Диверсификация российской внешней и внутренней политики после изменения геополитической ситуации

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 26 марта 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и
посвященного теме «Диверсификация российской внешней и внутренней политики
после изменения геополитической ситуации».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник
отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики
Нижегородской области;

Сергей Васильев, руководитель
общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Андрей Дахин, профессор НИУ
филиал РАНХиГС;

Владислав Егоров, вице-спикер
Законодательного собрания Нижегородской области, глава фракции КПРФ;

Александр Златов, руководитель
Центра информационно-политических технологий;

Александр Иудин, доктор
экономических наук, профессор, завкафедрой прикладной социологии факультета
социальных наук ННГУ им. Н.И. Лобачевкого, генеральный директор и научный
руководитель ЗАО «НИСОЦ»;

Олег Колобов, доктор
исторических наук, президент Волго-Вятского отделения Международной славянской
академии;

Герман Князев, руководитель
аптечной сети «ПиК-НН»;

Петр Кузнецов, блогер;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Виктор Лысов, представитель
Нижегородского либерального клуба;

Александр Мазин, завкафедрой
экономики НИМБ, доктор экономических наук, профессор;

Владимир Репин, представитель
ОАО ВО «Машприборинторг» в ПФО;

Евгений Семенов, руководитель Центра
социально политических исследований Приволжского филиала Института социологии
РАН;

Павел Солодкий, уполномоченный
по защите прав предпринимателей в Нижегородской области;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа».

Владимир Лапырин: Мы
приветствуем вас на площадке Нижегородского экспертного клуба. И, как всегда, в
формате полутора часов пройдет наша сегодняшняя встреча, как всегда, она будет
транслироваться и в Интернете через фейсбук и другие сети — Денис Чернов уже
ведет репортаж отсюда, так что аудитория наша будет чуть шире. Ну и я не
представляю здесь нашу площадку и не рассказываю историю Нижегородского
экспертного клуба, потому что эксперты, которые сегодня за нашим столом, все
друг друга знают, все были на этой площадке уже не раз.

Сегодняшняя тема достаточно
дискуссионна, я думаю, что за этим столом будут горячие споры. Она обозначена в
раздаточном материале довольно сложным названием, которое я бы попытался свести
к двум простым предложениям. А именно – два вопроса. Был ли у России выбор в
связи с украинскими событиями? И какая нас ждет экономика – мобилизационная или
же по-прежнему рыночная? На эти два вопроса хотелось бы получить ваше мнение.

И еще одна просьба. Было много
митингов за это время, мы их видели и по телевизору, и в Интернете страсти
кипят и кипели, и, естественно, кто-то принимал участие. Но хотелось бы, чтобы
сегодняшняя наша площадка не превратилась в митинговую. Хотелось бы услышать
экспертное мнение. Люди здесь собрались знающие, солидные, со степенями и
званиями и с большим опытом как политологической работы, так и политической, и,
естественно, предпринимательской тоже. Я еще раз повторяю: нам желательно
услышать экспертное мнение. Был ли у России выбор – еще раз повторяю – в связи
с украинскими событиями, или же жестокая необходимость заставила поступать
именно так, как поступили? И второе: мобилизационная экономика или же экономика
по-прежнему останется рыночная, и несмотря ни на что – на санкции, на угрозы,
экономические связи сделают свое дело, и механизм экономический будет
продолжать крутиться и заставит политиков договариваться? Вот это два, мне
кажется, ключевых вопроса, которые сегодня волнуют именно деловую часть нашего
общества.

Что касается оценочной, моральной
стороны дела и так далее, то, когда происходит защита интересов того или иного
государства, то эти вещи – третий уже вопрос – они отходят на задний план или,
наоборот, они становятся базой для идеологии той, или иной, или третьей
стороны?

Начинаем. Сегодняшнее заседание
будем вести я – Лапырин Владимир, главный редактор еженедельника «Биржа», и
Александр Суханов – политолог, кандидат философских наук, обозреватель нашей
газеты.

Александр Суханов: Да,
начинаем. Я буквально два слова с точки зрения организационной. Остается режим
работы нашей такой же, как он обычно на всех заседаниях: на выступление дается
4-5 минут, после этого мы вынуждены жестко прерывать наши выступления.

Я присоединяюсь к Владимиру
Викторовичу. Конечно, хотелось бы сказать, что эмоций выплеснуто во всех СМИ
такое количество, что повторение всех этих эмоций, может быть, сегодня нам
будет не совсем эффективным решением проблем, а именно вот разобраться в
вопросе… Иногда, когда сморишь на все эти санкции и прочие вещи, возникает
ощущение, что политики уже давно обо всем договорились и только выполняют как
бы дорожную карту реализации принятых уже где-то решений…

Владимир Лапырин: Или,
наоборот, они договариваются на ходу… Да?

Александр Суханов: Да.
Поэтому давайте, Павел Михайлович, начнем с вас, поскольку вы, к сожалению,
торопитесь.

Павел Солодкий: Уважаемые
коллеги, спасибо. Я попросил первым выступить: через пять минут должен убежать…

Владимир Лапырин: Но не
могли такую тему пропустить.

Павел Солодкий: Да. Не мог
потому что…

Владимир Лапырин: Деловой
мир реагирует…

Павел Солодкий: Ну, деловой
мир, и еще потому, что я родился в Ворошиловграде в Советском Союзе и до 18 лет
прожил там, хотя я считаю себя коренным нижегородцем – 33 года здесь,
неразрывно связаны с Нижним Новгородом. Но понятно, что одноклассники,
родственники остались там. И я хотел высказать свою позицию.

Не хочется повторять, потому что
уже больше месяца по всем телеканалам идет это обсуждение, и уже много сказано
– тяжело сказать что-то новое. Но, вы знаете, я считаю – первое – что Украину
мы как Россия, как Правительство Российской Федерации оттолкнули еще 20 лет
тому назад. Мы делали все, чтобы положение становилось все хуже. И на самом деле
мы не использовали совершенно этот ресурс. Я приведу пример. Допустим, с
Киргизией подписано соглашение – гражданство можно получить в течение полугода,
поэтому киргизов у нас очень много, и не только на стройке, вообще везде. С
Украиной, чтобы получить гражданство – пять лет.

Владимир Лапырин: Пять лет?

Павел Солодкий: Пять лет.
Вот я три с половиной года тому назад встретил семью, в которой у женщины два
высших образования, психолог, все говорят по-русски, дочь ее учится в
Гнесинской академии, четвертый курс, и преподает у Пугачевой в школе –
талантливый человек, побеждает на международных музыкальных конкурсах.
Прописаны у меня в квартире, вот сейчас купил им квартиру… Поверите – оформляют
здесь в миграционной службе – в последней раз на прошлой неделе – 7,5 часов
простояли в очереди, и им отказали, хотя они уже четвертый год живут здесь…

Владимир Лапырин: Отказали в
чем?  

Павел Солодкий: Очередь,
вымогательство денег, и так далее и тому подобное. Без звонка Бриккеру не
получается ничего. При том, что это происходит каждые полгода. Я говорю:
«Слушайте, ну, Владимир Викторович…» Он говорит: «Я не понимаю, — говорит, —
борюсь с этим». Но вымогательство просто идет. Вы понимаете – стоят 99
процентов – киргизы, узбеки, таджики. Ничего против них не имею. Но то
русскоязычное население, с высшим образованием – почему мы их оттолкнули?
Почему мы не дали им возможность? Тем, кто заканчивал институты в России, тем,
кто русские по национальности – не дали возможность, они хотели. Мы получили бы
приток образованного населения, но мы к ним отнеслись так же, как к
американцам, как к туркам, как к кому угодно – пять лет стойте в очереди и мы
дадим вам. Поэтому мы получаем то, что получаем.

И второе – та коррупция, которая
там на Украине… Если вы приедете, можно ходить по Крещатнику, а можно ходить по
городам и смотреть другие вещи. Любому, кто соберется туда – проедьте и
посмотрите, у кого самые большие коттеджи, дома и все остальное? Только у
налоговой полиции, у таможенников, у чиновников. Этого не стесняется никто там,
и все знают, что это поселок госчиновников. Потому что коррупция разъела
Украину изнутри. И мы – вроде бы отношения нормальные – и мы, конечно, никогда
и по этому вопросу не выступали, и не выступали по фашизму. Потому что фашизм
там начался 22 года назад. И если в 2004 году Бандера стал национальным героем
– почему наше Правительство никогда не выступало против, не делало заявлений?
Мы все время на это смотрели спокойно, мы думали, что это шутки, что это как-то
закончится во Львовской области на каком-нибудь празднике и все. Потом перешло
на Киев, потом перешло на все остальное. Мы тогда не занимали жесткую позицию,
и мы сегодня расхлебываем. Потому что, если бы мы тогда занимали, то предыдущие
президенты могли хоть что-то сделать или хотя бы заставить мировое сообщество
на это посмотреть.

Сегодня мы дождались того, что вся
Европа отмечает День Победы – там 5 мая в Европе, а Украина не будет отмечать.
Ну и так далее. В общем, многое чего сделано. Мы сегодня находимся по другую
сторону баррикад, и нас не слышат. Мы упустили то время, которое было дано
тогда.

Поэтому сегодня на Украине есть –
давайте честно говорить – разделение не только по территориям, но еще и по
возрасту – есть молодежь, которая с Луганска, с Донецка поехала на Майдан,
которые только закончили школу. И они поехали по одному – они говорят: «Мы не
хотим видеть эту коррупцию, мы не хотим видеть этого президента, мы не хотим
видеть то, что с нами происходит. Мы не можем жить в этой стране».

У меня сын проехал с нижегородскими
друзьями на машине этим летом по Украине. Только выехали за Харьков – за пять
километров 10 остановок – деньги. А последние сказали: «Вот сейчас будут стоять
в форме с палочками, вы, пожалуйста, не останавливайтесь – это самозванцы». «А
что ж вы с ними не боретесь?» Они говорят: «У нас любую форму можно купить,
стоять на дороге и собирать деньги». Они берут только с россиян, забирают
водительские удостоверения, 50 тысяч вымогают за это. «А вы не боретесь?» Они
говорят: «А зачем нам бороться? Они трогают только россиян». Понимаете,
насколько прогнившая была система эта? Поэтому молодежь мы видим – да, часть
оболваненная, как угодно, но они говорят: «Мы не хотим этого. Мы не хотим, и
именно поэтому пошли против этого президента».

Поэтому политический шаг ясно, что
сделан правильно. Понятно, что экономически будет нелегко, но переживем. Я
считаю – в заключение своего выступления – очень важно, чтобы наше
Правительство сориентировалось в этой экономической ситуации, как, допустим, китайское
правительство в 2008 году, когда нарушилась внешняя торговля из-за мирового
кризиса, и они сконцентрировались на развитии внутреннего потребления,
внутреннего производства, внутренней поддержки производителей и потребителей,
что позволило не только выжить Китаю, а стать еще крепче.

Понятно, что можно много еще
перечислять, и сейчас в Интернете мы все читаем, какие последствия… Гера Князев
вчера написал, что он уже переподписал договор с банком, уже ему аукнулось 200
тысяч – он, наверное, расскажет… Я это все понимаю. Закрывать на это глаза?
Наверное, нет. Переживем? Переживем. Я еще раз говорю: если мы не предпримем
сейчас экономические шаги – я не знаю – вывод наших денег из американских
акций, или еще что-нибудь, но мы должны понимать, что, кроме нас, нашей
экономике никто ничего хорошего не сделает и никто с инвестициями сегодня к нам
не придет в этой ситуации. Да, год-два-три, может быть, поменяются президенты,
Обама переизберется, там Меркель, придут новые политики в Европе, понятно, что
остынут от этих вещей… Мы понимаем это все, но вопрос, что сегодня мы должны
экономически дать толчок своему бизнесу, своей промышленности, и
деошшфоризация, о которой говорили – ее нужно проводить, и быстрее проводить, и
выводить эти активы многие, которые имеются в наших госкорпорациях. И это даст
импульс нам мобилизоваться как обществу и пересмотреть некоторые свои подходы
экономические. Спасибо.

Владимир Лапырин: Раз уж тут
упомянули господина Князева, тогда давайте продолжать разговор с вами. Ваша
позиция.

Герман Князев: А можно как
новичку послушать сначала других выступающих?

Владимир Лапырин: Нет-нет-нет.
Вы не новичок в бизнесе, не отнекивайтесь. У вас есть своя позиция. Вы и
предприниматель известный. Мы неслучайно начали с предпринимателей, потому что
позиция предпринимательская – самая уязвимая в данном вопросе. И, наверное, их
активность тоже будет возрастать, потому что деваться некуда. Пожалуйста, ваше
слово.

Герман Князев: Спасибо. Меня
сразу впечатлило выступление Павла Солодкого могу сказать: все-таки оно вполне
разумное и достаточно прагматичное, я бы так сказал. Те примеры, которые он
приводил – достаточно яркие, и они показывают, что у нас — у каждого здесь
сидящего — есть три мысли. Первое – все, что мы здесь произнесем, это останется
для нас, и, скорее, это охарактеризует наши взаимоотношения внутри нашего
нижегородского круга, и никаких последствий этот разговор не может иметь,
потому что общество на сегодняшний день в России не слышит и не собирается
слышать вообще. Как таковое общество, в любых его аспектах. Второе – у каждого
есть внутреннее точное восприятие этого, но при этом есть еще и внешние слова,
которые мы почему-то говорим в силу разных причин.

