Бизнес и власть: точки соприкосновения

Экспертное мнение

Дискурс

АПН-НН представляет вниманию своих читателей стенограмму заседания «Нижегородского эксперт-клуба», прошедшего 7 июля в конференц-зале агентства «Биржа плюс». Тема заседания – «Бизнес и власть: точки соприкосновения».

В заседании принимали участие:

Вайнберг Александр Владеленович, руководитель исполкома НРО партии «Единая Россия»;

Дахин Андрей Васильевич, профессор кафедры философии и политологии ННГАСУ, директор Центра социально-экономической экспертизы;

Лапырин Владимир Викторович, главный редактор группы изданий «Биржа»;

Лысов Виктор Иванович, начальник бюро по связям с общественностью НМЖК;

Мигачева Ольга Петровна, обозреватель газеты «Биржа»;

Пименов Сергей Игоревич, политолог, координатор «Нижегородского эксперт-клуба»;

Портнов Виктор Валентинович, председатель комитета по вопросам госвласти и местного самоуправления Законодательного собрания Нижегородской области;

Прудник Александр Васильевич, старший научный сотрудник Института социологии РАН;

Селезнев Владимир Валентинович, заместитель директора департамента поддержки малого предпринимательства министерства экономики Нижегородской области;

Скворцов Дмитрий Маркович, журналист;

Солодкий Павел Михайлович, руководитель межрегионального Центра международной торговли;

Цапин Александр Иванович, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области;

Цыбанев Валерий Николаевич, генеральный директор Нижегородской ассоциации промышленников и предпринимателей;

Чугунов Андрей Павлович, шеф-редактор газеты «Биржа»;

Шаронов Александр Георгиевич, председатель правления НБД-банка, депутат Законодательного собрания Нижегородской области;

Юдинцев Иван Васильевич, политолог.

Владимир Лапырин:

Я приветствую всех, начинаем заседание эксперт-клуба. Тема заседания известна: «Деловая Россия» и «Единая Россия» работают вместе давно, а сегодня они обсуждают деловые проблемы.

Слово Сергею Пименову, а редакция «Биржи» желает всем бурной дискуссии.

Сергей Пименов:

Конструктивной.

Владимир Лапырин:

Да, конструктивной, правильно.

Сергей Пименов:

Спасибо, Владимир Викторович. Сегодня восьмое наше заседание, на повестке дня – взаимоотношения власти и бизнеса. Тема назначения губернатора, бесспорно, является самой актуальной на сегодняшний день и очень напрашивается на детальное обсуждение. Но я думаю, что это станет темой нашего следующего заседания, когда, уже имея во главе области некую фигуру, можно будет перейти к непредвзятому анализу этого мучительного и изрядно вымотавшего многих процесса.

Итак, власть и бизнес, к великому сожалению, — далеко не новая тема, и она продолжает создавать все новые и новые проблемы, их несметное множество. Непосредственным поводом нашей сегодняшней встречи стал недавний экономический форум в Москве «Наш шанс в условиях сырьевой экономики», организованный объединением среднего бизнеса «Деловая Россия» и партией «Единая Россия».

Чем был знаменателен этот форум? Отнюдь не яростной критикой в адрес российского Правительства, к которой, надо признать, кабинет министров уже привык, и даже буря народного возмущения не смогла выбить из-под министров экономического блока насиженные кресла. Этот форум был замечателен неким стратегическим альянсом бизнес-сообщества и партии власти, единым фронтом выступивших против Правительства Михаила Фрадкова. В результате образовалась некая конструкция, некая модель, которая заставляет несколько по-иному взглянуть на перспективы взаимоотношений власти и бизнеса. То есть впервые партия власти пытается объединить усилия с бизнес-сообществом, поэтому ключевой вопрос, который мы выносим на наше сегодняшнее обсуждение — насколько все-таки будет крепок, искренен и главное эффективен этот новоиспеченный пирог.

Владимир Лапырин:

Надо добавить, что наша нижегородская организация, представители крупного бизнеса, организация, которую возглавляет Валерий Николаевич Цыбанев, обратилась с письмом к представителям власти о нашей замечательной экономической политике или об ее отсутствии. Средний и крупный бизнес, похоже, впервые здесь сошлись.

Сергей Пименов:

Надо признать, что все противоречиво оценивают стратегический альянс. Например, главный экономист инвестиционной компании «Тройка-диалог» Евгений Гавриленков сказал, что все это не более чем политические игры и никаких существенных результатов все это не принесет.

И еще одна цитата для размышления. «На съезде «Деловой России» во время дискуссии о том, нужно ли сближаться с партией власти, очень непримиримо выступали представители регионов, где «Единая Россия» наделала немало ошибок, и в некоторых регионах у нее сомнительная репутация. Но в конечном итоге большинство высказалось за сотрудничество», — Владимир Головнев, сопредседатель «Деловой России».

Вот почему мы решили собрать представителей нижегородского бизнес-сообщества и представителей «Единой России» и попытаться выяснить, что все-таки единоросы хотят от предпринимательских кругов, а предпринимательские круги – от единоросов. И как каждая из сторон видит вклад этого стратегического альянса в улучшение экономической ситуации в стране, в нормализацию отношений власти и бизнеса.

И какими путями, собственно, идти к этой нормализации. Через открытый диалог? Ну, вот собрали мероприятие – «Единая Россия», «Деловая Россия», представители Правительства. И что, собственно, в итоге? В итоге на критику в адрес кабинета министров начальник экспертного управления Администрации президента Аркадий Дворкович заявил, что шокирован уровнем озлобленности аудитории и избыточным уровнем популизма в выступлениях, и назвал устроенное мероприятие политическим, а не профессиональным.

Ну, а, например, вице-премьер Правительства Александр Жуков назвал самоубийством предложенное предпринимателями снижение единого социального налога до 15 процентов. И таких несостыковок и непонимания на этом форуме, надо признать, было великое множество. То есть каждая из сторон осталась при своем мнении. В ситуации, которая сложилась во взаимоотношениях власти и бизнеса, сложно, наверное, было рассчитывать на что-то другое.

Может быть, я не прав, но мне кажется, что диалог между властью и бизнесом у нас напоминает диалог между СПС и «Яблоко»: сколько бы ни собирались, сколько бы ни совещались, сколько бы декларативных заявлений и обвинительных процессов ни делали, все лишний раз демонстрируют только тщетность, бесполезность и бесперспективность всех их намерений.

Владимир Лапырин:

Вы ввели прекрасно в курс дела, что там было, но что было у нас на нижегородском уровне…

Сергей Пименов:

Нет, намерения остаются и совершенно очевидно, что любые формы диалога надо приветствовать. А что на выходе – этот вопрос открытый. И сегодня мы его ставим на повестку дня.

Напоминаю, выступление максимум семь минут.

Мы начнем с представителей бизнеса или с представителей власти?

Владимир Лапырин:

Ну, у нас инициатор «Деловая Россия», с нее и начнем.

Павел Солодкий:

Спасибо, что собрались. Очень важная тема. Уважаемые члены клуба, уважаемые господа, позиция приволжского отделения однозначна: с партией власти диалог обязательно должен быть и сотрудничество должно быть. Правильно делать шаги вместе. Тем более — парламентское большинство, тем более — люди во власти в Правительстве из «Единой России». Поэтому здесь можно сколько угодно об этом говорить, но это факт и его нужно признать.

Второе, о чем «Деловая Россия» заявила, и о чем говорится – да, есть политика накопления денег, накопления капитала, есть рост нефти и вчера по РБК объявили, что Лондонская биржа заявляет, что к декабрю 100 долларов баррель нефти будет стоить. То есть для страны, кажется, — господи, продавай нефть, жируй!.. Но проблема озвучивается Правительством такая – куда девать деньги? Боимся вложить в свою экономику.

20 процентов экономики США – это российские деньги – в ценных бумагах, векселях, займы. Цифра такая тоже звучала. Мы вкладываем в их валюту, в их ценные бумаги, мы никак не решимся вкладывать в свою страну.

