МСУ – реформирование или ликвидация?

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 14 мая 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и
посвященного теме «МСУ – реформирование или ликвидация?».

В заседании принимали участие:

Игорь Бажин, профессор, доктор
технических наук, доктор социологии, проректор бизнес-школы «Green City»;

Александр Вайнберг, член Совета
Федерации РФ от Нижегородской области;

Василий Козлов, профессор,
ректор школы «Green City»;

Николай Кривошеев, глава
Ковернинского района Нижегородской области;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Виктор Лысов, сопредседатель Нижегородского
либерального клуба;

Александр Прудник, старший
научный сотрудник Института социологии РАН (Приволжский филиал);

Евгений Семенов, политолог,
гендиректор Центра социально-политических исследований в ПФО;

Елизавета Солонченко, депутат думы
Нижнего Новгорода (фракция «Единая Россия»), заместитель главы города;

Анна Степанова, председатель
Нижегородского регионального отделения «РПР-Парнас»;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа»;

Михаил Теодорович, руководитель
управления Федеральной антимонопольной службы РФ по Нижегородской области;

Александр Царьков, профессор
Нижегородского филиала Высшей школы экономики;

Светлана Чернышева, заместитель
начальника управления муниципальной политики министерства внутренней
региональной и муниципальной политики Нижегородской области;

Александр Шаронов, депутат
Законодательного собрания Нижегородской области (фракция «Единая Россия»),
председатель правления ОАО «НБД-Банк»;

Иван Юдинцев, политолог.

Александр Суханов: Мы рады
приветствовать вас на нашем очередном заседании. Спасибо, что вы нашли время,
возможность. Тема, которая сегодня вынесена на наше обсуждение, достаточно
актуальна, вызывает неоднозначное отношение в обществе, среди разных
политических сил – есть и сторонники, и оппоненты.

Кроме нас с вами, сегодня в
заседании принимают заочное участие два наших эксперта – это Булавинов Вадим
Евгеньевич и Косариков Александр Николаевич. Их мнение изложено в том номере
газеты, который сейчас находится перед вами на шестой полосе.

Тема, которую мы сегодня выносим,
актуализирована тем обстоятельством, что 15 апреля на заседании Государственной
думы был рассмотрен проект в первом чтении поправок в закон о местном
самоуправлении. Мы посчитали, что эта тема нуждается в обсуждении по нескольким
причинам. Первое: местное самоуправление, пожалуй — явление, которое
сопровождает общество на всем протяжении его существования. Мы не найдем
обществ в истории человечества, которые бы не характеризовались каким-то
самоуправлением на самых ранних этапах его развития. Другой вопрос, что, когда
мы начинаем говорить о муниципальном самоуправлении, мы подчеркиваем, что это
уже система местного самоуправления в структуре какого-то государственного
образования. Отсюда возможны и различия, и прочие вещи, но само местное
самоуправление, как говорится, является ровесником самого общества. По крайней
мере, на мой взгляд.

Второй момент заключается в том,
что хотелось бы понять, в связи с чем сегодня мы реформируем это местное
самоуправление. Что нас не устраивало в том, которое есть? Какие изменения
предполагаются, и какой эффект от этих изменений нам предстоит ожидать? Будут
ли эти изменения в пользу самоуправления или эти изменения, наоборот, как
говорят некоторые оппоненты, прекратят существование местного самоуправления и
превратят его в низший элемент государственной системы управления?

И последний момент, который я хотел
подчеркнуть, чтобы не затягивать и приступить к нашей дискуссии, заключается в
том, что, на мой взгляд, местное самоуправление должно иметь, по меньшей мере,
три основных базиса, на которых оно может существовать. Первый базис – это
правовая база, правовая основа, правовое поле, в рамках которого формируется и
действует муниципальное самоуправление. Вторая база – финансово-экономическая.
То есть, какими бюджетами, каким механизмом, формирующим эти бюджеты,
располагает местное самоуправление. И третья основа – это элементы гражданского
общества, которые существуют и которые могли бы взаимодействовать или оказывать
воздействие на местное самоуправление в пользу населения этих территорий. На
мой взгляд, это три основных базиса, без которых местное муниципальное
самоуправление, наверное, проблематично.

Наше заседание будет идти в обычном
режиме. Иван Васильевич сейчас скажет регламент проведения, да? И мы тогда
приступим к обсуждению.

Пожалуйста, Иван Васильевич.

Иван Юдинцев: Спасибо,
уважаемые коллеги. И отдельное спасибо журналистам, которые освещают наше
заседание. Нам очень важно, чтобы мнение экспертного сообщества и мнения
практиков, которые приходят на наши заседания эксперт-клуба, доносились до
самой широкой аудитории. Я также очень благодарен представителям органов
государственной власти и местного самоуправления, которые пришли сегодня
побеседовать с экспертным сообществом и высказать свое компетентное мнение.
Сегодня это особенно важно, поскольку не секрет, что и в экспертном сообществе
нет полного понимания, что будет за новый закон, как он будет работать, какие
будут последствия для местного самоуправления, в том числе, как изменятся
бюджетные отношения в связи с тем, что произойдет, в особенности, в крупных
городах, когда появится районный уровень местного самоуправления. Поэтому,
может быть, сегодня у экспертов больше вопросов, чем ответов.

Ну, а порядок нашей работы –
обычный. У нас есть сегодня, как всегда, два специальных гостя, которые получат
слово в начале, мы попросим их осветить, сделать такие вводные установочные
выступления – Александр Владеленович Вайнберг и Елизавета Игоревна Солонченко –
по 7-8 минут. После этого каждый из нас высказывается по четыре минуты. После
трех минут выступления я вам буду показывать счетчик времени, напоминать, что у
вас осталась одна минута.

Очень буду признателен, если мы
будем соблюдать регламент, поскольку средства массовой информации очень хотят,
чтобы мы успели сегодня на ленту, успели сегодня в выпуски телевизионных
новостей, а для этого нужно, чтобы мы закончили до 13 часов, поскольку с 15
часов аудитория начинает рассасываться Интернета. Спасибо вам огромное, мы
начинаем.

Первое слово я с удовольствием
предоставляю Александру Владеленовичу Вайнбергу – члену Совета Федерации,
который представляет Нижегородскую область в Верхней палате Федерального
Собрания Российской Федерации. Но нас Александр Владеленович интересует еще и в
другом своем качестве – он председатель Всероссийского совета местного
самоуправления, нижегородского филиала. Александр Владеленович, пожалуйста, вам
слово. Что нас ждет с местным самоуправлением?

Александр Вайнберг: Спасибо,
Иван Васильевич. Ну, актуальность этой проблемы подчеркнул президент в своем
Послании. Это была вообще первая тема, которую он озвучил. Что касается
неоднозначности проблемы, дискуссионной составляющей – я присутствовал на
президиуме Всероссийского совета местного самоуправления, который возглавляет
Тимченко, и там два мэра крупных городов – Самары и Новосибирска – имели
диаметрально противоположную точку зрения на эту проблему – как надо избирать
мэров и что это вообще такое.

Сейчас, наверное, самые ключевые
слова – это двухуровневая система избрания муниципальной власти. Так сказать,
суть этого закона федерального, который обсуждается в Госдуме. Дело в том, что,
если просто на примере Нижнего Новгорода взять – городская дума, которая
избиралась мы знаем как, а предлагается альтернативная возможность избрать в
районах депутатов, из этих депутатов и главы района делегируются уже и
интегрируются эти кандидатуры в городскую думу.

С моей точки зрения, эта
двухуровневая система имеет место быть. Почему? Потому что, когда мы избираем
депутатов в городскую думу – и мы имеем этот опыт – мы, в зависимости от успеха
рекламной кампании, которая проводится при избрании депутата, составляем себе
представление о нем. А здесь непосредственно человек на территории видит того,
кого он делегирует в городскую думу. Он может судить по делам его. Это как раз
та история, когда можно до власти дотянуться рукой. И если он избрал этого
депутата, он может с него спросить. А депутат уже обсуждает со своими коллегами
бюджетную составляющую своей территории, может лоббировать эту территорию – в
зависимости от успеха лобби будет судить население, того ли депутата они
делегировали в городскую думу, правильно ли он защищает интересы своего
населения. Это очень последовательная позиция, с моей точки зрения.

Дальше. Второе я хочу подчеркнуть
ключевое положение: нам предоставляется в федеральном законе только возможность
каждому субъекту Федерации принять ту или иную систему. И решать будет
законодательный орган того субъекта Федерации, в котором будет обсуждаться этот
вопрос. Наше Законодательное собрание примет решение после всех наших
обсуждений и так далее.