Моя позиция такова – она достаточно
простая и я ее многократно уже публично озвучивал, это не секрет. Первое.
Юридически если говорить о ситуации, она абсолютно не безупречна, и мировое
сообщество справедливо высказывает свои претензии. Основополагающие принципы
нарушены. Если уж говорить о нашем российском праве, то мы можем включать,
собственно говоря, как субъекты в состав России только независимые государства,
поэтому для начала в той самой области, которую мы присоединили, или острове –
так его назовем, должен был пройти референдум о независимости, а уже потом надо
было ее включить. Но включать просто чужую территорию или вырывать из границ
чужой страны – это абсолютно неправовое решение. Это моя точка зрения. И
мировые государства – они просто (так написано в неких пресс-релизах) в легком
недоумении, в шоке: это изменение структуры всего миропорядка.

С точки зрения человеческих
взаимоотношений я согласен с Павлом. У нас своих миллион проблем, которые мы не
решили со своим гражданским сообществом, со своим взаимоотношением между
государством и людьми, поэтому учить других – в том числе украинцев – и считать
себя великим русским народом, но при этом считать украинцев каким-то не великим
народом – вот то, что сейчас пропагандируется, то, что сейчас превозносится –
это опасная тенденция. Любой народ сам по себе велик, и не менее велики
Украина, украинцы и украинский язык. И поэтому абсолютно превращение сейчас
вдруг в одну секунду Украины в какое-то фашистско-бандеровское государство –
это не просто бред, это очень опасный бред. И говорить о том, что 22 года назад
вдруг возникла тенденция, которую Россия не остановила и не стала
воздействовать – у нас не меньшая в нашей стране, и 22 года назад, и раньше,
или чуть позже – возникли такие же тенденции: есть национализм, и есть бытовой
национализм, которому сейчас как бы открыли вентиль, и он вышел наружу и
выплеснулся. И многие с радостью вдруг начали думать, что это можно говорить,
что это прилично говорить, и вдруг оказалось, что это прилично говорить даже в
обществе приличных людей – что более всего удивляет. Это я возвращаюсь к первичному
аспекту – для чего нужен этот разговор лично для меня, чтобы многим потом по
прошествии многого времени напомнить 2014 год и кто тут чего говорил. Поэтому в
данном случае рамки приличия нарушены, безусловно. И общество сейчас не
разделено по принципу приветствуем мы или не приветствуем, оно разделено по
принципу осталось ли хоть что-то приличное или вообще не осталось ничего.

Поэтому говорить сейчас о массовом
фашистско-бандеровском захвате власти – это либо не знать ситуацию вообще, либо
ее перефразировать и переделывать под желания там кого-то. Я лично в этом не
принимаю участия и принимать не буду. Я знаю тысячи людей, по фейсбуку в том
числе, и не только по фейсбуку, которые выходили – и правильно Павел сказал – и
принимали свое решение свергать коррупционную власть по причине того, что она
коррупционна. Которые выходили на Майдан не для того, чтобы с красно-черными
флагами там ходить (кстати, на Майдане не было красно-черных флагов – чтобы мы
представляли с вами ситуацию принципиально, фашистской символики там не было),
а для того чтобы изменить ту степень свободы и ту степень своего понимания,
куда должно двигаться их государство, их страна.

Моя точка зрения такова, что
сделана большая серьезная ошибка, и в первую очередь – ошибка даже не
внешнеполитическая, потому что за эту внешнеполитическую ошибку есть, кому
рассчитаться, и будет серьезный расчет, а ошибка внутри развития нашей страны.
То есть, я считаю – это допущение абсолютно страшной вещи – разрешения
выплеснуть все, что скрыто было глубоко, далеко было у нашего бытового
национализма, наружу. Это еще принесет очень большие печальные плоды – мне так
кажется.

Владимир Лапырин: А вот что
касается выбора. Выбор-то был? Вот я не услышал.

Герман Князев: Да миллионы,
конечно, вариантов.

Владимир Лапырин: Был?

Герман Князев: Да,
безусловно. Выбор всегда есть. Я считаю, выбор был, и тот выбор, который мы
сделали, лично мне не нравится.

Владимир Лапырин: Господин
Лысов, говорят, что либералы во всем виноваты. 

Виктор Лысов: А, ну это
понятная история. Как говорят: ясно – лошадь, раз рога.

Владимир Лапырин: Либеральный
клуб.

Виктор Лысов: Да-да, сейчас
во всем винят либералов, забывают, что такое либерализм. Когда говорят о
фашизме – тоже, честно говоря, не представляют себе фашизм.

Хочу напомнить (Герману Князеву)
– просто простите, что продолжаю вас – поддержу точку зрения, что фашизма не
меньше в России, если не больше. Хотя бы потому, что – хочу напомнить фразу
фашистского идеолога графа Джентели: «Ничего, кроме государства, ничего вне
государства, все в государстве». Ну, легко проверить, вообще говоря, кто близок
к этой точке зрения. Хотя все это, безусловно, относится к началу ХХ века к
20-30-ым годам.

Но я хочу сказать о другом. В
действительности, когда я прочитал вот эту вашу бумагу, я задумался о том, а
есть ли вообще уроки украинских событий, потому что прошло слишком мало
времени, чтобы говорить об уроках. Но в то же время я все-таки хотел бы сказать
о них – свое видение об этом жанре уроков.

Прежде всего, продолжу тему моего
соседа о том, что российское общество охватил шовинистический угар. Да, это,
безусловно, явление, которое называется ученым языком «постимперский синдром»,
хотя многие находят в нем истоки того же самого фашизма, апеллируя к основаниям
национал-социализма – к почве и крови. Я с этим не совсем согласен, я полагаю,
что все-таки в большей степени это постимперский синдром. Этот шовинистический
угар, который я так называю, безусловно, носит мобилизующий характер, но не
может быть долговременным и мобилизующим для конструктивной деятельности. Не
может быть. Как правило, после такого явления в народе наступает жуткая
депрессия. И либо его надо все время поддерживать, бросая камни или бросая
дрова в этот огонь – занимаясь аннексией, уничтожая оппонентов, либо что-то
еще, либо – получим депрессию. Будущее у общества, которое получает такую
прививку, такую инъекцию озверина вряд ли получится.

Второй урок, о котором я хотел бы
сказать, и здесь для меня совершенно все очевидно – действия российской власти
по отношению к Крыму являются продолжением, следствием того, что многие
последние годы делалось на законодательном уровне. Вспомните – антигейские
законы, закон Димы Яковлева, законы, сейчас начинающие работать, против
блогеров – по закрытию, это закон Лугового, и многое-многое другое. Эти законы
приняты не только с нарушением формальной логики и здравого смысла, но даже с
нарушением некоторых представлений о Конституции. Поэтому среди такого рода
действий, безусловно, логичным выглядит нарушение того, что принято называть
международным правом – то, что некоторые, и я в том числе, называют аннексией.

Третье. На это внимания не
обращают, но очень серьезная вещь, связанная с тем, что нужно обращать внимание
на позицию Русской Православной Церкви. Наверное, вы заметили, что одно время
было очень модно играть в православие как одну из частей идеологических
оснований нашей государственности. Но то, что происходит сейчас на Украине,
дает основание православным иерархам думать, что заигрывание с государством
сопряжено с потенциальным расколом большой семьи Православной Церкви. Обратите
внимание на заявление патриарха Украинской Православной Церкви Киевского
патриархата Филарета Денисенко, обратите внимание на очень миролюбивое
заявление нашей патриархии – последнее. Обратите внимание на то, что, когда еще
не было аннексии Крыма, но все говорили, что вот мы сейчас пойдем и впереди у
нас Юго-восток и Восток, последовало заявление не безызвестного вам Всеволода
Чаплина, которое было адресовано украинской общественности, призывающее не
волноваться, относиться лояльно к возможному захвату. Это вообще как понимать?
Поэтому то многообразие церквей православных на Украине, очевидно, приведет к
тому, что существенно сохранится эта православная семья Московского
патриархата. Единство Православной Церкви – то, на чем настаивал Московский
патриархат – может быть нарушено только потому, что – это очень важный урок –
Церковь не может быть близка и едина с государством. Это касается России. И все
время, когда Россия была православной, это, пожалуй, единственный урок, который
так ярко свидетельствует об опасности сближения церковной жизни и
государственной жизни.

Что касается бизнеса – как я уже
сказал, я не верю в то, что вот эта ситуация может привести к мобилизации, к
прорыву, к экономической самостоятельности России. Увы, нас ждет период
серьезной деградации. Просто трудно себе представить, какие могут быть силы,
какие бы капиталы, откуда бы их только ни возвращать, потому что это все равно
свободная воля свободных людей – заставить свои капиталы работать здесь. А если
для них нет условий… Но главное даже не это. Еще один урок, который имеет
отношение к моему печальному прогнозу – это сводится к тому, что все события
после Крыма и вот украинские события показали, что у нас практически нет
властных институтов, кроме одного института президента. У нас нет Совета
Федерации как органа, который выражал бы интересы регионов, у нас нет
Государственной думы как представительного и законодательного органа, у нас нет
Правительства. Где Медведев? Что делает Медведев? У нас есть один президент.
Скажите, можно ли вот с этой самой вертикалью, упирающейся только в одну, сколь
угодно талантливую личность, оживить экономику, культуру, оживить новый регион,
сохранить жизнь в тех регионах, о которых было заявлено? Что – у нас Дальний
Восток перестал быть? У нас слишком много проблем.

Спасибо, я закончил.

Владимир Лапырин: Ну что ж,
мы выслушали две позиции, и речь шла об оценке, скорее, того, что случилось. Но
мы не забываем о том, что существует блок НАТО, существует опасность приближения
к нашим границам, существуют вариации разрухи промышленных регионов. Мы многое
чего сейчас не договариваем. Это вариант, когда политизируется одна сторона –
неважно с плюсом или с минусом – и не замечается другая, очень характерен для
всех сегодняшних дискуссий. Когда мы говорим о том, что у нас государство
отсутствует, у нас присутствует только один президент, мы забываем о том, что и
Совет Федерации и Госдума оказались едины в своих решениях, и более того –
четыре партии оказались едины в этом.

Денис Барышников: Кроме
Пономарева.

Владимир Лапырин: Пономарев
– единственный из Думы воздержался. По крайней мере, он потом довольно долго
объяснял свою позицию.

Пожалуйста, Владислав Иванович,
ваше мнение.

Владислав Егоров: Ну, начну
с того, что мне достаточно странно за нашим столом сегодня слышать слово
«аннексия» применительно к той ситуации, которая сложилась сегодня в Крыму. Я
даже присоединением бы это не назвал, поскольку речь идет о воссоединении,
восстановлении справедливости, которая была попрана 20 с лишним лет назад. Мы
сегодня пусть малым шагом, но в верном направлении сдвинулись. Я считаю, что
реакция мирового сообщества – ну что же…

Владимир Лапырин: Тогда,
кстати, ни с кем не советовались, насколько я помню…

Олег Колобов: А референдум?..

Владислав Егоров: Нет, ну
советовались с народом, потому что 17 марта 91 года состоялся всесоюзный
референдум, на котором три четверти участвовавших жителей страны выступили за
сохранение СССР. Полное нарушение…

Герман Князев: И КПСС. 

Владислав Егоров: Вопроса
этого не было. Полное нарушение воли народа – через несколько месяцев
руководство страны, так скажем, на себя взяло ответственность за разрушение
страны. Вопреки – еще раз повторяю – мнению населения.

Здесь мы имеем ситуацию просто
обратную – зеркально обратную. Мы имеем мнение населения, выраженное на 100
процентов практически по референдуму. Ни одного инцидента, ни одной жалобы на
проведение референдума при наличии международных наблюдателей. И после этого,
так скажем, мы имеем воссоединение части народа с основной частью своего же
народа. Вот просто это назовем своими именами, а после этого уже будем говорить
о выводах. А то у меня такое складывается впечатление, что мы вначале в
каком-то тумане побывали, а после этого давайте из этого тумана выводы делать.
Не бывает выводов из тумана.

Я хотел бы сказать, что, конечно,
ситуация, связанная с воссоединением Крыма с Россией – это ситуация, что
называется, рубежная. Это ситуация, когда назад пути нет и когда нужно нашему
руководству страны принимать какие-то кардинальные решения по изменению своей
политики в самых разных направлениях. Это судьбоносное событие, которое требует
судьбоносных решений и реакций от ответственных руководителей страны. Да, одно
решение судьбоносное было сделано, правильное решение о воссоединении с Крымом,
но дальше требуется целый комплекс, целая система действий в самых разных
направлениях, иначе это решение может сыграть против нас в перспективе.

Первое – я уверен, здесь меня
поддержат международники – необходимо менять геополитическую деятельность,
менять геополитическую стратегию. До сих пор стратегия международной
деятельности нашего государства была, ну просто говоря, убогой. Это касается не
только внешней политики в отношении Украины. Мы говорили с вами – Черномырдин,
Зурабов – вот лицо нашей геополитики на Украине, это печаль великая. Но это
касается и более, так сказать, отдаленных направлений. Я уверен, что абсолютно
беззубая реакция в свое время российского руководства на события в Югославии –
на бомбежки в Европе, на ввод войск в Ирак, в Афганистан – вблизи границ
фактически уже с ближнем зарубежьем – это все должно остаться в прошлом. То
есть, должна быть выработана какая-то жесткая – принципиальная, я в этом смысле
– позиция во внешнеполитической деятельности, которая должна опираться на наши
геополитические интересы, которые должны быть опять же хорошо и понятно
осознаны. К сожалению, со времен Примакова у нас, мне кажется, такого понимания
необходимости такой стратегии просто не было.

И далее – должны изменения быть
произведены во внутренней политике. В экономической, в политике внутренней с
точки зрения отношений с гражданским обществом, политики внутренней с точки
зрения развития и формирования национальной идеологии. Мне кажется, вот эти три
основные направления сегодня просто нуждаются не в выправлении или, как
говорят, перезагрузке, они нуждаются в том, чтобы их, наконец, сформулировали.
Их не было как формулировки, не было как задачи, не было как целеполагания.

