенствование работы, систематизирование ее, приведение ее к тому,
чтобы максимально конструктивно шел диалог с жителем, решение его проблем.

Что сказать про контроль? Контроль
на данный момент, на мой взгляд, осуществляется не до конца конструктивно.
Потому что зажимание деятельности. У нас есть одни штрафы. Не слышат наших
проблем. Все время количество денег, которыми мы можем оперировать, становится
все меньше и меньше. Соответственно, работы, которые делаются управляющими
компаниями, мы можем делать на все меньшие деньги. Хотя идей очень много.

Что касается финансирования. У нас
куча должников. Ответственность жителя как потребителя жилищной услуги не
исполняется. У нас очень много должников, которые хотят получать услугу, но не
хотят за нее платить. Контролирующие органы, которые ставят на штрафы за то,
что не всегда возможно исполнить. Потому что износ жилищного фонда сейчас
достаточно большой, и некоторые проблемы касаются того, что дом сносить не
надо, но капитальный ремонт ему положен – все равно виновным является
домоуправляющая компания.

На данный момент мы решили открыть
новое направление в ассоциации, которое усилило бы внутренний контроль. Мы
считаем, что этот внутренний контроль будет более продуктивен. И на рельсах
этого внутреннего контроля наладить конструктивный диалог с жителями, чтобы
житель понимал, что он действительно хочет от управляющей компании, чтобы он
сумел это высказать. Мы хотим его услышать и дать ему обратную связь. Мы хотим
наладить диалог с жителями не только в рамках домоуправляющей компании, но, в
том числе, с органами власти. Потому что ведь достаточно часто сталкиваемся с
тем – я уже сказала об этом, немного рвано – проблема жителей не всегда
касается только деятельности домоуправляющей компании, нужно, в том числе,
помочь ему работать с администрацией, с теми органами, которые действительно за
это отвечают. Потому что мы, с точки зрения опыта, полученного в процессе
работы, знаем, куда действительно нужно обращаться и направлять заявки.

Дальше. Взаимоотношения
домоуправляющих компаний с самими подрядчиками, где тоже есть очень много
проблем. У каждого есть своя правда. И с этими правдами нужно разбираться, я
очень хочу заняться этим поплотнее. И взаимодействовать, конечно, домомуправляющей
компании с администрацией, с контролирующими органами для того, чтобы сделать
контроль, который направлен в сторону управляющих организаций, более
конструктивным. Чтобы мы могли решать решаемые задачи и каким-то образом
намечать решение тех задач, которые не решены.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо, Анна Вячеславовна. Думаю, что первое приближение к нашим проблемам вы
задали. Вас слушая, понимаешь, какие проблемы волнуют домоуправляющие компании.
И я бы отметил два момента. Первый момент: не понимаем, за что нас не любят и
подозревают во всех смертных грехах. И второй момент: кто нам, кроме недоверия,
готов помочь сегодня в решении этих проблем? То есть, можем ли мы сегодня из
ситуации противодействия клиент-исполнитель-контролирующий-ДУК перейти к
отношениям партнерским – «мы партнеры в решении одной задачи»? Есть ли для
этого возможности, основания и что для этого нужно?

Для того чтобы на эти вопросы
ответить, нужно все-таки заслушать другую сторону.

Юрий Кузнецов: Можно я задам
вопрос? И вы сразу получите ответ. Можно – докладчику?

Иван Юдинцев: Давайте
сначала хотя бы нашим специальным гостям дадим высказаться.

Юрий Кузнецов: Вопрос хочу
задать.

Иван Юдинцев: Давайте
попозже. Простите.

Александр Суханов: Мы дадим
вам слово.

Юрий Кузнецов: Вот ей вопрос
задать.

Иван Юдинцев: Попозже.

Юрий Кузнецов: Дадите слово?

Александр Суханов: Дадим.

Иван Юдинцев: Спасибо.

Александр Суханов: С другой
стороны, у нас есть государственные контролирующие и управляющие органы и
общественные специализированные контролирующие органы. Мне кажется, что сейчас
мы могли бы послушать мнение другой стороны. И я бы начал все-таки с
общественных организаций. Вот сегодня у нас на клубе впервые присутствует Рыжов
Александр Борисович, который является руководителем нижегородского отделения
регионального центра общественного контроля в сфере ЖКХ

Александр Борисович, будьте добры.

Александр Рыжов: Да,
спасибо.

Иван Юдинцев: Секундочку,
Александр Борисович, переместятся телекамеры к вам. Пожалуйста.

Александр Рыжов:
Здравствуйте, уважаемые коллеги. В указе президента Российской Федерации от мая
2012 года четко определена цель общественного контроля – это содействие
государственным органам в осуществлении контроля за выполнением обязательств
организациями коммунального комплекса. Федеральные органы власти определили
приоритеты нашей работы, и первым приоритетом обозначили просветительскую
работу – жилищное просвещение, информационное обеспечение работы в сфере
жилищного законодательства. Сейчас партией «Единая Россия» в рамках проекта
«Управдом» реализуется проект «Школа грамотного потребителя». Почему этот
проект стратегический, почему важный? Потому что задача государства –
согласовать интересы различных социальных сторон. У нас в гражданских
правоотношения в ЖКХ участвуют собственники жилья – квартир и домов,
собственники предприятий ЖКХ и, можно сказать, собственники труда – это
работники. Все стороны заинтересованы в обеспечении правового порядка. И мы
убеждены, что с повышением информированности граждан мы уйдем от политизированности
в ЖКХ, сможем перевести разговор в правовую плоскость, сформулировать взаимное
утверждение, постановление и потом исполнение контроля за исполнением взаимных
обязательств. Тем самым – повторюсь — мы уйдем от какой-то политизированности,
и, безусловно, исчезнут иждивенческие настроения и не основанных на реальных
экономических ресурсах ожидания.

Важнейшее направление работы – это,
конечно, помощь гражданам и формулирование предложений по совершенствованию
законодательства. В настоящее время законодательство развивается очень активно,
государство видит эти проблемы. И, совершенно согласен, что требования
ужесточаются. Требования ужесточаются к управляющим компаниям – это введение
лицензирования, это создание государственной информационной системы ЖКХ.
Требования усиливаются и к собственникам помещений – это создание региональной
системы капитального ремонта многоквартирных домов, которая призвана обеспечить
своевременный ремонт домов, который не делался. И, конечно же, это проблема и
вина в этом была именно собственников помещений.

Требования усиливаются и к
работникам сферы ЖКХ. Приняты профессиональные стандарты, введен в Жилищном
кодексе квалификационный экзамен для руководящих работников в сфере ЖКХ. К
органам местного самоуправления также применяются новые требования по
обеспечению законности в жилищной сфере.

Таким образом, законодательство
предъявляет новые требования. Безусловно, нужно с учетом практики
правоприменения его совершенствовать. Но самое главное – нам нужно идти к тому,
чтобы отношения в сфере ЖКХ перевести в область права: тогда мы точно будем
знать, что те ресурсы, которые мы имеем как собственники помещений – в обмен на
эти ресурсы какие мы услуги можем получить от организаций коммунального
комплекса. И на основе справедливого обмена, какого-то разумного взаимного
контроля, который обеспечивает взаимное доверие, является его основной,
собственно, и стоит строить наши отношения.

Александр Суханов: Спасибо.
Александр Борисович, из ваших слов, на мой взгляд, следует несколько проблем.
Первая проблема: кого мы просветить должны в первую очередь – профессионалов,
работающих в ДУКах, или жильцов, или контролирующие организации? И цель этого
просвещения?

Александр Рыжов:
Замечательный вопрос. В одном из районов Нижегородской области наш центр
проводил встречу по разъяснению нового законодательства о капитальном ремонте.
Мы встречались со старшими по многоквартирным домам, председателями ТСЖ, и тут
выступили несколько представителей управляющих компаний – они обиделись и сказали:
«А почему вы к нам первым не пришли?» Ну, был это неожиданный вопрос. Потому,
что, в первую очередь, наша задача – взаимодействие с гражданами, жилищное
просвещение, но вопрос был очень правильный. Безусловно, пропаганда
законодательства нужна в адрес всех участников правоотношений. В то же время
профессионалы рынка – это их обязанность – изучать законодательство. И, конечно
же, мы готовы тоже в этом помогать.

Александр Суханов: На мой
взгляд, тут вопрос немножко в другом. Когда вы просвещаете население,
объясняете ему законодательство – насколько это совпадает с тем, как это
законодательство понимают профессионалы. Не получается ли в ходе вашего
обучения дополнительных конфликтов между населением и…

Александр Рыжов: Нет, этого
не должно происходить ни в коем случае. Есть конституционный принцип равенства
всех перед законом. Этот принцип реализуется только тогда, когда законы
толкуются однозначно, и нет каких-то непониманий. Мы живем в одной стране, все
мы – население, где бы мы ни работали и ни служили, и мы руководствуемся одним
законодательством, которое призвано согласовывать интересы всех социальных
групп. Поэтому ни в коем случае просветительская работа в сфере
законодательства не может служить источником конфликта. Наоборот. Когда
гражданин пишет в адрес высокопоставленного руководителя, скажем, мэра, что
«знаете, мы не согласны с тем, как наш подъезд покрасили» — это же неправильно.
У всех есть свои задачи. Органы власти призваны создавать условия для
реализации гражданами права на жилище – все в рамках рыночной системы, в рамках
гражданско-правовых отношений. И, конечно же, если есть вопросы к
правоприменению, их нужно регулировать, согласовывать. Но от знания
законодательства может проистекать только польза для всех участников
правоотношений.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо. И последнее, может быть, Александр Борисович, уточнение. Насколько о
вашей организации знают те, кого вы привлекаете к просвещению? Честно говоря, я
о вашей организации узнал, готовясь к этому заседанию.

Александр Рыжов: Наша
организация существует уже год. Конечно же, благодаря вам и данному
мероприятию, о нашей организации узнают больше.

Александр Суханов: Спасибо.
Пожалуйста, вы хотели сказать.

Юрий Кузнецов: Есть
стандарты по управлению многоквартирным домом. Этими стандартами утверждено,
что домоуправляющая компания, прежде чем установить тарифы на содержание и
ремонт жилья, должна провести в каждом доме собрание собственников, довести,
куда планируется расходование этих денег. Это стандарт, это постановление Правительства.
В народе вашу организацию называют пятидучье. Это пять ДУКов. Это 715 тысяч
жителей Нижнего Новгорода. Это 56 процентов населения Нижегородской области.
Значит, у меня такой вопрос: в каком доме – одном хотя бы – тарифы пятидучье
увеличило на содержание и ремонт по городу с августа, а у нас с июля – так вот
в каком доме провели такое собрание и утвердили тарифы на общем собрании
собственников жилья? Я вам гарантирую – в Ленинском районе нет ни одного дома.

Александр Суханов: Хорошо,
вопрос понятен. Более того, я могу сказать: не только в Ленинском районе…

Юрий Кузнецов: Вот как она
вам ответит? (Показывает на Анну Круглову.) Она не ответит!

Александр Суханов:
Секундочку! Я могу сказать, что не только в Ленинском районе. Здесь мы не
открываем Америку, к сожалению. Мы еще вернемся к этой проблеме.

Я сейчас хотел бы услышать мнение
еще одной стороны профессиональной, участвующей в процессе. Это представители
государственных структур, государственных органов, которые, так или иначе,
контролируют или отвечают за функционирование жилищно-коммунального хозяйства.
В том числе, за это — как живут жители многоквартирных домов. И первое слово я
хочу предоставить Черткову Андрею Геннадьевичу – заместителю главы
администрации города Нижнего Новгорода. Пожалуйста, Андрей Геннадьевич.

Андрей Чертков: Добрый день,
уважаемые коллеги! Я благодарен всем организаторам круглого стола, потому что
мы все, сидящие здесь, понимаем, в первую очередь, что ЖКХ – одна из трепещущих
социальных тем, которые должны рассматриваться ну чуть ли не каждую неделю. И
поэтому я бы хотел предложить, если в будущем круглые столы будут проводиться,
то все-таки брать отдельные темы. Потому что ЖКХ – это очень многогранная
тематика, и лучше бы мы прорабатывали какую-то одну тему. Допустим, тарифы,
контроль, еще что-то. Потому что за столь короткое время мы не сможем
проговорить все темы и не сможем затронуть конкретику и проблематику хотя бы
одной из тем.

Как мы ни говорим, все равно сфера
ЖКХ как была острой, так и остается, и затрагивает практически всех граждан,
живущих в многоквартирных домах. И связано это, конечно же, в первую очередь с
высокой изношенностью жилищного фонда. Хотя есть за последние 4-5 лет очень
большие наработки в организации самих жителей, но все равно надо признать, что слабая
как просвещенность, так и самоорганизация жителей присутствует. Что бы мы ни
говорили про общественные организации, мы сталкиваемся с тем, что, осуществляя
контроль, общественные организации иногда не имеют опыта организации
бизнес-процессов самих домоуправляющих компаний. И мы сталкиваемся с таким, что
домоуправляющая компания начинает что-то высказывать, но они сами не понимают,
как это должно быть сделано. Есть такие вещи – и это говорит о том, что мы
вместе с вами – как домоуправляющими компаниями, так и общественными
организациями – должны понимать, что мы должны работать в одном правовом
пространстве. И как мы его будем использовать – вот именно мы с вами контроль и
выработаем.

Вообще, затрагивая тему контроля,
тарифов, мы говорим – да, тарифы растут, но из сидящих в зале кто-нибудь
скажет, какой тариф будет обоснованный? Неважно – на электроэнергию, воду, на
обслуживание домов. Если сидящие здесь, в зале не могут сказать… Мы прекрасно
понимаем, что если кинуть трубу или построить новый дом, то это один тариф.
Если идет изнашиваемость, амортизация, то это уже другие тарифы. На сегодняшний
момент в большей степени мы получаем как изношенность домов, так и изношенную
инфраструктуру. Где же тут обоснованный тариф? Почему мы говорим, что ЖКХ – это
море, в котором тонут законодательные инициативы, как корабли? Потому что никто
точку отсчета в принципе не определяет. И мы все время возмущаемся – почему у
нас энергетики быстрыми темпами растут-растут, мы уже приближаемся к
европейским ценникам по тарифам. Да потому что все время вносятся новые
инвестиционные программы, надо делать то, надо делать то, и это все идет за
счет нас. И здесь тоже должна быть отправная точка. Потому что в конечном
итоге, как на одном из заседаний проговаривали, что же такое ДУК – все пришли к
одной такой замечательной фразе: ДУК находится на самом конце технологической
цепочки. Как они ни обижаются на это, но на самом деле это так и происходит.
Это как раз то крайнее звено, которое, в принципе своем, решает все вопросы, которые
есть в ЖКХ – с жителями, с домами, с инфраструктурой. И мы хотим засунуть в
одни конкретный дом, ограничиваясь лишь его стенками внутри, но это на самом
деле не получается.