Поэтому я свою точку зрения на эту
проблематику высказал – то, что она обсуждается и в Совете Федерации в комитете
– там у нас Киричук, который сам долго был мэром достаточно крупного города –
Тюмени, участвует в этом обсуждении. Примерно весь формат как бы уже собран, и
сейчас действительно мы обсуждаем поправки. С моей точки зрения, я тезисно
изложил суть этой проблематики, и думаю, что сэкономил большое время от
регламента. (Смех в зале)

Евгений Семенов: А вопрос можно?

Александр Суханов: Да,
наверное.

Иван Юдинцев: Конечно.

Евгений Семенов: Логика
абсолютно понятна, но почему тогда в этой логике не реформировать всю
законодательную систему – районная дума, городская дума, Законодательное собрание,
Государственная дума?

Александр Вайнберг: Я не
могу принять единоличное решение – сразу реформировать все уровни власти…

Евгений Семенов: Но ваше
отношение.

Александр Вайнберг: Мое
отношение – что все делается постепенно. Мы сейчас посмотрим, как теория
поверится практикой вот в данном случае. И возможно, если будет успешной
реализация, и там, где субъекты примут эту систему, окажется, что местное
самоуправление более дееспособно, то, наверное, надо будет говорить тогда о
всех уровнях.

Александр Суханов: Александр
Владеленович, тоже вопрос можно тогда уж, раз пошли вопросы? Вот у меня
возникает ощущение, что это предложение – двухуровневое избрание – не совсем
последовательно возвращает нас к практике 90-ых. Помните, было – районный
совет, городской совет и дальше? При этом не делегировали районные депутаты в
город, а и районные, и городские избирались самими избирателями. И никаких
потрясений городских не было. Вот Александр Николаевич Косариков, в то время
бывший председателем такого городского совета, вспоминает о том, что были
достаточно сложные ситуации – например, Автозавод заявлял о своем желании выйти
из структуры города и стать самостоятельным, Сормовский район – и только
благодаря наличию районных советов вместе с городским, удалось эти ситуации
преодолеть, не довести до конфликта.

Александр Вайнберг: Я понял…

Александр Суханов: Вот ваше
мнение – или мы не доходим до последовательности, или это какое-то
промежуточное решение?

Александр Вайнберг: С моей
точки зрения, полезнее, когда есть передаточное звено, то есть, избираемый
населением депутат на территории делегируется дальше наверх. Потому что, когда
избираются параллельно, начинается… У нас и так очень много систем, когда и
здесь власть, и здесь власть – такое мнение, и такое мнение, и в результате
такой вот диссонанс. Мне кажется, последовательность, постепенность передачи
сигнала от населения до решения на самый верх – вот она здесь логична. Потому
что мы приучили страну чуть что – писать сразу президенту. «Помогите», — и так
далее. Ну и что в результате? В результате все это идет наверх и так же
спускается вниз с отписками, и так далее. Речь идет об ответственности. «Вот
если уж я тебя избрал из своего подъезда, друган, мы с тобой разговаривали,
что, давай я тебя изберу, но ты уж там смотри. Ты ж со мной на кухне говорил,
как все у нас плохо, а ты бы вот так и так. Ну, я с тебя и спрошу».

Иначе получается – здесь избрали
маленькую власть, тут побольше, там совсем большую, и все параллельно. Это моя
точка зрения, что здесь имеет место быть вот такой спрос обратной связи.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Еще один
вопрос…

Иван Юдинцев: Владимир
Викторович, по времени, извините…

Владимир Лапырин: Вопрос
короткий. Почему сейчас стало актуально?

Александр Вайнберг: Почему
именно сейчас? Ну, может быть, наболело. Все когда-нибудь случается.

Владимир Лапырин:
Президентское-то Послание когда было…

Александр Вайнберг: А, ну вы
знаете, что у нас много забот и сейчас в том числе… Ну, слава Богу, что это не
так долго…

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, этот точно тот случай, когда не к Александру Владеленовичу вопрос,
почему именно сейчас. Потому что обсуждалась эта идея давно, говорилось о ней
действительно давно…

Александр Вайнберг: Работа
сразу началась после Послания. Сразу. На федеральном уровне президиум собрался,
и группы рабочие были созданы.

Иван Юдинцев: Ну да. Я
помню, мы с вами давали заключение, чем четыре тысячи лучше, чем 20 тысяч.

Елизавета Игоревна Солонченко,
заместитель главы города Нижнего Новгорода.

Елизавета Солонченко: Я буду
поддерживать тренд, заданный Александром Владеленовичем по сокращению
регламента.

Александр Вайнберг: Так
Елизавета еще и мой заместитель по ВСМС.

Елизавета Солонченко: Да.

В действительности то, что касается
реформы – я бы говорила о трех каких-то основных темах в рамках реформы. Первая
из них – это некая организационная, это тема, провозглашенная действительно
президентом – доступности и близости власти населению. И ее реализация в рамках
этой реформы – это введение двухуровневой системы внутри городских районов. Понятно.
Идея – отличная, хорошая, но как она будет реализована у нас тут? То есть, идея
снижения нормы, так скажем, количества избирателей на одного депутата, нагрузки
на депутата – она хорошая, бесспорно. Потому что, когда по опыту городских –
когда сейчас более 40 тысяч жителей города фактически на одного депутата,
сказать, что депутат знает в лицо хотя бы половину или треть – точно нельзя.
Конечно, дотянуться, встретиться в течение недели, если житель города захотел –
конечно, нельзя сказать. Сейчас будет с этой реформой более легко, более хорошо
организовано.

С точки зрения двух остальных тем.
Я бы разделила: вторая тема – это полномочия, и третья тема – это бюджет. То
есть, полномочия, которые даются – у меня это уже начинает вызывать некие
вопросы практические. Ну, прежде всего… Я сейчас не по всей реформе — какие укрупненные
такие темы скажу…

Иван Юдинцев: Угу.

Елизавета Солонченко: Ну,
например, качество вопросов местного значения – у нас написано в реформе
«установление местных налогов и сборов». Меня это беспокоит. Ну хорошо, если мы
будем такие все консолидированные, если мы в целом будем думать о городе все-таки
как об общем месте проживания. Ведь нет такой у нас схемы, что человек живет в
Канавинском районе – и все. Мы прекрасно понимаем, что живет он в Канавинском,
работает в Нижегородском, а отдыхает, может быть, вообще в Сормовском районе.
Для примера. И если у нас будут районы с низкими налогами, с низким уровнем
доходов – а такое получится, если это будет не консолидированная позиция, то мы
вообще действительно можем прийти к неким таким болезненным моментам. Я сейчас
скажу, может быть, страшные слова – как в странах Латинской Америки, где-то – гетто,
где-то — хорошие и процветающие. Вот это ни в коем случае нельзя допустить,
важно, чтобы он весь город в целом был комфортным для нашей жизни.

Как это будет реализовано? Конечно,
это в наших руках, и я очень надеюсь здесь на такой реальный взгляд и реальную
реализацию.

Третья тема – бюджет. То, что у нас
получается… Кстати, вопросы благоустройства – это тоже будет, наверное, такая
тема – почему в одном месте одни положения  у нас о благоустройстве, и как это тоже будет реализовываться.

Тема бюджета. Если у нас,
соответственно, приняты налоги маленькие и в районе хорошо жить, но,
соответственно, предприятия могут туда переводить регистрацию, но при этом всем
доходы района значительно снижаются этого, и тоже тут возникает перекос. Если
уходить в практическую реализацию, это может быть достаточно болезненно.

Также к вопросам местного значения
планируют отнести вопросы управления городским имуществом – к вопросам местного
значения для городского района. Вот это тоже у меня вызывает вопросы. Я уже
достаточно большой период времени являюсь председателем комиссии по имуществу и
земельным отношениям городской администрации… то есть, городской думы, и я не
представляю, как можно вопросы эффективного управления имуществом распределять
по районам. Кто будет проводить в целом единую концепцию управления? Кто будет
наделен правом продажи имущества? Ну, допустим, депутаты приняли решение, и что
— мы будем создавать на каждый район центры по проведению конкурсов? Это
накладно, это ненужно, для предпринимателей неправильно и неоптимально. Как мы
будем выделять и управлять объектами, которые нужны для города? Тоже большой
вопрос. То есть, каждый район будет вынужден создавать свои муниципальные
предприятия, которые будут следить за этими объектами, которые нужны для
городского использования? Все это действительно вызывает вопросы.