В экономической политике мы
действительно должны понять, что коррупция, которая захлестнула страну,
нуждается в обуздании, а не просто в каких-то декорациях. Вот этот анекдот с
Сердюковым затянувшийся – ну просто, честно говоря, мне кажется, подорвал
остатки доверия населения к руководству страны. Потому что – ну как можно
довести до абсурда ситуацию совершенно очевидную и в пузырь мыльный лопнуть ее?
Ну, это абсурд. Борьба с коррупцией – это путь к восстановлению доверия к
власти – неважно какой.

Второе важнейшее – это
восстановление доверия к системе выборов, которая сегодня полностью
девальвирована, обесценена, обессмыслена. Если мы не восстановим это, мы
получим украинский сценарий развития событий, на который потом будет цепляться
национализм, Запад, НАТО, кто угодно. Но исток действительно в этом – потеря
доверия к механизму формирования власти есть недоверие к власти вообще. Вот
недавно – полупрозрачные урны – нам в Заксобрание внесли проект закона. Почему
не прозрачные-то? Как – наполовину закрашенные, наполовину прозрачные или
тонированные, со шторками? Бред какой-то. Понимаете? То есть, власть боится
сделать элементарные шаги навстречу ожиданиям и потребностям общества – уж
теперь в буквальном смысле – в прозрачности формирования ее институтов. Как
можно с таким багажом идти к народу и просить его о поддержке? Бессмысленно.
Доверие должно быть взаимным, и власть не должна бояться уйти. Вот как этого
добиться от нашей власти нынешней? Я сомневаюсь, что она будет готова к этому.
Очевидно, что сегодняшний состав российского Правительства себя полностью дискредитировал,
очевидно, что он нуждается в замене именно в свете последних крымских событий и
украинских событий – это особенно актуально. Там должны быть авторитетные люди,
знающие люди, компетентные каждый в своем направлении, а не скрынники, сердюковы
или ивановы. Вот, когда мы эту ситуацию увидим меняющейся, вот тогда
восстановление доверия населения к государству может произойти.

Если российская власть сегодня не
воспользуется этим шансом, не услышит для себя этот исторический вызов, как мы
говорим, останется глуха к нему, то тогда, я думаю, она окажется вне истории и,
к сожалению, за ней вместе и вся Россия. Вот этого допустить нельзя.

Герман Князев: Можно я
скажу?

Владислав Егоров: Вот –
ведущий есть.

Владимир Лапырин:
Пожалуйста.

Герман Князев: Сердюков
подорвал остатки доверия к руководству страны и никакого доверия нет?..

Владимир Лапырин: А как же
тогда 100-процентное одобрение?..

Владислав Егоров: Нет, я
могу развить эту мысль – ради Бога, пожалуйста…

Доверие к власти сегодня действительно
подорвано абсолютно беззубой политикой в отношении коррупционеров. И я убежден:
население ждало, Сердюков – это первый звонок, первый шаг в сторону реальной
борьбы с коррупцией. Но даже дальше этого первого шажка не пошли – его
загубили. Понимаете? То есть, вот в чем главная-то беда.

Герман Князев: А может,
заменили патриотизмом, чтобы не разбираться с Сердюковым…

Александр Суханов: Уважаемы
коллеги…

Владислав Егоров: На самом
деле вы знаете ведь, что дело Сердюкова и Васильевой развалилось задолго до
Украины и независимо от нее. Понимаете, сегодня многое пытаются на Украину
списать, а мне кажется, что многие процессы, в том числе и в экономике,
происходят вне зависимости от Украины.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, мне кажется, что мы сейчас уйдем в эмоции…

Владислав Егоров: Нет,
нормально все…

Герман Князев: Нормально…

Александр Суханов: Я просто
говорю – можем уйти в эмоции. И второе – додавить оппонента – это, наверное, не
совсем правильное…

Владимир Лапырин: Егорова не
додавишь…

Александр Суханов:
Секундочку!.. Я хочу обратить внимание только на один момент: по сути дела,
аргументы один и те же по состоянию внутри страны, а выводы совершенно разные.
Вот на это хотелось бы обратить внимание.

Владимир Лапырин: Ну и еще
на один факт надо обратить внимание…

Виктор Лысов: Скорее так,
что аргументы разные, а выводы – одни и те же.

Владимир Лапырин: Ну, вот
видите…

Александр Суханов: Поэтому,
я думаю, нужно продолжить обсуждение…

Владимир Лапырин: Вот только
еще один аспект, господа. Одобрение было не только Совета Федерации и Госдумы.
Посмотрите на рейтинги доверия к власти – они скаканули запредельно. Это
объясняется только патриотизмом или же это объясняется гораздо более глубокой…

Герман Князев: Гораздо
более.

Владимир Лапырин: Народу не
хочется быть в таком подавленном состоянии. Ожидание сильного государства –
оно, видимо, выражается и в этом. Ведь вопрос не только по рейтингу, а еще и по
самому факту одобрения. Он очень высок от Калининграда до Камчатки. Не только у
нас, а и за рубежом, в том числе. Я имею в виду как русскоязычное, так и
нерусскоязычное население.

Вот социологию сейчас потревожим.
Господин Иудин, вы готовы высказать свое мнение?

Кстати, Горбачев сказал впервые за
много-много лет – уж его-то не отнесешь к сторонникам Путина – он сказал: «Я
счастлив»…

Александр Иудин: Мне перед
Олегом Алексеевичем неудобно выступать первым, но тем не менее… Есть вещи…

Ну, во-первых, по поводу социологии
говорить в данном случае излишне, потому что там все зашкаливает. И все замеры,
которые были, совершенно нереальны, но их никто не опротестовывает, потому что
они реальны. Вот тут сказали «больше, чем патриотизм». Больше, чем патриотизм,
ничего не бывает, вообще говоря, потому что исчезающее чувство патриотизма
начинается тогда, когда теряется вера в свое государство, в его лидеров – тогда
начинает усыхать патриотизм. Естественно, у патриотизма нету ненавистников.
Россия еще со времен Пушкина обозначена…

Дискуссии здесь бессмысленны, и вот
по какой причине. Я в данном случае говорю как социолог, занимающийся последние
годы – к сожалению, только последние – проблемой информационной войны. И
проблема заключается не в Украине сейчас, а в информационной войне, которая
ведется против России с XVII
века. Про XVII век
написано много, Тютчев в XIX
веке об этом же писал. По этому поводу тут статья Александра Овидиевича с
куском – с Тютчевым – как раз на эту тему.

У меня есть в руках книга, которую
я с коллегами написал – Рюмин, Шпилев и я – «Информационная война в Интернет».

Владимир Лапырин: Покажите!

Александр Иудин: Я вам ее
подарю.

Владимир Лапырин: Всем
интернетчикам, я думаю, будет интересно.

Александр Иудин: Нет,
названо так просто потому, что это академическая работа. Мы скачали некую
совокупность форумов – американский или немецкий форум – и проанализировали
содержание и формы. Причем, речь идет не о каком-то там контекстном анализе, а
это полный поточный анализ – все, что там есть о России, мы все
проанализировали. Мы издали книгу в конце 11 года, начали мы скачивать летом 11
года. Она, конечно, базируется в известной степени на известных событиях
08.08.08. Сейчас раздается: «Пройдет время – и люди все поймут». В конце 11
года люди ничего не поняли. Потому что изменения прошли очень робко, а
информация о том, что Россия – агрессор гнусный, подавляет все на свете, и т.д.
– вся эта информация осталась. И это отношение на фоне, вообще говоря,
невинности американцев по поводу истории России, истории мира и прочее – оно
сохраняется. Там есть, конечно, фрагменты и об Украине, потому что были так
называемые «газовые войны». Опять, не касаясь вопроса о «газовых войнах», но
отдельным сюжетом, громадным сюжетом – «ненавижу Россию!» — вот в американских
идет рефреном. «За что ж ты ненавидишь?» «А вот просто ненавижу, это
страна-агрессор». Татар зажимает, и так далее. Они про американских индейцев не
знают, а про то, что у татар отбирают нефть гнусные русские – об этом они,
конечно, в курсе, знают.

Мы параллельно взяли еще скачали
информацию с форумов немецких, и решили, что мы сейчас найдем здесь то же
самое. Нет! Все прямо противоположно. На немецких форумах – колоссальное
недоверие к Америке у молодежи, отторжение американской политики и понимание
России. Отголоски недовольства Россией – я вижу, что это вообще от нас приходят
на немецкие форумы люди. Ну, например, высказывания: «Пройдитесь по магазинам
Москвы и увидите, что русский фашизм – «Mein Kampf» на каждом прилавке». Я
ходил. «Mein Kampf» я читал, но на каждом прилавке не видел. Но видел кто-то из
немцев.

«Mein Kampf» в Интернете мне
прислал товарищ, я проанализировал целиком. Кстати, это тоже информационная
война, и работу эту надо бы знать нам. Я думаю, что многие наши лидеры в 30-ые
годы прочитали «Mein Kampf», и это помогло им понять, что надо готовиться не к
мировой революции, а к мировой войне, которая и произошла в последствии.

И вот в рамках этой информационной
войны разговоры идут об аннексии. Никто не говорит о том, что Украина – это
бывшая Новороссия, Малороссия и Украина собственно. В Российской земле было три
земли, и вообще говоря, Гоголь писал о Малороссии, а не об Украине. Ну, для
многих это синонимы. Так вот, и Малороссия, и Великороссия была присоединена –
Хрущев просто великоросские территории присоединил. И дело заключается в том,
когда вы говорите, например, «ошибка» — представляю, что бы было, если бы мы
сказали: «Нет, ребята, вы там сами внутри Украины разбирайтесь». И что бы там
сейчас творилось в Крыму, и как бы нас называли предателями.

Дискуссия бессмысленна в условиях
информационной войны. Человек занимает некую позицию и его с этой позиции не
свернуть. Поэтому, когда мы слушаем у Соловьева дискуссии, там, кроме крика,
нет ничего.

Могу сказать, что Германия
относилась к России очень позитивно – немцы. У нас студенты ездят туда, они
проводили опросы в прошлом году. Постоянно рефреном идет разговор о том, что
Россия – страна антидемократическая. Почему? Не дают свободы слова Pussy Riot.
И вот эта колоссальная кампания информационная, которая разразилась… Я
анализировал все, что было в нашей прессе, скачал по поводу Pussy Riot,
проанализировал. Там не про Pussy Riot, там речь идет вот как раз – содержание
информационной войны во всех ее аспектах. Это длинный разговор достаточно.

Мы постоянно с этим сталкиваемся.
Должен сказать, что можно говорить о том, что информационная война и у нас
есть. Была у меня работа… Я правда вышел уже за пределы пяти минут. Если
позволите – еще одну минуту… Была у нас работа, посвященная проблеме
строительства Нижегородской АЭС в Навашино. С той командой мы работали, мы
проанализировали сайты – зарубежные англоязычные, прессу, которую мы смогли
достать – в Интернете ее очень много англоязычной, русскоязычной,
немецкоязычной, и провели серию опросов на территории, где должна была
строиться эта АЭС. К бабке ходить не надо – опять мы видим следы информационной
войны. Там есть герои – люди, которые занимаются этим упорно (со смехом)
— иностранные агенты, грантоеды. Ну, я посмотрел в Интернете – что за люди, где
– типичные грантоеды.

Ну и последний момент – Украина. У
нас есть коллеги на Украине, мы с ними очень тесно взаимодействовали. И если
говорить о тех грантах, которые получали на Украине, и тех грантах, которые
получали здесь у нас в России, они все оседали в Москве. Но то, что было на
Украине – в Харькове, например – это просто несоизмеримо. Я ездил на
конференцию, которая вот на эти гранты иностранные. Приезжаешь на Украину – а
материалы дают на двух языках – на украинском и английском в Харькове. Это было
уже при Януковиче. Все говорят по-русски, в Харькове я не слышал украинской
мовы. Все говорят по-русски, все надписи – по-украински. То есть, что бы мне ни
говорили, шла политика украинизации, и эта политика, когда достигла того, что
нельзя даже разговаривать на русском языке, уже все взорвалось – котел
взорвался внутри.

И последнее – но это уже мое личное
мнение, некомпетентное, до этого я высказывал свое компетентное мнение.
Некомпетентное мнение заключается в том, что Россия, по мнению многих, заняла
позицию выжидательную, недопустимо пассивную, что там перебывала вся Европа на
этом Майдане – там были государственные секретари, послы пирожки раздавали,
потом они на Майдане между собой перемигнулись и сказали: «Пожалуй, пора уже
обвинить Россию во вмешательстве во внутренние дела Украины». И после этого
говорить о том, что мы должны были что-то раньше начать предпринимать – я
думаю, что едва бы только хвостом шевельнули, и сразу бы обрушились на нас
обвинения во всем, в чем угодно. Ничего не было сделано. Не было, господа,
никакой аннексии, было воссоединение. Украинцы попросили – 98 процентов на референдуме
сказали: «Хотим назад в Россию». Ну, в принципе, если вы считаете, что это была
аннексия, то давайте будем интерпретировать это слово по-новому. Спорить не
хочу, я просто считаю вот таким образом.

Владимир Лапырин: Сегодня произошло
маленькое открытие – оказывается, есть исследование теории информационных войн.
Точнее даже не теории, а практики. Еще раз назовите вашу книгу.

Александр Иудин:
«Информационная война в Интернет: западные обыватели о России». Она у нас
вывешена на сайте.

Владимир Лапырин: На сайте
вашей лаборатории?

Александр Иудин: НИСОЦ.

Герман Князев: Вы говорите
об информационных войнах в Интернете…

Александр Иудин: Почему в
Интернете? Не только в Интернете.

Герман Князев: Ну, книга
называется так.

Александр Иудин: Книга
называется – в Интернете, да.

