Государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности
Я немного знаю Татьяну Набатникову, и читал её рассказы. И краткое общение с этим человеком, и не столь полное, как хотелось бы, знание её прозы, тем не менее, оставили ясное и схожее ощущение — и от человека, и от его текстов, и вот от этого интервью, что ниже.
Какое ощущение — я сейчас попытаюсь сам себе объяснить. То, что Татьяна Набатникова пишет и говорит — это подаётся доброжелательно (к слушателю и читателю) и очень сдержанно, это, как правило, точно сформулировано, это составлено из, казалось бы, простых кубиков — но попробуй скажи, напиши, поживи — в такой вот красивой простоте…
И вот ещё два слова: я беседовал со многими литераторами, но всего несколько, быть может, двое из них произносили те четкие и чуткие мысли, которые я хотел бы сформулировать сам, первым, раньше них. Это признание могло бы показаться сомнительным комплиментом, если бы это был комплимент. Но это не комплимент, это я так думаю.
Самое удивительное, что и тот, второй человек — женщина… Черт знает, что творится. То ли с женщинами, то ли с мужчинами, то ли ещё с кем-то.
— Татьяна, я с общих вопросов начну. Если можно, расскажите о себе: откуда вы родом, как складывалась жизнь ваша — что удалось, что не удалось? Откуда, кстати, такое знание немецкого языка?
– Я родилась в Сибири, на Алтае, в 1948 году, – благодаря тому, что мой отец был ранен в Финскую войну и из-за этого не попал на Отечественную и остался жив. Наше село Воеводское было на треть населено хохлами, приехавшими на богатые сибирские земли ещё в 19 веке, на треть кацапами и на треть – немцами, сосланными в войну из Поволжья. Мы, конечно, там все перемешались и перероднились. Но немецкий я знаю не поэтому, а потому, что нас хорошо учили в школе. Не только языку, а вообще всему. Хорошие были учителя, хорошие врачи в селе, какое-то было всё надёжное, с большим запасом прочности. И никто из нас, выпускников сельских школ, не чувствовал себя подготовленным хуже городских – в том же Новосибирском электротехническом институте, где я училась. И там тоже язык хорошо преподавали. И когда много лет спустя он мне понадобился, восстановить его было нетрудно. Вообще такого равенства возможностей, какое было гарантировано нашему поколению, боюсь, нам уже не вернуть. Водительские права, например, я получила прямо в школе, в 11-м классе, преподавали нам автодело.
И если говорить о жизни в целом, она сложилась у меня так, как я её себе представляла. Всё, чего я хотела, я добилась, и непреодолимых препятствий к этому не было.
– Как сложилась ваша писательская судьба? Вышло девять книг: есть среди них любимая, самая важная? Получилось ли всё, чего вы хотели? Я часто слышу от молодых, да и не только молодых литераторов, что вот, мол, им недодали того, что они заслужили по праву? Бывали у вас такие мысли?
— Я уверена, что всё, чего человек заслуживает, он получает. Я приведу простой пример. В теннисе бывают спорные мячи: попал, не попал мяч в черту. Если противник «зажилил» мяч в свою пользу, можно даже не сомневаться, что следующий мяч он проиграет. В таких случаях мы говорим: «Бог не фраер!» И ему виднее, кому что дать. И «за какие такие заслуги» — тоже не нам решать. Не дал – значит, плохо я на него работала. Незаслуженной славы не бывает ни у какой Дарьи Донцовой. И никакой окрысившийся «гений» не обойдён несправедливо. Бодливой корове бог рог не даёт.
Честно скажу, обиженного вопроса «а я чем хуже?» у меня никогда не возникало. Всегда я точно знала, чем. И знала, что на чужое место мне бессмысленно претендовать, но и моё, единственное и неповторимое, занять никто не способен.
– Какой текст из переведенных вами вам наиболее дорог? Вы, кстати, правите свои переводы при переиздании?