Я приведу примеров для затравки. До 2002 года существовала программа дотаций поставки сельхозпродукции, рыбной продукции с Дальнего Востока в европейскую часть. Программа анулирована. Рыба Дальнего Востока не доступна для центральной части России, Дальний Восток весь ориентирован на Японию, Китай. Один из последних примеров, которые «Биржа» напечатала – «Тосол» — через забор в Дзержинске все есть, но в Голландии покупаются необходимые составляющие, танкерами привозят в Дзержинск, растомаживают, НДС, пошлина… И все равно на 20 процентов дешевле получается, чем купить через забор. Оказывается, консультанты иностранные сибуровские дают рекомендации в России продавать свою продукцию в 2-5 раз дороже, чем на европейский рынок. Это нонсенс. Развитие инфраструктуры: электроэнергия – это государственная структура. Нагорная часть фактически осталась без резерва электроэнергии. Кто должен строить подстанции? Без электроэнергии не может ни жилье строиться, ни торговые центры, предприниматели думают, как поставить газовые генераторы, как из воздуха делать электроэнергию. Цена одного киловатта у нас сегодня дороже, чем в Москве. Серьезная проблема.

И в это время Правительство говорит: «Мы не знаем, куда вложить деньги, если мы вложим – будем инфляция».

Можно говорить о ряде стран, которые добывают – можем говорить об арабских странах, можем привести пример Норвегии. Я был, мы встречались со Сбербанком и Правительством. Добывают нефть на две вещи – нация стареет и закладывают в виде пенсионного фонда и на повышение рождаемости – 100 евро на одного ребенка до 18-ти лет каждой семье, независимо от уровня доходов. Четко сформулированная программа Правительства – все понимают, куда идут деньги.

Поэтому «Деловая Россия», проведя консультации как с регионами, так и с компаниями, которые объединены в структуры по своему бизнесу (отдельно легкая промышленность, стекольщики, металлурги) вышла с предложением, что, может быть, хватит пять лет копить деньги, может быть, провести грамотную политику вложения денег в экономику – сбалансированно, взвешенно. Это не значит, что обязательно в виде зарплат или еще как-то… Нужно строить, потому что 15-18 лет мы многие вещи только делим, только они уменьшаются, и восстановления нет. То, что с энергетикой произошло в Москве – последствия того, что деньги практически не вкладываются. И в Нижнем Новгороде тоже самое – денег нет.

Спасибо.

Сергей Пименов:

Павел Михайлович, я хотел вопрос задать – «Деловая Россия» вышла с предложением к кому? Вышла с предложением не к власти, а к партии власти. Но это ведь не сама власть, а лишь ее небольшая частичка. Почему не выйти к Правительству?..

Павел Солодкий:

Сегодня эти вещи должны в первую очередь лоббироваться и обсуждаться в Государственной думе. Госдума должна ставить задачу Правительству, и Правительство должно отчитываться перед депутатами о той стратегии, которую они вырабатывают. Мы с вами видим пример, когда объединились герои России, голодают, к Правительству обращаются – их не слышат. Без этого мостика невозможно, у Правительства много дел, они очень заняты. И власть – я говорю о партии, которая, на самом деле, присутствует во всех регионах, нет, наверное, города или области, где бы «Единой России» не было – депутатское большинство должно выражать озабоченность, и у них есть законные права – вызвать, пригласить, разработать стратегию, найти специалистов и сделать внятную политику.

Сергей Пименов:

Павел Михайлович, пригласили на форум, а приглашенные были шокированы уровнем озлобленности…

Павел Солодкий:

Бизнеса. Совершенно верно. Но форум – это неформальная встреча. А я говорю о работе партии власти в Государственной думе. Чтобы не принимать только те законы, которые Правительство лоббирует, готовит и отдает, и голосовать однозначно за них. Проявлять надо где-то и зубы, проявлять самостоятельность и выступить с инициативой. Это и рейтинг партии поднимет. И на самом деле, Правительство обязано будет – вот кому-кому, а депутатам обязано будет подготовить, отчитаться, потому что есть снятие, переназначение и другие рычаги.

Владимир Лапырин:

То есть вы предложили заниматься политикам политикой промышленности. Правильно?

Павел Солодкий:

А у нас другое не может быть, поскольку не имея стратегии развития, мы об этом постоянно говорим… Потому что стратегия должна быть какая-то. Что мы будем делать через полгода, через три года? У нас в городе ведется строительство, как строить – уже крыша готова, а подключать здание не к чему. Кто будет строить подстанцию?

Владимир Лапырин:

Валерий Николаевич, наверное, может прояснить ситуацию. Он не раз предлагал по существу госкапитализм с внятной, четкой линией.

Валерий Цыбанев:

Мы считаем, что сегодня наша экономика находится у критической черты. Материальная база промышленности в основном осталась с советских времен. Ничего не добавилось, а все изнашивается. 15 лет мы двигались в створе либеральных реформ, в створе решений, принимаемых либералами, которые рассуждали и рассуждают до сих пор, что рынок сам все рассудит. Более того, им повезло в том плане, что у нас действительно цены на нефть резко возросли, несколько увеличили добычу нефти.

Показатели, которые сегодня есть, они достаточно нормальные. Ну, вот по прошлому году ВВП составил по России 6,1 процента, но в них 50 процентов – как раз сырьевой экспорт. В то же время отрасли промышленности высокой степени переработки имеют темпы гораздо ниже, и более того, темпы начали снижаться, а по нашей области, поскольку мы в основном область перерабатывающей промышленности, за 5 месяцев этого года снизили на 2,3 процента наши объемы. Не увеличиваем, а уменьшаем. А если взять машиностроение – на 14 процентов, а если взять автомобилестроение – там 24 процента. Это результат той политики, которую проводили.

Я не уверен, что партия каким-то образом нам поможет, единственный человек, который может изменить ситуацию и который может принять политическое решение – это президент Российской Федерации. Мы ему, естественно, написали это письмо, в котором сказали, что курс либеральных реформ себя не оправдал, мы не видим результатов, мы видим результаты сегодня отрицательные. Нужно переходить к увеличению доли государства в экономике, мы условно это назвали госкапитализм.

Ну, естественно, с теми кадрами, которые есть сегодня в Правительстве, госкапитализм мы не построим. Они имеют другую идеологию. Поэтому без смены Правительства, без смены менеджеров в Правительстве, достичь этих результатов, мы считаем, невозможно.

Конечно, сегодня самая благоприятная ситуация, с точки зрения ценовой политики. Мы считаем, что вот этот потенциал денег полезнее использовать на развитие каких-то приоритетных отраслей. Это не значит, что мы деньги должны получить бесплатно. Нет, можно под определенные проекты и с определенными процентами. Я думаю, что выгоднее построить нефтеперерабатывающий завод у нас в стране, вот «ЛУКОЙЛ», например, берет под шесть процентов за рубежом деньги, он мог бы эти деньги брать у нашего Правительства, это окупаемый быстрый проект, который окупится полностью за три года. А не под два процента, которые сейчас получает Стабфонд, тем более инфляция 11 процентов. Понимаете? – девять процентов ежегодно практически выщелкиваются за счет инфляции из Стабилизационного фонда. Мы считаем, что настало время принятия политических решений.

Мы же находимся в преддверии вступления в ВТО. Мы проводили буквально на днях дискуссию очень серьезную. Там сроки называются – месяцы, которые по пальцам пересчитать можно. И там требования совершенно другие. Уже наши заводы с нашей базой не вписываются с той продукцией, которая производится. То есть может быть еще большее углубление кризиса в экономике.

Сергей Пименов:

Спасибо большое.

Александр Иванович.

Александр Цапин:

Спасибо. Такая всеобъемлющая тема. И сегодня очень представительный состав.

Я не могу удержаться от того, чтобы не рассказать анекдот или притчу, которую рассказал Любимов Лев Львович, когда вручал дипломы выпускникам экономического факультета Высшей школы экономики. С точки зрения, как надо понимать реальную ситуацию. Ну, в упрощенном варианте: Ельцин приглашает министра иностранных дел – деньги в стране кончаются, съезди в Америку и на Запад, попроси денег. Министр возвращается. Ельцин спрашивает:

— Ну, как денег дают?

— Дают.

— Сколько?

— Сколько надо, столько и дадут.

— Так надо брать.

— Борис Николаевич, условия такие, что я даже вслух боюсь говорить.

— Ну, говори.

— Нет, не могу. Условия просто неприемлемые!

— Велю, говори!

— Деньги придется возвращать.

Поэтому такое понимание реальной ситуации очень важно на всех уровнях.