Герман Князев: Я хотел бы
уточнить, чтобы потом вас найти в Интернете. Вы сами зарегистрированный
пользователь? У вас есть блог?

Александр Иудин: Нет, у меня
блога нет.

Герман Князев: То есть, вас
найти в Интернете я не смогу?

Александр Иудин: Сможете. На
сайте.

Герман Князев: Нет, ну сайт
НИСОЦ. А ваш личный?

Александр Иудин: Сайт нашей
организации.

Герман Князев: Но вы лично
не зарегистрированы? Какой-нибудь след я могу найти в Интернете?

Александр Иудин: Нет-нет-нет.
Моего личного сайта нет.

Герман Князев: Я понял.

Александр Иудин: Следы есть
там мои.

Владимир Лапырин: Петр
Кузнецов, тоже интернетчик.

Петр Кузнецов: Мне лично
часто предъявляют претензии, вот даже требовали от меня эмигрировать, потому что
я такую как бы антироссийскую позицию отстаиваю – ну, как им кажется.

Чтобы несколько связаться с
предыдущим выступлением – мы обсуждаем бизнес или мы обсуждаем религиозный
вопрос?

Владимир Лапырин: Мы
обсуждаем, был ли у России выбор – она могла оставаться в стороне, или она
могла пойти каким-то другим путем, или она вынуждена была действовать так, как
она действовала, потому что там слишком большое русскоязычное население?

Петр Кузнецов: Я хотел бы
сказать относительно того, что в Интернете все-таки не стоит говорить, что там
пропаганда: там довольно хорошо видны многие сигнальные дымы, в том числе
довольно интересные. И вот сейчас ситуация складывается так – люди анализируют,
которые пишут об этом, и видно некие черты – так вот они выходят на экономическое
наше дальнейшее развитие очень-очень хорошо. Условно говоря, вырисовывается
некая программа-максимум, которую можно назвать неким освобождением Украины от
фашистских захватчиков. Сейчас нагнетается вот эта волна, что в России
государство очень в правую сторону сместилось, очень националистически позиции
отстаивают, очень общество такое – новые эксперты выступают вот про
информационные войны, про все… И это является такой своеобразной маскировкой,
потому что, по сути дела, те войска, которые группируются к северо-востоку от
Украины – они вполне могут сейчас разрисовывать трезубцами, вполне могут взять
вот эти желтые флаги и с портретами Януковича вломиться туда и сказать, что это
такая вот армия Януковича частная, которая принесла освобождение от красно-черных
флагов. И к 9 мая, чтобы торжественно в Кремле все это презентовать,
осуществить второе такое освобождение…

Владимир Лапырин: Это
фантазии ваши или фантазии Интернета?

Петр Кузнецов: Нет, я хочу
сказать, что это прорисовывается как некая программа-максимум. В отношении
этого сценария – зачем нужно нагнетание внутри общества. Оно вовсе не имеет
значения какой-то перспективы дальнейшей, оно просто нужно как иллюзия. И
минимум, что мы получим – это вот этот недоделанный Крым, который непонятный статус
занимает: с одной стороны, мы его считаем своим, кто-то его не считает нашим.
И, соответственно, отсюда два сценария развития. Но в любом случае Запад все
признает. И в первом сценарии, если мы, так скажем, «освободим» Украину – он
вынужден будет признать, что да, люди скорее согласились с этим, чем
отказались, потому что, допустим, какого-то серьезного партизанского
сопротивления нет – ну, это если так сложится. И будет больше внешней торговли.
Вот эта активность, которая поднялась на тему патриотизма, национализма – ее
попытаются канализировать в некий призыв к молодежи – в рабочие школы
какие-нибудь, на заводы. Закончится все это, как обычно, как мы привыкли, такой
низкой производительностью. С одной стороны – активностью, с другой –
достаточно низкой производительностью, и будет похоже на несколько более
открытый внешнему миру СССР, так сказать.

Может быть, что-то хорошее из этого
выйдет, но, мне кажется, в дальнейшем социально-экономически что из этого
получится? Я как человек, который сам рос на украинских землях или на крымских
– можно так сказать, очень хорошо знаю, что такое дух независимости. Что такое,
когда ты живешь в компактном государстве, в котором есть выражение воли, в
котором нет контроля каких-либо сил за информационным пространством очень
серьезного, и люди там вполне в этом живут. Когда люди, если они будут включены
в общую ротацию, так скажем, большой державы, начнут делать карьеры здесь, они,
тем не менее, сохранят вот эту мечту о независимости. Она потом изнутри все это
дело все равно деструктурирует так или иначе.

Владимир Лапырин: Это вы про
Крым?

Петр Кузнецов: Я про
Украину. Если произойдет вот такое воссоединение, то потом вот это сообщество,
которое с нами воссоединится, нас же и додавит. Это один вариант.

Второй вариант, если мы останемся с
Крымом и вот с этим странным статусом, то тогда будет больше похоже на северную
модификацию Ирана – тогда, когда больше санкций, потому что формально есть, к
чему придраться. Запад формально может придраться, что это по юридическим
нормам выглядит как аннексия. Поэтому можно облагать санкциями, поэтому можно
устраивать барьер, поэтому будет сложнее с торговлей, поэтому будет больше
людей в кокошниках, с балалайками, будут говорить про наше естество, наши
традиции – ближе к иранским вариантам. И все равно будет торговля – в любом
случае, в любом случае будет определенный бизнес, но с другим уклоном –
понятно.

Если в первом варианте нам грозит
включение такого большого сообщества украинцев — даже русского происхождения,
но украинцев, которые привыкли к независимости, и которые за нее все равно
будут бороться, даже изнутри этой системы, а во втором варианте нам грозит то,
что, совершив вот это вот — не признаваемый внешним миром некий акт формальный
по захвату гибралтарской скалы, по ее ревозвращению, мы получаем то, что
получила испанская империя на последних периодах своего существования, когда
она запустила какую-то там армаду, армада где-то там затонула, и дальше любая
группировка достаточно крупная военная получила легитимизацию, чтобы бороться с
этой империей – получился всплеск пиратства по всему миру. То есть, любая – какая-то
малайская группировка – ее, конечно, будут обвинять, что она спонсируется
мировой закулисой, еще какими-то силами, но концов не найдешь – она может
вломиться в любой момент, когда почувствует слабость…

Владимир Лапырин: Петр,
поближе к теме, а то время идет…

Петр Кузнецов: Но я говорю о
двух направлениях экономики. В любом случае бизнес будет, в любом случае бизнесу
придется работать с большим количеством молодежи, которая напичкана
патриотическими идеями, националистическими идеями – и ничего с этим не
сделаешь. И в варианте одном – просто начнет когда-то расползаться по швам, а в
другом будут такие внешние атаки непонятных группировок, с которыми тоже
непонятно, что делать. То есть, в данном случае мы имеем дело с какими-то
такими астрономическими процессами, как вот, знаете, была звезда, которая
сгорела, потом вот вспыхнула и превратилась в гигантский красный шар, потом
опять начинает ужиматься. То есть, мы на практике на это повлиять на все не
можем. Мы можем обсуждать как-то, но с точки зрения бизнеса видно уже
очертания, как с этим работать. И зарабатывать на этом как-то можно, и жить в
этом как-то можно, но те тектонические явления, которые происходят – сложно
сказать, что они России как политическому и социально-экономическому сообществу
пойдут на серьезную пользу. Хотя заработать будет можно, хотя можно будет
делать карьеры и в политике, и во всем, но вот стратегически не очень…

Владимир Лапырин: Когда мы
говорим о России и даем ей оценки, мы забываем, что есть еще страны такие, как
Америка, которая тоже на наших глазах провела целый ряд акций, не связанных ни
с ООН-овскими стандартами, ни с международным правом как таковым…

Герман Князев: Присоединили
к себе пару штатов?

Владимир Лапырин: Они
разрушили целые страны – такие, как Ливия, под знаком свободы. И самое-то
главное, что самому населению ничего от этого не досталось. Просто было –
сплыло. Что в Ираке, что в Афганистане. И это, как говорится, факт медицинский.

Мы сейчас не сравниваем нас с
кем-то. Мы просто говорим о прерогативе международного права или о попрании
этого международного права, когда речь идет о защите государственных интересов
с точки зрения конкретных государственных деятелей.

И вот господин Колобов как
представитель в нашей среде международников, прежде всего, и правоведов – целый
факультет возглавляли, поэтому вам слово – как вот здесь оценить, когда право
играет на тебя, а когда играет право сильного.

Олег Колобов: Маленькая
ремарка по поводу нашего собрания. Уместнее было бы, на мой взгляд, говорить о
проблемах модернизации российской внешней и внутренней политики в условиях
современных, а диверсификация – это частность, которая может быть обращена как
вовне, так и внутрь.

Ну, я о Крыме. Я хочу сказать, что
это данность, это закономерность, которую мы встретили совершенно готовыми с
точки зрения государственной политики. И в этом отношении все, что сделал МИД,
сделано было правильно. Как юрист-международник со всей ответственностью могу
заявить о том, что ни одного неправильного шага в решении данной сложной задачи
не было сделано. Но не надо считать это таким лирическим и восторгающимся
заявлением на этот счет. А дальше что? А дальше будут последствия этого
удивительного, почти лучезарного шага.

Какие? Присоединили Крым по закону,
никаких вопросов нет, Лавров знает свое дело блестяще, я в восторге от того,
что делал МИД, как профессионал – все, никаких вопросов нет. Как по нотам.
Присоединили. У народа присоединенного, объединенного в субъекты, уже появились
ожидания – я смотрю, с каким восторгом они ждут, куда они вошли. Поэтому
сказавший «а» наш президент Владимир Владимирович Путин – Путин только один и
говорит, должен сказать и «б». А куда они вошли? Что это за конструкция такая
получилась вдруг после того, как мы приросли такой удивительной землей?
Стратегически важной, флот решает все, никаких вопросов нет — стратегическая
точка блестящая, отреагировали, нервный Запад вообще сейчас задергался в
конвульсиях. А дальше что?

А дальше нам совершенно необходимо
строить новую, если хотите, Россию в этом плане, объяснив народу – трагедия
украинцев в том, что их позвали в Европу, но не объяснили, что это такое
совершенно. Они даже не посоветовались с поляками, которым тоже не объяснили. А
там нужно было перевести только нормативных мелочных документов сотни тысяч
страниц на английский язык и воспринять это духовно. Не было сделано – получили
результат закономерный. У Евросоюза совершенно четкая концепция, они тоже правы
по-своему. Они расширяются безудержно, причем, расширяются на восток – это наши
территории. Какое-то время им необходима была Украина как серая такая
совершенно странная зона, но это только сейчас. А сейчас – после того, как Крым
присоединен, им необходимо теперь задумываться действительно и о новой Европе в
этом плане, и о новой форме интеграции, а нам, сирым и грешным, нужно поспешить
стратегически осмысливать то, что мы сделали, и то, что мы сейчас делаем, и то,
что мы будем делать.

Я считаю, что действительно
необходимо развиваться в рамках, может быть, не совсем приятных понятий. Это
моя точка зрения, она субъективная. А почему не рассуждать о pax russico –
о русском мире, понимая под этим такое сбережение всех земель, которое
гарантирует благополучие народа и правильное развитие внутри территории, где
власть – это власть, вы понимаете, союзник – это союзник, граница – это граница,
а процветание – процветание. Никаких вопросов нет. В этом направлении можно
работать. Почему? Мы имеем данность pax americano – вы понимаете, был когда-то pax romano, почему ни создать –
не империю, я не сказал это дело, а некий новый, совершенно удивительный
конструкт. Чем хорошо присоединение Крыма сейчас? Может быть, повод создан для
модернизации всего экономического комплекса и создания такого кластера, который
может быть примером для приростания земель русских и правильной организации
чисто экономических дел.

Первые поняли такие достаточно
тормозные финны – они вдруг неожиданно сразу начали говорить о том, «а почему
бы и нам не примкнуть интеграционно к новой совершенно России? Мы получим
выгоду», — они сказали. Ну, нам о них нечего думать, у нас своих проблем более
чем достаточно. Взоры должны быть обращены равновелико и на восток, и на запад,
и на север, и на юг. Арктика у нас еще есть – надо ее обустроить с точки зрения
международного права правильно. А общество-то нужно сейчас, по большому счету,
реконструировать в этом плане, равно как и политические партии, которые у нас
так причудливо сформировались, они должны быть совершенно иными. То есть,
должна быть, если хотите, определенная серия чисто промыслительных мощных
концептуальных действий руководства, исходя из концептуальных основ развития
государства на новой совершенно модернизационной модели.  

Модернизация у нас может проходить
на основе этого дела на мобилизационной основе. В этом ничего нет, от этого
гражданские институты в их отсутствии не пострадают. Значит, надо создавать
по-новому гражданские институты – вы понимаете? Значит, по-новому совершенно
структурировать те политические силы, которые могут совершенно реализовать
очень хорошую задачу. Обратите внимание – задача построения русского мира во
благо русского народа как державного, так сказать, компонента и при абсолютном
благополучии всех остальных, кто примкнул. Сознательно это сделать – это большая,
серьезная, долгосрочная работа.

И тогда действительно Правительство
– почему оно не предлагает никакого варианта модернизации, кроме каких-то, так
сказать, частных случаев? Почему не выделены прорывные кластеры в этом отношении,
почему не созданы условия, почему бизнес не имеет дипломатического
сопровождения где бы то ни было и преференций там, где они должны? И
политически с народом никто не работает, хотя уже, естественно, и проблемы на
Украине показывают, к чему могут привести или отрицательно если хотите работать
с населением, или отсутствие таковой, что одно и то же, а может быть, даже и
хуже уже. Поэтому задача заключается в том, чтобы процесс модернизации, так
сказать, затронул громадное совершенно пространство. Библия подсказывает –
страна Гога и Магога – до 38-ой параллели правильно организованная демократическая
жизнь может дать очень серьезные плоды. Но только об этом нужно говорить
грамотно, все начинается с понятий – их надо применять осмысленно. Аннексия?
Значит, аннексию признать.