Ну и, конечно, третий этап, который
вытекает из вопроса второго – вопроса полномочий — бюджет – вызывает не меньше
вопросов. Потому что очень много вопросов городского уровня, и вот это
распределение по районам – оно, мне кажется, может внести некую путаницу.

То есть, если резюмировать, я очень
поддерживаю идею президента, что власть должна быть ближе к населению. И это
нужно, это бесспорно нужно. Но вот в рамках этой реформы – как это будет
реализовано на практике? Я, конечно, понимаю, что это дело отчасти в наших
руках, что, как сказал Александр Владеленович, что это действительно
возможность, и субъект примет правильное решение, взвешенное. Но хотелось бы,
чтобы мы действительно очень взвешенно подошли к реализации. И мы направляли
предложения от нашего городского местного самоуправления в Заксобрание по этой
реформе и, соответственно, в Москву. Мы также общаемся, вот есть сейчас письмо
от депутатов – наших коллег от Екатеринбургской городской думы, от Свердловского
Законодательного собрания, Самары, Санкт-Петербурга, Краснодарского края – здесь
целый список, которые обеспокоены этой реализацией и предлагают в рамках
рассмотрения второго этапа учесть все такие сложные моменты. То есть, мы
общаемся и обсуждаем.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Уважаемые коллеги, я думаю, мы продолжим выступления. Сейчас по традиции
эксперт-клуба мы начинаем чередовать выступления экспертов с выступлениями
приглашенных уважаемых гостей. И в качестве эксперта первым у нас сегодня
выступит Михаил Леонидович Теодорович, который в данном случае присутствует не
как представитель органа государственной власти, причем, федеральной службы, а
как давний – уже с 15-летним стажем – член эксперт-клуба. Пожалуйста, Михаил
Леонидович, вам слово.

Михаил Теодорович: Да,
спасибо. Коллеги, я хочу уточнить – я немножко как социолог все-таки хотел бы
высказаться.

Я хочу напомнить, что у любой
истории есть предыстория. Примерно 100 лет назад власть на нашей территории
российской развелась с народом, все решали райкомы и ЧК, и решали так строго и
быстро, что народ даже отвык думать, что может быть как-то иначе. Но нигде в
мире нет страны, территории, где этот развод кончился бы хорошим. И вопрос
только в технологии выхода из этой ситуации, возвращения в лоно здравого смысла
и тех практик, которые наработаны жизнью.

То решение, которое сейчас
принимается, с моей точки зрения, в связи с этим, во-первых, неизбежное,
во-вторых, необходимое, и, в-третьих, оно сильное. Оно сильно тем, что оно
вовлекает в оборот людей. В оборот в том смысле, что в этой схеме людей можно
услышать, с ними можно и нужно говорить, и закладывается некий прообраз
технологий, управленческих схем, в которых люди будут слышны. И мы понимаем,
что это нужно с точки зрения устойчивости всей системы – по-другому не бывает,
но это же нужно с точки зрения устойчивости и экономической, в частности.
Конкуренция на местном уровне – это то, чем сильны другие страны, где все это
есть, это то, чего нет у нас. У нас перед глазами живой пример: мы приехали в город
Лукоянов разговаривать с предпринимателями о конкуренции в связи с дорожной
картой федеральной. На эту встречу пришло полтора землекопа, полтора человека.
На конкурс сочинений «Если бы антимонопольщиком был я» приходили мамы
многодетные с детьми, с бабушками приходили, их было много, приходили десятки
людей – около сотни, полный зал – предпринимателей не было. Мы задали вопрос:
«А где люди?» А люди понимают, что ларек даже в районе не поставишь без того,
чтобы глава или кто-то рядом ни дал согласие на это. Люди не видят смысл в этих
хождениях, поскольку все равно надо идти к начальству. Это патология –
патология и экономическая, и социальная, и сегодня мы видим, что эту патологию
приходится исправлять и быстро. Просто обстоятельства складываются так, что без
этого уже никак. Конечно, пилить ли дерево, ремонтировать ли крышу на
акушерском пункте – надо решать на месте.

Ну и – нам досталось наследство –
развестись-то можно, а сойтись трудно. У кого-то в жизни бывали такие эпизоды,
люди знают, что это очень драматичная история, когда надо сходиться, а уже
накоплен груз каких-то фигур умолчания – и с ними надо что-то сделать. Я хочу
сказать, что у нас перепутаны бюджетные полномочия, у нас перепутаны
компетенции, и сказать, что у нас по бюджету уровни власти разделены и
самостоятельны, мы никак не можем. И если так, то разделять их по уровням
легитимности – я имею в виду отдельно выбирать на город, на район, на деревню,
там еще я не знаю куда – это, конечно, можно, но что будут делать эти депутаты,
не имея полномочий? Или они будут клоунами, или они захотят стать
революционерами – и то, и другое плохо. Вот пока у нас бюджет такой, какой
есть, наверное, та конструкция, которая складывается, наиболее рациональна: она
ничего не отнимает с точки зрения устойчивости, она рождает набор вариантов,
набор возможностей, и вместе с тем она человечна – там появляется больше места
для человека и появляется больше способов к тому, чтобы человек был услышан.

Ну а вопрос технологий – это вопрос
здравого смысла, вопрос совести избранных политиков, начальников всякого рода,
но это и вопрос активности людей. Лошадь можно привести к водопою – это сделает
один человек, но даже семеро не заставят ее пить. Людям можно дать возможность
высказаться по любому поводу и быть услышанными, но надо, чтобы они захотели,
поверили, и возродить эту веру в смысл вот этой всей деятельности, активности –
это тоже задача власти. Мне кажется, нынешняя схема и для этого тоже открывает
какие-то дополнительные сценарии.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Михаил Леонидович. Александр Овидиевич, вы нам представите Николая Сергеевича.

Александр Суханов: Хорошо.

Иван Юдинцев: Продолжаем.

Александр Суханов: Я думаю,
что сейчас мы дадим слово еще одному представителю практического местного
самоуправления Кривошееву Николаю Сергеевичу – это глава местного управления
Ковернинского района. Совсем недавно наша газета писала о нем – его позицию по
этим вопросам. Вот сегодня мы его пригласили на наше заседание. Как говорится,
от земли ситуация, как она видится. Николай Сергеевич.

Николай Кривошеев: Спасибо.
Хочу сказать, что все, о чем здесь говорили, мне пришлось уже раньше прожить. В
2005 году был избран депутатом и земского собрания, и депутатом сельского
совета. Работа проводилась параллельно и в маленьком округе, и в большом округе.
Здесь говорили о том, что нагрузка на депутата по количеству избирателей –
пусть это и сельская территория, но она все равно имеет место быть. И, конечно,
приходилось общаться и с этими, и с другими избирателями, но в большей степени
душа лежала к тому конкретному, где ты проживаешь, где твое непосредственно
общение происходит и на бытовом уровне, и по рабочим моментам. Поэтому – хотим
мы того или нет – душа и сердце больше привержены конкретной территории, нежели
большой и обобщенной.

Ну и что хочу я сказать? Что вот
эти параллельные моменты – они где-то и помогали в работе. Поэтому то, что
сейчас предлагается – двухуровневая система – на мой взгляд, она вполне
оправдана и жизнеспособна. Плохого в этом лично я как практик ничего не вижу.

Ну и в то же время система
городских округов, на мой взгляд, тоже очень важна. И из общения с коллегами –
с главами соседних районов, где уже сформированы городские округа – практичность
вот именно этой системы доказывается также практикой, которая уже сегодня есть,
которая наработана. И я тоже поддерживаю эти моменты, которые сегодня
предлагаются.

Александр Суханов: Николай
Сергеевич, можно вопрос? В вашем районе – единственном в Нижегородской области
– глава администрации является членом Либерально-демократической партии. Так?
Не мешает это в работе? Вот как-то политическая принадлежность главы
администрации влияет на процессы управления или нет?

Николай Кривошеев: Знаете, я
за время работы Сергея Ивановича главой администрации не заметил того, чтобы
что-то мешало или какое-то влияние было оказано, или не было достойного
внимания со стороны правительства. Все вполне достойно, вполне работает.

Иван Юдинцев: Хорошо,
спасибо. Александр Георгиевич Шаронов – председатель комитета Законодательного
собрания Нижегородской области.   

Александр Шаронов: Я бы
вернулся к высказыванию Елизаветы Игоревны. Пункт, который она назвала в конце,
я бы поставил во главе угла – это наличие полномочий. Грубо говоря, мы можем
нарисовать, нарезать еще каких-то округов избирательных поменьше, вопрос – чем
именно будут распоряжаться эти депутаты, какими будут полномочия?