Теперь с точки зрения взаимодействия. Ну, может быть, немножко тезисно, но, на мой взгляд, у Законодательного собрания и с НАПП, и с «ОПОРой», и с «Деловой Россией» отношения довольно конструктивные. Практически принятие всех решений проходит при очень активных консультациях с ними – цена земли, например, — мы настояли на минимальной цене земли, что соответствует интересам области, по сельхозпродукции – через разные программы большие средства пошли на компенсации и т.д. Это с одной стороны. С другой стороны, по объему промышленной продукции Нижегородская область на 12-ом месте в стране, по заработной плате – на сороковом, по бюджетной обеспеченности на душу населения среди субъектов ПФО: 2001 год – на восьмом месте, 2002 – на девятом, 2003 – на десятом, 2004 – на одиннадцатом и первый квартал 2005 года – тоже на одиннадцатом месте. Явно не реализован потенциал.

Потенциал нужно реализовать, естественно, и нашей работой и определенными условиями, которые задаются на уровне Федерации. На мой взгляд, очень важно следующее: нужны понятные, долговременные правила игры. Сейчас фактически и главы местного самоуправления, и, может быть, в значительной степени и руководство областное не сильно заинтересовано в увеличении налогооблагаемой базы. Потому что каждый год идет изменение правил игры, и зачастую дотационные территории живут лучше и увереннее, чем территории, которые сами себя обеспечивают. Если нет долгосрочных правил, долговременных программ – страдает кадровая политика. И если мы, никого не обижая, посчитаем глав местного самоуправления, которые вводят новые предприятия, которые увеличивают налогооблагаемую базу, то в Нижегородской области их просто единицы. Отсутствие долговременных правил игры – это очень сильно влияет.

Несмотря на все проблемы со 122-м, со 131-м законом, я, например, воспринимаю их как попытку установления вот таких долговременных правил игры с точки зрения ответственности каждого уровня власти и с точки зрения возможности получения доходов.

Реальные проблемы, с которыми мы сталкиваемся – не решены вопросы собственности земли – это очень сильно влияет на многие дела, ну, то, что касается административных барьеров – тут и криминальная составляющая и как бы объективная составляющая… Наша мечта – введение единого окна, об этом мы говорили и с «ОПОРой» и с «Деловой Россией», — этого, к сожалению, не получается.

Ну, и принципиально следующее: когда Валерий Николаевич сказал, что якобы все решит президент, то ведь смысл нашей работы – как влиять на принятие решений и в правительстве и на уровне президента. Мне кажется, что мы должны видеть ближайшую задачу в том, чтобы у России появилась среднесрочная или долгосрочная программа с определенными правилами игры. Все бизнесы и все уровни власти будут выстраивать свою программу действий в соответствии с ней. Сейчас, когда мы пытаемся в отдельной Нижегородской области теми или иными способами создать долговременную программу, не имея траектории федеральной – это сделать довольно сложно.

На мой взгляд, Законодательное собрание в Нижегородской области это взаимодействие выстраивает, а с другой стороны – потенциал не реализован, и здесь зависит, в том числе и от федерального уровня. Но мы должны влиять и на принятие решения на федеральном уровне.

Сергей Пименов:

Спасибо, Александр Иванович.

Виктор Валентинович.

Виктор Портнов:

Я хотел бы добавить по ситуации политической. На уровне российского Правительства все ссылаются на президента. Не секрет, что внутри Правительства есть группировки – так называемый экономический блок, есть силовики, то есть единой команды как таковой, которая могла бы работать консолидировано и на результат, к сожалению, на федеральном уровне нет. И член нашей партии «Единая Россия», скажем, министр сельского хозяйства Алексей Гордеев неоднократно публично заявлял, что в Правительстве своем не может найти понимания: «Мы разрабатываем программу, реально предлагаем какие-то моменты, которые могут и окупиться быстро и поднять на новое качество сельское хозяйство». Как об стенку горох – не получается.

Поэтому та политика, которую президент заявил в Послании своем о быстром внедрении партийной системы в РФ – это один из ключевых моментов, который позволит и России в целом, и области встать на более понятные рельсы, даст более внятную политику. То есть сегодня уже очевидно, что будущий созыв Госдумы будет избираться только по партийному списку. Сформированная таким образом Государственная дума, большинство ее, сможет сформировать Правительство, ту команду, которая будет решать конкретные задачи, стоящие перед страной.

Но дальше у нас – спускаемся мы на региональный уровень – здесь мина замедленного действия. У нас, у «Единой России» большинство в Законодательном собрании, но политику по большому счету определяет губернатор. Губернаторы у нас непартийные – кто-то становится над партиями, кто-то от другой партии, вполне возможно, будет представлен. И наше Законодательное собрание только наполовину будет состоять из партийных депутатов, остальные — по одномандатным. И одномандатники зачастую разыгрывают карту «я не принадлежу ни к одной партии, поэтому ответственен только перед своими избирателями». Будущий созыв нашего Законодательного собрания нижегородского не сможет формировать правительство Нижегородской области.

А президент говорит, что победившая на региональных выборах партия будет предлагать губернатора. Поэтому, может быть, как вариант сегодня надо ставить вопрос о том, чтобы переходить и на нашем региональном уровне полностью на партийный состав Законодательного собрания. Это поможет спасти пять лет будущие. Потому что мы сегодня не знаем, кто будет губернатором.

У нас известно, какая партия сейчас имеет большинство, и мы смеем предполагать, что в будущем созыве тоже большинство у нашей партии будет. Но не факт при условии, что губернатор будет не от нашей партии, что все сможет получаться. Вот этот замедленный конфликт, тлеющий, потенциально опасный для развития области – он имеет место.

На мой взгляд, и бизнес структур, и нашей партии задача – вот как-то ускорить этот процесс. На федеральном уровне нам понятно, когда это завершится, нам надо примерно в те же сроки на то же самое выходить.

Сергей Пименов:

Спасибо.

Иван Васильевич, продолжите политическую тематику.

Иван Юдинцев:

Уважаемые коллеги, я очень рад, что у меня есть возможность поговорить вот именно в таком формате – поговорить о политике с представителями бизнеса. Я когда готовился к этой встрече, думал, когда же я последний раз со всеми вами общался. Получилось – перед выборами в городскую думу Нижнего Новгорода предыдущего созыва. Там тоже были и представители различных политических идей и направлений, и серьезные, весомые представители бизнеса.

На мой взгляд, очень правильный шаг сейчас сделали и «Единая Россия», и «Деловая Россия». И очень правильная идея о том, что одни должны учитывать интересы других. Это именно та площадка, где можно каким-то образом, пусть и нелицеприятным, обменяться мнениями. Пускай Дворковичу не понравилась эта озлобленность, но он ее зафиксировал, унес и транслирует дальше, что есть такое настроение. По крайней мере, эта новость состоялась, эту задачу удалось решить.

В чем, на мой взгляд, заведомая ограниченность попытки сотрудничества с партией «Единая Россия»? Ситуация, в которой она сейчас оказалась, — это не вина, это проблема «Единой России». Мы все время говорим слово «партия», но партия даже этимологически слово – это только часть. Партий, которые борются за поддержку, за победу – их должно быть две или больше. Если партия не уверена, что она победит на следующих выборах, вот тогда партия начинает учитывать интересы всех и вся. Именно тогда партия борется за каждый голос или, по крайней мере, за каждый миллион голосов.

Конечно, очень сложно сейчас работать и «Единой России» в той ситуации, когда практически заведомо известно, кто составит большинство в Парламенте следующего созыва. Я помню на прошлых думских выборах как один уважаемый представитель «Единой России» в Москве пытался доказать, что нужно сделать вот такое заявление или такое. А ему говорят коллеги-политтехнологи: «Зачем?! И так выберут!» Поэтому подлинный учет интересов, если три партии будут заинтересованы. Партии будет легче добиваться политической поддержки, если будет реальная возможность, реальная угроза со стороны сильной оппозиции.