А давайте, Виктор Иванович,
признаем это factum accompli – свершившийся факт.

Виктор Лысов: Я знаю эту
точку зрения.

Олег Колобов: Да, эта точка
зрения… Вы понимаете, а дальше пойдем, может быть, концептуально, преодолевая
трудности, ошибки, потихоньку, полегоньку сращивать то, что должно объединиться
в какое-то единое целое. И тогда получится возвращение изгнанников, решение
проблем разделенного народа, прирастание русских земель на концептуальной
основе без всяких возможных ошибок, или по принуждению, или по принципу
свершившегося факта, а по разуму. Но это надо работать. Поэтому у Владимира
Владимировича Путина тяжелейшая задача – где найти тот ресурс поддержки на
такую важную народнохозяйственную задачу, которая сплотит людей и обеспечит нам
благополучие? В этом отношении люди доброй воли и люди такого бизнеса играют
серьезную роль. Нужно максимально создать такие условия. Ведь ожидают сейчас
крымчане: «У нас будет все хорошо». А если ожидания не осуществятся, что будет?
Понимаете? Дикое разочарование утопит еще не вошедший в просторы океана корабль
напрочь. И другим будет пример, другие тоже прислушаются: «Ага, а там,
оказывается, ничего нет — пустой звук».  

А хорошо Владимир Владимирович
как-то выразился относительно философии «мягкого пути». Нормальная, хорошая
концепция, стратегическая, которая может объединить и проблемы внутренней
политики с внешней, и решить эту важную задачу. Используя силу Smart Power –
мягкую силу, но это работа (предполагается философский уровень осмысления
политических реалий), которая создаст совершенно новую данность. Вот, о чем
надо думать. И будет, как по маслу.

Владимир Лапырин: Понятно.

Олег Колобов: Царь будет
царем, элита будет элитой, а не просто названием, сословия приобретут особый
смысл, вступят во взаимодействия, а мы будем радоваться. Я надеюсь получить
очень большую зарплату как еще находящийся на службе профессор нижегородского
университета. (Смех в зале)  

Виктор Лысов: А подданные
останутся подданными.

Олег Колобов: Я так не
сказал.

Виктор Лысов: А я добавил.

Олег Колобов: Ну понимаете –
подданные – как ни называй, должен быть стратегический смысл.

Герман Князев: А можно
вопрос?

Олег Колобов: Вот «демократия»
произнесли – давайте ее сделаем. Никто не понимает даже этого смысла – власть предержащие,
кто ее делает – надо с этим оканчивать. Я смотрю на жалких представителей
псевдоэлиты… Виктор Иванович, вы-то знаете уже, жизнь такую серьезную живите.
Разброд и шатание во всем – в словесах, в действиях, робость какая-то великая.
Лидер говорит – а они молчат. Понимаете? Никто ничего не предлагает. Ага,
кинулись сейчас обустраивать Крым – слава Богу. Но я за то, чтобы ожидания
превратились в концептуальный смысл и имели результат для простого человека –
просто рабочего, колхозника, крестьянки…

Владимир Лапырин: Посмотрите
еще на один аспект…

Олег Колобов: Извините меня
за эмоциональный настрой…

Владимир Лапырин: …
философская основа – она необходима, иначе движения вперед не будет никогда. Но
вопрос в ресурсах – какие ресурсы имеются для этого? Сегодняшняя точка нашей
экономики позволяет осуществить это или нет? Вот давайте спросим вашего соседа
господина Мазина.

Герман Князев: Прежде, чем
спросили, можно вопрос?

Олег Колобов: Да конечно!

Владимир Лапырин: Вы запишите,
чтобы нам успеть высказаться, а потом мы дадим вам время на вопросы.

Герман Князев: Потом будет
не то… Простой вопрос. Я, немного выбравшись из всей обрушившейся на меня массы
информации, которую только что Олег Алексеевич выдал, для меня есть одна
сенсация – я хочу ее уловить и точно передать в фейсбук…

Олег Колобов: Не надо
передавать в фейсбук.

Герман Князев: Я правильно
понял, что финны готовы примкнуть к Российской Федерации?

Олег Колобов: Я жертва,
может быть, ложного прочтения – они не готовы вот так войти, как некоторые, они
думают о том, что можно будет создать для кластера, который будет обмениваться
экономически и процветать.

Герман Князев: А… Блин,
порвали такую сенсация. Я-то надеялся, что финны уже готовы…

Владимир Лапырин: У вас
будет время для вопросов…

Герман Князев: Нет, я
уточнить – вдруг это действительно так, я бы передал прямо сейчас.

Владимир Лапырин: Вы можете
подойти к господину Колобову и задать ему после эксперт-клуба все, что
пожелаете.

Герман Князев: Я думаю,
здесь всем интересно, готовы ли финны присоединиться к Российской Федерации.
Может, там уже референдум начался, а мы не знаем.

Владимир Лапырин: Господин
Мазин, пожалуйста. Экономический ресурс, позволяющий сделать то, о чем говорил
господин Колобов.    

Александр Мазин: Уважаемые
коллеги, вы знаете, когда разматываешь этот блок проблем, конечно, надо будет
говорить об экономике – я сейчас несколько слов скажу, но это вопрос не только
экономики.

Я начну с того, что очень
эмоциональные оценки в обществе, очень раздергано общество. Называть это
патриотическим угаром – можно, шовинистическим, (Виктору Лысову) как вы
сказали, ну, может, с некоторым перехлестом, но тоже можно. Оценки того, что
произошло, настолько разные, что в семьях идут конфликты. У меня две дочери
по-разному совершенно все оценивают. А уж на Украине какие идут баталии внутри
семей!

Я тоже принадлежу к тем, кто
произошедшее называет аннексией. И я знаю, что я в меньшинстве, и я знаю, что я
в катастрофическом меньшинстве. Меня это не радует.

Герман Князев: Нет, мы
против…

Александр Мазин: Не здесь,
не в этой комнате – в обществе. Меня это очень огорчает. Но что делать? Я
пришел к такому выводу путем мучительных размышлений. Понимаете – мы
действительно нарушили правила игры. Причем, 23 года назад мы признали единство
Украины, обязались поддерживать единство в обмен на отказ от ядерного оружия, и
сейчас – нарушили свое обещание.

Возникает вопрос: а можно ли вообще
нарушать слово, можно ли вообще нарушать правила игры? Я говорю: «Да, можно,
безусловно, можно, если ты сильный. Если ты сам диктуешь эти правила, тогда ты
можешь себе позволить их нарушать, тогда это тебе сойдет с рук». Является ли
сильной сегодняшняя Россия? Я думаю, что нет. И расплата за то, что мы сделали,
будет очень тяжелой, а главное – она будет очень продолжительной.

И когда мы сегодня подчеркиваем
иллюзорность санкций и говорим, что они все равно не сделают нам ничего
плохого, потому что они сами от этого потеряют – это правда. Так вот они
постараются сделать нам плохое так, чтобы терять как можно меньше, и это
растянется, боюсь, что растянется надолго.

Дело в том, что мы – очень
неэффективная экономика, мы очень нездоровая экономика – однобокая, уязвимая, с
глубокими институциональными провалами, с глубокой неэффективностью. И когда на
нас начнется настоящее давление – желание наказать так, чтобы самим не
пострадать от этого – то результаты окажутся тяжелыми, особенно года через
три-четыре.

Посмотрите, что уже сейчас видится
в перспективе: Америка выбрасывает на рынок сланцевый газ, европейцы начинают
активно разрабатывать сланцевый газ. Они ставят перед собой задачу – так, как
это было в период распада СССР – обрушить тот рынок, за счет которого мы жили.
Наша однобокая экономика очень уязвима перед такими вызовами. Понимаете –
будущее даст нам вызовы, на которые придется отвечать. С этим вызовом нам будет
справляться очень трудно.

То, к чему мы сегодня движемся,
называется одним словом – изоляционизм. Так вот изоляционизм может быть
долгосрочным равновесием – оно может показаться неустойчивым, на самом деле оно
довольно устойчивое. Изоляционизм может надолго привести к тому, что страна не
будет погибать, не будет распадаться, она будет существовать, но она будет
отставать – все дальше и дальше, а передовые страны будут двигаться вперед.

Я встретил в Интернете такое
высказывание – оно мне понравилось: «Не стоит стране, которая покупает айфоны,
конфликтовать с теми странами, которые их производят». Мы технологически
уязвимы, и наш бизнес уязвим. И это первая опасность, которую я вижу.

Второе, что я встретил и в
материалах, которые здесь прочитал – что нам надо идти на восток…

Владимир Лапырин: Я вас
перебью, задам вопрос в связи с этим. Вспомните – страна оказывалась в этой
позиции не раз и не два. 18-ый год, 17-ый год, непризнание России и т.д., и
т.п., потом Великая Отечественная война и так далее. То есть, мы все время
находились в недружественном окружении, и страна находила экономические
совершенно неожиданные на вызову ответы.

Герман Князев: ГУЛАГ,
конечно. ГУЛАГ – нормально, это прорыв… Или ГУЛАГа не было?

Александр Мазин: Ответы,
которые она находила, приводили ее со временем в исторический тупик. Вот те
ответы, которые были найдены. То есть, мобилизационная экономика, тяжелые
репрессии, уничтожение фактически крестьянства – все это создало возможности и
для ускоренной модернизации, и для создания военной промышленности, и для
победы в войне. И все это впоследствии создало именно предпосылки гибели этой
системы вследствие ее тотальной неэффективности.

Владимир Лапырин: Понятно.
Все поняли ответ. И второй вопрос в связи с этим опять-таки – страна всегда
находила союзников. Вот сегодня Китай…

Александр Мазин: Вот как раз
об этом я и хотел сказать, а вы меня оборвали на этой мысли…

Владимир Лапырин: А,
извините…

Александр Мазин: Слово «Китай»
было следующим, которое я хотел произнести. А логика сюда ведет – только не на
Запад, вместе с Западом не получается – на Восток.

Так вот я вам хочу сказать, что
Китай – тот еще партнер. Китай – очень тяжелый партнер…

Владимир Лапырин: Да ладно…

Александр Мазин: … который
расценивает нас как страну, которая еще 20 лет будет полезна. Если мы станем
торговать с Китаем тем же газом, который не сможем продавать в Европу, тогда
Китай сам будет назначать цену, сам будет назначать условия и выкрутит нам руки
так, что Европа, по сравнению с Китаем, это знаете… Китай агрессивнее, Китай –
более жесткая цивилизация, чем европейская и американская. Это, может быть,
самая жесткая сегодняшняя цивилизация с огромным потенциалом будущей
агрессивности. И вот с ними мы хотим дружить против Америки. Это очень опасная
дружба. Китай как цивилизация всегда ценил силу, и только силу и будет ценить.
Пока мы будем сильные – с нами будут говорить на равных, когда мы станем
слабее, нам будут выкручивать руки и с той, и с другой стороны. 

Герман Князев: Это не будет
– это сейчас. Мы сейчас электричество продаем Китаю дешевле, чем собственным
промышленным предприятиям.

Александр Мазин: Ну, значит,
то ли еще будет.

Вопрос институциональных реформ,
которые нам необходимы – это и есть вопрос нашего будущего. Если мы будем
развиваться в условиях такой изоляции, не осуществив эти реформы и не решив
наши внутренние проблемы, мы действительно придем к историческому тупику. А как
будет выглядеть этот тупик и когда он наступит – это сказать очень трудно. Но я
уже и прежде здесь говорил – у нас провалены институты собственности, у нас
плохо работает институт конкуренции, у нас коррупция, которая увеличивает
трансакционные издержки, у нас тотальное недоверие в обществе друг к другу. И
вот такое общество мы принимаем Крым. 
Да, сейчас эйфория. Вы правы – она со временем пройдет, но проблемы
останутся.

Я хотел сказать еще об одном – об
этом сегодня не говорили. Я даже не буду говорить об оттоке капитала, который
за три месяца уже превысил тот, который был за прошлый год – не хочется
говорить об этом, это вещи, которые все знают… Я хотел сказать – мне как-то
пришло в голову – что будут читать украинские школьники в своих учебниках
истории, да и не только истории? Не будет ли там написано такого, что на
востоке от нас – наш страшный враг, и наша задача – освободить отнятую у нас
землю?.. Ведь там тоже непростое общество – оно тоже расслоено и тоже очень
нездоровое.

Самое страшное, на мой взгляд, что
сегодня происходит – это вбивается клин между двумя родственными народами.
Вдумайтесь: миллионы семей — смешанные браки, миллионы друзей – там и тут. Вы
посмотрите, что сейчас в этих семьях происходит: люди орут друг на друга,
миллионы людей смотрят друг на друга с ненавистью и не могут понять, что происходит.
Вот, мне кажется, самое страшное.

Герман Князев: Это жертва.

Александр Мазин: Это жертва,
это та плата, которую нам приходится платить. Да, будем платить еще и зажимом
демократии, и усилением авторитаризма – это тоже будет плата, но здесь возможны
какие-то колебания. А вот это – это не повернешь назад, потому что здесь
инерция кумулятивная – она огромная. Поссорить народы такие, как русский и
украинский – очень сложно, потому что это ближайшие народы. Но уж если
поссоришь, то потом это на десятилетия.

Сергей Васильев: (Возмущенно)
Лучше сразу поднять руки…  

Герман Князев: Руки с
гранатой.

Александр Мазин: Вот это
самое опасное. Потому что в экономике быстро, может быть, и получится, а вот с
душами людей – как это выправлять? А сегодня потенциал взаимной агрессии –
страшный.