– Мне не дороги никакие написанные или переведённые тексты. Они мне дороги только в тот момент, когда я их пишу, когда составляю фразу, когда охочусь за этой жар-птицей и мне удаётся на лету поймать мысль, слово, мелодию, ритм.
Я представляю это так: мир держится и не распадается на груду энтропийного хлама только за счёт того, что в каждое мгновение кто-то занят работой гармонизации, упорядочения, построения. Писатель – в равной степени, как и каменщик, и композитор, и бухгалтер со своими балансами. И мои усилия драгоценны лишь в тот момент, когда я их предпринимаю. Поэтому напрягаюсь я всегда максимально. И мой кирпичик будет вставлен в нужное место построения ноосферы. Но возвращаться к нему потом, смотреть, не косо ли он лежит в общей кладке, пытаться как-то сошлифовать неровности – это «поздняк метаться», как говорят.
На этот счёт мне нравится одна легенда, не знаю, насколько она реальна. Якобы Гоголь однажды приехал в Оптину пустынь и там обнаружил рукописный разбор «Мёртвых душ», сделанный одним монахом. Этот разбор показался Гоголю единственным, попадающим в точку, и он сокрушённо спросил монаха, почему же тот не опубликовал сей труд. И монах ответил: «Зачем, достаточно того, что он НАПИСАН».
– Сильная советская переводческая школа: она исчезла, распалась, затерялась в сонме подделок — или есть ещё мастера? Кого бы вы назвали как пример образцового переводчика?
— Ну вот Наталья Демурова, которая перевела «Алису в стране чудес». Мастера никуда не делись, они всегда есть, каждый в меру сил старается прыгнуть выше головы, потому что работа, сделанная качественно, доставляет самому автору безмерное удовольствие, не зависящее от гонорара. Конечно, мастер должен сначала вырасти. Конечно, он сделает при этом массу ошибок. Как и врач, пока учится. Конечно, мера таланта у людей разная. Конечно, в этой профессии возраст работает на человека, просто потому, хотя бы, что переводчику необходима обширная эрудиция в разных областях, а она накапливается с годами. И сейчас взять любого переводчика лет пятидесяти – он мастер, ничуть не хуже пресловутой «советской школы», уже хотя бы в силу того, что имеет возможность бывать в стране языка и знает детали тамошней жизни.
– Часто ли находите ошибки в чужих переводах? Можете назвать самые смешные или бесстыдные примеры?
— От ошибок в переводах никто не застрахован, даже в переводе с русского на русский. Вот уже несколько лет работает немецко-русская переводческая мастерская, раз в год собираются вместе шесть русских и шесть немецких переводчиков и обсуждают работы друг друга. Я участвовала в такой мастерской, мы там ловили друг друга на очень смешных, но неизбежных ошибках, потому что невозможно знать тонкости и сокровенные смыслы неродного тебе языка. Вот, например, очень опытная и сильная немка переводит русский текст, в котором герой сбегает вниз по лестнице, его преследуют, ему грозит смертельная опасность, и он думает: «Только бы не сковырнуться!» И она переводит это: «Только бы не поцарапаться».
Бывают редкие случаи, когда у человека два родных языка плюс ещё и талант. Таков Александр Нитцберг, у него русская мать и немецкий отец, а сам он одарённый поэт. Вот он Маяковского переводит. Только двуязычный может сделать это адекватно.
– Как вы оцениваете состояние современной русской литературы? Прозы, поэзии и критики — это три разных вопроса.
— Я потрясена и восхищена тем, что и та, и другая, и третья есть, что они не оскудевают и что не переводятся люди, которые этим (не НА это!) живут. Значит, есть в этом высший смысл, потому что лишних ресурсов у природы нет, и зря бы она не стала подталкивать своих детей к этому бесперспективному занятию.