То, что происходит сейчас – наверное, это неправильно. Я не хочу критиковать «Единую Россию». Вы прекрасно знаете, что я симпатизирую «Союзу правых сил». СПС свои отношения с бизнесом решил, вы знаете, прекрасно. Есть Анатолий Борисович Чубайс, есть СПС – эти отношения существуют, вроде там никто не ссорится, но интересы бизнеса, который так или иначе аффелирован, они так или иначе защищены. Даже после того, что произошло в Москве с концом света, все осталось на своих местах. Да, приходится нести некий урон, некий ущерб. Или «Газпром» — что сейчас на Украине творится – с газом, наверное, придется расстаться. Причем, расстаться только по политическим соображениям. И дня не было, чтобы не возникал конфликт вот с этим новым правительством, с этим новым президентом.

Мы живем в тех условиях, которые у нас есть. Надо договариваться. Наверное, этот шаг, который сейчас сделан, верный. Но как мы обсуждали письмо президента – кому он его пишет. Экономическому советнику Ларионову или начальнику управления Дворковичу? Надо это делать или нет? Наверное, надо. Во-первых, придет это письмо, во-вторых, об этом говорят в газетах. Если нет других каналов, наверное, надо влиять так. Другое дело, что, на мой взгляд, самое главное – не только развивать эту часть публичных контактов, не только пытаться построить институты какие-то взаимодействия между представителями власти и бизнеса, может быть, надо говорить еще о том, что надо каким-то образом пересматривать свое отношение к той части, которая остается невидна.

Надо каким-то образом пересматривать свое отношение к попыткам повлиять на внесение той или иной кандидатуры. Можно красиво и спокойно сейчас об этом не сказать, вынести это за скобки и сделать вид, что мы не замечаем, что я не знаю, пытается ли бизнес повлиять на внесение кандидатуры губернатора. Я знаю, что по телевизору говорят, в газетах пишут, в народе обсуждают, кто, сколько кому дал. Может быть, это неправда, но такой образ складывается. Люди говорят о том, что идут какие-то закрытые тендеры. Это не упрек бизнесу. Любой бизнесмен, который вслух об этом скажет, подвергает риску не только себя, но и свой бизнес, а он ответственен перед акционерами, перед своими сотрудниками.

«Единая Россия» поставлена в очень сложную ситуацию. Если бы «Единая Россия» сейчас могла сказать, что президент сказал, что будет представитель нашей партии, ну вот у нас есть наш представитель. Но у нас как-то получается так, что две и даже больше весомых кандидатуры в губернаторы – все представители «Единой России», так или иначе с нею связаны. Это, наверное, еще неправильно.

Мне как раз импонирует то, что «Единая Россия» пытается более четко очертить, более четко институционализировать – я даже не выговариваю это слово – создать свой четкий образ, сказать, — «Вот это «Единая Россия», а это – те, кто к нам пристали». Наверное, это правильно. Если появится у нас такая «Единая Россия» — пускай без сильной оппозиции, но хотя бы четко очерченная – наверное, можно будет разговаривать более конкретно и более предметно.

А то, что сейчас я сказал про губернаторские выборы, то ведь действительно у нас система сдержек и противовесов существует внутри Правительства. Мы прекрасно понимаем, что есть люди, с которыми надо договариваться об одном, а есть – с которыми надо договариваться о другом. Как в такой ситуации находить выход – я не знаю. Поэтому я сегодня больше рад послушать, как вы это собираетесь делать. Для меня главный вопрос в том, решитесь ли вы на это, уважаемые коллеги-предприниматели, и решитесь ли вы на это, коллеги из «Единой России».

Александр Вайнберг:

На что?

Иван Юдинцев:

Решитесь ли вы на то, чтобы сказать, что «да – это будет площадка, мы будем выслушивать мнение бизнеса. И если бизнес озлоблен на какую-то часть Правительства, мы скажем в открытую, что Правительство неоднородно и вот этим бизнес недоволен. А вот у нас есть еще представители бизнеса, которые вообще хотят государственный капитализм, которые недовольны либеральными реформами. И мы в «Единой России» готовы их услышать и готовы сказать Кудрину, Дворковичу, Грефу, что есть представители бизнеса, которые считают вашу политику, вашу стратегию ошибочной».

Одновременно «Союз правых сил» должен признать свои ошибки, ошибки 1998 года, как бы это ни было обидно, признать ошибки более ранних периодов. Я глубоко верю в то, что если сказать друг другу, в чем ошиблись и чего мы хотим – уже будет легче. С другой стороны, я опять же понимаю – мне легко рассуждать, у меня никогда не было собственного бизнеса, я всегда был наемным менеджером – ни одни наймут, так другие. Сложно говорить, конечно, тем, кто рискует собственным капиталом и благосостоянием своей семьи.

Я думаю, что это надо делать, потому что в противном случае представители бизнеса скажут это, когда появятся оранжевые шарфики на площадях. На мой взгляд, окончательно склонилась чаша весов в пользу оранжевого цвета на Украине именно потому, что плохая и скандальная Юлия Тимошенко и совершенно никакой Витя Ющенко вслух сказали то, что хотел услышать бизнес. Не тот бизнес, который уже при власти был допущен к власти, а бизнес вообще – 80 процентов от него.

Александр Вайнберг:

Победил популизм.

Иван Юдинцев:

Да, победил популизм.

Александр Вайнберг:

Если и у нас народ будет такой доверчивый год за годом, будет откликаться только на такие обещания… Я прошу прощения, перехватил…

Жалко Валерий Николаевич определенным образом выразил недоверие «Единой России». В поддержку своего товарища по партии Александра Ивановича Цапина хочу тоже анекдот рассказать. Значит, Путин и Фрадков на охоте, утки летят. Путин стреляет, утки – как летели, так и летят. Фрадков ему говорит: «Надо же, мертвые – а летят!..»

(Смех и аплодисменты в зале.)

Это здорово, действительно, когда партия – не просто партия, а действительно власти, президентская, как нас еще называют… С первых дней это партия-однодневка, она сделана под выборы, но партия набирает обороты, идет по нарастающей. Поэтому уже то, что партия вывела в публичный формат обсуждение этой проблемы – это и есть ее и независимая позиция, шаг вперед.

Мы говорили о рисках. Наверняка, более зависим бизнесмен, у которого можно отнять что-то, и более зависим член Правительства, которого можно назначить и переназначить. Политик, даже в виде депутата, в масштабе региональном или федеральном – неважно — он независим и высказывает ясную позицию.

Мы говорим о точках соприкосновения бизнеса и власти. Если ориентир и приоритет в сторону личностного, то точка соприкосновения только одна – это коррупция. Если социально ориентированный и бизнесмен, и политик, и они умеют договориться в пределах, допустим, нашей области — приличные люди просто пришли в бизнес и во власть — значит, будет подъем экономики и благосостояния наших сограждан. Формула такова, на самом деле.

Роль партии, допустим. Если бизнес со знаком минус, значит, корректирующая роль партии подправить бизнес, подстроить, если власть – подсказать власти, что она неправа – так с бизнесменом поступать. Вот тезисно пока, коротко.

Владимир Лапырин:

А в чем механизм-то?

Александр Вайнберг:

Я скажу. Я понял вопрос. Во-первых, о единстве – о ключевом слове в нашей партии. У нас в партии, на самом деле, представители и «ОПОРы» — Бирман – член политсовета, значит, его проблемы не могут быть не услышаны. Вчера вот с Лабузой разговаривали вечером – член правительства. Денис рассказывал о разных министерствах – где плюсы, где минусы, и достаточно открыто, откровенно, он такой независимый, молодой человек, который сам вышел из бизнеса, у него есть на что опереться в независимости… Если мы эти проблемы знаем, у нас, например, в общественные приемные куча писем приходит… Одно дело, если это письмо уйдет в никуда, другое дело – пусть это слово прозвучит – если мы его лоббируем. Подходим к какому-то чиновнику и говорим: «Слушай, ну, вот это вот непорядок. Давай мы тебе пока подскажем просто». Зачем скандал? И откликаются.

Александр Цапин:

Поправляем.

Александр Вайнберг:

Ну, вот Александр Иванович в терминологии более профессионал.

Андрей Чугунов:

Больше политик.

Александр Вайнберг:

Я скажу, мы успешно завершили ряд таких проблем. Решение проблем вот именно через общение, через взаимоуважение.

Владимир Лапырин:

Через дружеские связи, а не партийный механизм получается. Или это и есть ваш партийный механизм?

Александр Вайнберг:

А это и есть партийный механизм. Человеческий фактор – это и есть партийный механизм. Мы же люди живые!..