То, что было сказано о внутреннем
контроле. То есть, ведя бизнес, домоуправляющие компании – а это бизнес, и я
думаю, сидящие здесь скажут, что они-то в первую очередь хотят свой бизнес
сделать прозрачным… Никто не говорит огульно, что нам надо накрутить на жителей
лишние деньги и взять с них лишние деньги. Как раз разговор идет о том, чтобы
мы с вами осуществляли контроль – как эти деньги тратятся. И проблема,
возникающая с домоуправляющей компанией – именно в предоставлении той
информации, которую требуют жители – по законодательству, не по
законодательству – человеческий фактор. Вот эти вещи многие домоуправляющие
компании не делают, не хотят делать. В этой части осуществлять контроль не
только необходимо, а просто это, я считаю, надобность №1.

Что касается лицензий. Вот недавно
– в сентябре – Чибис у нас стал федеральным жилищным инспектором, сейчас будут
приняты еще ряд законов, которые будут говорить о той или иной деятельности как
жилинспекции, так и госжилнадзора, который, кстати, будет выдавать, я так
понимаю, лицензии и проводить экзамены всех директоров домоуправляющих
компаний. Здесь как бы ни получилось так – мне бы не хотелось – срастания вот
этого контроля. Как только контроль усиливается, у нас начинается перетекание
власти частного и государственного. То есть, мы пытаемся домоуправляющие
компании опять поставить в какие-то рамки, и за этим контролем потеряется вся
суть принимаемых законов.

И основное – то, что коллеги
говорили, и я продолжу говорить. И, в первую очередь – масштабная
разъяснительная работа по каждому вопросу. На самом деле мы встречаемся с такими
вопросами – коллеги, мы иногда с вами не знаем, как решить тот или иной вопрос,
как интерпретировать то или иное законодательство. И требуются на самом деле
многочасовые переговоры между нами, чтобы это определить. Что говорить о
жителях, которые находятся в конце. Мы говорим с вами на относительно
профессиональном языке, а жители хотят слышать как а), б), в), что нам делать и
какие наши решения должны быть. Они должны знать, за что они заплатили деньги и
какой конкретный результат за эти деньги должны получить. Или, сколько они
должны заплатить больше, чтобы в доме стало лучше.

Для городской администрации,
конечно, если бы все жители жили в частном секторе – для меня бы был вообще
самый изумительный вариант. Тогда, если надо ему поменять трубу, он знает, что
труба стоит 30 тысяч рублей, и если он ее не поменяет, то у него будут
проблемы. А в многоквартирном доме, чтобы поменять трубу, мы должны собрать
всех собственников, попытаться не только объяснить, то еще и запротоколировать
все их действия. Здесь возникает очень много вопросов.

И еще раз – масштабная
разъяснительная работа, вот эти круглые столы, но по определенной тематике,
приведут нас только к пониманию и взаимодействию с нашими жителями.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо, Андрей Геннадьевич. Мне кажется, что здесь сейчас есть необходимость
послушать еще двух наших представителей организаций, которые находятся между
теми, кто обслуживает многоквартирные дома или контролирует их деятельность, и
жителями. Это у нас две организации. Первая организация – жилищная инспекция, и
вторая организация – Роспотребнадзор. Вот представители и той, и другой
организации сегодня здесь представлены. Поэтому я бы, наверное, сейчас попросил
высказаться Куренкова Михаила Александровича с точки зрения того кошмара, в
котором работать приходится жилищной инспекции сегодня, или я здесь ошибаюсь.

Михаил Куренков: Ну, давайте
начну с того, чтобы по поводу лицензирования. На сегодня, к сожалению, до конца
сказать нельзя, как это будет в окончательном варианте выглядеть. Почему?
Потому что ряд нормативных федеральных документов еще не принят, но тем не
менее. Чтобы было понимание – Государственная жилищная инспекция сама по себе
лицензию выдавать – как бы принятие окончательного решения – принимать не будет
до выдачи лицензии, то есть, здесь прямой нашей заинтересованности не будет.
Будет приниматься решение, как прописано сейчас в проекте документов, коллегией
– ревизионной комиссией, в которую в пропорциональном отношении будут входить
как представители органов власти, так и представители общественных организаций.
Как только сейчас на федеральном уровне родится, наконец, документ, где будет
прописано соотношение и порядок формирования комиссии, будет объявлен некий
конкурс – не конкурс, а предложения общественным организациям войти в состав
этой ревизионной комиссии. После чего она будет сформирована, там подписывается
соответствующее решение губернатором – и мы начнем работу. И жилинспекция в
данном плане будет лишь обеспечивать деятельность этой комиссии: готовить документы,
выдавать их на рассмотрение, и так далее. И комиссия будет окончательное
решение принимать. Это, что касается лицензирования.

Что касается сегодняшней повестки
нашего вопроса. Много мнений послушал, и действительно правильно Андрей
Геннадьевич сказал, что тема обширная и было бы целесообразно ее разбивать на
части, но, тем не менее. Я рассматриваю каждый день достаточно большое число
обращений. Проблема в следующем: в том, что все чаще и чаще тематика обращений
переходит от технической части, которая была раньше, к части, так скажем,
финансовой. Людей все больше и больше начинает интересовать, куда уходят
деньги, как они расходуются. Они обеспокоены, что они не всегда получают от
домоурпавляющих компаний тот объем информации о затратах и выполненных работах,
который они бы хотели видеть. В этой связи я понимаю домоуправляющую компанию,
что у них и фонд изношенный, и коммуникации изношены, но, тем не менее, вектор
движения должен быть такой, что надо делать шаги по большей открытости. Хотя я
чувствую, что могут мне аргументы сейчас привести, что «мы и так уже максимум
даем». Я согласен, что динамика есть, ситуация меняется, есть 731-ое
постановление, которое достаточно обширное – обязывает управляющую компанию
раскрывать информацию, оно исполняется, но еще не до конца, не в том объеме, в
котором должно быть. Много еще там пробелов, но, тем не менее, я считаю, в этом
направлении надо двигаться и до граждан доводить больший объем информации,
чтобы удовлетворить их спрос. То есть, на мой взгляд, ключевая вещь – больше
давать гражданам информации, чтобы у них было больше понимания.

Александр Суханов: Мы
правильно понимаем, что задача вашей организации – это инспектировать и
проверять работу управляющих компаний? Или она несколько шире все-таки?

Михаил Куренков: Ну, на
самом деле, она шире, но – что бы хотелось сказать: в последнее время, к
сожалению, как у меня руководитель говорит, мы превращаемся в ЖЭК №1. Потому
что вместо того, чтобы решать какие-то глобальные задачи и глобально смотреть
на изменение ситуации, мы завалены просто обращениями, и зачастую обращениями,
которые, я считаю, к нам вообще не должны поступать. Условно говоря – лампочка
в подъезде не закручена. Ну, это должно сниматься на низовом уровне, а это все
поступает к нам, и мы обязаны на это реагировать.

Александр Суханов: Вот он
каков – кошмар жилинспекции.

Михаил Куренков: А этого, на
мой взгляд, быть вообще не должно. Лампочки, мытье полов, и так далее. Но, к
сожалению, мы этим завалены, и это отвлекает много времени. Мы бы с
удовольствием поставили какие-то ограничения, но, к сожалению, законодательство
нас сегодня обязывает рассматривать все. 

Юрий Кузнецов: Вот всего
одна бумажка – смета доходов и расходов! Всего одна бумажка у меня – чтоб был
порядок в ЖКХ. Смета доходов и расходов!

Александр Суханов:
Секундочку! Вернемся еще к этому. Ваша позиция понятна. То есть, жилищная
инспекция, призванная решать одни вопросы, сегодня вынуждена решать совершенно
другие. Причем, в таком объеме, что никаких штатов не хватает для их решения. И
действительно, здесь какие-то моменты, наверное, нужны. Но у нас есть еще одна
организация – защита прав потребителей. Казалось бы, куда идти? Именно туда.
Почему же они идут в жилинспекцию, а не в Роспотребсоюз, например. Или они и
туда идут? Поэтому – Людмила Петровна Катина, замначальника отдела защиты прав
потребителей, Роспотребсоюз. Вам слово.

Людмила Катина: Только не
Роспотребсоюз, а Роспотребнадзор.

Александр Суханов:
Роспотребнадзор, извините, заговорился.

Людмила Катина: То, что
сейчас поступает в жилищную инспекцию, в прошлом году и позапрошлом поступало в
Роспотребнадзор в не меньшем, а я бы даже сказала и в большем объеме. За 13 год
к нам поступило более 3300 жалоб по направлению ЖКХ, из них проверки были
проведены порядка по 600. То есть, все остальное – это было разъяснение. То
есть, мы начали давать разъяснения потребителям значительно раньше. И в 12-ом,
и в 13 году мы разъясняли законодательство, от которого нам самим тоже очень
хотелось дождаться того состава и содержания, которое бы удовлетворяло всех. На
сегодняшний день вступлением положения о жилищной инспекции часть функций
значительная у Роспотребнадзора по проверкам предприятий отсутствует. Все, что
осталось у Роспотребнадзора — это информирование потребителей – ну, в общих чертах,
проверка предприятий по информированию потребителей.

Мы зачастую взаимодействуем с
жилищной инспекцией в части того, что вопросы, которые не урегулированы
жилищным законодательством, в виде актов проверок поступают в Роспотребнадзор,
по которым мы имеем право составлять протоколы и принимать меры
административного воздействия. Точно так же и мы имеем право направлять по
вопросам, не относящимся к нашей компетенции, материалы в жилищную инспекцию.
Ну, действительно на сегодняшний день у них, конечно, большее количество
обращений – в разы больше, чем у нас. Но, если сравнить, допустим, 13 год, то
от общего объема обращений на услуги, поскольку Роспотребнадзор проводит
проверки и принимает обращения потребителей и по всем видам услуг, и торговли,
и финансы, и прочее-прочее, то у нас было где-то порядка 53,8 процента – жалобы
на ЖКХ. В 14 году – это уже 11 процентов. То есть, весь этот вал, конечно,
сейчас в жилищной инспекции. И мы это прекрасно понимаем, что основная нагрузка
сейчас на них находится.

Что Роспотребнадзор старается
делать с целью уменьшения количества обращений и улучшения качества
обслуживания? То самое информирование, о котором мы с вами вместе говорим. Это
регулярное размещение и нового в законодательстве, и результаты наших проверок,
и какие-то наиболее интересные случаи мы размещаем в пресс-релизах на нашем
сайте, что, естественно, все средства массовой информации могут использовать в
желаемом для них объеме.

Александр Суханов: Все?
Спасибо большое. То есть, вы мысленно перекрестились, что большая часть проблем
сейчас ушла в жилинспекцию, да?

Людмила Катина: Ну, мы
исполняем только свои функции.

Александр Суханов:
Освободилось время для того, чтобы заниматься тем, чем призваны вы заниматься.

Людмила Катина: Мы и
призваны заниматься защитой прав потребителей. Но, когда есть специальный
орган, то, естественно, дублировать нам не позволяет федеральный закон.

Александр Суханов: Понятно.
Теперь хотелось бы предоставить слово представителям наших экспертов, нашим
научным кадрам, которые, может быть, из того, что сегодня было сформулировано,
какие-то нам подскажут острые моменты. Почему же все-таки сегодня этот конфликт
между потребителем в лице населения и обслуживающими организациями и
контролирующими не может быть преодолен? Даже наше сегодняшнее заседание
показывает, что есть желание пригвоздить кого-нибудь к позорному столбу и уже
на этом, может быть, успокоиться…

Так, Андрей Васильевич или Евгений
Евгеньевич – кто из вас хотел бы сейчас взять слово? Евгений Евгеньевич,
пожалуйста.

Евгений Семенов: Ну,
смотрите, я не просился… Заметьте, меня даже в списках нет. Но раз предложили.

Я думал, что, наверное, в начале
нашего разговора возникнет такая тема, которая очень часто возникает в
подобного рода дискуссиях. Тема частно-государственного партнерства. Актуальная
тема, в том числе, и для сферы ЖКХ. В данном случае я не могу выступать
экспертом в этой теме, я выступлю в качестве человека, у которого есть квартира,
где я ночую. И в этой квартире есть комплекс услуг, которым бы я с
удовольствием пользовался. Я живу в одном очень интересном доме. Дом этот
расположен в центре города, ему уже много лет. В моем доме несколько лет назад
– по-моему, лет 13-15 назад, я точно не помню – был пожар небольшой. Это,
собственно говоря, было задымление, и когда пожарные приехали, они для того,
чтобы обеспечить вывод жильцов, выбили в подъезде все стекла. 13 или 15 лет – я
не считал – я жил с разбитыми стеклами. При этом, как вы понимаете, исправно
оплачивались все счета и мной, и моими соседями. Всего там 10 квартир в моем
подъезде. Неоднократные просьбы что-то с этим сделать, обращения в различные
инстанции, которые контролировали сферу ЖКХ – они по-разному назывались в течение
этих многих лет – ни к чему не приводили. Ответ был всегда один и тот же:
«Денег нет». Наконец, нам это надоело. Мы люди не очень богатые, обычные
совершенно нижегородцы, в доме не живут бизнесмены, это, скорее всего,
пенсионеры и бюджетники – мы скинулись, и деньги оказались не очень большими.
Скинулись, и сами себе поставили окна, и починили подъезд, и сделали плитку,
покрасили. Сделали пластиковые окна, недорогие. Когда выяснилось, сколько это
стоит, оказалось, что стоит-то это недорого – где-то приблизительно получилось
около пяти тысяч рублей с квартиры – это не только окна, но и все остальное.