И я хотел в заключение сказать,
что, если мы с вами что-то и можем сделать – мы, сидящие здесь – это внести
свой вклад в уменьшение этого градуса ненависти, градуса агрессии, чтобы
останавливать тех, кого зашкаливает, кто начинает уже бряцать оружием и
угрожать, что «вот там враги». Мы должны понимать опасность этого. И, я думаю,
на это мы должны обратить внимание.

Александр Суханов: Мы очень
активно выходим за регламент с вами. У нас еще очень много не высказавшихся экспертов.
Я призываю все-таки к некоторой самодисциплине при всем нашем уважении к
выступлениям.

Владимир Лапырин: Господин
Репин, вы говорили о прогнозных решениях. Ваш прогноз как пожившего на Западе
не один и не два дня. Реакция там тоже есть. Споры не только в украинских
семьях, и не только в российских семьях, в российском обществе, споры и на
Западе. Многие западные политики высказались за понимание линии нашего руководства,
а другие — наоборот. Ваш прогноз в плане мобилизационной экономики и…

Владимир Репин: Я готовился
как раз на эту тему. Я восемь лет проработал и прожил в Германии, у меня там
дочери уже 11 лет – обе дочери. Вот сегодня утром разговаривал. Дочь у меня
политизированная, активная: «Что вы там делаете?» Дочь закончила Public Relations, также и в
Германии.

Отношения – вот я бы хотел сказать –
Китай, Афганистан, Германия. Мне понравилось, как, Александр Леонидович, вы все
это преподнесли. Мой взгляд совпадает. Такой пример: только что была встреча
Обамы с китайским лидером, там западная пресса пишет, что вроде бы поддержали
они Обаму, а они так ушли – там общие фразы, китайцы нейтральны, так сказать. А
насчет их коварности – такой яркий пример – и немцы об этом говорят: вот,
например, возьмем – 200 метров бегут, ну 100 метров — китаец и немец –
соревнование, у каждого по мешку кирпичей. Кто придет первым? Конечно, китаец:
он выбросит кирпичи и прибежит. Вы знаете, сколько технологий украдено
китайцами. Что они коварные – это да.

А сейчас Афганистан нас поддержал –
это первое место по наркотикам, там подводная экономика. С кем мы общаемся.

А Германия – она более ровно, и я
вчера читал в газетах, что, если раньше пресса нападала на Кремль, то сейчас
тоже нейтральна. Яркий пример – я сейчас только что пришел из визового центра.
Мне дочь прислала приглашение, я на два года подал на визу. Меня спрашивают – в
Москве такая ситуация, должна была приехать известная фирма Henkel, а они не
приехали, ну они выдерживают, как тут все сложится, а если говорить еще
конкретней, то внутри наши дипломаты не заплатили нашему в консульстве и не дал
визу, чтобы приехать сюда немцам. Но мне сказали: «Попробуем на тебе – узнаем,
как отреагируют немцы, дадут ли на два года или хотя бы на год визу». Вот я
такой подопытный кролик в какой-то мере. Но я уверен на 99 процентов, что я
получу визу в худшем случае на год, а так приглашен я где-то на полтора месяца.

Что я еще хотел сказать? Я хотел
добавить. Мы тут говорим – аннексия, всякие варианты… Я бы один момент хотел
отметить. Я не всех расслышал… Здесь амбиции Путина отчасти удовлетворены – две
олимпиады выиграны, здесь какая-то победа – не знаю, может, Пиррова. И этот
момент как-то не всегда звучит. Я считаю, это присутствует. Какая-то часть
амбиций Путина в этой ситуации присутствует.

Владимир Лапырин: Спасибо!
Ну и господин Васильев.

Сергей Васильев: Я не хочу
никого обидеть, но есть люди военные и есть люди гражданские, есть пацифисты. Я
отношусь к числу военных: я профессиональный военный, занимался обеспечением
безопасности государства.

Решение по Крыму – оно однозначно
правильное. Никакая это не аннексия, повторюсь за всеми – это возвращение
исконной территории, возвращение россиян и граждан бывшего Союза к себе домой.
Наверное, да не наверное – мы идем действительно в правильном направлении –
интеграционные процессы по вовлечению новых территорий – их не остановить, они
будут рано или поздно. Я не говорю за империю, в чем меня могут обвинить –
просто идет восстановление исторической справедливости.

Теперь, что касаемо экономики –
перехода на рельсы мобилизационной экономики. К сожалению, по-моему, у нас для
этого пока оснований нет. Вот если санкции США и ЕС будут действительными, как
заявляли, а не политическими, тогда России никуда не деться – ей придется
переходить на путь действительно мобилизационной экономики. Вообще что для
мобилизационной экономики нужно? В первую очередь – идеология. Пока идеологии у
нас с вами, к сожалению, нет. Это наличие угрозы существования общества как
целостной системы и ее осознание руководителем государства – что если она
разрушится, то да. У нас пока оснований говорить о том, что у нас рушится
государство, нет.

Второе – это постановка
руководителем государства цели, заключающейся в устранении этой угрозы или
противодействии ей. Цели пока, поскольку нет первой задачи – второй задачи пока
тоже нет. Разработка госплана и программы движения к поставленной цели.
Организация соответствующих госорганов, действия по мобилизационным ресурсам
страны, необходимых для выполнения плана и программ. Мобилизационные планы у
нас есть, это скрывать не надо, учения проводились и два года назад, и в
прошедшем году проводились. Учения показали, что страна может перейти на
мобилизационные рельсы. Но я говорю – у нас для этого пока нет оснований. Это
может быть только тогда, когда санкции, о которых сегодня говорят, которые
сегодня вызывают, мягко говоря, улыбки, вот если нас изолируют – не мы сами
изолируемся, а нас изолируют, тогда действительно государство будет переходить
на мобилизационные рельсы.

Ну а что сказать по ситуации в
целом и если мы будем переходить на мобилизационные рельсы? Откровенно говоря,
последние 20 лет мы с вами знаем, что значительная часть и чиновников, и
бизнеса жила ну не интересами страны. О том, как выводятся капиталы из страны,
мы с вами знаем прекрасно, и этот квартал тоже показал, что капитал выводится,
он увеличил – там, по-моему, уже 70 миллиардов была обозначена сумма.

Владимир Лапырин: За
квартал.

Сергей Васильев: Да, за
квартал. Так что же может быть с введением реальных санкций со стороны США и
ЕС? Какова будет ситуация при ведении мобилизационной экономики? Я, готовясь к
встрече, посмотрел источники, сам немножко поразмышлял, и вот напрашивается
такой вывод. В первую очередь, планы по приватизации госактивов, судя по всему,
будут отложены на неопределенное время, ну и не исключено даже, что
приватизацию могут отменить совсем. Либо ее проведут частично, либо своим людям
– то есть, здесь может быть такой подход. По всей видимости, делиться
российскими активами с иностранцами сейчас уже никто не будет. То есть, мы не
допустим иностранные компании до участия в приватизации.

В ближайшие 3-5 лет должна
произойти масштабная репатриация иностранных активов домой. Об этом уже
заявлено, что надо возвращаться. Я думаю, что крупному бизнесу напоминать
дважды не надо в современных условиях.

Третье – олигархи и крупные
бизнесмены должны будут уяснить, что защищать их жизнь и активы может только
Россия. Власть должна гарантировать им тыл и прикрытие со всей защитой –
юридической, военной, о чем здесь уже говорилось, а капитал должен работать в
интересах страны.

Четвертое. Все это позволит не
только затормозить отток капиталов, но и вероятен приток капитала по траектории
репатриации средств домой. Переток капитал ограничит девальвацию рубля. В зависимости
от темпов возврата активов, возможно даже переукрепление рубля. Но это все в
условиях мобилизационной экономики – я повторяю.

Работа внутри страны подразумевает
инвестиции внутри России. Учитывая инвестиционный голод страны, поток денег
даст мощный импульс развитию страны. Если мы, конечно, введем эти меры.

Седьмое. Общая экономическая
стратегия правительства будет строиться на импортозамещении и ускорении
инвестиций. Раньше все, так сказать, молились на инвестиционный климат, причем,
западных инвесторов, теперь будем молиться на инвестиции наших олигархов.
Кстати, по импортозамещению – на предприятиях и с учетом последних событий
сейчас проводится очень активно эта работа. Не все здесь, конечно, гладко, но
промышленники полагают, что мы сможем в отдельных категориях провести
импортозамещение.

Ну и восьмое. Трехсторонняя
консолидация власти, общества и бизнеса перед лицом внешней угрозы позволит не
только пережить эти стороны, но и существенно ускорить рост. Ну я говорю – это опять-таки
в период мобилизационной экономики. К сожалению, говорю как – вы можете меня
определить в ястребы или кого угодно – военный человек: мы пока не готовы к
переходу идеологически на мобилизационную экономику. У нас нет для этого
оснований, о чем я говорил в самом начале. Но, если это произойдет, можно
сказать спасибо Соединенным Штатам – сначала подарили нам Крым, ну а во-вторых,
позволят нам поднять нашу экономику.

Владимир Лапырин: Очень
оптимистично. Вот ваш сосед…

Герман Князев: Я сначала
хотел бы сначала задать вопросы ястребу. Вы в курсе, что у нас за последние 20
лет не производится ни собственных деталей в России, ни телевизоров, ни утюгов,
ни телефонов, ни чайников? В вашем плане мобилизационной экономики как этот
утюг фантастическим образом мы сможем производить?

Сергей Васильев: Стоп. Что
значит не производится на территории России? Компания Ericsson чья?

Герман Князев: Да нет, это
все сборка…

Сергей Васильев: Вот давайте
не надо – это сброд или что угодно…

Герман Князев: Сборка.

Сергей Васильев:
Подождите!.. Мы вообще привыкли последние 20 лет клевать на иностранщину. Но
эти все тренды – основная масса… ну не основная масса, но значительная часть –
принадлежит россиянам.

Герман Князев: Это не
тренды, а бренды. Но можно купить бренды. Но мы не производим детали для утюгов
и чайников. Вы это понимаете или нет?

Владимир Лапырин: Мы купим
их в Китае!

Сергей Васильев: Понимаю.
Еще раз говорю – у нас есть производства на территории России тех же утюгов и
чайников.

Герман Князев: Мы за 30 лет
не запатентовали и не произвели ни одной фармацевтической молекулы, ни одного
лекарства инновационного мы не придумали…

Сергей Васильев: Это другое…

Герман Князев: Не придумали,
не изобрели и даже ни копейки не вложили в это. Вы понимаете, что мы отстали
лет на 50 уже сейчас?

Сергей Васильев: Не на 50…

Александр Суханов:
Пессимистические прогнозы мы уже слышали…

Герман Князев: Нет, это
реально…

Сергей Васильев:
Дискутировать мы с вами будем в фейсбуке, мы с вами там бывает иногда заводимся.
Поэтому я с вами здесь не согласен.

Александр Суханов: Мы
договорились…

Герман Князев: Я вам вопрос
задал – знаете ли вы, что у нас не произведена ни одна фармомолекула? Просто не
производится!

Сергей Васильев: Есть у нас
новейшие достижения, в том числе в науке и в технике, в том числе и в оборонке.
Я считаю, что оборонка потянет за собою дальше…

Александр Суханов: Все-все.
Александр Златов – вопрос.

Александр Златов: Не вопрос,
а просто. Я многих вещей, может быть, не понимаю – хотел бы послушать.

Я думаю, что у нас на самом деле –
да и все, наверное, так думают – отсутствие какой-то вменяемой элиты,
внутренней и внешней экономической политики привели к тем результатам, которые
мы сейчас имеем. И Крым просто обнажил, обострил все эти проблемы, и мы сейчас
начинаем на них более пристально смотреть. Так вроде жили и жили, цены хорошие
были на нефть, текли по течению – и хорошо. А сейчас вот мы имеем, что имеем.
Сейчас вдруг пойдут экономические меры, не вдруг – они уже пошли. Что делать с
экономикой? – вот вопрос. Да и с внешней политикой – вот Олег Алексеевич
говорит – что дальше? Дальше идти назад или остановиться? Или Приднестровье еще
забрать, Абхазию? Ну, то есть, вопросов много возникает, я даже не знаю пока на
них ответов.

Герман Князев: Олег
Алексеевич давал ответы на вопросы.

Александр Златов: Надо врага
– правильно он говорит, чтобы внешнеполитический курс брать глобальный и, может
быть, на большую, на долгую перспективу. Но ждал Китай Сингапур сколько лет…

Александр Мазин: 99.

Александр Златов: Ждал,
может, и мы дождемся когда-нибудь. Но это должна быть какая-то вменяемая
перспектива, понятная людям.

Далее. Экономический аспект – тут много
уже говорилось. Но вот мобилизационную экономику я пока не понимаю, как можно
будет осуществить, потому что ну в Советском Союзе я как-то представляю – там были
ресурсы, там была руководящая направляющая Компартия, партхозархив, вменяемо,
понятно, не было такого социального расслоения, как сейчас. А сейчас за кого
мобилизоваться, извините?

Герман Князев: И блогеров не
было.

Александр Златов: За кого
мобилизоваться – за сотню олигархов, у которых капиталы на Западе? Ну, извините.
Родина – это, конечно, красивое понятие, но и конкретика некая. Не только
березки.

Пока не понимаю, где взять кадры…
Вы же видите – инженерных кадров мало, ПТУ разрушено, образование вот-вот. На
самом деле надо как-то заново это все воссоздавать, если мы собираемся своими
силами строить свою экономику. Потому что просто так там – вот эти меры,
которые были перечислены (показывает на Сергея Васильева) – я не знаю,
как они… И какой капиталист, извините, вернет с Запада свои капиталы в Россию
добровольно?

Владимир Лапырин: Попросят.