Виктор Портнов:

Партийный механизм работает. Я являюсь депутатом городской думы по Дзержинску и мы несколько раз словом фракции «Единая Россия» принимали решение. Когда мы видим, что дело идет к очередному провокационному скандалу. Вплоть до того, что мы вставали и уходили с думы, срывая кворум. Такие моменты были.

Владимир Лапырин:

А логика-то где, если все закольцевать?

Валерий Цыбанев:

Партия получила бы поддержку, если бы конкретные вопросы какие-то решались. Понимаете? Нет решения этих вопросов. Вот видите, даже вы говорите, что на личностном уровне. Надо не на личностном уровне. Вот решите сегодня один вопрос – губернатор. Тогда авторитет ваш будет понятен. Решите проблему по экономическим вопросам, которую поставил бизнес. Решите, вынесите! Измените Налоговый кодекс. Тогда будет понятно. А пока идет только вот…

Виктор Портнов:

Я хотел бы полслова добавить. Все-таки – мы не партия власти. Мы имеем большинство в законодательных органах, но мы не допущены сегодня к формированию ни Правительства РФ, ни правительства регионального. Этого нет сегодня.

Валерий Цыбанев:

Вы через законодательную базу решите.

Александр Вайнберг:

Я не соглашусь. Мы все-таки партия власти, и Жуков наш человек в Правительстве, и министр сельского хозяйства. Почему? И мы, мне кажется, влиятельны достаточно.

Павел Солодкий:

Я внимательно послушал и считаю, что неправильно СПС каяться за 1998 год. СПС никогда не был партией власти, не был в таком большинстве, чтобы полностью за что-то отвечать. Это просто реплика.

Даже в телевизоре, кто знает микроэлектронику, у оборудования есть обратная связь. Если ее нет, то на входе финал не ориентируется. Если партия не будет оглядываться, не будет прислушиваться к письмам, к заявлениям, к конференциям – можно со временем ставить крест. Второе, если партия власти – давайте конкретные шаги. Кого, как ни лидера «Единой России» представила ваша партия? Пропрезидентская? Так мы другого человека и не должны увидеть на должности губернатора. Если увидим, я с удовольствием поучаствую в следующем круглом столе, где этот вопрос вам задам. Вы – партия власти, пропрезидентская партия, — почему другой человек?

Иван Юдинцев:

Это очень показательно сейчас будет – да.

Павел Солодкий:

Это ваш рубеж. Дальше – рубеж с бизнесом. Поймите, вступление в ВТО – я участвовал в большом круглом столе, организовывала ТПП, Примаков – вопрос так же ставился. Мы готовы конкурировать с боингом, но там политика такая – разработка датируется Правительством под 2-3 процента годовых до первых коммерческих продаж с отдачей в течение 25 лет. Если и нам Правительство будет давать такие финансовые поддержки, мы готовы конкурировать. Сельское хозяйство – вы слышали, Африка беднеет… Американские фермеры открыто датируются государством, гарантированные закупки. Если бы наши колхозники были гарантированы в закупках, многие бы проблемы снялись.

В Послании президент сказал – основная политика России сегодня – инвестиции.

Ребята, не будет инвестиций без решения земельного вопроса. Все это понимают. Потому что вкладывают в землю, в завод, дом, что строится и т.д и т.п. Решите – вы партия власти! Выступите, скажите – первое, это те, которые требуют инвестиции, второе – это ВТО. Есть куча товарных групп, которые не производятся в РФ. Кофе – не выращивается у нас. Почему пошлина такая, что в несколько раз дороже мы его покупаем? Датируйте, у нас в Нижегородской области кофейный завод стоит… До границы довозят кофе по 20 рублей, а мы его за сколько покупаем?

Так выступите с конкретными предложениями. Ребята, вы сегодня наверху. Дальше – или спад, как бывает, или дальше подъем. Все говорят, что готовы сотрудничать, готовы участвовать в программах. Ребята, вы пришли к власти – вопросов нет. Но если вы не возьмете на себя ответственность, не скажите — вот это мы сделаем – это конкретные дела, за которые за вами народ пойдет или вы народ отпугнете.

Александр Цапин:

Я в качестве просто реплики. По крайней мере, все здесь выступившие подтверждают то, что все надежды связаны только с «Единой Россией».

Павел Солодкий:

Сегодня – да.

Александр Цапин:

А больше никого и нет.

Павел Солодкий:

А это большая ответственность. По кому стали бить по 122-му закону – по «Единой России». Потому что – хотите или нет – большинство у вас. Сегодня будут спрашивать с «Единой России». И не надо говорить, что это не мы, это что-то Фрадков сделал, а мы дурачки проголосовали и не заметили.

Иван Юдинцев:

Надеемся на президента, а требуем с «Единой России». Правильно.

Андрей Чугунов:

Тут в нашей дискуссии возникает такое большое несоответствие. Представители бизнеса – люди конкретные и говорят о конкретных вещах, представители партии – тоже люди конкретные, но партии – это все-таки идеологии и больше воздействуют на умы и чаянья. Я хотел бы вернуться к самому началу нашей дискуссии, к тому, что «Деловая Россия» и наша ассоциация промышленников и предпринимателей и многие другие предлагают сейчас, ну, грубо говоря, направить деньги Стабфонда на развитие экономики. Практически все говорят, что нельзя это раздавать населению, потому что будет инфляция. И здесь, как мне кажется, бизнес предлагает понятный вариант – разделить между теми, кто даст большую отдачу и кто даст повышение уровня жизни страны.

Когда Павел Михайлович рассказывает, что аналогичный Стабфонд в Норвегии делится пополам – на пенсии и на поддержание рождаемости, я верю, что норвежский народ верит своему правительству. Когда в России Стабфонд решат разделить между отдельными проектами, то каждый из вас может составить примерный список владельцев тех проектов, которые получат эти деньги. Я не верю, что эти деньги пойдут на развитие того, что нужно стране.

Тут, мне кажется, очень серьезно может возникнуть роль партий. Я не буду говорить «Единая Россия». Вообще, то, что можно назвать народным контролем, партийным контролем.

Мы здесь вряд ли решим, стоит ли направлять эти деньги Стабфонда, если их будут куда-то направлять. Механизм, по которому возникнет возможность поддержания бизнеса, государственной промышленности, крупной промышленности, на плаву, особенно при вступлении России в ВТО – как выяснили, это шаг неизбежный, даже не самый плохой. И некий партийный контроль… У меня рецепта нет. Может быть, здесь какие-то мысли у партийных деятелей или у бизнеса – каким образом наладить вот это. Потому что разделить Стабфонд можно, и всегда останутся недовольные, и мы даже можем приблизительно сказать, кто будет доволен и кто недоволен. Надо проконтролировать это. Государство? – Тяжело.

Александр Шаронов:

Я хотел просто продолжить мысль. Была правильная фраза, что партия политическая – это, прежде всего, наличие идеологии. Идеология не может формулироваться одним словом «одобрям-с». Так же, как она не может формулироваться тремя словами: «Мы за Путина».

Андрей Чугунов:

«Путин за нас», скорее.

Александр Шаронов:

Идеология – это набор неких мировоззренческих взглядов, которые находят свое отражение в позиции по конкретным вопросам. От экономических – что и как надо менять в налоговом законодаетельстве, какие конкретные мероприятия по изменению инвестиционного климата — до вопросов просто социальных, тех, которые волнуют общество – призывани-непризыва в армию и т.д. Если у какой-нибудь политической организации есть набор четких ответов на эти вопросы и эти ответы не противоречивы, то можно говорить, что да, есть идеология.

«Единая Россия», к сожалению, после многих лет того, как это партия власти… Мы даже за этим круглым столом слышим: «Мы партия власти» — «Нет, мы не партия власти». Понимаете, даже здесь мы это видим. К сожалению, это на каждом шагу.

Помню, как несколько месяцев назад на федеральном уровне выступили одни депутаты Госдумы, сказали: давайте хотя бы инициируем дискуссию внутрипартийную, чтобы определиться, как мы как политическая партия относимся к вопросам таким-то, таким-то, таким-то. И одни сказали, что они более к либеральному экономическому направлению тяготеют, а другие сказали, что к патерналистскому направлению. Давайте пообсуждаем.