Дом мой очень интересный, потому
что в моем доме в соседнем подъезде живет глава Нижегородского района господин
Согин. И за домом, конечно, смотрят совершенно особо. В прошлом году, когда дом
выиграл – есть такая премия в ЖКХ – статус дома идеальной культуры быта что ли…
Или еще как-то это называется. В общем, выяснилось, что в нашем дворе лучше
всех убирались, чем во всем городе. Вот для того, чтобы продемонстрировать
прессе, в каком идеальном состоянии находится наш двор, за два дня в этот двор
была пригнана спецтехника – дорогие грейдеры, вплоть до того, что дежурила
машина ГАИ, чтобы эвакуировать машины жильцов и не пускать их, чтобы грейдеры
могли убрать этот двор. После того, как этот двор был вылизан и вычищен, ему
было присвоено звание самого лучшего двора. В присутствии прессы получил
награждение какой-то дворник. О том, что вложено было в эту показуху гигантское
количество ресурсов – и финансовых, и организационных, и технических – я уже не
говорю, всем это очевидно.

Так вот, возвращаясь к разговору о
частно-государственном партнерстве. Мы, жильцы подъезда, обратились к главе
администрации района господину Согину с просьбой поучаствовать в этом нашем
ремонте. Предложили хотя бы одну треть расходов взять на себя, на что господин
Согин сказал: «Нет, денег нет и не предвидится». Возникает вопрос: а те деньги,
которые мы платили регулярно (среди нас неплатильщиков нет) в течение 13-15 лет
они где-то, собственно говоря, оседали? Они существовали? Неужели мы, 10 семей,
10 квартир за 15 лет не заработали хотя бы на одну треть расходов, которые в
общей сложности составляют всего-навсего около 20 тысяч? Поэтому, когда
возникает разговор о частно-государственном партнерстве, мы понимаем прекрасно,
что это улица с односторонним движением. Здесь движение идет только со стороны
административных структур. И на самом деле логика административных структур,
которые поощряют жителей к частно-государственному партнерству, такова: мы
будем вами управлять, а вы не вмешивайтесь, мы лучше знаем, как это делать, и
сами распорядимся вашими средствами.

Я закончил.

Александр Суханов: Все,
спасибо, Евгений Евгеньевич. Ваша позиция понятна.

Евгений Семенов: Это не моя
позиция. Это позиция обычных жильцов.

Александр Суханов:
Предложение такое, что инициатива должна идти, прежде всего, от тех, кому это
надо. И второй момент, о котором мы уже неоднократно на наших заседаниях
эксперт-клуба говорили – что спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Если они будут ждать, когда кто-то другой решит проблемы в их подъезде, они,
скорее всего, ничего не дождутся. 

Юрий Кузнецов: А Жилищный
кодекс прямо говорит: домоуправляющая компания несет ответственность перед
жителями за исполнение закона и требований регламента…

Александр Суханов: К этому
вопросу мы обязательно придем. Мы уже послушали и управляющие компании, и
собственников жилья. Мне хотелось бы сейчас предоставить слово представителю
управляющей компании, но немножко другой, которая не входит в эту ассоциацию, и
которая сегодня, может быть, не до конца известна. Это управляющая компания
«Окский берег». Она только-только начинает, но уже что-то и как-то делает.
Андрей Геннадьевич сказал, что было бы хорошо, чтобы мы все жили в своих домах
или в новых, не нуждающихся ни в чем. Но тогда, может, и домоуправляющая
компания будет пока не нужна? Я хочу предоставить слово генеральному директору
этой управляющей компании Луконину Дмитрию… отчество, к сожалению, не помню…
Георгиевич, да? Пожалуйста.

Дмитрий Луконин: Ну, если
коллеги знают компанию «Окский берег» — это новый проект, который в Богородском
районе строит отдельно большой квартал, который войдет в состав города. И на
территории сейчас планируется сдача большого количества вновь вводимых домов.
Было принято решение создать управляющую компанию, которая будет обеспечивать
весь жилой фонд всеми необходимыми услугами. Соответственно, мы сейчас
находимся в наиболее, наверное, льготных и интересных условиях, когда мы можем
изначально создать то, что мы хотим получить. Поэтому у нас есть время для
формирования своей позиции, для определения всех бизнес-процессов и создания
тех правил игры, которые будут удовлетворять всем потребностям жильцов. Дома
эти малоэтажные, которые будут очень удобны для жильцов в том плане, что для
каждой квартиры предусмотрено парковочное место, что для города в целом
является достаточно большой проблемой с точки зрения вечернего паркования
своего транспорта. Поэтому я надеюсь, что мы сможем создать те условия, которые
жильцам позволят в дальнейшем говорить, что они живут в райском уголке или в
том месте, где будет создана особая среда обитания, особая среда проживания.

Каких-то чудес или сюрпризов я не
был готов преподнести, потому что только вчера узнал о том, что меня сюда
пригласили, и речи никакой не готовил. Но я надеюсь, что по истечении
определенного времени – возможно, года, когда дома будут введены (планируется
ввод в эксплуатацию в ноябре месяце, ноябрь-декабрь), можно будет что-то
показать, о чем-то рассказать. На сегодняшний день у нас только желания, планы,
поэтому…

Александр Суханов: Как вы
думаете, когда появятся собственники жилья, жильцы, вашей управляющей компании
придется что-то делать или делать нечего – все новенькое, с иголочки?

Дмитрий Луконин: Ну, в любом
случае, какие бы жильцы ни приходили, у каждого есть свои внутренние амбиции,
свои желания, свое понимание того, как должно быть организовано ЖКХ на территории,
как жильцы понимают «моего жилья». Поэтому я думаю, что, безусловно, они будут
высказывать свои пожелания. Мы проводили с ними открытые встречи, когда
приходили более 200 будущих собственников, кто-то высказывал свои опасения,
кто-то высказывался, что управляющая компания не нужна, и мы хотим иметь ТСЖ и
самостоятельно распоряжаться всеми средствами. Но многие, когда говорят, что
«мы сами умеем», не всегда понимают, особенно в нашем разрезе, что дома
объединены общей территорией, которая требует ухода, определенных вложений и
понимания, как это делать. Мы даже проводили опрос – больше 80 процентов
будущих собственников высказались за то, что они хотят, чтобы была управляющая
компания. И я думаю, что мы будем стремиться выстроить диалог, найти понимание
с жильцами, чтобы решить все их пожелания и потребности.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо большое. Значит, новые компании вроде бы появляются, условия работы у
них немножко другие, но, как мне представляется, проблема, которая там
возникла, будет все равно чем-то похожа на обычные проблемы. Хотя специфика,
безусловно, есть. Наверное, специфика заключается в том, что, в отличие от
муниципальных многоквартирных домов, они имеют дело с собственниками жилья, а
не с арендованными муниципальными квартирами. И здесь две большие разницы, как
говорят в Одессе, да? Поэтому это мы должны обязательно учитывать.

И мне бы сейчас хотелось
предоставить слово руководителю департамента городского жилищной
инфраструктуры…

Иван Юдинцев: Александр
Овидиевич, а можно мне перед этим слово?

Александр Суханов: Можно.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, я сам много лет проработал в ЖКХ, правда там ресурсоснабжающая
организация, теперь буду выступать немножко по-другому. Вот так получилось – у
меня совершенно противоположный кейс, как теперь говорят. Вот мы говорили про
кейс «Окский берег» и про кейс, который Евгений Евгеньевич Семенов представил.
Я живу на Бекетовке в хрущевке в маминой квартире. Недавно маму похоронил,
по-прежнему там живу – Бекетова, 40а. У нас, значит, смотрите – и собрание
жильцов проведено, и все, у нас совсем другая проблема. Мы все понимаем
проблему одинаково. Вот так получилось, что здесь присутствуют люди, которые
все знают о проблемах нашего дома, которые не чужды. Вот у нас Сергей
Григорьевич Синицын, который сейчас будет говорить, он проблемы ЖКХ Советского
района знает досконально. Глава района у нас теперь Денис Александрович Новиков
– сам коммунальщик тоже, человек, который первое, что начал делать в районе —
стал ездить по квартирам и щупать батареи. Александр Альбертович Косовских –
наш депутат – коммунальщик. Все понимают наши проблемы. В чем проблема? Наша
проблема типична для многих домов. Мы – собственники жилья в хрущевках – в
домах, которые строились до коммунизма и должны были простоять до 80 года. Я
свидетель – первая трещина в стене пошла в 84-ом. Но эти дома по-прежнему
пользуются спросом у собственников жилья. За два года в моем подъезде, где 12
квартир, две квартиры прошли сделку купли-продажи. У нас двое новых соседей. То
есть, такое жилье тоже нужно и оно пользуется спросом. У нас собственники жилья
– не только бабушки, которые здесь все время живут, а люди, которые покупают
вот такое дешевое экономичное жилье – молодые семьи. Смотрите, мы все активные,
наша проблема в том, что нуждаемся в капитальном ремонте. То, что сейчас
происходит – мы одни из главных интересантов происходящего. Мы понимаем, что
наше жилье дорого в обслуживании, оно практически разваливается. Евгений
Владимирович кивает – молодой руководитель нашей управляющей компании
Советского района, он тоже знает эти проблемы, понимает, тем не менее, что оно
пользуется спросом именно у собственников жилья. Вот тот самый случай: люди
готовы жить, готовы вкладываться, надо только понять, как это нам делать вместе
с домоуправляющей компанией.

Александр Суханов: Иван
Васильевич, вы злоупотребляете модератором.

Иван Юдинцев: Извините, у
меня четыре минуты на выступление, а я уложился в две.

Александр Суханов: Я бы
сейчас хотел предоставить слово…

Иван Юдинцев: Я о позитиве…

Александр Суханов:
Секундочку! О позитиве мы обязательно скажем. С ваших слов получается, что есть
некий район, некие люди, которым удалось преодолеть тот конфликт, с которого мы
начали. Вот поэтому я и хотел сейчас все-таки предоставить слово Синицыну
Сергею Григорьевичу – руководителю департамента городского, потом Денису
Александровичу, потом Евгению Владимировичу и Александру Альбертовичу. Чтобы мы
все-таки поняли, а в чем специфика, что они по-другому делают или нет…

Иван Юдинцев: Когда есть
доверие, когда жильцы хотят…

Александр Суханов: Вот
сейчас по пять минут рассказывали что-то, может быть, выявили какие-то моменты,
которые и в каких-то других районах, в других условиях будут тоже реализованы.

Сергей Синицын: Уважаемые
коллеги, наверное, ничего я нового не открою, но, тем не менее, на эти моменты
мне бы хотелось обратить внимание.

Момент первый – как бы мы с вами ни
говорили, все-таки пассивность нашего населения существует. Как бы мы ни ругали
домоуправляющие компании, у нас собрать собрание собственников жилья – вот
такое открытое, где можно за все отчитаться, практически невозможно: люди на
собрание не приходят. И приходится проводить голосование заочно. В связи с
этим, для того, чтобы нам улучшить работу домоуправляющей компании, нам
необходимо решить вопрос о том, чтобы управляли домом активные граждане. То
есть, надо принять закон: если у нас пришли два человека – если все у нас
оповещены в законном порядке, они должны принимать решение. В противном случае
мы никогда ничего не добьемся. Я сам лично разговаривал с председателями совета
МКД – это люди, которые активны, которых избрали – опять-таки заочным
голосованием, у них волосы становятся дыбом. Потому что они сами не могут найти
общий язык со своими гражданами. Одному нужно подъезд, другому нужна кровля,
третьему нужно домоход, пятому нужно что-то еще – и во всем виновата
домоуправляющая компания.

Чем располагает на данный момент
домоуправляющая компания? Она располагает теми финансовыми ресурсами, которые
платит дом – не больше и не меньше. Других денег у них нет. Мы можем каждый
месяц ремонтировать подъезд, или менять стекла в этом доме или не менять, но
через два месяца деньги закончатся, и других работ выполнять не будут. Поэтому
первый вопрос – это все-таки нужно решить проблему, как нам разговаривать с
гражданами. Потому что сегодня диалога нет.

Второй момент – об этом говорил
губернатор на форуме, который проходил у нас здесь недавно, об этом говорили и
раньше. Нам нужно понять отправную точку наших действий. Потому что технические
осмотры два раза в год – весенний и осенний, которые проводят домоуправляющие
компании, они никакой пользы в себе не несут. Необходима инвентаризация
жилищного фонда – нужно понять, в каком состоянии находится дом. Это очень
дорогое удовольствие, это стоит миллиарды рублей, но, тем не менее, это сделать
нужно.

Третий момент. Если бы это было
сделано, мы бы в конечном итоге поняли, сколько стоит эта услуга и сколько
должны платить граждане. У нас на данный момент единственное Законодательное
собрание или областной совет – Челябинской области, которое все-таки рискнуло
сказать об этом правду и направило в Государственную думу проект закона для
того, чтобы определить минимальный и максимальный уровень стоимости
капитального ремонта. И это абсолютно правильно. Потому что, если граждане
имеют собственность в этом доме, они обязаны эту собственность содержать. По
большому счету, он может быть разный для всех домов. Если новый дом – такой
тариф, дом, который уже более ветх, должен иметь другой тариф. Сейчас
собственников собирают на собрание, домоурпавляющая компания должна определить
тариф на текущее содержание и ремонт на следующий год. Но никто на собрание не
собирается, никто решение не принимает, поэтому мы пользуемся теми тарифами,
которые были установлены еще в советское время и только индексировались. Но
реальной стоимости и реальной оценки мы с вами не имеем.

А без этих двух вопросов – без
активности граждан и определения стоимости содержания фонда – мы будем друг
друга обманывать. Мы будем ходить кругами, ругать управляющие компании.

Когда люди обращаются, в том числе
и к отделу работы с гражданами в домоуправляющие компании, они недовольны. Это
вопрос абсолютно правильный. Почему? Давайте посмотрим на примере, скажем,
медицины. Пойдите в медицину бесплатную, постойте там в очереди три часа, чтобы
через пять дней получить анализы. И пойдите в платную, где вы заплатите тысячу
рублей, и через 20 минут будут готовы анализы. И, естественно, чем выше
стоимость, тем качественнее оказывается услуга. И сегодня, как это, может быть,
неприятно прозвучит для собственников, они хотят за минимальные деньги получить
максимально качественную услугу. Мало того – 60 процентов людей, особенно
ветхий фонд – люди вообще не платят за эти услуги. Из бюджета надо миллионов 60
давать, чтобы как-то поддерживать этот жилищный фонд. Вопрос, конечно,
выплывает отдельно – мы сегодня определяем эти ветхие дома, аварийные дома, мы
строим новый жилищный фонд и расселяем туда. Это однозначно проблема
государственная. Но все остальное содержание – это должно решаться жителями, и
активными жителями – теми, кто готов принимать решения и оказывать экономически
обоснованную услугу тем гражданам, которые проживают в этом доме. Если не так,
мы будем друг друга обманывать, и жители будут недовольны.