– О конкретных персоналиях будем говорить? Мне любопытно ваше мнение: кто, на ваш взгляд, из числа нынешних властителей дум останется в литературе надолго и полноправно: Солженицын, Искандер, Распутин? Бондарев, Бакланов, Гранин? Кураев, Ким, Кабаков? Ерофеев, Дмитриев, Поляков? Улицкая, Петрушевская, Толстая? Лимонов, Проханов, Есин? Краснов, Личутин, Екимов? Иные, чьи имена я не назвал?
И кто из них (или не из них) может сегодня являться моральным авторитетом для нации — занимать место, какое занимал, например, в своё время Лев Николаевич Толстой.
— Всех, кого Вы назвали, я читала, все были хороши, все утоляли мою жажду (всякий раз другую), и некорректно было бы составлять из них рейтинг, кто кого круче. Время уже успело сделать некоторый отбор, и все эти имена в литературе остались, но вот надолго ли, из сегодняшнего дня невозможно увидеть. Я лично из всей мировой литературы больше всего «питательного духовного вещества» получила от Андрея Платонова. Но у каждого человека свой список, вычёркивать никого не будем.
– Вы как-то говорили, что на первом «Нацбесте» болели за Лимонова. Потому что он сидел в тюрьме или потому, что вы почитаете его как автора? И если почитаете — за какие тексты?
— Потому что он сидел в тюрьме. И потому, что почитаю его как автора. За все тексты. Потому что он талантлив в каждой строчке, о какой бы ерунде ни писал. Я могу с ним соглашаться или не соглашаться, но не признать его литературной силы не могу, она меня обезоруживает.
– Сергей Шаргунов, которого вы часто и нежно хвалите, как-то сказал, что женская проза лишена метафизики, что он как бы и не видит особого смысла всерьёз о женской прозе говорить — что вызвало веселую отповедь Ани Козловой на тему, а что, мол, такое эта метафизика, и неужели проза Елинек менее метафизична, чем проза Проханова. Отрефлексируете Сережины слова?
— Дело в том, что я у Елинек (с ударением на первом слоге) перевела два романа: «Алчность» и «Дети мёртвых». Поначалу это потребовало от меня серьёзного преодоления, но потом эта безумица победила меня полностью. Она создала новый литературный язык, она пишет не мыслями, не смыслами, а вторыми производными от смыслов, мановениями, музыкальными касательными. Это иррациональные тексты, войти в её непривычную и агрессивную среду сложно, многое отторгает, но если всё-таки протиснешься – это окупится.
Другое дело, спор «и поединок роковой» мужчин и женщин – ну как, чем нам мериться, если у одних длина, а у других глубина. И Аня Козлова хороша, и Шаргунов, и Елинек, и Проханов.
– Вы мне сказали, что не пишете больших романов — между тем, в одном из ваших интервью шла речь о работе над романом о перестроченом времени. Роман так и не написался?
— Да, он так и не написался, не получился, не хватило полноты информации и чёткости собственных впечатлений. Только-только начинают сейчас осмысливать тот кавардак.
С другой стороны, вот стала реальностью блогосфера. Как я уже сказала, писатель я лишь в тут минуту, когда пишу, складываю из слов мысль или эмоциональный всплеск. После того, как мысль уже готова и улетела от меня в виде постинга в ЖЖ, она больше не интересует меня, она уже сделала своё дело. Мне не нужно для её оформления затевать крупное бумажное произведение, чтобы в этой обёртке обеспечить её существование. И свою френдленту я читаю как коллективный роман, отражающий и анализирующий то, что происходит в сию минуту в разных концах земли. Это чтение заменяет мне любую другую информацию. Роман «в реальном масштабе времени», как раньше говорили, или онлайн, как говорят теперь, к тому же интерактивный – чего ещё можно желать?
Эта форма наиболее полно отвечает моим представлениям о писательстве.
– Существует ли до сих пор раздел меж патриотической и либеральной литературой? Вреден он или полезен? Не проходил ли иногда этот раздел поперек, простите за пафос, вашего сердца и вашей судьбы?