Мы видели реакцию – Грызлов сказал: «Никаких дискуссий, никаких крыльев, никаких ничего, мы будем партией абсолютного большинства россиян». Вот знаете, более демагогичный подход трудно придумать. Что такое – мы партия абсолютного большинства населения?

Андрей Чугунов:

Сразу хочется стать меньшинством, да?

Александр Шаронов:

Нет, хочется сказать, как вы видите ответы на вопросы:

-НДС снижать надо или нет?

-ЕНД снижать надо или нет? До какого уровня?

-Стабилизационный фонд надо использовать или нет?

-В армию студентов призывать надо или нет?

Вот это вопросы, которые интересуют абсолютное большинство россиян. Объявите вашу позицию! Мы слышим, министр образования Фурсенко бьется, чтобы студентов все-таки не брали, министр обороны говорит, что все равно все там будут в той или иной форме. А партия – пусть не власти, но которая на что-то там претендует – у нее есть позиция или нет?

Представители бизнеса реагируют не на слова, а на события. Вот говорят, было сделано – я не понимаю что там между «Деловой Россией» и «Единой Россией». Какой шаг-то был сделан? В чем заключалось событие – я не понимаю. Был определенный набор слов, еще разочек сказанных. Непонятно кто и кого ругал.

Дворкович — из Администрации президента. И когда он говорит: «Меня удивляет уровень озлобленности»… Еще раз – партия власти озлоблена на саму власть – или как?.. Внутри королевского семейства какие-то разводы? Неужели вы думаете, что это хоть кому-нибудь интересно?! Просто внутри семейства идут какие-то дрязги. Почему? А по одной простой причине – накопился некоторый объем негатива, и, кроме того, что можно делить денежные потоки и награды, подходит время, когда надо кому-то и по шее дать. И ответственность за негатив тоже надо неким образом разделить. Этого делать уже никто не хочет. Уже идет дистанцирование – «нет, мы не партия власти, нет, мы на это не влияем, мы здесь ни при чем», хотя, ребята, — конституционное большинство! Все законы и их последствия – это конкретные люди голосовали, конкретной политической принадлежности.

Реакция бизнеса на происходящее может наблюдаться в цифрах и в действиях. Не надо ожидать, что бизнес будет говорить. Бизнес никогда не пойдет на баррикады, не пойдет на открытую полемику. Там решения принимаются на уровне действий. Открываем газету «Ведомости», партнера хозяина нашего сегодняшнего круглого стола издательского дома «Биржа», ведущее экономическое издание, скажем так, русское издание «Financial times», там недели две назад опубликована аналитика рейтингового агентства «Fitch», которые приводили данные по перетокам капитала за последние четыре года. И это не первая половина 90-х, не вторая половина 90-х, и Чубайс здесь ни при чем. За последние четыре года отток капитала из России 100 миллиардов долларов. Причем, там цифры по годам показывают увеличивающуюся динамику этого процесса. Точка. Вот думайте. Это на самом деле оценка того, что происходит. А словами можно говорить, что угодно.

Недавно проходили встречи с иностранными крупными компаниями, когда убеждали, что у нас все хорошо… Есть слова и убеждения, а есть поток реакции на них. Что – пошли инвестиции? Вы почитайте, кстати, по этим встречам комментарии иностранцев.

Сергей Пименов:

Спасибо, Александр Георгиевич.

Александр Цапин:

Я просто хотел среагировать на предложение Андрея Михайловича с точки зрения механизма принятия решений. Мне кажется, что тот механизм, который есть в Нижегородской области, в соответствии с законом о государственной поддержке инвестиционной деятельности, мне кажется, он довольно рабочий, мог бы быть прообразом. Появляются некие интересные проекты, идет заявка правительству, минэкономики проводит экспертизу этих проектов, потом готовится предложение по государственной поддержке. После этого проект или предложение выносится на Законодательное собрание, которое принимает решение по закреплению за проектом статуса приоритетного. С одной стороны, возможна инициатива бизнеса, с другой стороны – работа исполнительной власти с точки зрения всей этой арифметики для достижения конечного результата – интересов Нижегородской области. С участием Законодательного собрания, при чем с учетом того, что депутаты «Единой России» — большинство, практически это такое сито, через которое можно отбирать практически без ошибок.

Виктор Портнов:

Я хотел бы добавить два слова по партии. Я понимаю высказывание недовольства какими-то отдельными лидерами. Безусловно, это есть. Но давайте вспомним, что партии все-таки в этом году только три года. Это первая партия постсоветской России, которая, в принципе, состоялась, в отличие от предыдущих – «Наш дом Россия».

Павел Солодкий:

«Наш дом Россия» разве не состоялась? Состоялась на тот момент.

Виктор Портнов:

Вопрос партийного строительства так же сложен, как и вопрос промышленной политики. Поэтому разделить, что легко, что просто – не так быстро получается. Идет, идет смена лидеров регионального уровня, мы на себе это ощутили. Что такое лидер? Его надо найти, подготовить, и этот лидер должен иметь возможности.

Валерий Цыбанев:

Ленин сказал всего три фразы: земля – крестьянам, фабрики – рабочим…

Сергей Пименов:

Патроны – матросам…

(Смех в зале.)

Валерий Цыбанев:

И смотрите на результат.

Владимир Лапырин:

Не так давно здесь собирались предприниматели. Александр Георгиевич очень хорошо сказал – бизнес реагирует на поступки. Вот пример, собирается фонд, господин Шаронов в этом тоже участвует. Павлов – министр здравоохранения: «Фантазии», — говорит он. Люлин встает и говорит: «Почему фантазии? Сделаем, будем работать», — это говорит председатель ОЗС, тоже лидер «Единой России». Приходят бизнесмены, готовы поддержать. Вы нам только покажите одну бумажку – свидетельство на землю, где вы будете строить этот медицинский центр, мы вам приведем инвестиции. Кириенко пробивает чуть ли не лично деньги бюджетные. И что – два года – ответа нет. Власть обижается: «Как же нет ответа? Мы – за». Так вы за, а бизнес ждет одну бумажку – свидетельство на землю.

Виктор Портнов:

Пока будет такая полупартийная система, так и будет.

Владимир Лапырин:

А губернатор вообще молчит…

Александр Шаронов:

По поводу полупартийной системы. Вы что хотите сказать, что у вас нет никакого влияния на правительство, на губернатора? Уважаемые, систему назначения губернаторов утверждала тоже «Единая Россия». Ту крайне закрытую, крайне непрозрачную, видимо, коррумпированную систему утверждала «Единая Россия», и борьба с терроризмом здесь ни при чем. Вот хоть как говорите.

Виктор Портнов:

Давайте все-таки дождемся назначения губернатора.

Александр Шаронов:

Система-то все равно несовершенная. По факту мы уже сегодня будем говорить, что система получилась закрытая, непрозрачная, работает со сбоями, да? И даже, дай бог, в нашем регионе она сработает и будет в итоге хорошо, мы надеемся, но вот все эти недостатки системы видны. А коррумпированность – это прямое следствие закрытости.

Павел Солодкий:

Мы меняем форму, а содержание остается то же.

Александр Шаронов:

Даже содержание поменяли. От выборов перешли к назначению.

Павел Солодкий:

А вопросы решаются путем лоббирования. И борьбы разных группировок.

Александр Шаронов:

На счет полупартийной системы – это дело рук самой «Единой России».

Валерий Цыбанев (Вайнбергу):

Что нельзя было сказать прямо? – генсек ваш ведь общается с президентом.

Александр Вайнберг:

Ну, вы же общались с Грызловым. Вот бы и спросили прямо.

Валерий Цыбанев:

Я беспартийный.

Виктор Портнов:

Тем лучше.

Александр Вайнберг:

Мы — рядовые члены партии «Единая Россия».

Александр Цапин:

Когда сказали, что «Наш дом Россия» была… Я просто возвращаюсь в 1994-1995 год, первая Государственная дума. Президент правый, Дума левая. Кто отвечает за ситуацию в стране. Коммунисты говорят: «Ельцин ничего не может сделать». Ельцин говорит: «Мне коммунисты ничего не дают сделать». Вот ситуация. Сейчас как бы сделан шаг вперед. Понятно, какая партия взяла на себя ответственность за ситуацию в стране. Но нужно действительно теперь следующий шаг, чтобы, например, большинство в Законодательном собрании Нижегородской области определяли кадровый состав правительства, и на федеральном уровне – кандидатуру председателя Правительства определяла партия, которая контролирует большинство в Государственной думе. Этого пока нет.