Когда мы собирали совещания в
разных районных администрациях по тому, чтобы дать гражданам какую-то
консультацию, у нас получался скандал. Потому что вместо того, чтобы задавать
вопросы и получать ответы, люди встают и начинают ругать власть и управляющие
компании. И это неправильно.

И последний маленький штрих – по
лицензированию. Вопрос мы обсуждали. У нас Чибис был здесь трижды в городе.
Решение по лицензированию, я считаю, очень вредно для нашего государства, для
нашей системы вообще жилищно-коммунальных услуг. Почему? Потому что лицензия
должна даваться – вот, допустим, стоматологической клинике – когда есть
кабинет, когда есть врач, когда есть оборудование. А если, я прошу прощения,
сегодня домоуправляющая компания купит технику на 25 миллионов, но у нее нет
персонала, нет помещения – как она может победить? Она не знает, сможет или не сможет
победить в этом конкурсе. Зачем ей вкладывать деньги в покупку какой-то
техники, которая убирает территорию, если она не знает, выиграет ли она
конкурс? Это нонсенс. Потому что пришла новая домоуправляющая компания – люди,
которые были в старой, перетекли в эту компанию. Придет другая – уйдут в
третью. Они перетекают оттуда и оттуда. Поэтому я считаю, что для нас вреден
этот закон.

Александр Суханов: Спасибо,
Сергей Григорьевич. Опять выделяются два момента. Первый момент заключается в
том, что требование закона вступает в противоречие с существующей практикой
деятельности, например, бизнеса и других организаций. И второй момент – ну, не
повезло нам с народом…

Юрий Кузнецов: У нас во всем
народ виноват.

Александр Суханов: Не
повезло. Не хотят платить, не понимают, что надо платить, хотят все получить. И
здесь опять же возникает вопрос: почему в других странах, например, с народом
везет? Они платят, они решают эти проблемы, и никаких особых противоречий не
возникает. Противоречия возникают только у нас. Не везет с народом. Что ни
делаем – ну никак не везет. Может быть, здесь немножко другой подход требуется?
Может быть, как-то по-другому можно посмотреть на эти проблемы?

Я бы хотел сейчас послушать Дениса
Александровича, который, с одной стороны, работал в департаменте жилищного
хозяйства в городе, а сейчас уже работает на территории муниципальной.

Денис Новиков: Коллеги,
добрый день. Я на самом деле хотел бы на другое обратить внимание. Очень часто
и очень много проходит различных дискуссий… Юрий Иванович, может, вы тогда
будете говорить? (Юрий Кузнецов перестает беседовать с Николаем Шумилковым.)

Юрий Кузнецов: Извиняюсь.

Денис Новиков: … по
различным мероприятиям, по различным течениям, которые происходят в сфере ЖКХ.
Я бы хотел обратить внимание на следующие вещи, коллеги. Есть базис – основа,
эта основа в нашей теме – состояние жилищного фонда, его физическое состояние.
И есть надстройка – составляющие – это образование председателей советов
многоквартирных домов, это законодательство, это контроль, это общественные
организации, которые работают в этой сфере. Основная цель, что хочет обычный
человек – чтобы у него было хорошее качество жилья, чтобы он получал услуги
надлежащего качества. И, к сожалению, на мой взгляд – я убедился в этом,
работая в департаменте, тесно общаясь с домоуправляющими компаниями и жителями
– на сегодня у нас делается очень большой акцент на развитие вот этих
составляющих – вторичных, но практически ничего не делается по изменению
состояния жилищного фонда. С каждым годом жилищный фонд все больше и больше
изнашивается. И поэтому, как бы мы сегодня ни развивали контролирующие органы,
как бы ни увеличивалось их количество, как бы ни возрастал общественный
контроль за деятельностью домоуправляющих компаний, фактически состояние жилищного
фонда от этого не улучшится.

Необходимо проводить обновление
основных фондов, проводить капитальный ремонт. На сегодня 80 процентов домов
нуждаются в капитальном ремонте. Если полностью разрушена кладка, никакая
хорошая работа домоуправляющей компании по мытью полов, никакая работа трех
общественных организаций над тем, как эта домоуправляющая компания тратит эти
пять тысяч, которые собираются в этом доме, ситуацию не изменит. На мой взгляд,
необходимо принятие решения на уровне Правительства Российской Федерации о
масштабном финансовом вливании в отрасль. Сегодня, когда у нас непростая
экономическая ситуации, но, когда у нас есть значительные финансовые средства в
Стабилизационном фонде, в иных структурах, мне кажется, направление этих
средств как раз в сферу ЖКХ, доведение до конечного потребителя, то есть, до
каждого дома позволит и улучшить состояние жилищного фонда – решить эту
проблему, увеличить количество рабочих мест, и тем самым будет способствовать
повышению макроэкономических показателей Федерации.

Давайте с вами посмотрим – у нас
что происходит последние два года? Во всех СМИ обсуждается тема ЖКХ,
указывается на проблемы в этой сфере, и всегда находится виноватый – это
домоуправляющие компании. Нашли конечную организацию, которая виновата во всех
проблемах. К сожалению, ситуация несколько сложнее. Мы сегодня вообще живем на
основе тех фондов, которые были построены еще в Советском Союзе. Это
инфраструктура, это предприятия, это жилищный фонд. И поэтому, чтобы что-то
поменять на самом деле не в сфере обслуживающей, обеспечительной, а то, что
приведет к фактическому изменению в каждом доме – это капитальный ремонт
элементов многоквартирного дома. Поэтому тот тренд, который идет федеральный –
с одной стороны, тоже можно понять. Когда все плохо в какой-то сфере,
необходимо, чтобы где-то кому-то снять ответственность, где-то снивелировать
недовольство народа – найти того, кто будет во всем виноват. На сегодня нашли –
это домоуправляющие компании.

Хочу еще добавить, коллеги. У нас
ситуация в городе несколько отличается от других городов. У нас примерно каждый
восьмой дом необходимо расселять в городе. И люди, которые в основном приходят
с проблемами и жалобами на домоуправляющие компании – это люди, в первую
очередь, которые живут в таких домах. И решить там проблему невозможно. Хорошо
там или плохо работает домоуправляющая компания – от этого ничего не изменится.
Если там рушится перекрытие, если там протекает крыша, если там весь фасад в
трещинах – никакой хорошей работой домоуправляющей компании ситуацию не
изменишь. Поэтому необходимо финансовое вливание в эту сферу, потом –
расселение такой категории домов. Кстати, администрация города сейчас активно
работает, и можно сказать, что последние два года мы вышли на такие темпы расселения,
которые никогда в городе не практиковались.

Если говорить о ситуации в районе,
то могу сказать, что на сегодня у нас взаимодействие с домоуправляющей
компанией отработано, все оперативные вопросы мы решаем, у нас тесное
взаимодействие непосредственно с руководителем домоуправляющей компании. Если в
предыдущие годы – вы все помните – Советская домоуправляющая компания районная
была самая сложная по вопросам теплоснабжения, то на сегодня можно
констатировать, что мы запустились достаточно хорошо, оперативно, и на сегодня
район находится где-то уже в середине. То есть, основной вал проблем мы сняли.
И в плане взаимодействия с ДУКом на сегодня у нас больших проблем нет. Здесь
необходимо отметить – важную роль сыграла ассоциация предприятий ЖКХ. Выходили
мы совместно с директором нашей домоуправляющей компании с различными
предложениями, нас поддержали, ситуацию мы несколько изменили.

Коллеги, хотел бы еще раз обратить
внимание – главное сейчас – не бить по хвостам, а менять вообще мнение людей, и
общественных организаций, и контролирующих органов для того, чтобы мы все
вместе могли ставить этот вопрос актуально. Потому что в тех домах, которые
построены за последние пять лет, там нет проблемы взаимодействия с
домоуправляющими компаниями. Там есть проблемы, может быть, между двумя
коммерческими организациями, которые борются за этот дом – когда одна
организация хочет отобрать у другой, чтобы зарабатывать деньги. Все проблемы –
где-то 80 процентов проблем – это те дома, которые уже в изношенном состоянии. И
эту проблему надо решать кардинально.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Денис Александрович. То есть, здесь проблемы не какой-то организации, а
состояние домов и инфраструктуры. Так я понимаю.

Юрий Кузнецов: А сколько
денег вы собрали по капитальному ремонту в этом году и как они использованы?

Николай Шумилков: Он не
собирает, он – глава администрации.

Юрий Кузнецов: Я говорю в
Советском районе – 2 рубля 22 копейки сейчас платят с каждого метра. Сколько
собрали?

Денис Новиков: Ну
сосчитайте.

Юрий Кузнецов: Считайте вы!
Вы хозяин района…

Александр Суханов: Давайте
соблюдать правила ведения заседания нашего. Или мы вам дадим слово, или не
прерывайте…

Юрий Кузнецов: Спасибо. Я
ухожу. Слово дадите?

Иван Юдинцев: Дадим.

Александр Суханов: Я бы
хотел сейчас немножко прервать наш такой ход рассуждений. Поскольку, мне
кажется, немножко другое отношение к управляющим компаниям со стороны
товариществ собственников жилья. И у нас здесь сегодня присутствует Чиркунов
Павел Николаевич, ассоциация ТСЖ и ЖСК Ленинского района.

Павел Николаевич, пожалуйста.

Павел Чиркунов: В принципе,
все уже много сказали, что у нас происходит в ЖКХ. Как обычно, ТСЖ у нас
впереди мира всего бегут, на них возложено жителями больше ответственности, чтобы
можно было с кого-то спросить, за что и почему. Сейчас оказывается, что
домоуправляющие компании работают не хуже, чем ТСЖ. Вопрос остается в жителях.
Как им управляться с ТСЖ? Ну, народ живет разный – есть богатый, есть не очень.
И проблема у всех – «а зачем мы будем столько платить?». Весь вопрос в том, что
мы не хотим платить, нам бы все бесплатно. Нам же дали квартиры – бабушкам,
дедушкам. Ну, на этом все и заканчивается.

Все наши разговоры сейчас сводятся
к тому, скорее всего, что нужно людей научить понимать, что собственник, в
первую очередь – не только квартиры внутри, но стена-то имеет две стороны, и
внутри подъезда – ты тоже собственник. Но у нас люди, в основном, этого не
понимают. И это прискорбно. Но я думаю, что, благодаря нашему эксперт-клубу, мы
сейчас сможем выработать определенные нормативы, пожелания какие-то для
законодателей, чтобы они ввели обучение, хотя бы, начиная с первого класса, в
школе определенных правил, норм проживания. И тогда нам будет гораздо проще
говорить: детям даже быстрее объяснят учителя, преподаватели, как надо вести
себя дома, а дети уже доведут до своих родителей.

У меня, в принципе, все.

Александр Суханов: Спасибо,
Павел Николаевич.

Но я бы сейчас хотел еще раз
вернуться. Как-то у нас получается так, что мы разговариваем об управляющих
компаниях, а самим управляющим компаниям не очень сегодня даем слово. Поэтому
давайте посмотрим – вот из того, что сегодня прозвучало, как сами управляющие
компании это воспринимают и что бы на это могли нам сказать.

Давайте вот Гундоров Александр
Михайлович – прямо рядышком со мной. Вам предоставляется возможность
высказаться.

Александр Гундоров: Я хотел
бы сказать, что действительно, наверное, те важные вопросы и моменты, которые
волнуют управляющую компанию, влияют на деятельность управляющей компании, они
были освещены очень хорошо Сергеем Григорьевичем и Денисом Александровичем.

Основная проблема, которая
существует у управляющей компании – одна из проблем – это, конечно, состояние
фонда. Фонд действительно изношен. И для того, чтобы начать работу в том
объеме, который необходим, нужна какая-то точка отправная, с которой можно
начинать эту деятельность. Если мы возьмем новостройки – тот же «Окский берег»
— это действительно состояние фонда, которое позволяет от начала до конца
технологический процесс сделать таким, какой необходим.

Что такое у нас вообще обслуживание
жилого фонда? Это его содержание, это его текущий ремонт – незначительный
ремонт, и это его капитальный ремонт. В настоящее время с законодательной
стороны вроде бы все продумано. Люди даже в новом фонде будут отчислять деньги
на капитальный ремонт. Проходит какое-то определенное время, когда
коммуникации, инженерные конструкции уже будут требовать этого ремонта, и будут
те средства, на которые этот ремонт возможен. За время эксплуатации,
естественно, будут возникать какие-то небольшие проблемы. Как было сказано –
разбитые окна, отвалившаяся краска. Тех средств, которые оплачивают жители в
рамках того же содержания, на эти дома обязательно будет хватать. То есть, в
принципе, вся технологическая цепочка замкнулась, и неважно уже наличие
контролирующих органов, их объем: здесь все можно делать в той мере, в которой
необходимо.

Если брать ситуацию по фонду,
который обслуживает наша управляющая компания Московского района, у нас
ситуация такова, что дома – фактически решето. И мы реагируем на все: на
большое количество жалоб, на большое количество проблем. И те деньги, которые
могли бы и должны быть использованы на то же содержание, мы стараемся бросать в
ремонты. Отсюда идет перекос, потому что в любом случае финансирования не
хватает, потому что в любом случае изначально нужно проведение капитального
ремонта. Дом сначала должен стать таким, каким должен быть по всем требованиям.
И после этого можно уже говорить и о контроле, и об ответственности – о чем
угодно.

Второй важный момент – это,
наверное, да, сознание жильцов, сознание собственников. Пока мы не начнем и не
научимся говорить на одном языке с жителями… Тут, наверное, лучше сказать –
пока жители не начнут говорить на одном языке, проблема так же и будет
существовать.