— Раздел, увы, существует, хотя премия «Национальный бестселлер» одной из задач ставила свести всех игроков – слева и справа – на одну площадку, где бы они тягались художественной силой. Думаю, эти усилия не прошли даром, но к окончательному примирению придёт только ваше поколение, когда разрыв срастётся. А наше поколение слишком уж резко размежевалось, распри ещё не забылись. Для меня лично в литературе нет «нерукоподаваемых» персон. Какое право я имею осуждать кого-то за колебания или даже за предательство, когда неосуждаем остался даже Пётр, трижды отрёкшийся от своего учителя ещё до того, как прокукарекал петух.
В моей судьбе – да, была трагическая история, связанная с этим. Какой-то был в начале девяностых год, когда все начали выяснять между собой отношения, и в Союзе писателей на Комсомольском проспекте написали оскорблённое письмо в защиту русского народа, которому никуда проходу не дают. И я это письмо тоже подписала. И вот встречается мне в поликлинике Дина Рубина, бесконечно ценимое мною во всех проявлениях писательское и человеческое существо, если можно так выразиться, и гневно сообщает мне, что она уезжает, эмигрирует в Израиль, чтобы больше не путаться у нас тут под ногами и освободить нам, наконец, проход. И я стою перед нею, хлупаю глазами – и нечего мне ей ответить. Потеря Дины Рубинной для меня была катастрофой.
Но сейчас мы с ней ничего, забыли эту трещину, — но мне до сих пор за неё стыдно.
– У меня несколько странный вопрос к вам. Он, вроде бы, обо мне, но на самом деле я тут не при чем. Так сложилось, что мои книжки начинают понемногу выходить за пределами России. Но вот с Германией отношения никак не складываются: немецкие издатели находят мои сочинения слишком радикальными. Немцы до сих пор боятся всякого радикализма? Мне кажется, это чревато тем, что тяжелая, отрицательная, потайная энергетика в таком случае лишь накапливается. И может позже взорваться. Что вы думаете по поводу сказанного мной, как специалист по немецкой литературе и человек, достаточно хорошо знающий Германию и современных немцев?
— Совершенно с Вами согласна. Мне не нравится пословица «худой мир лучше доброй ссоры». Пресловутая политкорректность часто загоняет болячку в глубину, и она потом прорывается гнойным нарывом. А хорошая ссора обостряет отношения и помогает устранить подспудные ошибки. С теми же немцами мы уж как воевали, а как дружим теперь! Но они действительно после войны стали той пуганой вороной, которая куста боится.
Есть даже такая точка зрения, что национал-социализм, пресечённый в своём развитии поражением во Второй мировой войне, так и не успел прорастить своё разумное зерно, а недовершённая идея обречена на возвращение, и всё равно придётся пройти исторический путь до конца. Никакой страх радикализма не спасёт.
– Современная немецкая литература и современная русская: есть ли схожие моменты, есть ли различия? Это важно понять: именно две наши страны достигли в XX веке абсолютного могущества, пережили ряд национальных катастроф, выжили — и теперь пытаются разобраться: кто мы, куда идём, зачем? Это, наверное, должно отражаться в литературе…
— Мы очень похожи. Даже не буду вдаваться в подробности, об этом долго можно говорить.
– А вообще литература имеет право быть радикальной, злобной, агрессивной? Это вопрос уже не только к вам, как к писателю — но и вопрос к женщине.
– Наверное, она должна задевать жизненно важные центры – если «ярость благородная», если «очистительный огонь» — пусть бы опаляла, только бы гноем зелёным не заливала. Без катарсиса, то есть без очищения пламенем – просветление не достигается.
Существует святоотеческая литература, полная благости, но читают её люди, уже прошедшие очищение, уже проплакавшие себе глаза слезами раскаяния.
А светская литература – да она просто обязана быть радикальной.
— Как вы оцениваете литературные премии в России? Вопрос к вам, естественно, и как к человеку, координировавшему работу «Нацбеста». Премии значимы? Они реально влияют на известность, на продажи? Они реально неангажированны — вернее, ангажированны лишь личным мнением судейской коллегии? Вы помните ваши премии? Они тогда повлияли на известность ваших книг?