Я обращаю внимание на то, что у нас
предыдущая десятилетка шла несколько в другом тренде. Сначала 131-ый
федеральный закон нам предписал создать аж поселенческие бюджеты, и у нас в Нижегородской
области стало аж 662 бюджета. Понимаете, в чем дело – ведь любой бюджет сам по
себе стоит денег: это должны быть чиновники, которые знают законодательство,
компетентны, получают зарплату, сверстали этот бюджет в соответствии с
требованиями всех уровней законодательства, они его защитили и утвердили у
вышестоящего бюджета, они контролируют его исполнение, отчитываются об его
исполнении – это стоит денег. Вот когда у нас стало 662 в области поселковых,
районных и так далее бюджета, мы поняли, что это нереально, что это неподъемный
груз для нашей сегодняшней экономики. И мы пошли путем укрупнения, передачи
полномочий. Вроде бы формально у нас есть поселковые советы, куда надо еще
найти депутатов, которые же понимают – клоунами, как сказал Михаил Леонидович,
никто не хочет быть. Начали передавать полномочия на вышестоящий уровень.
Начали появляться вот эти городские округа.

То есть, первое: сегодняшнее
предложение идет немножко в другую сторону. То есть, то, как у нас на самом
деле исполнялся 131-ый закон и как он эволюционировал в городские округа –
жизнь пока что идет в другом направлении, предлагаемое решение нас еще разочек
возвращает в дробление, в увеличение бюджетов.

Вопрос: чем они будут
распоряжаться? Если это будет в рамках сегодняшнего налогового и бюджетного
законодательства — на мой взгляд, это просто удорожание системы
государственного управления. Это увеличение неэффективных расходов на оплату
чиновничьего труда и, соответственно, это, скорее, дополнительные клоуны,
дополнительные клапаны для выпуска недовольства. Потому что – да, как Александр
Владеленович сказал, «я знаю этого человека, он же на кухне мне говорил, что
будет бороться за лучшую жизнь, и я за него проголосовал, я его с него спрошу».
А что ты с него спросишь? Что ты ему дал? Ты ему дал голос. Он имеет голос при
решениях определенного уровня. У него полномочий нет никаких. Да, он и рад бы,
но у него нечем распорядиться.

А вообще местное самоуправление –
это результат определенной зрелости общества. Во-первых, ментальной – это
самоорганизация общества в быту. Многие у нас пробовали ТСЖ собрать, например?
На простом примере, мы не будем там на область, на город, район… Просто ТСЖ –
собрались там десятка два-три человек. Могут они договориться или нет –
организованно провести собрание и придти к каким-то решениям? Это так — для
примера – уровень нашей самоорганизации.

Второе – это уровень материальной
зрелости. Надо понимать, что, если мы сбрасываемся какими-то деньгами на
решение наших задач, то – своими деньгами мы сбросились, мы приняли решение –
мы сделаем это дело. А если мы говорим про обязательные платежи, которые
налогами уже установлены, то – ну давайте называть вещи своими именами –
сегодня у нас практика такая: каждый вышестоящий уровень сначала определяет
свои расходы, оставляет себе необходимые деньги, что-то отдает на нижестоящий –
и так до конца. Те бюджеты, которые самые близкие, как мы говорим, к народу,
они, как правило, всех меньше полномочий имеют. Им, как правило, дали пять
рублей – и ни в чем себе не отказывайте. При этом еще и полномочий там рублей
на 20.

На мой взгляд, в этом законопроекте
с такой идеей может быть смысл, если, например, речь вести о дополнительном
самообложении. Вообще не надо забывать, что у нас в бюджетном законодательстве
есть такое право. Территории, да вообще никому — вот нам в этом коллективе
никто не запрещает сейчас скинуться по 500 рублей и заказать, например,
печенье. Потому что это дополнительно к обязательным налоговым платежам, мы
свободные граждане, что хотим, то и делаем.

Вот если наш уровень
самоорганизованности и наш материальный достаток позволят нам рассматривать
вопросы дополнительного самообложения, тогда мы можем собраться во дворе многоэтажного
дома, скинуться и сделать детскую площадку. Тогда будет хоть какой-то смысл в
этих дополнительных образованиях, которые будут решать такого рода вопросы.

Если же в рамках существующего
налогообложения — то, на мой взгляд, это будет просто дополнительное количество
обязательных чиновничьих мест, обязательных юридических процедур, которые в
целом для экономики неэффективны – это раз. Два – мы делаем еще один уровень
выборщиков, и еще одним институтом напрямую избираемым народом у нас будет
меньше. Мы это недавно проходили опять же на примере выборов губернаторов,
которые мы сначала выбирали посредством ОЗС – грубо говоря, депутаты были
выборщиками от населения, сейчас мы возвращаемся к другому – к механизму
прямого выбора губернаторов. Да, там есть фильтры по выдвижению, есть фильтры
по регистрации и так далее, но, тем не менее, мы в целом как страна прошли путь
и возвращаемся к прямому выбору губернатора. Мне кажется, опять же, данный
законопроект немножко идет в противорез эволюции на уровне да, крупных, но муниципалитетов
все-таки. И в этом случае, я так думаю, мы пройдем и через это, но все равно –
раньше или позже, если экономика будет развиваться, если гражданское
самосознание будет развиваться, то мы вернемся к прямым выборам
градоначальников.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Александр Георгиевич. Теперь я предоставляю слово Светлане Викторовне
Чернышевой. Светлана Викторовна Чернышева – заместитель начальника управления
муниципальной политики министерства внутренней региональной и муниципальной
политики Нижегородской области. Но Светлана Викторовна у нас ведь и сама еще
руководила районом, имеет большой опыт. Что называется, тот человек, который
помнит все практики самоуправления…

Светлана Чернышева: Ну да, я
прямо от сохи.

Иван Юдинцев: … который
может сравнивать эволюцию местного самоуправления – что было хорошего и что
есть сейчас. Пожалуйста.

Светлана Чернышева: Потому
что со 131-ым законом, в общем-то, я иду уже с 2003 года. Начинала главой, а
сейчас уже продолжаю идти в качестве вот государственного чиновника.

Ну, мало чего нового вносит вот это
реформирование. Самое-то главное – это то, что крупные города она вносит. То,
что двухуровневая система идет к вам. У нас она уже давно. Двухуровневая
система, где первый уровень – сельские и городские поселения, второй уровень –
это городские округа и муниципальные районы. Мы с ней работаем давно, к ней
привыкли, приспособились – проблем нет.

У вас вводится сейчас впервые вот
этим реформированием. Вопросы местного значения – мы с ними тоже уже давно
работаем. У нас, мы знаем, 44 вопроса на городском округе, 37 на муниципальном
районе и где-то 34 – сельское и городское поселение. У вас — 44 так и остается
на городском округе, а 37 будет на районе, который будет входить в состав
городского округа. 

Мы решаем вопросы эти по
муниципальным районам. Там, где не могут – передают соглашением. Но
действительно сегодня внутригородских очень много вопросов: это и вопросы
бюджета, это и налог, это противопожарные мероприятия, это и схема
территориального планирования, это затраты финансовые, и очень серьезные
вопросы. Передадут ли они на уровень города или оставят у себя – это будет
решать представительный орган самого внутригородского района.

Поэтому естественно, что и
двуглавая система, которая тоже к вам придет, и с которой мы тоже с 2010 года
прошли определенный путь – вносили ряд законов для того, чтобы как-то работать
с этой формой избрания. Ну, опытом поделимся, вас не оставим, будем в этом
плане помогать. Самые серьезные испытания ждут вас.

Дальше, если говорить о
формировании представительного органа, который создается путем делегирования
глав местного самоуправления и депутатов из городских и сельских поселений – у
нас уже работает 13 муниципальных районов. У нас 14-ый будет работать
Володарский район. И такие крупняки как Богородский, Кстовский, Балахнинский –
они эту систему, так сказать, уже испытали. В этом году еще Перевозский пошел
по этому. Ну, если в законе будет только единственный способ – опыт в этом
направлении у нас тоже есть.

Дальше закон нам предлагает «один в
трех». Это в сельских поселениях сделать главу, который будет и главой местного
самоуправления, и главой администрации, он же будет и возглавлять
представительный орган. Но он же и войдет в конечном итоге в состав земского
собрания. Вот такой у него будет большой объем работы. Такой опыт у нас тоже
есть – в Краснооктябрьском, Сергачском, Навашинском, Кулебакском работает — всего
52 муниципальных образований сельских из 300, которые есть у нас, уже идут по
этому пути. Поэтому перенять, внедрить, естественно, по желанию самих
муниципальных районов – трудностей у нас здесь тоже не будет с этим
реформированием.