Ситуацию по моей управляющей
компании можно, наверное, сравнить с таким примером, что можно придти в кафе
какое-нибудь, в столовую с 50 рублями и начать требовать первое, второе и
компот, и при этом достать справку какую-то о том, что человек в день должен
съедать 200 грамм мяса, 300 грамм рыбы, литр молока и так далее. Примерно
ситуация такая. Требования одинаковые ко всему фонду, возможности – абсолютно
разные. И если мы говорим о контроле, который существует над управляющими
компаниями, я думаю, что каждый из нас понимает, что контроль – конечно, это
хорошо. Контроль – это и ответственность за те действия, которые выполняются в
настоящее время, это ответственность работы, качество работы. Но для управляющей
компании слово «контроль» — это особое слово в действительности. Даже разговор
не о том, что большое количество контролирующих органов, общественных
организаций уделяет этому вопросу значительное количество времени. Вообще слова
«жилищный контроль» — это, можно сказать, тренд. Как вы сказали, ленивый не
говорит о сфере ЖКХ, вот у меня мнение, что ленивый только не контролирует
сферу ЖКХ. Если брать, какие организации приходят на контроль – ну, в общем-то,
думаешь, никакого отношения они не имеют к этому, но, тем не менее,
проконтролировать что-то должны. И пока не изменится понимание, управляющая
компания действительно будет во всем виновата – абсолютно во всех грехах,
которые существуют в этом мире.

Здесь происходит еще такой важный
момент – происходит смещение акцентов в сторону управляющей компании, и самое
важное, что даже у людей, которые как-либо с этим связаны, нет основного
понимания, где заканчивается деятельность управляющей компании, на каких
вопросах, и где эти вопросы должны уже решать другие организации.

Если мы посмотрим даже «Первый
канал» — там даются людям прямые указания, что если ваш сосед завел тысячу
рептилий в квартире и 200 змей, обращайтесь в управляющую компанию… Ну что же
это?! Прорвалась где-то центральная труба города – опять же – звоните в
управляющую компанию. Пока это будет, у нас управляющая компания так и
останется во всем виновата.

По контролю можно сказать – он
нужен и необходим, но, если он именно в такой сфере, то хорошей управляющей
компании он ничего не приносит.

Все.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Михайлович. А вот Евгений Николаевич Сазанов…

Иван Юдинцев: Владимирович.

Александр Суханов: Ой,
Евгений Владимирович, да. Похвалили работу вашей организации. Контакт с
населением – может быть, не со всеми, не во всех домах, но достаточно плотный
где-то, как Иван Васильевич нам сейчас подсказал. Ваше мнение – можно ли
все-таки вот из этого круга порочного, о которых мы все говорим… По сути, одни
и те же проблемы называем, об одном и том же говорим, то есть, как белка в
колесе. А выход-то где? Да, жилой фонд плохой, да, денег не хватает, да,
население не хочет понимать проблем, да, население задает неудобные вопросы,
население дает завышенные требования – ну, это реальность. Она есть. Куда идти
дальше, каким образом? Как вам это удается?

Евгений Сазанов: Ну,
сказать, что удается все – нельзя. Есть разные дома, есть разные жители. Тут
проблемы все, наверное, уже озвучили. И я со всем этим согласен. Тут вопрос
собственников. Есть разные собственники. Уже говорилось – есть старый дом, туда
въезжают люди, приобретают новое жилье. Они въезжают, они же видят его
состояние, они прекрасно понимают, в каком состоянии на данный момент находится
этот дом. Они понимают, что приобретают жилье за два миллиона рублей. Никто же
им не мешает купить за пять миллионов в новом доме. Но они понимают: «Нет, мы
лучше купим за два и будем мириться с тем, что уже есть на данный момент». Но,
как только он приобретает это жилье, он приходит и говорит: «Я жил раньше вот
там – там было по-другому. Давайте, сделайте мне так, как я хочу». Но, конечно,
как в одном мультфильме, вот есть кусок ткани – я могу из него сделать восемь
шапок, но очень маленьких, либо одну нормальную.

И вот собственники, видимо, в
процессе – не скажу, что эволюции, но длительного какого-то промежутка времени
привыкли, что по щелчку им должны были делать все. Потому что есть государство,
которое за это отвечает, и вот я хочу, чтобы было так. Кто-то не хочет
понимать, что он стал собственником, и помимо неких прав, на нем еще лежат
определенные обязанности. И вот почему-то собственники эти обязанности
исполнять не хотят. Они ищут крайних, они ищут администрацию, говоря: «Вот,
администрация плохая, делает неправильные законы, не дает денег. Плохая управляющая
компания – не делает, что мы хотим». Но, когда начинаешь с ними разговаривать,
объяснять: «Ну, уважаемые, я не могу сделать то, что вы хотите»… Нет, я могу —
и мы представляем разные варианты, и есть советы в определенных домах, которые
научились разговаривать со своими соседями, научились разговаривать с
управляющей компанией. И мы всегда идем на компромисс.

И, безусловно, как и в ТСЖ, как и в
любых других домах, есть люди молодые, есть люди обеспеченные, есть люди
пожилые. И не скажу, что в ТСЖ моложе люди проживают – нет, там тоже бабулечки,
у которых также нету денег. И, тем не менее, люди, которые проживают в ТСЖ, они
понимают, что им некуда идти, не с кого ничего спрашивать, они должны решать
эту проблему сами, самостоятельно – своими собственными силами. И вот с этими
людьми, которые приходят и говорят: «Я не понимаю», — мы всегда находим общий
язык и каким-то договоренностями, дополнительными денежными средствами, чтобы
выполнить те или иные требования, мы всегда им предоставляем возможность и
рассрочки, и я уж не знаю, что мы только не придумываем совместно с
администрацией, чтобы этих людей успокоить, в первую очередь, и дать им понять,
что, если мы сделаем все вот так вот, у вас все будет хорошо. Но, к большому
сожалению, не все люди хотят это понимать и принимать.

Пока к людям не придет сознание
того, что они собственники не своей квартиры, а всего дома – вряд ли что-то
поменяется. И если сейчас начнут вбухивать миллионы во все это, всегда найдутся
люди, которые будут приходить и говорить: «Нет, все равно все плохо, потому что
вы не делаете так, как я хочу». Это касается всего, даже работы с
контролирующими органами, с жилинспекцией. Да, есть совет дома: 70 процентов
говорит: «Да, давайте потратим деньги, сделаем инженерные коммуникации», — но
есть один, который говорит: «А я не хочу. Я хочу, чтобы мне сделали ремонт
подъезда. Я на вас нажалуюсь в жилищную инспекцию». Я буду вынужден потратить
деньги на ремонт подъезда. Но я приду ко всем остальным и скажу: «Ребят, ну нет
больше денег, я не смогу вам сделать инженерные коммуникации, потому что ваш
сосед наперекор всем – хотя в законе четко говорится, что все должны
подчиняться решению общего собрания, но он находит пути – «я пойду на вас
нажалуюсь, и вы сделаете так, как я хочу». И чем больше всего этого происходит,
тем больше мы делаем не по решению собрания собственников, а по указаниям
контролирующих органов, тем больше люди понимают: «Зачем мы сейчас что-то будем
решать? Зачем будем собирать какие-то деньги? Я пойду нажалуюсь, и мне сделают».
И вот пока эта проблема не искоренится, мы так и будем по этому кольцу ходить
замкнутому, и ничего мы никогда не решим.

Иван Юдинцев: Что нужно
сделать? Нужно законодательно это отразить? Недостаточно рычагов или они
противоречивы?

Евгений Сазанов: Тут надо
комплекс мероприятий – и в плане законодательства, и в плане обучения – именно
доносить информацию…

Иван Юдинцев: Я понимаю вас,
и про обучение справедливо говорят. Вот даже, где 12 квартир, у нас тоже есть
человек, который недоволен, который, извините, пьет просто, поэтому ему нужно
больше, не то, что всем.

Александр Суханов: Это пока
не выход из ситуации…

Иван Юдинцев: Да, мы просто
за него платим, мы просто делим на 11 поровну, а не на 12. И ищем покупателя на
эту квартиру.

Александр Суханов: Как у нас
кто-то говорил: «У меня нет другого народа». Народ, какой есть, такой и…

Иван Юдинцев: Александр
Овидиевич, у нас сейчас ситуация, когда и народ хочет…

Анна Круглова: Все хотят,
но…

Александр Суханов: И хотят
понять, кто же все-таки оказывается тормозом в решении этих проблем.

Иван Юдинцев: У нас вопрос,
не куда деваются деньги, а где взять деньги для того, чтобы… Потому что старый
дом. Вот здесь глава района – он знает, что старый дом дорог в содержании, у
нас и тепла больше уходит через щели…

Александр Суханов: А может
просто снести старые-то дома и новые построить?

Роман Зародыш: Золотые
слова! (Смех в зале)

Александр Суханов: Хотите
взять слово? Пожалуйста. Предоставляю слово Хрусталеву Олегу Элькольдовичу, это
редактор газеты «Жилищный вопрос».

Олег Хрусталев: Где взять
деньги? Я начну немножко не с этого. Речь-то сейчас идет о том, что нам надо
что-то сделать в доме, а денег нету. Вообще, по большому счету, отсюда
возникает большое количество недоремонта, дом продолжает ветшать. Особенно,
когда дом маленький, и денег собирается мало. Собственно говоря, тарифы
определяют не сами жители, по большому счету. Это всегда так. Поэтому мысль
одна простая – надо привлекать инвестора в систему ЖКХ. То есть,
домоуправляющим компаниям работать с банками, чтобы жилец не думал, сколько у
него денег на счете. Вот здесь я с господином Синицыным абсолютно согласен –
без инвентаризации жилого фонда понять, сколько нужно для дома – нельзя. Но,
если провести инвентаризацию и определить, что дому нужно пять миллионов для
того, чтобы сделать то-то, то-то и то-то, а на счету у него 100 тысяч, значит,
дом нужно кредитовать на эти пять миллионов. Ждать действительно, что жители
вдруг сами соберутся и решат собрать пять миллионов – это, по меньшей мере,
наивно.

У нас в основной своей массе житель
просто не понимает, он не разбирается в проблемах дома, он не знает, из чего
состоит дом. И жителей верхних этажей волнует крыша, нижних этажей – волнует
подвал, средних этажей – волнует лифт, например, или ничего не волнует. И найти
консенсус – ну, практически невозможно. Особенно, когда дом здоровый – 200 и
больше квартир. Такого консенсуса добиться почти невозможно.

Кто виноват, кого назначить крайним
– ДУКи назначают крайними. На самом деле-то идет все сверху. ДУКи выполняют то,
что, собственно говоря, есть в законе. Жильцы это выполняют хуже, на самом
деле. Потому что, когда не каплет, они не жалуются, и им не важен контроль, и
они про закон вообще забывают. А ДУКи-то хоть кто-то контролирует.

И, если смотреть на федеральное законодательство.
Например, скорость закона о капремонте – его быстро очень приняли. Типа,
давайте мы будем этот фонд ремонтировать. На самом деле, глядя на то, как все
это быстро принималось, возникает ощущение, что не о жилом фонде этот закон, а
об отборе денег у населения очередном – сравнительно честном. Если смотреть
программу капремонта – я посмотрел, например, на свой дом. Дом 58 года, то
есть, выдержка у него уже солидная. Первый ремонт планируется в период с 34 по
43 год. Ремонт чего бы вы думали? Прибора учета. Прибор учета один на весь дом
– электросчетчик общий. Это через 20 лет после того, как с меня начнут собирать
деньги. Еще через 10 лет у меня замена системы теплоснабжения в доме.

Александр Суханов: Дом-то
выстоит ли столько?

Олег Хрусталев: Да вот в
том-то и дело, что дом-то не достоит. Он 20 лет неизвестно простоит ли. 

Другая картина – аварийный дом у
товарища, должны снести, но он тоже есть в программе капремонта. То есть, нет
ни инвентаризации, ничего по жилому фонду.

Поэтому я считаю, что, прежде чем
контролировать домоуправляющие компании, надо, собственно говоря, навести
порядок в законодательстве. Вот это – основная проблема, которая не позволяет
выйти отрасли на новые рубежи. Вот мое мнение.

Александр Суханов: Спасибо.
Я думаю, что у нас есть два основных подхода – люди, которые законодательство
формируют, и те, кто исполнение законодательства контролируют. У нас здесь
присутствует помощник городского прокурора Игорь Сергеевич Агашин. Игорь
Сергеевич, может быть, вы включитесь в наш разговор по поводу тех проблем,
которые сегодня здесь поднимаются?

Игорь Агашин: Да, конечно.
Но хотел бы сказать, что, в отличие от всех здесь присутствующих прокуратура
занимается…

Александр Суханов: Погромче,
пожалуйста.

Игорь Агашин: Осуществляет
наблюдение проблем, которые есть в системе ЖКХ. Здесь функция прокуратуры
состоит в том, что осуществляется надзор над исполнением всех законов, которые
действуют на территории Российской Федерации и на рынке жилищно-коммунальных
услуг. И прокуратура действует строго в рамках отведенной компетенции, которая
прописана в законе о прокуратуре Российской Федерации. Поэтому надзор за
исполнением законов в жилищно-коммунальной сфере, конечно, является важным
направлением, но не единственным. И те полномочия, которые органы прокуратуры в
праве применять, сводятся, как правило, к двум основным направлениям.

Во-первых, это проведение проверки
соблюдения законодательства. Здесь тоже все достаточно регламентировано, и основанием
для проверок может быть как план работы на соответствующий период, так и задание
вышестоящих органов прокуратуры, поступающие обращения органов контроля и,
конечно же, жителей. Учитывая, что жилищно-коммунальное хозяйство – это
довольно широкая сфера, и говорить о том, что органы прокуратуры все силы на
это бросают, конечно же, не стоит. В принципе, в органах прокуратуры есть
достаточно специалистов, которые уделяют достаточно внимания тем вопросам,
которые ставят и в обращениях граждан, и в информации, которая поступает от
органов власти либо контролирующих органов. Можно сказать, что организовано
достаточное взаимодействие и с Государственной жилищной инспекцией
Нижегородской области, и с Управлением Роспотребнадзора по Нижегородской
области. Органы прокуратуры не подменяют полномочия, которые есть у органов
Роспотребнадзора, как правило, инициируют проведение совместных проверок либо
поручения о проведении проверок. Надо сказать, что это взаимодействие
достаточно плодотворное, и по результатам совместных проверок органы
прокуратуры выявляют, может быть, не такие глобальные проблемы, которые
обсуждаются, но проблемы достаточно важные для отдельного гражданина или
отдельной организации, которые обратились с какой-либо проблемой в прокуратуру.
Соответственно, если есть основания, то органы прокуратуры, безусловно,
принимают все меры, которые им предоставлены и которые перечислены в законе о
прокуратуре.