Александр Шаронов:

Так они и определяют. Фрадкова определял – кто?

Александр Цапин:

Что – его «Единая Россия» предложила?

Валерий Цыбанев:

У Госдумы есть право отвергнуть.

Виктор Портнов:

В том то и дело, что мы партия пропрезидентская. Как мы можем отклонить кандидатуру, которая президентом предложена?

Александр Шаронов:

Тогда не отказывайтесь от ответственности.

Виктор Портнов:

Мы отвечать совместно готовы, потому что…

Сергей Пименов:

Можно? Я задам конкретный вопрос…

Иван Юдинцев:

Буквально два слова. Я считаю принципиально все-таки, тем более что я честно сказал, что я симпатизирую не «Единой России», а СПС… Мы все время говорим: «Единая Россия» отвечает». Да, отвечает. Но я бы все-таки сказал, что «Союз правых сил» мой любимый отвечает за то, что принят такой закон – не меньше, чем «Единая Россия». Потому что СПС получил фракцию в предыдущем составе Государственной думы, и надо было не уходить из зала заседаний, когда «Единая Россия» договорилась с коммунистами о разделе портфелей. Надо было продолжать работать, продолжать говорить с трибуны. Оппозиция единственное, что может сделать – говорить. Тогда бы сейчас была фракция СПС. И надо было продолжать, надо было говорить – мы четыре года голосовали против этого, выступили публично против этого. Я считаю, что политическую ответственность несут все партии.

У нас широкая тема. И мне просто не хочется, чтобы у нас все свелось к тому, что мы обсуждали, в чем виновата «Единая Россия».

Павел Солодкий:

Отнюдь нет, не так.

Владимир Лапырин:

Почему не получается обсуждаем.

Иван Юдинцев:

Если бы все-таки мы, кто называет себя оппозицией, пытались тоже брать на себя ответственность и вслух высказываться против того, что делает «Единая Россия», наверное, у нас было бы больше прав осуждать «Единую Россию». Я сейчас вижу, что мы публично против этого закона никто не высказывались. Кто из нас высказался публично в СМИ, кто из нас сказал: «Закон плохой, «Единая Россия» совершает ошибку»? Избирательный хотя бы закон, не 122-ой, не 131-ый.

Павел Солодкий:

Иван Васильевич, вы простите. Никто не обвиняет «Единую Россию». Наоборот, говорят, что они не пришли к власти вчера – да? Три года, два. Ну, давайте еще по пять… Накачали мышцы, нормальные люди вошли, из региональных тоже – все нормально. Говорится о том, что этого достаточно сегодня, чтобы партию можно было оценить по конкретным делам, шагам. Примите законы! И мы готовы в этом участвовать, помогать. Мы говорим, что если этого в ближайшие месяцы не будет… Нельзя говорить, что три года – это маленький срок. Это кошмарно большой срок для нашего развития экономики сегодня!

Одни говорят про промышленность – 15 лет мы уже стоим, другие говорят – извините, еще три года и все изменится. Здесь говорили об оранжевой революции. Мы почти два часа говорили с одним предпринимателем – я не буду называть имя – по поводу Украины. Я говорил, что Янукович лучше, он – что Ющенко. Может быть, ужасно – неужасно, но многие говорили: «А мы будем поддерживать. А это классно, это окно в Европу, это новое веяние, это хорошо». Люди, которые имеют бизнес, говорят, что им надоела коррупция. Когда круглый стол был на прошлой неделе по Первому каналу, вспомните: «А давайте деньги вложим в ЖКХ?» — «Нельзя, разворуют». «А давайте туда-то?» — «Нельзя разворуют».

Александр Вайнберг:

Давайте оставим в фонде – не разворуют.

Андрей Дахин (иронично):

А зачем нам деньги?

Павел Солодкий:

Ребят, так может первое – борьба с коррупцией?

Грядет декабрь – подписание вступления в ВТО. Эти вопросы и сельскохозяйственники и промышленники будут задавать каждый месяц, потому что сегодня – это кость в горле, это основное. Что мы будем поддерживать и как это будет происходить?

Или вы пролоббируете и скажите, что это ваша заслуга, или дальше пойдут такие оттоки… Поэтому я заостряю внимание, что сегодня такой очень хороший момент – у вас есть возможность показать. И бизнес, и «Деловая Россия», и ОПОРа, и все – они готовы участвовать в этом. Но только – докажите. Если это заболтается, если письмо придет без резолюции и вообще никто не прочитает, если ничего не изменится – вы думаете: «Да мы во власти и нам пофигу, что вы здесь говорите!», — а через два-три года, возможно, будет более радикальная оппозиция, более радикальные выступления, более радикальные предложения.

Александр Цапин:

Но на региональном уровне есть же взаимодействие.

Павел Солодкий:

Взаимодействие есть, но …

Сергей Пименов:

Можно, я прошу прощения…

Ольга Мигачева:

У меня уточняющий вопрос. Если я правильно поняла, то вы сказали, что если в России начнется революция, то бизнесмены, по вашей информации, не поддержат – да?

Павел Солодкий:

Нет… Я сказал о том, что, к сожалению, украинская революция, те действия, которые были противозаконные, — многие к ним отнеслись с симпатией.

Валерий Цыбанев:

Вспомните, выступал Ющенко, где был президент Союза промышленников Украины…

Александр Цапин:

Я хочу уточнить, Павел Михайлович, вы сейчас выражаете свою личную позицию или позицию «Деловой России»?

Павел Солодкий:

По какому вопросу?

Андрей Чугунов:

Он всегда выражает свою личную.

Александр Цапин:

Ну, по Украине, например, по симпатиям украинским.

Павел Солодкий:

Подождите, я…

Валерий Цыбанев:

Он же сказал, что поддерживал Януковича, а они – Ющенко.

Павел Солодкий:

Я сказал, что говоря с отдельными представителями бизнеса, я был очень удивлен, что выражают симпатию… Понимаете?

Андрей Чугунов:

Павел Михайлович, репрессий не будет.

Иван Юдинцев:

А побледнел.

Виктор Портнов:

А мы все записываем.

Сергей Пименов:

Есть вполне реальное требование – это использование средств Стабилизационного фонда на инвестиции и снижение единого социального налога с 26 до15 процентов. Меня интересует, насколько все-таки последовательны будут в этих требованиях «Единая Россия» и предпринимательское сообщество или же это будет использоваться просто как инструмент в бюджетном торге, например.

Александр Шаронов:

Вопрос к кому?

Сергей Пименов:

Вопрос и к «Единой России» и к предпринимательскому сообществу.

Александр Вайнберг:

Давать деньги Стабилизационного фонда на неприемлимых условиях…

Александр Шаронов:

Борис Вячеславович не будет поддакивать президенту?

Александр Вайнберг:

Поддакивать не будет. Просто президент скажет «нет», и он скажет «нет».

Александр Прудник:

Замечательно. Хороший ответ.

Я тогда продолжу темы, которые здесь были подняты. И сошлюсь на два замечательных тезиса, которые один тезис провозгласил Иван Васильевич, который сказал, вы только вдумайтесь – это не упрек вам, это восхищение! Что сказал Иван Васильевич: «Вот я вам сейчас скажу об этом, но понимаю, что предприниматель не может этого сказать, потому что у него за спиной люди, инвесторы, он не может рисковать». А вслед за ним замечательный Александр Владеленович сказал тоже замечательную фразу: «Ну, конечно, предприниматель многим рискует – у него все можно отнять»…

(Смех в зале.)

После этого вопрос – мы в каком обществе живем? Где предприниматель слово говорит – и у него в любой момент все можно отнять. И когда это было сказано, мы разве почувствовали какой-то диссонанс?

Павел Солодкий:

Мы к этому привыкли.

Александр Вайнберг:

Мы же в России живем.

Александр Прудник:

Мы находимся в удивительной стране. Речь идет о предпринимателях. Речь идет о ком? О людях дела, людях, которые умеют организовывать, людях, которые управляют большими деньгами, в их подчинении большое количество людей, умеют разруливать сложные переговорные вещи. Это люди самодостаточные, на них держится страна – не на партиях, не на президенте. Эти люди очень многое понимают и знают. У них есть ресурсы, у них есть аналитические центры, у них есть аналитики, которые им просчитывают какие-то риски. Но как только все переходит на уровень политики, они превращаются в пустоту. Они выступают в роли просителей.