Александр Златов: Абрамович «Челси»
заберет сюда и будет он с «Зенитом» здесь играть. Это Маркс! Вы знаете лучше,
что такое Маркс: где больше прибыли – он туда и будет вкладывать.

Владимир Лапырин: Но все это
пройденный этап, Саша. Это было в 20-30-ые годы…

Александр Златов: Да не надо
забывать – у нас страна была более и по территории, и по населению, и ресурсов…

Владимир Лапырин: До Волги
было…

Александр Златов: Там была
какая-то идея. А где сейчас у нас идея? Мы чего строим-то – вы знаете?

Владимир Лапырин: А вот нам
профессор Дахин скажет – он готовит кадры…

Александр Златов: Дайте, я
закончу. Ладно? Я тоже, может быть, эмоционально. Дайте мне закончить.

Владимир Лапырин:
Пожалуйста-пожалуйста!

Александр Златов: Я в
Советском Союзе понимал, что мы там строим. Кто-то соглашался, кто-то нет, но
мы строили что-то, и было понимание, куда мы идем и чего мы хотим достигнуть. А
сейчас мы чего хотим? Кто знает? Кто мне скажет? Внутренняя политика, внешняя,
экономика – кто?

Демократия – действительно никто не
знает, что это такое. На самом деле.

Герман Князев: Вообще-то
прозвучало – русский мир мы хотим.

Александр Златов: Пусть мы
хотим русский мир. Давайте так – некий диссонанс, понимаете? – Крым волеизъявляется,
референдумы там проводим, там выборы будут – правда, не знаю, по каким
правилам. У нас президент в Послании – реформы МСУ – «Выбирать мэров будем?» «Будем!»
Раз – концепция реформы: все выборы отменить в крупных городах. Я не понимаю.
Вот где?

Владимир Лапырин: Выборы?

Александр Златов: Мы
подменяем понятия! Вы понимаете? Вот там можно народу волеизъявляться, а у нас
как-то нельзя.

Владимир Лапырин: Значит,
Александр, вопрос был поставлен господином Колобовым…

Александр Златов: Я не
понимаю внутреннюю нашу политику, я не понимаю внешнюю нашу политику, я не
понимаю нашу экономическую политику. Как мы можем мобилизоваться? Если я не
понимаю – человек с высшим образованием, который много пожил, как вы молодежи
будете что-то объяснять? Что им надо в ПТУ идти, что им надо учиться, что им
надо работать, что им надо поднимать страну. Идеологии опять же нет никакой.

Владимир Лапырин:
Повторяетесь…

Александр Златов:
Заканчиваю. Вот пока мы на эти вопросы не найдем ответов…

Владимир Лапырин: Вот!

Александр Златов: … и не
сформулируем их, не дадим обществу, ничего не получится.

И последний вопрос. А кто нас
поведет к светлому будущему? Элита? Вот эта 20 лет у нас элита – они и Брежневу
хлопали, и Ельцину хлопали, сейчас Путину золотой памятник делают, как
некоторые говорят – вчера на шестом канале… Вот эта элита нас поведет что ли? Я
не знаю. Я не верю этой элите, она насквозь коррумпирована, продажна, и все об
этом знают. Вот почему-то на Украине взрыв произошел – все это понимают, а у
нас вроде как не так…

Владимир Лапырин: И там
пришла новая элита – никому не известная, не коррумпированная?

Александр Златов: Там вообще
еще никто ничего не пришел.

Герман Князев: Исполняющий
обязанности там.

Александр Златов: У меня
много вопросов, но я не знаю на них ответы, к сожалению. А вот…

Владимир Лапырин: Понятно,
понятно…   

Александр Златов: Все, я
закончил.

Владимир Лапырин: Революция,
о которой говорили, на Украине она свершилась – или переворот – кому как
нравится. Но кто пришел-то в результате этого переворота? Если вы посмотрите,
то все знакомые лица. Там Ярош, и Тимошенко тоже все знают.  

Герман Князев: А какую Ярош
занимает должность сейчас там?

Владимир Лапырин: Он в
президенты будет баллотироваться!

Герман Князев: 0,3 процента
его электорат.

Владимир Лапырин:
Посмотрите, кто там…

Герман Князев: А у нас тоже
был и Баркашов, и другие…

Владимир Лапырин: Я просто
говорю о том, что давайте мы дадим слово профессору Андрею Васильевичу Дахину…

Герман Князев: Ярлыков
навешали…

Андрей Дахин: Спасибо.

Видимо, для того, чтобы в этой
ситуации понимание какое-то найти, надо видеть, что мы идем методом проб и
ошибок и живем методом проб и ошибок, то есть, действуя, реагируя на конкретные
ситуации, не имея долгосрочно установленных каких-то ориентиров. После 91 года
этот процесс идет именно так. Дальше более широкий геополитический процесс
после 91 года тоже идет медленнее, но он тоже происходит, и надо понимать, что
эти как бы геополитические плиты тоже меняются. И в известном смысле украинские
события, как и югославские, это часть вот этого, так сказать, дальнейшего
процесса, в котором Россия участвует. Эпизод, на который среагировала и
вынуждена была, я считаю, реагировать Россия, вынуждена, потому что Россия – не
организатор революции, этого переворота политического в Украине… Но проблема,
которая возникла с Крымом, на мой взгляд, звучит так: что сделать для того,
чтобы геополитический статус Крыма не изменился после переворота в Украине?

Варианты решения были какие?
Попробовать на переговорном уровне закрепить тот статус Крыма геополитический,
который был. Но в Украине переговороспособной стороны нет и не было с февраля
месяца. Международные партнеры тоже непереговороспособны, потому что давно уже
американцы и европейцы сказали: «Мы не будем жестких гарантий давать никаких по
геополитическим вопросам». Поэтому я считаю, что вынужденная мера, предпринятые
Россией действия, которые обеспечили сохранение геополитического статуса Крыма
в том виде, как он был до украинского путча. То есть, смогли сделать то, что
смогли.

Дальше, конечно, возникает целое
поле проблем, вызовов – они и внешние, они и внутренние — и для нас вопрос. То
есть, когда принималось решение, весь перечень вопросов и вызов был понятен? Я
думаю, что не весь. Опять, исходя из этого стиля действия проб и ошибок, мы
теперь будем постепенно – и Правительство, руководство – осознавать, что на
самом деле произошло, и по мере поступления проблем пытаться их решать.

Какого характера проблемы внутри
России? Это, если в такой энергетической терминологии, поскольку энергетика –
такой важный сейчас тренд, то мы умеем традиционные источники энергии не возобновляемые,
мы не умеем пока возобновляемую энергию, но то, что мы не умеем очень давно –
на протяжении столетия – мы не умеем использовать социальную энергию нашего
общества. В период советский, в сталинских лагерях – да, эту энергию извлекали,
но очень травматическим способом – это репрессивный аппарат, конечно, он
позволял буквально выжимать из людей с кровью эту энергию, и вот эта самая
мобилизационная так называемая версия, ну тогда в отход – извините за такое
слово – идет треть общества. Как у Некрасова: «Батюшка, кто строил эту дорогу?»
«Граф Петр Андреевич». А по бокам-то все косточки русские. Ну да, это
мобилизационная экономика. То есть, мы ее знаем с царских времен. Но мы готовы
эту цену опять? Мы же в XXI
веке живет! И все мы находимся на той дорогостоящей, с точки зрения
человеческой энергии, человеческих затрат стезе? На мой взгляд, это большой
вопрос.

Потому что сейчас социальная
энергия – бесплатная практически. Вот она – берите! Только вы найдите мощности,
чтобы люди отдали эту энергию в позитивные жернова какие-то. Но политические
позитивные меха, в которые могут принять – механизм выборов – они сокращаются,
они очень не приспособлены для того, чтобы эту энергию раздувать, разжигать в
хорошем смысле слова, чтобы циклы политические работали, и чтобы вся система политическая
работала без скрипа, без каких-то рывков и стрессов. Пока не научились.

Экономически, конечно, население
прирастает – у нас позитивная динамика в народонаселении. Но я задаюсь
вопросом: эти люди, которые родились вчера-сегодня-завтра, через 18 лет их
энергия социальная – у нас готовы меха для нее? Цеха, аудитории, и всякие
другие социальные институты для того, чтобы эта энергия там начала работать?
Вот у меня здесь много знаков вопроса. Потому что, когда говорят об отсутствии
структурных или институциональных преобразований, это значит, что у нас вот эти
энергоприемники просто не готовы. Реальный цикл запуска производства или
использования этой энергии в мирных целях – минимум 10 лет. У нас все строится
медленно – мы знаем, поэтому, конечно, если мы сейчас не начнем в стрессовой
ситуации разворачивать все механизмы социальные в сторону использования этой
социальной энергии, которая в России накапливается, значит, эта энергия будет
отключена от конструктивного рабочего русла, она будет в стороне,
маргинализируется, загнивает, она приобретает цвета радикализма. Ну, то есть,
она начнет прорываться, как гейзеры. Энергия социальная, если она начинает
развиваться и население растет, она никуда не девается. То есть, если там есть
какие-то деньги – она просто уезжает – мы видим этот процесс. Все, что остается
здесь, просто будет становиться взрывоопасным.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас
социальная энергетика в России – это главная вещь. То есть, если мы здесь
разберемся, то мы можем выйти в какой-то позитивный тренд.

Владимир Лапырин: И здесь
слово как раз господину Барышникову, представитель министерства внутренней
политики. Пожалуйста.

Был ли выбор – поступила Россия
вынужденно или добровольно мы втянулись в этот процесс? И второе – вот относительно
энергетики вопрос.

Денис Барышников: Вот
насколько, уважаемые коллеги, сегодня можно делать вывод, что вопросов пока
гораздо больше, чем ответов во много раз.

Что же касается темы нашей
сегодняшней дискуссии, ну, во-первых, хочу определиться сразу в понятиях. Ни о
какой аннексии как бы речи быть не может, поскольку действительно воссоединение
ранее разорванных территорий. И Россия как государство, которое печется о своих
гражданах, о своих границах, она не могла поступить по-другому, поскольку мы
уже долгое время бросали своих сограждан за рубежом, оставляли их как бы без
какой-либо помощи, будь то та же самая Латвия, та же самая Литва, тот же самый
Казахстан. Примеров очень много. Поэтому однозначно Россия по-другому поступить
не могла.

Все знают постулат, что история не
терпит сослагательного наклонения. Мы имеем то, что имеем. Факт состоялся – да,
Крым в составе Российской Федерации. И надо понимать следующее – что тогда,
когда президент подписал соответствующие документы, в тот же самый день в тот
же самый миг изменился мир, соответственно, изменилась Россия. То есть, мы
сейчас сталкиваемся с определенными новыми реалиями уже в новом мире, и к этим
реалиям нужно подходить, соответственно, разумно.

Поддерживаю Андрея Васильевича –
да, правильно, тут надо понимать, куда направить ту самую освободившуюся
социальную энергию, где те аккумуляторы, которые могут ее сконцентрировать,
соответственно, направить на нужные нужды.

Что же касается экономики – ну,
во-первых, я считаю, что экономические вопросы все-таки должны обсуждать в этом
случае экономисты. Вот недавно встречались с Ассоциацией промышленников и
предпринимателей Нижегородской области – однозначно четкое понимание, что
санкции, какие бы они ни были – политические, экономически – они, в первую
очередь, ударят по тем людям, по тем странам, которые их приняли. Доля
товарооборота с Соединенными Штатами крайне мала. Заметьте, что Европа довольно
осторожно относится к политическим и экономическим санкциям, поскольку все
прекрасно понимают, какие деньги они сюда вложили, какой здесь рынок, и без
этого рынка им будет сложно.

Ну возьмите, например, Мулинский
полигон – долгосрочный контракт заключен с Rheinmetall немецкой фирмой –
порядка 130 миллионов евро его стоимость. Понятно, что Мулино, Россия,
Нижегородская область, в конце концов, без этого полигона обойдется. Но
обойдется ли без 130 миллионов евро Rheinmetall? Есть прекрасное понимание у
определенных немецких кругов – я имею в виду экономических, в первую очередь,
что, ежели…

Владимир Лапырин: Они там в
рублях или в евро, кстати?

Денис Барышников: В евро.
130 миллионов евро.

Были определенные заявления, что,
если правительство Меркель примет какие-то экономические санкции в отношении
России, то этого правительства просто не будет. Потому что немецкой экономике (это
наши традиционные партнеры) это невыгодно, и Меркель это прекрасно понимает.

И завершая свое небольшое такое
выступление, я хочу обратить внимание, во-первых, на то, что события на Украине
(я подчеркиваю – на Украине, а не в Украине, потому что в русском языке
все-таки – на Украине традиционное произношение) позволили в определенной
степени посмотреть, так скажем, через фильтр на политическую жизнь, на
деятельность тех политических акторов, которые у нас сейчас внутри страны, и на
деятельность тех политических партий – мы все видим. Ну, я не буду говорить о
том – все, наверное понимают – что никто за уши КПРФ, «Справедливую Россию», «Единую
Россию» и много других мелких партий на митинги не тянул, поскольку это просто
нереально. Никому еще не удавалось собрать насильно на одной площадке
диаметрально противоположные партии, я имею в виду ЛДПР, «Единую Россию», КПРФ,
«Справедливую Россию» — там у них разные позиции. Но то, что случилось 18-го
числа – у нас был митинг, то, что случилось 6-го числа – был митинг, — это
показало, что имеется определенная межпартийная консолидация.

В то же время, посмотрим если на ту
– так скажем открытым текстом – имеющую место быть пятую колонну – 20 человек
три дня подряд проводят митинги на Большой Покровке – на площади Театральной.
Вот она – пятая колонна, вот те люди, которые не поддерживают государственную
политику нашей страны. И я сам, честно говоря, ради интереса хожу всегда на эти
митинги – мне просто интересно впечатление нижегородцев. Стоят эти самые
уважаемы дмитриевские, стоят уважаемые мясковские, держат в руках стилизованные
портреты Путина под Гитлера – ну, прохожие идут смеются. Вот показатель.