Второе направление работы – это
работа с обращениями граждан. Надо сказать, что обращений граждан достаточно
много по вопросам именно в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Вопросы самые
разнообразные. Как правило, пик таких обращений приходится на период начала и
прохождения отопительного сезона. Как правило, зимой приходит основное
количество обращений граждан, которые пишут по совершенно различным проблемам,
но большая часть их приходится на отсутствие какой-либо коммунальной услуги в
жилом помещении, либо на проблемы с отоплением. Гораздо меньше жалоб приходится
на другие коммунальные услуги. Действительно, когда отопительный период
заканчивается, вал жалоб спадает. В межсезонье количество обращений, конечно
же, меньше, чем зимой, но они касаются совершенно разных вопросов – касаются
большей частью ненадлежащего выполнения домоуправляющими компаниями своих
обязанностей по договору управления многоквартирным домом. Прокуратура, как
правило, проводит проверки – либо самостоятельно, либо с привлечением органов
контроля с полномочиями в соответствующей сфере, и при наличии оснований
принимает меры реагирования.

Надо сказать, что граждане
достаточно осведомлены о тех полномочиях, которые есть у органов прокуратуры, и
обращаются, как правило, не с абстрактной какой-то проблемой, которую они видят
в системе ЖКХ или в той или иной домоуправляющей компании, а обращаются с
конкретной проблемой, и ставят ее даже с какими-то предварительными своими
расчетами, с приложением документов. Это говорит о том, что люди отслеживают
состояние жилищно-коммунального хозяйства, предоставление коммунальных услуг, и
это для них является достаточно знакомой работой. То есть, не так, что люди
совершенно не знают, какие коммунальные услуги оказываются, кто им оказывает,
как происходит расчет. В принципе, это говорит о том, что правовая грамотность
не такая, как у специалистов соответствующих, но какие-то определенные знания
по вопросам жилищно-коммунальных услуг у граждан имеются.

Было очень приятно услышать, что
существуют такие общественные организации, которые помогают в плане правового
какого-то ознакомления, в плане просвещения граждан. Это, в принципе, поможет в
защите своих прав как перед лицом домоуправляющей компании, так и при обращении
в органы прокуратуры. Это поможет более конкретно ставить ту проблему, которая
жителей интересует, и это значительно облегчит работу органов контроля, которые
будут работать не просто по информации какой-то общей, а по конкретному
вопросу.

Данное направление с органов
прокуратуры снимать никто не планирует, и поэтому мы надеемся на дальнейшее
сотрудничество с органами контроля  — с
Госжилинспекцией и Роспотребнадзором — по защите прав граждан в сфере
жилищно-коммунального хозяйства.

Александр Суханов: Спасибо.
Скажите, пожалуйста, как вы считаете, такой контроль за деятельностью
домоуправляющих компаний помогает им решать проблемы или заставляет их
переключаться на составление каких-то справок?

Игорь Агашин: Знаете, если
это касается проблем конкретного гражданина, то, конечно, помогает.

Александр Суханов: То есть,
эту деятельность надо сохранить?

Игорь Агашин: Да, конечно,
надо сохранить. Говорить о том, что еще какой-то орган в сфере жилищного
контроля необходим – пожалуй, не стоит. Потому что те органы, которые есть,
справляются с теми обращениями, которые есть, с теми проблемами, которые есть.
В принципе, об этом говорят и результаты проводимых проверок, то количество
актов реагирования, которое принимается. Я готов только приветствовать то, что
эти органы контроля существуют и плотно работают.

Александр Суханов: Хорошо. И
еще один момент. Здесь неоднократно уже звучало – об ощущении населения, что их
обманывают, когда ДУКи собирают по каким-то тарифам с людей деньги. Куда они их
тратят – обманывают или еще что-то? Вот у прокуратуры есть какие-то данные на
этот счет? Уголовные дела, не уголовные дела…

Игорь Агашин: Знаете, об
уголовных делах я, к сожалению, не могу говорить, поскольку надо вести речь с
правоохранительными органами. Органы прокуратуры не осуществляют
предварительное следствие. Эта функция прокуратуры ушла в другие
правоохранительные органы. Но та проблема, которую вы назвали, действительно
существует. Люди действительно считают те цифры, которые указаны в документах,
сами пытаются произвести расчет, и в случае, если, как они полагают, расчет
произведен неправильно, обращаются дальше в органы контроля, в Региональную
службу по тарифам, в органы прокуратуры. Говорить, что какие-то обращения
обоснованы, не обоснованы – я сейчас не могу. Но, конечно, есть какие-то факты
просто ошибочного расчета. Бывают случаи, когда гражданину подтверждают тот
расчет, говорят, что, в принципе, вас никто не обманывает. Но есть и случаи,
когда действительно расчет произведен с ошибками, и в этом случае либо
домоуправляющая компания, либо ТСЖ производит перерасчет коммунальной услуги,
которая была рассчитана неверно.

Александр Суханов: Хорошо.
Спасибо.

Андрей Васильевич, может быть, вы
нам по нашему народонаселению как-то с научных позиций расскажите, почему не
хотят платить, почему такое негативное отношение.

Андрей Дахин: Я благодарен
за возможность послушать из первых, как говорится, уст информацию, оценки. И у
меня складывается картинка, что есть, по большому счету, два белых пятна, в
которых не получается решить проблемы.

То есть, первое белое пятно –
непонятное – что такое домоуправляющая компания – бизнес или богадельня, то
есть, некое социальное обслуживание? Я понимаю себе так: если это бизнес, он
работает, конечно, на прибыль, он адекватно относится к сырью, а сырье – это
фонд жилищный и люди, которые там живут. Если упрощать. Если это бизнес, то,
конечно, он должен пользоваться инструментами кредитования разного порядка, и
так далее. И в этом смысле для меня непонятно, каков механизм, модель получения
прибыли и вообще ведения бизнеса в этой сфере. То есть, она – что-то мутное,
непонятное. Я нигде такого не видел. То есть, в других сферах ведения бизнеса
есть очень хорошая вещь – франшиза. То есть, вы идете в какую-то зону – условно
говоря, детские сады частные. Есть франшизы, есть крупные фонды, которые
говорят «вот так это делается». И вам дают эту франшизу, в которой надо все
выполнять – и дело идет.

ЖКХ – это сфера, где ничего такого
нет. Как ни странно. Поэтому, на мой взгляд, если эта сфера окончательно станет
бизнесом, то тогда там дела пойдут.

Вторая проблемная зона – это
взаимосвязь с населением. Конечно, там надо обучать население, работников ЖКХ.
Надо понимать, что, если взаимодействия, коммуникации нет, то ничего не
происходит. Это все равно, что на предприятии директора отрежьте от
коммуникаций – от цехов и так далее, и ничего не будет происходить.

Вот выступала в начале специалист
или замдиректора по обеспечению взаимодействия и так далее. По разговору видно,
что это уровень пиар – это создание макияжа организации, в основном. Потому что
проблема с населением – это очень дорогая вещь. Если мы идем из расчета, что
ДУК – это район города, то – сколько там в районе проживает? – примерно тысяч
300 населения…

Денис Новиков: В Советском
районе – 145.

Андрей Дахин: Ну, 145-200.
Для того, чтобы вот этих людей сшить, а мы ведем речь – с нуля, то есть, люди
вообще почти не готовы к этому разговору… Так вот, чтобы это прошить иголкой с
ниткой (а вручную прошить-то) – это очень много требуется времени. Конечно,
отдельный ДУК отдельно вопрос не решит, точно так же, как обновление фонда
жилищного – один ДУК не может, и так далее. И здесь нужно просто понимать, кто
может быть участником этого проекта по подшивке населения на низовом уровне.
Если здесь это не произойдет, так и будет буксовать.

А что здесь надо? Ну, простая вещь
– телефоны, где точно строго прописано: если у вас это – звоните сюда, если то
– звоните туда. Они есть, но надо сказать, что, во-первых, они быстро теряются
у жителей. Есть какие-то справочники, но по району, если им пользоваться, там
всегда еще говорят: «А у вас какой характер повреждений – вне дома или внутри
дома?» В одном случае туда звонить, в другом – сюда.

Я хочу сказать, что нужно искать
эти способы сшивать, и тогда, если есть удачные вещи, надо понимать, что в
каких-то ситуациях население будет грамотным собеседником в решении вопроса, а
в каких-то – может быть, советником. Потому что, если дом распадается, то тогда
и ДУК, и население дома вместе будут выходить на следующую инстанцию для того,
чтобы решать проблему с расселением. То есть, решать проблему зимой старого
дома в состоянии ветхого фонда – от этого зависит и грамотность взаимодействия,
если все в порядке, и возможность найти здесь союзника, если затраты требуются
значительно большие.

Ну вот, я бы так сказал. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Андрей Васильевич.

Андрей Васильевич, на мой взгляд,
правильно поставил вопрос о том, что нужно идти к человеку. Но, с другой
стороны – это движение – дорога с двухсторонним движением, то есть, легче идти,
когда есть партнеры по этому процессу.

И вот, мне кажется, что Виктор
Иванович Лысов может эту тему со своей позиции раскрыть и показать.

Виктор Лысов: Ну, я ничего
не могу раскрыть и показать. Мне здесь очень трудно выступать с какой-то
стороны. Я, скорее, поддержу Евгения Евгеньевича Семенова.

Александр Суханов: А он тоже
говорил об этом движении.

Евгений Семенов: Я вам уже
сказал про дорогу с двухсторонним движением мою точку зрения.

Виктор Лысов: Я обращаю
внимание на сказанное Чертковым – заместителем главы администрации города,
который выделил такую особенность ДУКов как последние в этой цепочке. На самом деле
мы все убеждаемся, что последний вовсе не ДУК, что последний там настоящий
потребитель, которого здесь почему-то все начинают защищать, в общем, не
спрашивая ни о чем. Реагируя якобы на жалобы. Жалобы, безусловно, есть. Но
обращаю ваше внимание на простую особенность, с которой вы сталкиваетесь
регулярно, когда видите на программе телевидения выступление нашего главного
должностного лица области. Не главная тема, на которую он говорит, а потом
ответы на вопросы. Вопросы: вкрутите лампочку, заасфальтируйте улицу. И это уже
на протяжении многих веков. Это первое обстоятельство. То есть, какие бы там
ДУКи ни были, какая бы там коммуникативная программа ни была (что, безусловно,
очень важно), мы всегда должны иметь эту особенность такого централизованного нашего
построения отношений «человек и власть».

Вот Евгений Евгеньевич же выступал
как в роли Вера Марецкая в фильме «Депутат республики»: «Вот стою я перед вами
– простая русская баба – врагами стрелянная, мужем битая»…Вот плач Ярославны
же! Это же не ДУКи плачут плачем Ярославны, а потребитель. Именно так к этому и
надо относиться.

В этом смысле путь стратегический –
это, безусловно, диверсификация ДУКов. Однако процедура введения лицензирования
обрекает это на невозможность. Потому что нам нужно увеличивать количество
ДУКов, а лицензирование ограничивает это количество. Юдинцев совершенно
правильно сказал, из чего должен быть вывод – должен быть ДУК для Бекетовки.
Вот прекрасный пример – управляющая компания «Окский берег»: строится
микрорайон, и сразу создается управляющая компания – там совсем другие жители,
там совсем другие проблемы.

И, в конце концов, про капитальный
ремонт – совершенно согласен, ну 100 процентов. Нам надо иметь в виду, что есть
три источника финансирования капитального ремонта или улучшения жилищного
фонда. Это государство с его фондами, с его бюджетом и со всем распределением
ресурсов вниз до муниципалитета, что вообще невозможно. Второе – либо частный
житель, частное лицо, что тоже невозможно. Либо смешанное финансирование – и тогда
возникает речь о пропорциях: сколько на что. И тут, естественно, выступает
Андрей Васильевич со своим представлением – «Давайте выходить к людям!» — а к
людям выходить сложно. Все, кто помнит, как мы проходили приватизацию жилья,
должны помнить, сколько времени прошло – продлевалась она бесплатно и
продлевалась. А отчего продлевалась? Да просто потому, что люди не спешили
приватизировать и не понимали, что им это, собственно, даст – статус
собственника. В конце концов, многие понимают, что я – собственник собственной
квартиры, но не собственник многоквартирного дома. И попытки со стороны власти
сделать что-нибудь в этом направлении, сказать (кроме, помните, издания этого
совершенно бесполезного справочника управления многоквартирными домами, который
я не понимаю, кому был направлен) – в действительности ни к чему не привели. В
этом смысле я ставлю вопрос, а где вот в этой дихотомии потребитель – поставщик
услуг находится городская власть? Ну, мы же о городе говорим, в котором
существует порядка 10 тысяч многоквартирных домов совершенно разного уровня.
Где?

В конце концов, Чертков прав, что
это многоплановая проблема: проблема счетчиков, проблема тарифов, проблема
контроля. Вопрос только в том, что, если мы не поймем, что все это, собственно
говоря, у нас делается ради кого – ради кэшло, на котором сидят ДУКи или ради
потребителя, то есть, жителя? А это нужно понимать. В конце концов, другого
источника финансирования и капитального ремонта, и оплаты ЖКУ, кроме самого
жителя, нет и не будет в ближайшее время. Хотя бы потому, что мы видим, какие
тренды в законодательстве уже существуют. Это нужно понимать: никакого другого
источника не будет!

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Виктор Иванович. Заострили на важном наше внимание.

Юрий Иванович, поскольку вы сегодня
у нас…

Юрий Кузнецов: Я так скажу.
За исключением тех домов, которые приносят боль руководителям районов, города,
которые мы вынуждены сносить, строить муниципальное доходное жилье, и
обеспечивать людей жильем – русский народ, советский бывший – он это заслужил.
Сегодня, в отличие от всех, кто говорит плохо об управляющих компаниях, я
должен сказать – в тех домах, где более-менее есть порядок, мы живем, как у
Христа за пазухой. У нас всегда есть свет, у нас есть горячая вода. Если свет
ночью выключили, даже в плохом Ленинском районе через полчаса приезжают
аварийщики и налаживают.

Проблема совсем в другом – что мы
детям оставим и наследникам нашим. У нас больше 60 процентов жилья построено до
1960 года. У нас панельки, у нас хрущевки, капитальный ремонт не проводится. Я
вам ничего не буду говорить – вы выводы сами делайте. Вот у меня две жировки за
январь 2006 года. На содержание и ремонт жители нашего дома, моя семья за 55,4
квадратных метра платила девять рублей 57 копеек. Из них три рубля две копейки –
на капитальный ремонт. 31 процент. Вот жировка за сентябрь этого года – 22
рубля 87 копеек и ни копейки на капитальный ремонт. Так можно хозяйствовать в
стране и в городе? Где амортизационные отчисления по закону?