Ну, я так коротко сказала по
реперным точкам. Если какие-то вопросы будут – я отвечу.

Иван Юдинцев: Светлана
Викторовна, так а смысл есть? Спрос-то на эту реформу есть, спрос на эти
новации есть? Или – не произошло бы ничего – ну так бы и работали дальше?

Светлана Чернышева: Ну, мы и
работаем так. Ничего нового-то она не вносит, и будем работать. Единственно –
большой крупный город, но эта ведь норма будет после того, как субъект примет
решение. Правильно? Поэтому вы можете там еще подготовить свои предложения
какие-то – и по количеству депутатов, и по делению или неделению. Конечным в
этой точке будет закон субъекта.

Александр Суханов: Светлана
Викторовна, тогда такой вопрос – может быть, повторение, но немножко в другой
плоскости. Вот работа по этим новым схемам, о которых вы сейчас говорили – они
оказываются эффективнее, чем были до них?

Светлана Чернышева: Вы
знаете, один в трех в сельском поселении, где 300 человек – конечно,
эффективно. Потому что, где двое – там уже заложена конфликтная ситуация и
человеческий фактор. В данном случае – он один.

Если говорить еще по вопросам
местного значения – в селе сегодня будет их 12 – уменьшится их количество с 37.
В общем-то, смысл двух держать, да еще иногда и платить главе местного
самоуправления… Это еще экономия, это сокращение муниципальных служащих, да и
понятная схема населению: не надо ни к тому, ни к тому – надо к одному идти.
Надо все-таки и для народа что-то думать, потому что он у нас уже сегодня
избегался: он не знает, к какому главе местного самоуправления – сельского
поселения, на районный уровень идти? По каким вопросам к главе администрации
сельского поселения, к главе администрации района? Кто решает?

Иван Юдинцев: И в итоге
звонит на прямую линию президенту.

Светлана Чернышева: Конечно!
В итоге доходит до министерства внутренней региональной муниципальной политики.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Светлана Викторовна.

Так, уважаемые коллеги, мы начинаем
сейчас высказывания экспертов, в том числе представителей политических партий.
И пока здесь все, мы предоставляем слово представителю политической партии
«РПР-Парнас» в Нижегородской области Анне Эдуардовне Степановой, которая также
является координатором инициативной группы незарегистрированной – дважды,
насколько я понимаю – за проведение референдума в городе Нижнем Новгороде за
изменение системы выборов мэра. Пожалуйста, Анна Эдуардовна, вам слово, пока
все здесь, пока здесь журналисты. У нас по-прежнему полнейший плюрализм. Это
площадка, на которой все политические мнения могут быть высказаны и
аргументированы. Пожалуйста.

Анна Степанова: Ну, хотела
немножко поправить – я председатель Нижегородского регионального отделения
«РПР-Парнас».

Мы вообще сейчас обсуждаем реформу
МСУ здесь, да? И, в общем-то, я не совсем – просто сразу – понимаю, что мы
обсуждаем. Потому что де-факто на сегодняшний момент, мне кажется, в том
широком смысле самоуправление, которое заложено у нас в правах конституционных,
оно не существует. А та реформа, которая предполагается или обсуждается в нашей
Государственной думе – законодательный проект – он де-юре его убирает. Вот это
мое личное мнение.

Далеко ходить за примерами не надо.
Это происходит с нами при том, что мы несколько раз пытались зарегистрировать
нашу инициативную группу по проведению референдума за возврат прямых выборов
мэра в Нижнем Новгороде. Референдум – это и есть реализация наших прав по
самоуправлению. Да?

Краткая совершенно ремарка: в 2013
году экспертами ООН был наш город определен как самый вымирающий город России.
Конечно, ни власть в Нижнем Новгороде, ни власть областная не согласилась с
этим. Даже губернатор высказался по этому поводу каким-то образом – «какие
эксперты? знать не знаю». Появились какие-то рейтинги, которые говорят об
инвестиционной привлекательности нашего региона. Но, мне кажется, чтобы
опровергнуть или подтвердить, к сожалению, эту информацию, достаточно было
провести какой-то свой самостоятельный социологический опрос. Я, в принципе,
серьезных исследований – правильно ли определили эксперты ООН – не видела.
Может быть, они и были, но мне они не попадались просто на глаза.

В принципе, наш референдум, который
мы инициировали, он как раз и есть косвенный такой социологический опрос,
косвенное подтверждение — устраивает ли назначенный мэр Нижнего Новгорода наше
население. И власть всячески идет на то, чтобы не допустить нас до этого
референдума под всякими надуманными предлогами.

Ведь основной потенциал города
состоит из нижегородцев – это людской потенциал. Если мы его не слышим, то мы
не можем определить тренд развития нашего города. То есть, город не становится
уютным для того населения, которое в нем живет – его не слышат.

Даже такой опрос проводился на
«Волге», а «Волгу» нельзя назвать телеканалом оппозиционным, он абсолютно
лоялен власти – 70 процентов городского населения, то есть, населения, которое
поддерживает власть, раз смотрит этот телевизор, оно высказалось за прямые
выборы мэра. И, когда мы несколько раз пытаемся зарегистрировать нашу группу, мы
не понимаем, почему нам это не дают. Потому что, если власть не слышит это, то
она вводит все в ранг такого открытого недовольства, фактически принуждает
людей уезжать из города туда, где их услышат. То есть, город становится
неуютным для проживания. Ведь инициированный нами референдум – это и есть тот
механизм, который зарождает гражданское общество, то есть, который показывает,
насколько гражданское общество зрелое и может само определить свою власть.

Краткая информация того, как у нас происходит
вот это наше противостояние с избиркомом – это притча во языцех уже. То есть,
нам отказывают по надуманным предлогам. Совершенно сумасшедший предлог – что у
нас не указано место проживания членов инициативной группы в Нижегородской
области. А в последний раз нам отказали – избирком счел, что вопрос, который мы
выносим на референдум, не может быть вынесен. И тем самым он нарушил наше
законодательство, потому что оценку этого вопроса должны были депутаты
городской думы определять. Самое удивительное, что депутаты городской думы
никак не отреагировали на то, что их лишили права оценить этот вопрос. То есть,
депутаты городской думы согласились с тем, что их лишили права конституционно
делегированного им – оценки этого вопроса. Их устроило это. То есть, такие
депутаты – они, значит, не защищают наши интересы.

Иван Юдинцев: Анна
Эдуардовна, время. Спасибо. Уважаемые коллеги, сейчас самое время напомнить,
что на нашей площадке каждый эксперт, каждый участник дискуссии высказывает
свое личное мнение. В случае, если он хочет высказать мнение той или иной
организации, он представляется соответствующим образом.

Анна Эдуардовна представилась как
представитель «РПР-Парнас», поэтому это мнение либо ее, либо партии. Каждый
отвечает сам за свои слова. Поскольку у нас в высказываниях экспертов звучат
признаки каких-то нарушений, поэтому каждый сам за себя отвечает.

Слово Александр Васильевичу
Пруднику – старшему научному сотруднику Приволжского филиала Института
социологии Российской Академии наук. Александр Васильевич, пожалуйста. 

Александр Прудник: Большое
спасибо. Но в данном случае я буду выступать не от имени филиала, а от своего
собственного имени.

И, говоря об этой новой очередной
реформе, я возвращаюсь в данном случае… О, я даже еще больше скажу – я буду не
себя представлять, а подавляющее большинство жителей Нижнего Новгорода. Потому
что в течение этого года я дважды лично проводил опросы, в которых стоял вопрос
о том, каким образом должен избираться мэр Нижнего Новгорода. И здесь вопросов
никаких нет: уже на протяжении четырех лет, когда этот вопрос мы ставим,
подавляющее большинство нижегородцев говорят, что они хотят сами выбирать мэра.
На последнем опросе заказчики попросили изменить формулировки. Знаете,
формулировка вопроса много значит. Формулировку изменили, я подумал: «Ну,
сейчас что-нибудь получим забавное». Нет – даже с измененной формулировкой 66
процентов сказали, что они готовы, хотят выбирать все равно мэра, и лишь 19
процентов считают, что его должны избирать депутаты городской думы.