Что-то кто-то сказал – на совещании кто-то озлобился?

Сергей Пименов:

Дворкович.

Александр Прудник:

Да вообще кто для него такой Дворкович? Да никто! Вякнул там кто-то из подворотни – да пройди мимо, даже не оглянись. А то проблема – Дворкович… Да кто он такой?

Что происходит? Предприниматели обращаются с просьбой и просят – учтите, пожалуйста, наши интересы. Говорят: «Мы письмо написали». Люди добрые, да в советские времена какой-нибудь работяга писал письмо в обком, потому что очередь у него на квартиру медленно движется. Зачем же с той же самой психологией быть предпринимателем? У вас есть все для того, чтобы не просить, а создавать свои собственные политические движения!

Везде на Западе берете партию и сразу понимаете, интересы какой части бизнеса отстаивает эта партия. Понятно, кого представляют республиканцы, понятно, кого представляют с точки зрения экономических интересов демократы. В том же Сенате идет согласование этих интересов. Ну, например, президент очень хотел, чтобы разрешили разработку неограниченную нефтяных месторождений на Аляске, но заблокировали ему это. Все понятно.

Потому что, действительно, те, кто создает национальные богатства, те, кто организуют экономику, они и создают и организовывают политический инструмент, для того, чтобы регулировать все это. У нас этого нет.

Для меня всегда удивление — наши предприниматели за столько лет научились только просить и давать деньги другим партиям, вместо того, чтобы на свои ресурсы, наконец, создать свои собственные политические организации.

Сергей Пименов:

Партия развития предпринимательства.

Александр Прудник:

Ну, не надо меня смешить, ради бога.

Александр Вайнберг:

Не делайте мне смешно.

Сергей Пименов:

Попытка. Неудавшаяся, но попытка.

Владимир Лапырин:

Березовский, Гусинский…

Александр Прудник:

Я понимаю, что предприниматели наши однажды попались в ловушку. Во времена, когда шло присвоение государственной собственности, превращения ее в частную, очень легко было находиться в тесных контактах с государством и использовать чиновничий аппарат для решения своих задач. Но это ловушка, из которой потом, оказалось, не вырваться. И те люди, о которых мы сейчас упомянули, на самом деле, к предпринимательству не имеют никакого отношения. Это совершенно другая история.

Теперь вопрос следующий – что у нас в перспективе? Я хочу сказать, что зависит от того, организуются у нас предприниматели или нет, будут они отстаивать свои интересы или не будут. Политический процесс – он никуда не денется, он будет идти. Только без них.

Почему у нас произойдет стагнация, откат, диктатура какая-то? Не будет этого ничего. По одной простой причине – что Россия находится в открытой мировой системе, конкурирующей мировой системе. Конкуренты заставят меняться. Транснациональные компании, которые сейчас находятся всюду, для них региональные правительства уже становятся малозаметным фактором. Они точно так же будут действовать и у нас. Но только тогда – без наших предпринимателей.

Поэтому к нашим предпринимателям у меня один только совет – наконец осознать себя как класс, ответственный за свое будущее и за будущее страны. И создавать политические партии. Будут ли это трансформироваться, скажем, партия «Единая Россия», на два крыла… Как там было – чтобы она раскинула эти два крыла… и улетела.

Александр Вайнберг:

У Грызлова медведи не летают.

Дмитрий Скворцов:

Олимпийский мишка летал.

Александр Шаронов:

Президент скажет – и полетят.

(Смех в зале.)

Иван Юдинцев:

Мертвые даже полетят.

Александр Прудник:

Вот смотрите, еще есть одна замечательная вещь. Упомянули про эту оранжевую революцию. Ее как упоминали? Как страшилку. Что получается, что Правительство – что оно делает – оно ничего не боится. То, что бизнес давит – не боится, коррупции – не боится, боится – что вдруг возьмут и пометут. И оказывается, что страх для этого Правительства единственный инструмент, чтобы заставить его хоть что-то делать. Это серьезный подход что ли?

Павел Солодкий:

Это серьезный. Стимул сильный.

Александр Прудник:

Только этот стимул заставляет хоть что-то делать. Бизнесу надо опомниться, придти в себя и перестать просить. Понять, что все просто. Это они всех кормят. А кто их кормит – кто кормит толпу чиновников?! (В сторону депутатов.) Прошу прощения. Бизнес все это делает.

Александр Вайнберг:

Мы нарушим закон философии тогда – не может все или в одной стороне быть или в другой. Все взаимосвязано.

Александр Прудник:

Да, конечно!..

Александр Вайнберг:

Все во взаимодействии.

Александр Прудник:

Да кто же спорит с этим! Бизнес тоже не един. Другой вопрос, что если это не будет сделано, система-то критическая, о которой нам все говорят, что рынок все сделает. Вот посмотрим. В Африке рынок все сделал?

Павел Солодкий:

Нет.

Александр Прудник:

А в Латинской Америке он все сделал? Нет. А неразвитость политической системы в Латинской Америке к чему привела? Что там конкуренция между интересами бизнесменов проявляется в форме на самом деле оранжевых революций. Помели президента. Все понятно. В Эквадоре — почему это происходит? Потому что южная часть Эквадора на промышленности, а северная – на нефти. Конфликт есть? Есть.

Александр Вайнберг:

Вы сами себе противоречите. Говорите, заставит конкурентоспособная среда развиваться, и тут же говорите – а в данной части географии не помогло же. Так у нас плохая часть географии тогда?

Александр Прудник:

Нет, в этом отношении — хорошая. Но вот сейчас Африке особое внимание… Африка – никому не нужна.

Ольга Мигачева:

А мы что – кому-то нужны?

Александр Прудник:

А я не говорил, что мы кому-то нужны. Я в этом нисколько не сомневаюсь…

Сергей Пименов:

Александр Васильевич, я прошу прощения. Я предлагаю реплику дать Александру Ивановичу и Виктору Валентиновичу, им надо идти.

Александр Прудник:

Он скажет реплику и убежит, а я хочу тоже сказать реплику, чтобы он ее слышал.

Теперь – о «Единой России». У нас кто лидер «Единой России» в области?

Александр Вайнберг:

Делаете вид, что вы не знаете.

Александр Прудник:

Ясное дело, что делаю. Так вот: если президент внесет кандидатуру не лидера «Единой России» и не члена даже «Единой России» на пост губернатора, а наше ОЗС возьмет и провалит эту внесенную…

Иван Юдинцев:

У-у-у…

Виктор Портнов:

У-у-у…

Александр Прудник:

Я прочитал закон, и там написано, что президент не назначает, а вносит. Почему как крамолу воспринимают, что кто-то возьмет и отклонит?

Павел Солодкий:

Ну, Портнов должен против голосовать.

Иван Юдинцев:

Давайте все-таки надеяться, что президент внесет правильную кандидатуру.

Александр Шаронов:

Боятся так все этой ситуации – а?

Виктор Портнов:

Никто не боится. А кто боится-то?

Александр Вайнберг:

На самом деле реальная ситуация. Никто не закатывает глаза и не говорит, что такого не может быть.

Александр Шаронов:

Это к чести регионального отделения.

Александр Прудник:

Еще один момент. Давайте будем реалистами. Когда в недрах президентской Администрации по согласованию интересов решалось лично, кого рекомендовать, последнее, о чем вспоминали, — в какой он партии. Вспоминали о том, кто за ним стоит – какие нефтяники, какие те и те, какие у него ресурсы здесь, какая у него политическая поддержка в ОЗС, как относится к этому полпред и тому подобное.

Александр Цапин:

Мне кажется, тема сегодняшняя очень интересная. Я прошу прощения, потому что в 13 часов я встречаюсь с двумя предпринимателями из Германии.

Сегодняшний разговор меня и как депутата, и как члена «Единой России» вдохновляет на более тактичную совместную работу. Спасибо.

Александр Прудник (депутатам):

Ну, а ОЗС себя у нас действительно проявит?..

Виктор Портнов:

Вы не сомневайтесь.

Фото Вячеслава Сенникова.