Дальше. 2 августа идет
телевизионная передача. Выступает директор Ирина Зрячева на телекомпании
«Волга». Говорит: «Такой период, вы, наверное, так работаете по капитальному
ремонту?» «Вы знаете, мы сколько работаем! Мы в этом году не распыляемся: мы в
этом году отремонтируем крыши четырех домов». Я чуть со стула не упал. У них
1051 дом, делим на четыре, получается, что все крыши в Канавинском районе
отремонтируют через 263 года. Он говорит, на эти дома ему город дал 11
миллионов рублей. На комиссии, которую возглавляет уважаемый Александр Михайлович,
я в свое время был председателем этой комиссии, докладывает ваш заместитель: в
этом году будет капитального ремонта в городе произведено аж на 340 миллионов
рублей, и 30 миллионов рублей – денег собственников жилья на капитальный
ремонт.

Я живу в таком же доме, как у вас.
Заканчиваю. Вам это интересно? Там дом другой – там окна заменены, двери
другие. ДУКи другие, и житель у нас другой… Я про другое. 30 миллионов рублей –
она докладывает – средств жителей. Жители нашего дома в этом году соберут 64
тысячи рублей на капитальный ремонт. Я делю эти 30 миллионов на 64 тысячи, и
получаем, что 468,75 дома обеспечат своим взносом по два рубля 22 копейки эти
30 миллионов. Заканчиваю…

В городе под управлением
домоуправляющих компаний на 1 января было 7 228 домов. Вы хотите от государства
деньги получить? Сначала давайте посмотрим, куда деньги жителей ушли.

Александр Суханов: Все,
хорошо. Спасибо, Юрий Иванович, понятно. Это в русле нашей дискуссии
сегодняшней.

Я специально на завершение
дискуссии оставил три выступления. Это, с одной стороны, люди, которые
участвуют в принятии решений, с другой стороны – это люди, которые могут
посмотреть на проблему одновременно с двух сторон.

Александр Альбертович – депутат
Законодательного собрания, председатель комиссии по проблемам ЖКХ. Вот как вы
на эту проблему смотрите с точки зрения уже депутатского корпуса?

Александр Косовских: Я
считаю, что люди, которые проживают в наших домах, будут жаловаться всегда. В общем-то,
это и правильно: это тот лифтик, который, по сути, за 10 лет сферу ЖКХ вынес
вообще из провальной ямы. Если мы посмотрим — есть сферы образования,
здравоохранения и есть коммунальное хозяйство. Если ребенок не сдал ЕГЭ или
плохо сдал – никому нет дела, ну не сдал и не сдал. Никто никуда не идет
жаловаться. Скорая помощь вовремя не приехала – если несколько часов ехала,
человека не стало – не стало. Если вдруг воды нет или света ночью нет, когда
все спят, никто мириться не будет! Я могу сказать – я с 85 года в ЖКХ. Я просто
представляю, насколько гигантский шаг. И люди ходят и жалуются именно потому,
что они знают, что вопрос их решат.

Поэтому в сфере ЖКХ, я считаю, есть
проблемы, они всегда будут. Кстати, по телевизору недавно – пилоты «Люфтганзы»
бастуют. Вы что – хотите сказать, что они хуже живут что ли? Да нет, это
правило: там, где есть результат, там всегда есть вот эта активность населения.
Она и вызывает результат. Это первое.

Второе – как законодатель.
Законодательство в сфере ЖКХ достаточно понятное и эффективное. Ведь люди
обращаются, в основном, с вопросом: «Где наши деньги?» Что нам говорит Жилищный
кодекс? Что управляющая компания предлагает собственникам стоимость жилья на
квадратный метр. А жители должны обсудить это и принять. Если они не принимают,
значит, тогда за них муниципалитет принимает. Но житель – не просто, сколько я
хочу, а по предложению управляющей компании. Там, где сильные советы есть, они
приходят и говорят: «Что предлагает управляющая компания?» Управляющая компания
говорит: дворнику – 12 тысяч рублей, уборщице – 12 тысяч рублей, вывоз мусора –
везде 300 рублей контейнер стоит, аварийка, и так далее. Вот это управление.
Если где-то не согласны: «Давайте пять тысяч дворнику – он все равно ничего не
делает». Мы предлагаем, потому что мы отвечаем за это. Если вы не согласны –
найдите за пять тысяч, за такую стоимость, то мы на себя берем эту
ответственность. То есть, сошлись – приняли это решение. Не сошлись – значит,
администрация. И ничего здесь сложного нет. Тогда есть понимание, куда тратятся
деньги. Понятно, что, если уборщица получает тысячу рублей в месяц за подъезд в
девятиэтажном доме – понятно, что с нее надо спрашивать не каждый день, чтобы
она мыла с мылом. Это вот то, что существующее есть законодательство.

В основном ведь законодательство
консервативное в сфере ЖКХ. В основном, оно паровозом идет с Федерации. Уровень
федеральный. Но наше областное законодательство, когда выходят новые законы,
моментально принимает решения и дополняет те законы.

Вот закон о капитальном ремонте.
Ведь в чем, в основном, проблема? Даже никто не обижен, что им надо
дополнительно деньги платить и так далее. А говорят вот представитель –
имя-отчество, к сожалению, не помню… Вот там через 20 лет, через 40 лет
дома-то, может быть, и не будет, а может быть и я в этом доме жить не буду, а
кто-то и вообще жить не будет. Значит, Законодательное собрание в своем законе
принимает решение: если денег достаточно вами накоплено, то вы можете принять
решение и обратиться к оператору, который проверит — если у вас денег
достаточно, выполнить тот капитальный ремонт, который вы пожелаете. Ну,
условно: вам лифты надо поменять через 20 лет, но у вас один лифт встал, больше
не дают аттестации этого лифта, и так далее. Смотрите – есть полтора миллиона
рублей на счету, решение принимается – ради Бога, поменяйте. Поэтому вопрос
очередности уходит вообще на второй план и становится неактуальным. Если деньги
собраны – вы имеете право. Но самое главное – то, что ставит государство во
главу угла – вы должны обеспечить.

Ну и третье, то, что, на мой
взгляд, не хватает. Не хватает ответственности собственника. В чем заключается
ответственность по содержанию. Заключить договор с управляющей компаний, и все
– дальше ответственность снята. Другое дело – он не несет ответственность ни за
принятое решение, ни за то, что решение не принято, и так далее.

Александр Суханов: Не
участвует.

Александр Косовских: Да.
Если вы приняли решение или не приняли, домоуправляющая компания что-то
выполнила, а какой-то сосед пришел и говорит… Ну, условно, было принято решение
о смене коммуникации, а сосед говорит: «Уважаемые, надо сделать подъезд», —
идет, жалуется в жилищную инспекцию. А жилищной инспекции – ей все равно,
сколько денег. Она смотрит – да, действительно, подъезд необходимо
ремонтировать – выполняйте ремонт. И вот когда после этого крыша потекла –
будьте добры, к этому товарищу идите. То есть, несите ответственность за свои
решения. Понимаете? Вот в чем дело! Приняли решение – подъезд, значит, не
спрашивайте крышу. Или скажите: «Ребята, сделайте хотя бы за счет следующего
года, мы готовы доплатить». Нет ответственности, тем более, материальной. «А
вот сделайте вот так, а я вот так хочу». Конечно, хочешь, если не платишь ни за
что!

В общем-то, вот три проблемы. Но
законодательство – я еще раз хочу сказать – в жилищной сфере логично и понятно.
И то, что касается Нижегородской области, если есть какая-то необходимость,
моментально Законодательное собрание и все комитеты на эти вопросы реагируют.
Пример – скажем, вопрос по капитальному ремонту.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Альбертович.

Николай Михайлович – тоже депутат,
но уже городской думы, председатель комиссии по ЖКХ, и одновременно
руководитель домоуправляющей компании. Николай Михайлович, у вас, как
говорится, самый широкий простор для…

Николай Шумилков: Спасибо.
Много очень сказали уже уважаемые коллеги…

Александр Суханов: Чуть
погромче можно? Не слышно как-то…

Николай Шумилков: Хорошо,
тембр увеличу. Много уже очень сказано, и практически во всем соглашусь с предыдущими
выступающими. И хотелось бы немножко разбавить и дать все-таки положительную
оценку происходящему в сфере ЖКХ. Что-то мы много о черном и мало о хорошем.

Я хорошее хочу сказать. У меня
дворник работал 40 лет, 70 лет ей сегодня. 40 лет работает в сфере ЖКХ.
Почему-то журналисты это не освещают. А вот где-то в подъезде проблема возникла
– это всему миру известно. Скажу в адрес журналистов, что оценка работы сферы
этой дается необъективно. Тренд один – подавить ДУКи, все. Он идет, конечно, с
федерального, но очень четко принимается на местном уровне и со стороны
контролирующих органов. Не реализуется основной принцип Гражданского кодекса –
бремя содержания собственности несет собственник. Никакой у него
ответственности – абсолютно прав Александр Альбертович. Есть закон – давайте
его реализовывать. Это и к надзорным органам – давайте обращаться в
Государственную думу. Зачем писать, если его никто не исполняет? Бремя
содержания собственности несет собственник. И более менее исполняет это местное
самоуправление, которое свою волю в части муниципальных квартир регулярно
выдвигает и дополнительно финансирует. А собственники не считают обязательным
это выполнять. Это в защиту домоуправляющих компаний.

Районный ДУК – вот Андрею
Васильевичу хочу сказать – это уже давно ушло. В городе — больше 80 управляющих
компаний. То есть, уже сформирован рынок управления жилым фондом. У граждан
есть возможность выбора. То есть, создана конкурентная среда и довольно
большая. Их действительно было 8-10, но сейчас их 80 – пожалуйста, широкий
выбор.

Для присутствующих информацию дам.
А вы знаете, что в городе регулярно оказывается достаточное количество жилья
без управления? А почему? А потому что уже непривлекателен этот рынок, уже
настал тот момент, когда надо подумать, почему так происходит. Сергей
Григорьевич прекрасно понимает, почему. То есть, в одни ворота играть
достаточно сложно. Платежная дисциплина населения, о чем мы уже говорили,
никудышная – ни за что они не отвечают. Платеж в городе по-прежнему остается низким.
Это уже вопрос к законодателю федеральному, потому что ну не исполняется закон,
и взыскать невозможно. В суд судебные приставы пишут бумаги: «Невозможно
взыскать». Суды в тупик заходят. А это опять усугубляет процесс работы
домоуправляющих компаний.

Я все-таки хорошее хочу сказать.
Вот я уже говорил, что я больше 20 лет работаю. Количество обращений граждан –
вот чем мы постоянно занимаемся с администрацией города – снижается. Я могу
сказать, что 22 года назад мы в декабре месяце регулярно занимались пуском
тепла – под Новый год. Сегодня все дома с теплом, сегодня октябрь – только
начало. Это разве не положительный пример? Об этом разве не надо рассказать
журналистам? Вы расскажите – действительно, положительная динамика-то есть.
Сколько было текущих кровель? Тысячи! Сейчас их существенно меньше. Ну, есть
проблемы. В этом действительно заслуга жителей, что они постоянно тормошат. Но
и ДУКов в этом есть заслуга, и заслуга администрации города. Об этом тоже надо
говорить. Опять у нас пресса минимизирует, как будто этого нет. Это есть!
Давайте хорошие-то факты рассказывать! Вот этот общий федеральный тренд
«мочить» — пора уже отходить от этого.

Что законодатель думает? Создали
конкуренцию в сфере управления жилым фондом. Есть она – давайте о ней говорить.
Сюда нас направлял законодатель основной – об этом тишина. А вот если в
подъезде крыса пробежала, то это же великое событие революционного масштаба.
Ну, об этом тоже надо говорить.

То, что касается лицензирования – я
думаю, что количество управляющих компаний уменьшится. Хорошо это или плохо –
время покажет. Наверное, и хорошо, и плохо одновременно. Потому что – я еще раз
говорю – у нас не только в городе, но и в области периодически появляется жилье
без управления. Поэтому, если еще выгнать с рынка этого – его еще больше будет.
И опять будут проблемы органов местного самоуправления в каких-то районах
конкретных. То есть, это не совсем уж привлекательная работа. Я знаю примеры,
когда уходят с рынка управляющие компании.

Что касается ТСЖ. Ну очевидно, что уровень
квалификации работников управляющих компаний, вот здесь коллег – он просто
несоизмеримо выше, нежели в ТСЖ. И проблем в ТСЖ – сейчас уже стали об этом
говорить, в том числе правоохранительные органы – не меньше, но там другой
житель, с ним проще работать. Управляющие компании работают с социальным дном,
и надо об этом четко говорить. В том числе, все люди, которые, так сказать,
ниже плинтуса, находятся — все больше в муниципальном жилье современном. А ТСЖ,
в основном, сформированы, если не из нового жилья, то из жилья, которое жители
покупали, и психология их немножко другая. Поэтому в правах ТСЖ и ДУКи нужно
уравнивать. Я считаю, что перспективы все равно в этой ситуации больше за
ДУКами, потому что там управление более грамотное. Хотя опять же хочу сказать,
что ТСЖ тоже имеют право на жизнь и должны развиваться. И таких положительных
примеров тоже можно привести.

Но все равно бы я сказал, что
начинать надо с совершенствования законодательства – прежде всего,
федерального. А на местном уровне гораздо быстрее и оперативнее все это идет. А
федеральное законодательство, по моему мнению, нуждается в достаточно большой
регулировке. Ну, например, по этим собраниям – мы тысячи собраний проводим. В
ТСЖ все принимает правление. Ну, наверное, часть полномочий надо дать совету
дома. Совет дома ведь совершенно бесправный. Зачем его создавали? Просто для
галочки. Совет дома так просто – бегает с книжечкой. Еще ладно сейчас книжечку
дали им. Давайте дадим им полномочия от дома, потому что 70, может быть, 80
процентов жителей интересует что? Открыл кран – все работает, в подъезде все
есть – и все. Не хотят они заниматься, они вполне готовы делегировать часть
своих полномочий. Давайте разрешим им это. Надо им совет дома 12 человек – да,
пожалуйста, хоть 20! Но все равно не тысячу. Невозможно работать с такой
массой! А кто говорит: «Надо идти почаще в народ!» — скоро выборы, я рекомендую
попробовать. Я трижды депутат – знаю, что такое пойти в народ. Придти к единому
мнению в многоквартирном доме – в 4-5 подъездах – ну просто невозможно. Поэтому
однозначно законодателям нужно давать права, полномочия советам – не все, но,
тем не менее, широкие полномочия, чтобы упростить эту схему. Ну никому не нужно
бумаготворчество. Принял решения совет какие-то – какая-то управляемость будет.
А сейчас этого нет. Ну что значит — тысяча человек в доме должны проголосовать?