И вот в связи с этим у меня один
такой совершенно наивный вопрос. Я в данном случае не понимаю упорство власти.
Наша власть обычно очень чутко реагирует на запросы общества и никогда в лоб не
идет против общественных настроений. Всегда их учитывает. Это неправда, что наша
власть, скажем так, проламывает любые решения. Я сколько раз наблюдал примеры
как раз, насколько она гибко реагирует на общественное настроение. А здесь я не
могу понять, в чем рациональный или политический смысл такого упорства.

Например, вот сейчас будет меняться
система формирования районных депутатов и городской думы. Но вы знаете – это не
та проблема, которая впрямую интересует население Нижнего Новгорода. Вот то,
как будет формироваться или избираться городская дума, как будет формироваться
или избираться, и будет ли вообще районный совет депутатов – это не интересует
практически никого. Единственное, что всех интересует – будет избираться
напрямую мэр или не будет.

Так что мешает ввести эту систему
всю от начала до конца, как она сейчас запланирована – двухуровневую систему
формирования – да пожалуйста, и только мэра при этом избирать напрямую? Как это
помешает системе управления? Непонятно. Это совершенно загадочно.

Поэтому я считаю, что вот эту
планируемую реформу надо поставить в отношении к прямым выборам мэра не как
альтернативу им, а как «и» — мы это вводим, а мэра избираем напрямую. Никакой
проблемы в связи с этим не возникает.

И опять-таки, раз все верно
говорят, что главный вопрос местного самоуправления – это вопрос бюджета —
каким образом он будет наполняться. Потому что очень верно здесь одна фраза
прозвучала: дают местному самоуправлению пять копеек, а ответственности ему
дают на 20 рублей. Вот это вопрос наполнения и полномочий. Опять – какое это
имеет отношение к упорству в отношении невыбора прямых выборов мэра? Ну никак
это не влияет, опять-таки.

Поэтому я считаю, что ответить на
запрос со стороны общества по прямым выборам мэра необходимо, независимо от
того, по какой формуле будет формироваться депутатский корпус и на каких
уровнях – двух уровнях, трех уровнях, как будут распределяться полномочия… Но
мэр должен избираться.

Встает вопрос: а почему общество
так уперлось в этом вопросе? По одной простой причине – что у нас политическое
сознание общества четко, жестко персонифицировано и ориентировано на вертикаль.
Есть президент, есть губернатор, есть мэр, есть глава района. Это для всех ясно
и понятно.

Большое спасибо.  

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Васильевич.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Александр Васильевич. Уважаемые коллеги, сейчас мы услышим мнение трех наших
уважаемых членов экспертного клуба – наших профессоров, докторов экономических
наук.

Василий Дорофеевич Козлов –
профессор, ректор школы «Green City». Пожалуйста.

Василий Козлов: Одна из
аксиом современного менеджмента – это управлять процессом. Легко припомнить,
как мы формировали в партийные советские времена такое же схождение – наделяли
полномочиями расширенными уважаемых людей…

Но мне бы хотелось отметить – вот
мы сейчас с рядом и присутствующих экспертов работаем над такой
исследовательской задачей – качество жизни населения как инструмент социального
управления. То есть, понимая, что, в конечном итоге, те люди, которые получают
вот эти вот управленческие сигналы, они должны их каким-то образом связывать с
задачей жить лучше.

Вот в этом смысле здесь есть два
подхода. С одной стороны, это как ландшафтный проектант – он вначале смотрит,
что происходит, а потом уже делает дорожки, клумбы и высаживает цветы. Вот это
подход от практики. Мы видим, что у нас такая практика есть, она многообразна.
Поэтому всегда надо – согласен – не «или, или», а «и» — смотреть, где, в каком
месте вот это «и» есть. То есть, ясно, что в законе должны быть версии какие-то
сценарного выбора – это тоже факт какой-то самоорганизации.

Второй метод – это организационного
проектирования, когда эксперты на опыте более широком создают все вот эти
отношения, полномочия, источники, чтобы конфликт интересов был уже на этом
уровне застрахован от ошибок. Вот это требует уже другого самосознания. Мне очень
понравился Александра Георгиевича пример – ТСЖ, потому что все мы оказывались в
ситуации «мы можем, но не хотим». И вот это «не хотим», пожалуй – главное
препятствие для местного самоуправления.

Я живу сейчас в деревне в
Краснобаковском районе, где возникло спонтанное вот это самоуправление.
Удивительно, как самоорганизуются люди, создавая спортивные, и музыкальные, и
детские, и восстанавливают какие-то раритеты исторические, краеведческие… То
есть, я вижу потенциал, который сегодня возвращается уже с другим опытом из
городов в село. И вот этот тренд — это то, что мы сейчас изучаем. Я бы его
предложил, может быть, на один из экспертных советов – посмотреть, как
происходит рост самосознания, как на него влиять, ну и, может быть, вместе вот
с министерством внутренней политики – как все-таки образовывать.

Мы как представители
образовательных структур очень сожалеем, что не востребован опыт вот такого
обучающего консультирования. Жаль, что мы не используем вот это для того, чтобы
в прямом контакте, может быть, вот это коллективное действие, движение снизу…

Я считаю образцом местного
самоуправления Швейцарию. Вот она именно снизу вверх формирует органы власти,
начиная от коммун. Бывал там, читал лекцию в Женеве, и знаю, насколько
эффективна эта система. Она, на мой взгляд, противостоит любым кризисам, любым
реформам. Швейцария в этом смысле — показатель. Поэтому я бы очень советовал
посмотреть лучшие образцы, попробовать их все-таки в диалоге передавать на
места и путем многообразного выбора все-таки двигаться эволюционно к новым
каким-то версиям. 

Светлана Чернышева: Василию
Дорофеевичу можно вопрос?

Иван Юдинцев: Да. Как
всегда, выступление Василия Дорофеевича вызвало реплики.

Светлана Чернышева: Василий
Дорофеевич, вы говорили о том, что образовывать местное самоуправление снизу –
мы вообще-то занимаемся этими вопросами.

Василий Козлов: Светлана
Викторовна, вы замечательно выступили. Я понимаю, что опыт есть.

Светлана Чернышева: Это тоже
мы используем в своей работе – опыт, который идет снизу, как вы говорите. И
примеров очень много у нас интересных.

Михаил Теодорович: Коллеги,
я хотел короткую реплику сделать. К сожалению, у нас Краснобаковский район один
в области, есть еще правда Краснооктябрьский, но не Краснобаковский, где далеко
не в каждом селе свой Василий Дорофеевич. Поэтому эту тему – что народ
самоорганизовался – я бы не смог разделить, даже если бы сильно захотел. Это
первое.

Вторая идея та, что Швейцария нам
здесь не указ. Они много лет не воевали, революций там не было, и потом – они горцы
– они привыкли сверху вниз. Если бы мы были горцы – нам бы повезло и то же
самое бы было. Не получится.

Третье. Наши люди не умеют
разговаривать – не то, чтобы не хотят – не умеют. Лично участвовал в собраниях
ТСЖ: «Нет, я с вами согласен». Вот это «нет» — оно обрубает все — никаких
дискуссий, уже рвут пуговицы на грудях, начинают идти в атаку, при том, что
пришли договариваться. Культуры переговоров нет. Это огромное бедствие, и с
этого и надо начинать – люди не способны договориться, и перво-наперво видят
врага, и только потом, может быть, союзника там и так далее.

Я думаю, что вынужденная дискуссия
на низовом уровне именно потому у меня, по крайней мере, лично рождает
оптимизм, что это новый формат, при котором люди еще не были. В этом формате у
них появляется возможность и где-то даже необходимость разговаривать друг с
другом на равных, без последствий. И я думаю, что самый большой потенциал лежит
именно здесь. А все остальное игры в кубики – цифры, бюджеты, налоговые доли и
все остальное. Уже играли, и здесь никаких новых решений нет…

Василий Козлов: Михаил
Леонидович, я бы все-таки сделал акцент на то, с чего начал. Да, мы видим, что
где-то получается, где-то нет – многообразие процессов, и все время смотреть,
какое приращение. Происходит ли доверие? Формируются ли эти клубы где-то?
Пускай в отдельно взятой деревне. Сейчас очаговая экономика – новый термин. Он
как раз в экономической географии более популярен. То есть, есть, так сказать,
места силы, есть агломерации большие. А как организовать на пустеющих
территориях, каким образом? Вот это вопрос.

Александр Суханов: В общем,
Михаил Леонидович, насколько я понял, предлагает в каждый район – своего
Василия Дорофеевича.

Елизавета Солонченко:
Поддерживаю.

Светлана Чернышева: Михаил
Леонидович, я просто хочу сказать, что у нас большой популярностью пользуется
программа поддержки местных инициатив. Не слышали?