Поэтому действительно, Андрей
Васильевич, вы правы – вот ту социальную энергию, которая сейчас начинает
выкристаллизовываться, действительно нужно как-то подумать, чтобы ее направить
в правильное русло. Вот у меня в принципе все.

Герман Князев: Денис
Борисович, теперь у меня вопросы к вам…

Владимир Лапырин: Герман…

Герман Князев: Вы потом про
меня забудете… Денис Борисович, я…

Владимир Лапырин: Да не
забудем…

Герман Князев: … хочу
спросить. Вы чиновник большого ранга, вы говорили, что однозначно все сделано
правильно и все замечательно.

Первый вопрос: я правильно понимаю,
что я с вами больше не встречусь зимой в Альпах, на майские вы не поедете в
Арабские Эмираты, как обычно это делаете?..

Владимир Лапырин: А он не…

Герман Князев: Нет, давайте
четко – вы сдадите свой загранпаспорт, и поедем в Крым с вами вместе вдвоем. Так
я понимаю?

Денис Барышников: Нет,
во-первых, начнем с того…

Герман Князев: Нет, вы же
патриот!..

Сергей Васильев: Мы вместе с
вами поедем.

Герман Князев: Ответьте на
вопрос. Вы зимой в Альпах отдыхали в этом году – я правильно вас узнал?

Денис Барышников: Я зимой не
был в отпуске.

Герман Князев: Нет?

Денис Барышников: Нет.
Никогда не был.

Герман Князев: А загорели.
Где?

Сергей Васильев: В солярии.

Герман Князев: Второй
вопрос. Я правильно записал – для меня это действительно очень важно – что Россия
без Мулинского полигона обойдется, а вот та западная компания откажется от 130
миллионов рублей? Россия обойдется в каком смысле? Мы остаемся жить на свалке?
Типа нам это на фиг не надо – пускай, как будет, так и будет? То есть, вопрос
не стоит так, что давайте вместо 130 миллионов западных денег свои вложим в
полигон? Вопрос стоит – обойдемся, Россия! То есть, останемся жить на свалке.

Сергей Васильев: Герман,
Мулинский полигон – это не свалка, это военный полигон для проведения обучения.

Герман Князев: Это свалка
военная.

Сергей Васильев: Это военный
полигон для проведения учений.

Герман Князев: Я там был.
Там помимо мин и железок валяется еще куча всего. Там резина…

Владимир Лапырин: Не ходите
по минному полю…

Герман Князев: Это свалка
военная. Поэтому мы с чем остаемся? Мы останемся жить с дзержинским полигоном,
да? То есть, конечно, останемся…

Сергей Васильев: Понятия
подменяете.

Денис Барышников: Не надо
передергивать. Дзержинск – это Дзержинск.

Герман Князев: А во что
будут вкладывать 130 миллионов на Мулинском полигоне?

Денис Барышников: В военный
полигон.

Герман Князев: Там будут
делать военный полигон?

Денис Барышников: Да.

Владимир Лапырин: Господа…

Виктор Лысов: Я хотел бы
предложить вам маленькую альтернативу. Вы там пнули «пятую колонну» — вот есть
такая альтернатива – «колонна №5» и «палата №6».

Денис Барышников: Ну, они
обычно рядышком…

Александр Суханов: Мы входим
на эмоции…

Владимир Лапырин: Одну
секундочку. Очень хорошо сказал господин Мазин, и господин Иудин, и господин
Колобов – они четко обозначили позиции. А мы сейчас скатываемся на эмоции и
задаем вопросы не совсем по существу…

Герман Князев: Какие
эмоции?..

Владимир Лапырин: Секунду…

Герман Князев: Просто, когда
я встречусь потом с ним там в ресторане с лобстерами, я скажу: «Здорово! Ну че?
Как там война, как патриотизм?!»

Денис Барышников: Причем тут
это?

Сергей Васильев: В отношении
него санкции не включены.

Владимир Лапырин: Герман, вы
передергиваете…

Герман Князев: Нет, раз у
нас идет война…

Владимир Лапырин: Война
информационная…

Герман Князев: А то мы
говорим когда про войну, но, тем не менее, сами собираемся…

Владимир Лапырин: Да никуда
никто не собирается. Речь идет о том…

Герман Князев: Ну, вы-то,
может быть, и нет…

Владимир Лапырин: И я
собирался, и не раз бывал и в Крыме, и за рубежом, и в той же самой Америке, и
жил там, между прочим, в семье…

Герман Князев: Слова –
словами, а жизнь-то – жизнью. Да, Денис?

Владимир Лапырин: Ребят, да
вы передергиваете…

Александр Суханов: Эмоционально
передергиваете…

Владимир Лапырин: То, что
Мулинский полигон будет доведен – мы знаем прекрасно, потому что в армию
последние 2-3 года вбухано столько, сколько за последние 20 лет не вбухивали.
Тут тоже знают военные, с чего они получают это.

Давайте мы заключительное слово
дадим нашему политологу Евгению Евгеньевичу.

Евгений Семенов: Уважаемые
коллеги. Герман, сразу скажу, что на ваши вопросы отвечать не буду, так что не
трудитесь их задавать.

Герман Князев: Я это заметил
и в фейсбуке, кстати.

Евгений Семенов: Да. Еще
потому, что я дал публичное обещание учиться безмолвствовать, вот стараюсь
этому и обучаться.

Коллеги, я не могу себе позволить
роскошь говорить об истории в повелительном наклонении, поскольку не являюсь не
политиком, ни блогером, ни астрологом, а всего-навсего скромным учеником
профессора Колобова глубоко уважаемого. Но мне показалось, когда мы на коллегии
формулировали тему «Диверсификация российской внешней и внутренней политики
после изменения геополитической ситуации» — я, кстати, принимаю поправку –
модернизация, скорее, будет точным, чем диверсификация…

Владимир Лапырин: Да…

Евгений Семенов: Мы хотели
стронуться с мертвой точки и двигаться дальше, размышлять и анализировать
ситуацию в каких-то перспективах. Мне показалось, сегодня мы этого не сделали.
И я вот сидел и размышлял, почему же мы этого не сделали. А не сделали мы этого
по объективным причинам. Мы так и не можем решить главного вопроса, который,
наверное, формулируется сегодня так: что важнее… Вернее, даже не так… Что
обладает императивом безусловным или в чем главенство – главенство права или
главенство морали? Это вопрос философии политики.

Но именно в этой плоскости
возникает решение различных исторических катаклизмов.

Дело в том, что в основе права
лежит закон, и право должно быть, закон должен быть. Но в основе морали лежит
совершенно иное. В основе морали лежит некий социальный запрос. И мораль или
этика, если хотите, обладает высокой внутренней степенью диффузности, она
игнорирует такие понятия как рамка, фрейм, регламент, шаблон. Мы сегодня
столкнулись именно с этой проблемой – мы не можем через нее перешагнуть.

На мой взгляд, тот прецедент,
который создала Россия, тот вызов, если хотите, который Россия бросила миру и
истории, этот вызов обнаружил опять со всей очевидностью это глубинное
противоречие между приоритетом права и морали. Готова ли Россия понести
ответственность за брошенный вызов, есть ли у нее внутренние ресурсы для этого?
Для меня это вопрос. Но во всех дальнейших действиях и попытке модернизировать
что-то мы так или иначе будем все время возвращаться к этому вопросу. У меня
возникают ощущения, когда я оглядываюсь на историю, то вот с дня Гоги и Магоги
до сегодняшнего дня, что ситуация всякий раз решается ситуативно, и
противоречия рассматриваются ситуативно.

Вот на этом я, наверное,
остановлюсь. Спасибо.

Олег Колобов: Маленькая
ремарка. Мораль покруче права-то будет. Мораль – от слова «смерть», которая
карает за то, что ты не исполняешь некие свои…

Владимир Лапырин: … правила.

Евгений Семенов: Да, но
закон строится на правилах.

Александр Суханов:
Противоречие…

Владимир Лапырин: Ну что ж,
завершаем.

Александр Суханов: Некоторые
итоги нашего сегодняшнего обсуждения. Я постараюсь быть краток, наверное, по
нескольким причинам. Во-первых, мы перебрали наш регламент, я вынужден, как
говорится, себя ограничивать, наступать на горло собственной песне. Во-вторых,
я прекрасно понимаю и думаю, что все, кто здесь собрались, тоже понимают, что
эмоциональная острота проблем, которые мы рассматриваем, на сегодняшний день
такова, что примирить позиции, которые здесь прозвучали, невозможно сегодня. В
дальнейшем, может быть, удастся, а может быть, и нет. Но на сегодня невозможно,
поэтому даже не будем пытаться примирить высказанные позиции. Оставим за собой
право считать так, как мы находим нужным или считаем правильным по разным
причинам, у каждого из нас есть для этого свои основания и выводы, которые мы
из этого делали, и сегодня мы их услышали. Ну и третий момент, наверное,
заключается в том, что, если мы посмотрим на историю России, то мы обратим
внимание на тот момент, что вот эти две позиции, которые сегодня высказаны, на
протяжении истории постоянно во всех критических ситуациях присутствуют с тем
же эмоциональным накалом, как они присутствуют сегодня. Никуда мы от этого не
уйдем. Мы можем называть это, как угодно: славянофилы и западники, либералы и
демократы, государственники и антигосударственники – по-разному все это
называлось в истории, результат всегда был один и тот же. Две позиции по одним
и тем же безусловно острым вопросам.

Что бы мне хотелось в связи с этим
еще отметить? Поскольку примирить все равно нельзя, обратить внимание вот на
какой момент…

Владимир Лапырин: Убедить
можно…

Александр Суханов: Может
быть, но это очень сложно…

Владимир Лапырин: Со
временем…

Александр Суханов: Со
временем – возможно… Суть заключается в другом – что при наличии той и другой
позиции нам предстоит все равно с вами жить, переживать эту ситуацию, как
говорится, в одной лодке находясь – все следствия этих действий будем на себе
испытывать в равной мере.

Меня всегда немножко интересовал
вопрос, заключающийся в том, что в России население, граждане по большей части
никогда не защищали власть, никогда не шли на смерть ради какой-то власти.

Владимир Лапырин: А ради
советской?

Александр Суханов:
Секундочку. Ну дайте высказать мне тоже свою позицию, дайте мне ошибиться
самому…

Евгений Семенов: Вот это
правильно.

Владимир Лапырин: Хорошо, мы
вас поправим.

Александр Суханов: Я имею в
виду другое – всегда шли за сохранение территории.

Герман Князев: Да ладно…

Александр Суханов: Целостности
территории. И если мы посмотрим внимательно, то да – сколько раз распадалась,
сколько раз воссоединялась. И территория для российского менталитета важнее
государственной власти и ее форм, на мой взгляд. У меня сложилось такое
убеждение. Возможно, ошибочное.

Второй момент связан с той ошибкой,
о которой здесь сегодня говорили. Когда в 91-ом распался Союз, мы бросили на
произвол судьбы все свое русскоязычное население. Мы оставили их за пределами
государства. И как правильно было сказано, в один прекрасный момент люди проснулись
иностранцами в собственном вроде бы государстве, оказавшись в чужом.

При этом обратите внимание, что
население, наверное, никогда не поддержит Правительство, если бы сегодня будем
призывать вернуть Прибалтику, Среднюю Азию, Молдавию – не будет никакого
эмоционального ответа.

Герман Князев: Почему?

Александр Суханов: Потому
что не будет. А вот если говорим про Белоруссию и Украину, мы получаем
эмоциональный ответ, получаем всплеск.

И если бы в 91 году мы открыли наши
границы для русскоязычного населения, а населения у нас не хватает, и мы это
отмечаем, то, наверное, сегодня у нас бы не было проблемы пустот в Сибири и
Дальнем Востоке, угрозы проникновения китайской эмансипации на эти территории,
угрозы утраты этих территорий. А мы, как здесь было отмечено – «Пять лет стойте
в очереди на получение гражданства, как будто вы чужие». А потом думаем, что
нам делать с эмигрантами, которых мы привозим на самые грязные и ненужные
работы, и которые нам дают, кроме криминала, практически больше ничего.

И мне вспоминается в связи с этим
фраза Гельвеция из его дневников – «Большому кораблю иногда мешают плавать его
собственные размеры». Вот нашему государству, видимо, очень часто мешают
плавать его размеры. Но это не значит, что его надо уменьшать, это значит, что
надо учиться управлять этим государством. И вот, наверное, главная проблема,
которая у нас сегодня возникает – умеем ли мы управлять.

И вот когда мы обсуждаем все эти
проблемы, мне всегда вспоминается анекдот, что люди умеют хорошо делать три
вещи: лечить, воспитывать и управлять государством.

И возникает вопрос – вот мы здесь
сидим, нам все понятно – нам понятно, что надо сделать, нам понятно, чего
делать нельзя, нам понятно, какие тут ждут нас последствия и непонятно это
только тем, кто принимает государственные решения.

Владимир Лапырин: Ну,
наверное, надо поправить все-таки Александра Овидиевича.

Александр Суханов:
Поправьте.

Владимир Лапырин: Каждый из
нас сегодня задавал вопрос – что дальше? Каждый, независимо от выбранной
стороны. Поэтому у каждого этот вопрос остается открытым. Хотя был ответ –
ситуативно решаются проблемы, потому что многих из тех, кто задумал Майдан, и
тех, кто их поддерживал за океаном, тем более, тех, кто их поддерживает здесь,
тоже решения принимают ситуативно. Поэтому спасибо за позицию.

Александр Суханов: Всем
спасибо.  

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.