— Премии проделывают очень важную работу отбора самого существенного и важного в текущей литературе. Так или иначе премии прочёсывают всю литературную местность, ничто значительное не увернётся от какого-нибудь шорт-листа. Вот шорт-листы – самое главное. А кто получит главный приз – это уже вопрос везения. В советские же времена премии давали по другой системе отбора. Я, например, получала премию журнала «Юность» за рассказы по итогам года, она называлась «Имени Б.Полевого», получала премию им. Н.Островского – это была премия ЦК ВЛКСМ для молодых писателей – видимо, по рекомендации какого-нибудь отдела «по работе с молодыми», такие отделы (мы называли их «по борьбе с молодыми») были и в Союзе писателей, и в каждом издательстве. Была премия им.Шолохова, учреждённая СП СССР незадолго до развала, и я её получала, а потом стал её присуждать СП России.
Это всегда было приятно. И как теперь, так и тогда имя должно было не раз где-то помелькать, чтобы на твою книжку среагировал читатель.
— Как вы оцениваете работу «толстых журналов»? Какие литературные газеты читаете и почитаете?
— Работу толстых журналов оцениваю очень высоко. Опять-таки за подвижнический предварительный отсев. Просто замечательно, что существует в Интернете Журнальный зал на russ.ru. Благодаря ему если уж что-то попало в журналы, его всегда можно извлечь из сети. Журналы дают очень репрезентативный срез текущей литературы.
– Есть ли политические взгляды у вас? Необходима ли писателю гражданская позиция?
— Вряд ли он без неё обойдётся. Всё, начиная с выбора героя, выдаёт позицию писателя. Если говорить о моих политических взглядах, то они связаны с расой и кровью. Поясню. Вот рождается мальчик какого-то имперского народа – китайского, положим, немецкого или русского. У него в крови записана сверхзадача: он должен пойти и погибнуть, но той пядью земли, куда упадут его кости, его империя прирастёт. А рождается мальчик какого-то подавляемого и подчинённого народа, кровь диктует ему совсем другую задачу: выжить любой ценой и сохранить генетический код. Поведение этих двух мальчиков будет совершенно разным. И иерархия ценностей будет разная. Для имперского мальчика на первом месте будет бог, на втором государство и только на самом последнем он сам, грешный. А для второго мальчика будет всё наоборот: на первом месте он, носитель генокода, на втором месте государство, ну и где-то там бог, если на него останется.
Мы сами даже не вольны в выборе политической позиции. Этот выбор определяет популяция, история, код, записанный в крови. Для меня государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности. Вы скажете, вот потому-то личность у нас и попирается так беззастенчиво! Да, отвечу я Вам с горечью и смирением, вот именно поэтому. И с этим ничего не поделаешь.
– Ваши дочери, ваши внучки — кто они, чем заняты? Читают ли книги — и в том числе ваши книги? Есть у них любимые книжки из числа ваших сочинений? Сформулировали ли вы какие-то, скажем так, законы для ваших дочерей? «Как жить, чего бояться, чего не бояться никогда… — ?»
— Дочери у меня прекрасные, старшая разработчик компьютерных игр и аниматор мультфильмов, младшая кинорежиссёр, начинающий, но многообещающий. Читают – и, слава Богу, не меня. Есть поинтереснее писатели в мировой литературе, и список я для них в детстве составляла. Законы – да, объясняла. Ну, например, что мир устроен справедливо, и нет такого сделанного тобой добра, которое не вернётся к тебе, пусть совсем из другого места, и нет такой подлянки, за которую ты не получишь наказания.
– Что будет с Россией, есть у вас утешительные прогнозы? Или неутешительные?
– Утешение только одно: если сгинем, то туда нам и дорога. Но ещё поборемся, поборемся.
Беседовал Захар Прилепин
Все тексты рубрики Прилепин.txt можно просмотреть здесь.