Василий Дорофеев: Очень
хорошая программа.

Светлана Чернышева: Первый
эксперимент, которым мы занимаемся – министерство внутренней политики. Я хочу
сказать – вот эта программа сплачивает людей, доверие к власти вызывает
большое.

Иван Юдинцев: Спасибо
большое.

Александр Шаронов: Но в этой
программе есть дополнительное самообложение. 

Светлана Чернышева:
Небольшое.

Александр Шаронов: Но
есть!..

Светлана Чернышева: А когда
человек вносит, он и говорит: «Не пущу на эту дорогу большой грузовой
транспорт, потому что я в нее внес». Пусть он 100 рублей внес – «она моя».

Александр Шаронов: Да! А
если собраться и обсуждать погоду на Марсе или положение в профессиональной футбольной
лиге в Англии – какая разница, что мы тут решим? Если это не влияет на жизнь.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, возвращаемся к порядку выступлений. Александр Сергеевич Царьков –
профессор Нижегородского филиала Высшей школы экономики.

Александр Царьков: Уважаемые
коллеги, я первую часть выступления скажу как профессор кафедры
государственного и муниципального управления, а вторую я отделю – выскажу свою
личную точку зрения, если вы не возражаете.

Первое – почему этот закон начал
форсироваться. И не просто в Послание президента он попал. Почему это все
закрутилось после Послания президента известного? Дело вот в чем: если
посмотреть 131-ый закон, то за 10 лет его существования было внесено 200
поправок. Это 84 раза Госдума вносила исправления в него – точечные
исправления. Значит, сколько можно точечно править? Поэтому назрела
необходимость принять кардинальное решение, которое избежало бы вот такой – как
дороги ремонтируют, заплатный ремонт – сделать нечто новое.

Второй вопрос: что это должно быть –
нечто новое? Я, Александр Овидиевич, вам благодарен, что вы вспомнили начало
90-ых годов. Я вот жалею, здесь нет Серикова, с которым мы собирали Совет
районных депутатов у нас в Нижегородском районе, и он активно функционировал –
два-три года там люди активно выступали, работали. До каких пор это
происходило? Пока поняли, что все это бессмысленная говорильня. Денег нет – и
прав нет. И прошло буквально два с половиной или три года – я боюсь сейчас
соврать, но все это было уничтожено, и все это вошло в рамки нашей городской
думы.

Теперь давайте посмотрим. Я
благодарен за тему бюджета, и надо действительно плясать оттуда. На мою
бытность я хорошо видел – и Василий Дорофеевич подтвердит – как портились
взаимоотношения между губернатором и мэром Нижнего Новгорода, и это было
неоднократно с разными губернаторами и разными мэрами. А на почве чего? На
почве, извините, деления денежек.

А если мы спустимся еще ниже – на
уровень районов, то, простите – там я просто не знаю. Мы работали по
Сормовскому району и по Нижегородскому – и мы знаем, какая драка идет за эти
деньги. И, простите – как будут районные депутаты участвовать в этом? Вот
просто я не могу физически понять, как они будут решать.

Да, шаговая доступность – это
хорошо. Да, Владимир Владимирович совершенно правильно поставил, заострил этот
вопрос, поскольку не может президент заниматься фонарем в деревне. Но, простите
– вот приходит старушка к депутату, а тот говорит: «А у меня нету денег ставить
фонарь. Чего я могу сделать?» И дальше что эта шаговая доступность? Это раз
момент.

Но есть и позитивные моменты,
которые мы можем вынести из тех лет. Какой позитив? Пришли активные люди – вот
то, что мы говорили – с другой ментальностью, у них была возможность
высказаться, у них была возможность быть услышанными властью. Я не буду
приводить конкретные карьеры, но многие проросли из тех советов районных
депутатов и сделали успешную карьеру не только у нас, но и в Москве. Насколько
эта карьера послужила той территории, которую они представляли – это вопрос.
Хотелось бы думать, что в ряде случаев есть позитивные примеры, когда это
послужило. То есть, вот здесь это по истории. К сожалению, опыт истории – он
больше негативен, чем позитивен.  

Второй момент, о котором мне бы
хотелось сказать — по ментальности. Я очень согласен с ментальностью. Если мы
не дадим сейчас народу – да, пусть через драки, пусть «а ты такой, а ты сякой»…
Но ведь, извините – в Великобритании 400 лет учили народ парламентаризму. И
если мы не введем вот эту нормальную ментальность – умение слышать, то у нас
никогда ничего не получится.

Я должен еще добавить, почему у
меня вызывает определенный скептицизм вся эта идея. Это уже личное мнение
дальше я высказываю. Когда начинаются проблемы с бюджетом Федерации – что
начинается? Забирают из областных, да? Очень просто. Какой у нас сейчас ВВП,
господа? Мы выходим сейчас на стагнацию и на рецессию уже мы пошли. Приходим к
нулям в следующий год. Не дай Бог мы выйдем в минуса. Какие бюджеты, кто будет
наполнять городские бюджеты, районные бюджеты, чем? Скажите мне.

Александр Суханов: Александр
Сергеевич, все, наверное, еще не так плохо. Налог на роскошь так и не могут
принять.

Александр Царьков: Ну,
наверное…

И последнее, что бы мне хотелось
заключить. Там прописывается возможность в этом законе. Да, возможность. Но кто
эту возможность реализует? Народ? Увы, нет: решение принимают депутаты и главы,
то есть — администрация. Вот мое личное мнение – я бы пошел напрямую лично
голосовать за мэра. Я бы это право, определенное Европейской хартией, которую
трактуют у нас достаточно вольно в Федеральном Собрании и в Госдуме, я бы
поддержал ее в этом смысле.

Коллеги, спасибо за внимание.

Михаил Теодорович: Какая
Европейская хартия?

Александр Царьков: О
принципах самоуправления.

Михаил Теодорович: Мы на них
насмотрелись – вот уже.

Александр Царьков: Ну, тем
не менее…

Михаил Теодорович: Это
красивые истории, которые написаны в книжках, но в жизни их нет…

Александр Царьков: Михаил
Леонидович, это вопрос не ко мне. Я говорю – к депутатам Госдумы и господину
Тимченко, которые ссылаются на Европейскую хартию. Уж лучше не ссылались бы.
Это ответ вам, а не мне.

Александр Суханов: В Америке
нет даже прямых выборов президента…

Виктор Лысов: Не надо
рассказывать сказки…

Иван Юдинцев: Барак Обама — назначенный
победителем в президентской гонке, а не выбранный…

Слово предоставляется Игорю
Ивановичу Бажину – профессору, дважды доктору наук – технических и доктору
социологии, проректору бизнес-школы «Green City».     

Игорь Бажин: Спасибо. Ну, я
буду выступать не как представитель «Green City», я буду выступать как
профессор-социолог, который многие годы непосредственно контактировал с
государственными муниципальными служащими, работая в Волго-Вятской академии
госслужбы. Через мои руки, если можно так выразиться, прошло больше 10 тысяч
государственных муниципальных служащих.

Если коротко о нововведении, то я
использую уже тут некие образы, которые прозвучали. Я бы так сказал, что, если
рассматривать местное самоуправление, как некое здание, то оно такое кривое,
кое-где обрушивающееся – с моей точки зрения, и нынешнее нововведение – это
такая штукатурка. Вот штукатурку навести на то, что вообще не стоит на самом
деле.

Ну и снова возвращаемся к
многострадальному 131-му закону, принятому в октябре 2003 года – в прошлом году
десятилетие отмечалось. Тут прозвучал вопрос: «Почему именно сейчас?» Может
быть, нововведение с тем и связано, что итоги, которые были подведены в прошлом
году, показали, что этот закон продолжает не работать. Вот, если вы помните, сколько
было попыток с 2003 года заявить дату окончательного введения закона в полном
объеме. Переносили на 2006 год, наконец, установили 1 января 2009 года
окончательное вступление. Многие главы регионов, губернаторы быстро
рапортовали, что у них введено в полном объеме. А мы вот поинтересовались, как
на самом деле обстоит дело, скажем, в Нижегородской области, и провели в 2008
году — в преддверии введения закона в полном объеме – социологическое
исследование. Респондентами были преимущественно сельские поселения,
должностные статусы и главы поселений, и главы администраций поселений. Общий
итог такой, можно сказать, что полную готовность с 1 января вступить определили
таким образом: как низкую – 42,4 процента, как среднюю – 33,8, а высокую
отметили лишь 1,4. По состоянию, когда уже надо было вводить, готовности у
самих тех, кому положено вводить, не было.