Евгений Семенов: Я могу
добавить? Вы требуете, чтобы вас благодарили за ту работу, на которую,
собственно говоря, вы и пришли. Так ведь, следуя вашей логике, получается, что
надо врача благодарить за то, что он из 10 оперируемых больных только трех
зарезал, а в прошлом году еще – пять резал. Надо чиновника благодарить за то,
что он раньше взятки брал с каждого второго, а сейчас с каждого третьего берет
взятки.

Николай Шумилков: Я не
соглашусь…

Евгений Семенов: Нет,
понимаете, какая штука? Это зона вашей ответственности. Вы пришли на эту
работу. О вас не говорят только потому, что вы должны так делать. В этом году
действительно удивительно легко прошел пуск тепла. И сидит администрация и
горюет: «Как так? Мы сделали уникальную вещь – никто нас за это не похвалил». В
общественном мнении – понимаете, какая штука – и пресса точно так же на стороне
общественного мнения – это норма, так должно быть. И не нужно благодарить за то,
что должно быть нормой.

Николай Шумилков: Можно, да?
Я бы сравнил ДУК с коровой, про которую, чтобы было больше молока, думают, что
ее нужно меньше кормить и больше доить. Подумайте над этим, пожалуйста!
Государственная жилищная инспекция прекрасно понимает, о чем я говорю. Чем
больше предписаний – тем, значит, лучше будет. Да нет! Экономика должна впереди
идти.

Александр Рыжов: А давайте
сейчас похвалим за пуск тепла. Молодцы!

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, близится завершение. Роман Сергеевич, вам слово. Вы — самый терпеливый
у нас участник дискуссии.

Роман Зародыш: Уважаемые
коллеги, добрый день! Тема действительно очень широкая. Поэтому постараюсь не
сумбурить и начать с самого начала. Я бы, наверное, вернул нас все-таки назад –
в один из самых первых эксперт-клубов по ЖКХ, которые начинали, по-моему, зимой
13 года – в декабре или в январе мы делали. Потом сюда приехала Вепрецкая, и мы
обсуждали модель Жилищного кодекса 2.0. Вот хотел бы оттолкнуться и
остановиться именно на этом.

Модель Жилищного кодекса 2.0 –
весьма проста. Три участника: бизнес, государство и жители. И они все
поставлены в такой замкнутый круг. Взаимодействуя между собой, бизнес,
государство и житель смогут вытащить наше отечественное ЖКХ из того места, в
котором оно сейчас находится. Потому что одними законами, одними жалобами и
одним погонянием ДУКов это не сделаешь, к сожалению. Да, может быть, ты станешь
профессиональным погонщиком, станешь профессиональным контролером или
профессиональным законописцем. Но исполнять законы должны те же самые люди, и
эти люди должны понимать, что исполнять и как исполнять. Самое главное –
понимать, за что они отвечают. Александр Борисович Рыжов высказал очень такую,
я считаю, правильную мысль – государство и чиновники призваны обеспечить право
граждан на доступное и комфортное жилье, но вот уже обязанность по обеспечению
лежит на самом бизнесе, то есть, домоуправляющих компаниях. Бизнес не может
взять свои деньги и вложить в этот дом. Нет, может – в случае, если будет
обеспечена возвратность, гарантии, и так далее. Это правильная бизнес-модель.
Но домоуправляющая компания оперирует деньгами жителей, которые она собирает. И
действительно есть вопросы калькуляции, тарифов. И правильно говорил Андрей
Геннадьевич Чертков – у нас действительно сложно сказать, что у нас везде есть
обоснованные тарифы. Скорее, есть вопросы к тарифообразованию, есть вопросы к
нормативам. Я считаю, что они все занижены.

Андрей Геннадьевич также сказал,
что домоуправляющие компании в технологической цепочке находятся на самом
конце. Тут еще была мысль, что на самом конце находятся жители. Так вот я
считаю, что мы находимся не на самом конце, а в самом начале этой
технологической цепочки. Потому что мы же по действующему закону являемся
исполнителями и жилищной услуги, и коммунальной услуги. Да, сейчас есть
определенные попытки – я считаю, они будут успешные, они очень правильные –
развести жилищную услугу и коммунальную услугу. Потому что мы недавно считали с
коллегами – если брать совокупность платежа жилищно-коммунального, 20 процентов
– жилищные, 80 процентов – коммунальные. Так вот весь недосбор, который сейчас
есть по коммунальной услуге, он залезает в эти 20 процентов примерно процентов
на 10.

То есть, почему лицензирование?
Потому что общий известный тренд – что в ЖКХ все воруют. У нас все говорят о
том, что задолженности миллиардные. Но задолженности по ресурсам, в основном.
За счет чего? За счет вот этой кривой системы. Это раз. И этот общий тренд
привел к чему? Страхи, что управляющие компании – воры, что управляющие
компании что-то делают неправильно, их надо контролировать – и тема нашего
сегодняшнего эксперт-клуба – это именно контроль, в первую очередь… По сути,
проблема-то не в контроле. Проблема во многом лежит в некой однобокости
законодательства, которая, я считаю, сейчас будет развязана. Проблема в
интерпретации законодательства – донесении этой позиции до всех участников
процесса. До бизнеса, который не понимает, как принимать эти правила. Вышла
731-ая. Вы нас штрафуете? А утвержденная форма есть? Нету. Вышел закон о
лицензировании – он содержит много интересного, хотя я противник
лицензирования, потому что я все-таки считаю, что будущее за
саморегулированием. И я нарисовал цепочку бизнес-государство-житель – это
саморегуляторика должна быть внутри, но никак не государственное управление.
Если мы говорим о госуправлении, то давайте тогда забудем обо всем — просто
сделаем государственное управление жилым фондом и на этом закончим.

Иван Юдинцев: Госкорпорация.

Роман Зародыш:
Госкорпорация. И на этом закончим. И больше ни о чем не говорим. Потому что
здесь я согласен абсолютно с Новиковым Денисом Александровичем: базис у нас
страдает, надстроек – предостаточно. Желания поковыряться в надстройках у всех
очень много, а вот заняться фундаментальной проблемой никто не хочет.

Приватизация в свое время, которая
подарила квартиры всем нам, сейчас воспринимается профессионалами как большое
зло, потому что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Вот люди взяли этот
бесплатный сыр, а попали, по сути, в мышеловку. Потому что 20 лет они собирали
деньги на капремонт, 20 лет не было никаких масштабных программ. У нас сейчас
благо: я все-таки считаю, что фонд капремонта, программа регионального
капитального ремонта – это попытка государства развернуть этот маховик в сторону
«а давайте начнем ремонтировать фонд». С одной стороны, это очень своевременно
и очень важно. С другой стороны, этого мало, потому что надо не только
ремонтировать фонд – надо сносить ветхое жилье и строить новое. И будущее
именно за этим. Я считаю, что к фонду капитального ремонта необходимо
федеральную целевую программу создавать – фонд капитального строительства, то
есть, замены жилья. В Китае строят дома на 10 лет – сносят, строят заново,
занято огромное количество людей. Понятно, что у них это государственная задача
– занять людей. И у них даже есть определенные бизнес-правила, как это все
делается. У нас нет такой задачи, но у нас действительно фонд стареет. Я
согласен со всеми коллегами: у нас получается, что диалог с жителем – «Нет, ты
мне должен сделать!» — «Нет, я не должен! У меня же твои деньги – вот она
шкурка. Хочешь – я могу сшить две шапки или восемь», — как говорит уважаемый
директор управляющей компании.

И вопросы капремонта – я совершенно
согласен с Сергеем Григорьевичем – необходимо начинать с понимания проблем на
фонде. А проблемы на фонде понимаются с экспертизы. Весенне-осенних осмотров не
хватает, потому что невозможно жить, как большая аварийка, реагируя на все
запросы жителей. А Нижегородская область славится очень повышенным вниманием к
этим вопросам. У нас в кол-центры ежедневно — огромное количество звонков. Пуск
тепла – свыше 20 тысяч. Благо в этом году – спасибо за оценку, и я
действительно подтверждаю, что профессиональное сообщество в Нижнем Новгороде к
пуску тепла готовилось заранее. С весны начали готовиться мы. И те результаты,
которые сейчас мы получили – это результат не «ой, получилось, и мы должны так
делать», это результат, по сути, трехлетней целенаправленной политики в эту
сторону. И я уверен, что в следующем году мы поставим себе еще выше
обязательства и будем пытаться совместными усилиями их достигнуть. У нас одна
просьба: не надо истерить раньше времени. Сказал Олег Алексадрович: «2 октября
звоните в ДУКи – должны отрегулировать», — все и начали звонить. 2 октября у
нас в кол-центр пришло более 10 тысяч звонков — 11,5, по-моему, было. Мы не
успеваем еще это делать. Есть плановые регламентные сроки. Вот мы сели с
профессионалами и обсудили. Идеальную модель берем – все готовы на 100
процентов. За сколько? За две недели – реально? Да, реально. А если все готовы
на 90 процентов? И пошла геометрическая прогрессия. А аварии мы не берем, а
остановки в силу разных причин, которые не всегда зависят от «Теплоэнерго» или
от других ресурсников. И так далее. А погода? А автоматика, которая требует
регулировки постоянной? И так далее. Вопросов много. Но я уверяю вас, что
специалисты жилищно-коммунального хозяйства стараются. Может быть, не все
получается. Но они живут по принципу, как девиз ВДВ – никто, кроме них. Потому
что других нет. И правы вы – в домах должно быть тепло, из крана должна течь
горячая вода, свет должен зажигаться в идеале, когда ты входишь в подъезд с
датчиком, чтобы была экономия по ОДН. ОДН – еще одна тема большая для
обсуждения…

Поэтому, резюмируя. Очень бы хотелось,
чтобы все-таки правильное было понимание у нас всех. Мы говорим о контроле. А
что такое контроль? Контроль – это, по сути, недоверие. Недоверие – это страх.
А если говорить о доверии? Это, в моем понимании – диалог и взаимодействие. А
дальше смотрим – это надежда и вера в то, что рано или поздно все настроится.
Так вот, говоря о лицензировании, я верю, что рано или поздно это будет
саморегулирование. А если это будет саморегулирование, это будет конструктивный
диалог между всеми участниками процесса, направленный на комфорт и удобство
проживания в наших квартирах. Но мы, в первую очередь, вспоминая старый фильм,
что управдом – друг человека, а не собака – друг человека, должны понять, что
мы должны сами себе стать друзьями. Сами себе задать один прекрасный вопрос:
если мы хотим жить в комфортном жилье, так давайте поймем цели управления этим
жильем. Большая аварийка? Увеличение капитализации? Или через 10 лет
строительство нового жилья на этом же земельном участке? И так далее. Вот,
понимания ответы на эти вопросы, приходя к осознанному проживанию в домах, мы
сами будем писать правила проживания в этих домах и сами будем их выполнять.
Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Роман Сергеевич. По сути, вы избавили меня от необходимости делать какое-то
большое заключение по нашему сегодняшнему разговору. И все сегодня выступавшие
внесли, я думаю, очень полезный вклад в обсуждаемую проблему. Поэтому всем
большое спасибо, прежде всего, за участие в работе нашего клуба. Но я бы хотел
отметить какой момент – сегодняшним заседанием тема не исчерпывается.
Выступавшие абсолютно правы – требуется продолжение разговора. Продолжение
разговора не опять снова, сначала, а более конкретное. Вот, например,
разобрались мы сегодня, что из ДУКов делают крайних на сегодняшний момент –
неважно, по каким причинам. Разобрались, что не совсем правильно все, что
говорится о ДУКах, не совсем это так плохо, как нам иногда в эмоциональном
порыве кажется. Надо понимать, что большинство проблем отношения к ДУКам имеет
свою историю в советском времени. Потому что тогда люди платили и за
капитальный ремонт, создавались фонды на капитальный ремонт, а сегодня – где
деньги-то, которые тогда собирались? И получается, что вот тогда-то все
платили, а сегодня денег нет. Украли. А кто украл? А никто не знает.
Государство себе все простило. И поэтому на кого переносить? На тех, кто
сегодня этим занимается. Так проще всего, так легче всего.

Правильно, наверное, звучали мысли
о том, что жилье у нас разное. Да, у нас есть собственники жилья – с ними, может
быть, работать проще: они – собственники. Неважно, каким путем они стали
собственниками, но им доказать, что они собственники – можно. Но у нас еще есть
муниципальное жилье, где собственником оказываются муниципальные органы
управления – они должны выступать от имени собственников. Всегда ли они
выступают от имени собственников, поскольку это сложно? Всегда ли они
организуют работу тех жильцов, которые в их муниципальном фонде проживают? Как
это делается? Да, можно критиковать, что советы домов формальны, что собрания
жильцов собрать невозможно. А кто-нибудь пробовал собрать собрание жильцов хотя
бы в 50-квартирном доме в одно время, в одном месте и по какому-то вопросу?

Николай Шумилков: Тысячу
раз.

Александр Суханов: Поэтому
здесь вопросы есть. И мне кажется, если мы на наших следующих встречах обсудим,
кто же собственник, и как он должен себя вести, и что для этого надо сделать,
чтобы он стал таким, а не сетовать, что с народом не везет, то, наверное, это
тоже будет интересная тема.

Откуда берутся тарифы, с какого
потолка, или с помощью каких трех «п» — тоже, наверное, есть смысл разобраться
– «пол-палец-потолок»… Поэтому эти вопросы тоже требуют своего обсуждения. А
если мы их обсудим и разберемся, мы сможем объяснить и другим. Тогда Александру
Борисовичу будет проще, наверное, объяснять собственникам жилья, что и почему
они должны платить, и сколько.

Еще раз всем спасибо. Извините, что немножко затянулось заседание. 

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о мероприятии
можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.