Когда я говорю о здании, то я
подразумеваю суть 131-го закона. Потому что, когда он был рожден и по
прошествии некоторого времени – тех трудностей, которые испытывало его
внедрение – я слышал от высокопоставленных людей, которые имели отношение
непосредственно к самому закону, к его формированию – они говорили, что
муниципальные служащие, включая глав местного самоуправления, даже не читали
закон. Что правда в значительной мере. Но ведь вот, когда наверху придумали
некую схему, некий каркас, надо было понять – а объект управления способен
воспринимать изменения или нет? Для этого надо было понять его состояние и
принимать меры по адаптации. Ничего же этого не было.

На самом деле полномочия, которые
законом определены там в достаточном количестве – вопросы местного значения,
которые должны решать органы местного самоуправления. Что произошло на первом
этапе – по крайней мере, у нас в Нижегородской области? Подавляющее большинство
глав местного самоуправления добровольно отдали полномочия. Какие? В первую
очередь, те, в которых были ресурсы. Ключевой ресурс – земля.

Светлана Чернышева: Нет…

Игорь Бажин: Не надо!..
Ключевой ресурс – земля. Это было отнято сходу, самое первое, добровольно. А
потом – все остальное. А оставили то, где головная боль – ЖКХ всевозможные, не
финансируемые, и так далее. И дальше привело это к тому, что, например, целые
отрасли уничтожены – ветеринария уничтожена на местном уровне, она уже никакая…

Я заканчиваю. Я просто хочу сказать
по части полномочий – вот последнюю цифру. Анализ анкеты по оценке внедрения
основных положений ФЗ – лишь 4,8 процента муниципальных образований полностью
самостоятельно исполняют все полномочия. 4,8! Вот и весь корень тут. Поэтому,
когда мы говорим о местном самоуправлении — его нет. Давайте честно это скажем.

Иван Юдинцев: Спасибо, Игорь
Иванович. Евгений Евгеньевич Семенов. 

Евгений Семенов: Я попробую
тезисно.

Вопрос, который мы обсуждаем, на
мой взгляд, звучит достаточно просто: расширяет ли предложенная модель
политические права и возможности населения? Я имею в виду политическое участие
и политическое влияние. Формально – да. Но это расширение одностороннее, потому
что это расширение касается законодательной деятельности. В нашей сегодняшней
дискуссии почти не звучит и не обсуждается тема исполнительной власти. Реформа
МСУ без реформы исполнительной и законодательной власти – это недореформа или
это какая-то имитирующая реформа. Мы не можем ответить себе на эти вопросы: а
как будет действовать в предложенной модели исполнительная власть? И то, что
расширяются количественно ветви законодательной власти – ну, формально – да,
это демократизирует систему, но не формально она может быть реально
демократической системой – абсолютно согласен с Александром Георгиевичем –
только тогда, когда у нее есть полномочия и ресурсы. Без полномочий и ресурсов
количество депутатов не имеет ровным счетом никакого значения.

Для исполнительной власти возникает
небольшая головная боль, которая, в общем-то, решается достаточно легко. То
есть, расширяется количественно и спектрально пространство элит, но это мелкие
элиты. Теперь ответьте себе на вопрос: на кого, собственно говоря, натравлена…
направлена реформа? Натравлена-направлена. По свидетельствам нашего уважаемого
эксперта из министерства внутренней политики, она давно реализована на уровне
регионов. Это реформа мегаполисов. Конечно, основная идея этой реформы состоит
как раз в том, чтобы снизить политическое влияние крупных городов России. Кому
выгодно это? Исполнительной власти. Именно поэтому мы и не обсуждаем
возможности в новой модели исполнительной власти: это ее инициатива и ее
мотивации.

И вот здесь обращусь к замечанию,
которое сказал Александр Васильевич Прудник. Он сказал – это социологический
подход, я с этим согласен – что политическая власть в России персонифицирована.
Вообще, если смотреть в корень, кроме персонификации, мы можем сказать, что она
неслучайно персонифицирована: она институционально так построена. У нас
населением де-факто, де-юре, на уровне ментальном, каком угодно, признается
реальной властью только исполнительная власть. А уж дальше возникает
автоматическая персонификация.

Мы, конечно, можем говорить об этой
модели сколько угодно, но пока эта модель – голая схема. Пока не прописано все
правовое, ресурсное и полномочное обоснование, говорить, как она будет
реализована, мы не можем. Но, даже отталкиваясь от голой схемы, мы можем
сказать, что исполнительной власти сегодня, реформирующей МСУ в крупных
городах, вопрос о полномочиях на уровне управления – не законодательной
деятельности, а на уровне управления – придется передать на уровень
регионов. 

Кто такой сити-менеджер района без
полномочий? Кто такой сити-менеджер города без полномочий? Кто будет
распределять бюджет? Кто будет использовать ресурсы? Кто будет принимать
решения в больших городах по управлению крупными объектами – «Водоканал» —
единая инфраструктура, «Теплоэнерго», освещение города? Районный менеджер или
сити-менеджер? Представители региона! Как это будет сделано – это детали.

Таким образом, мы можем сделать
такое заключение. Я обращаюсь к вам, Александр Овидиевич. Вы сказали в самом
начале, что не знает общество никаких иных моделей, где не было бы
инкорпорировано местное самоуправление. Да конечно знает! Вне всякого сомнения,
знает! Модель тирании, модель деспотии, модель автократии, модель партократии,
наконец. Какое местное самоуправление?

Александр Суханов: Но с
началом государственности.

Евгений Семенов: В смысле?
Нет, вы-то сказали, что вообще никогда не было. Я говорю, что было и совсем
недавно – 20 лет прошло. Все остальные схемы могут быть в той или иной степени
имитированы.

Возвращаясь к вопросу все-таки,
который я поставил: увеличивает права, политическое участие и возможности
населения данная реформа? Формально, имитационно – да, не формально, исходя из
ментальной модели, в первую очередь, и реальной модели – нет, она их сокращает.
Потому что населению блокирован доступ – в этой модели, в том числе – на
оказание влияния на деятельность исполнительной власти.

Исходя из этого, какие можно
прогнозировать реакции?

Иван Юдинцев: Евгений
Евгеньевич, время.

Евгений Семенов: Заканчиваю.
Реакции нам продемонстрировала Украина: институции сметаются и местное самоуправление
возникает как стихийная модель. Вот и все. Если мы будем двигаться по этому
пути, если мы будем шлифовать институции, которые на самом деле не увеличивают
права населения, население рано или поздно начинает сметать институции и
восстанавливает свои естественные права самоуправления самостоятельно.

Все, я закончил.

Иван Юдинцев: Спасибо
огромное, Евгений Евгеньевич. Виктор Иванович Лысов – сопредседатель
Нижегородского либерального клуба.

Виктор Лысов: Да уж,
сопредседатель.

Значит, первое – перестаньте
рассказывать сказки про непрямые выборы президента Соединенных Штатов. Там
такая система создана для того, чтобы президент образовывался вовсе не
голосованием 5-6 крупных штатов, а всеми штатами. Система представителей играет
лишь такой декоративный характер. Вот и все.

Второе. Совершенно согласен с
Евгением Евгеньевичем, что на самом деле эта реформа направлена на реформу
местного самоуправления в мегаполисах. Но я бы здесь хотел еще вот что
подчеркнуть: обращаю ваше внимание на то, что мы часто путаем двухуровневую
систему местного самоуправления и систему двухуровневого представительства,
либо двухуровневого делегирования – именно это и содержится в последних
изменениях 131-го закона. Именно изменения в систему двухуровневого представительства.

Безусловно, такой пример в районах
области существует во множестве случаев. В частности, обращаю внимание на
некоторые детали. В некоторых районах у нас используется система так
называемого голосования в многомандатных округах единственного непередаваемого
голоса – это называется система single non-transferable vote. Это, когда
человек, имея один голос, может голосовать в многомандатном округе только за
одного человека. В результате представительный орган в местном поселении может
получаться из представителей, получивших всего лишь – знаете сколько? я смотрел
эту картинку – восемь процентов голосов.

А теперь получается, что
представительный орган района, являющийся этими самыми представителями из
районов, получают такого представителя. Представляете, что получится? Я думаю,
что в городе это не дойдет, потому что это все – от активности избирателей. В
мегаполисах активность избирателей будет повыше.

И не надо строить иллюзии
относительно того, что власть понизится, приблизится, станет в шаговой доступности
до избирателя. Избиратель в этом убедится очень просто в силу того, о чем здесь
многие говорили – в силу невозможности депутатам что-то делать мы получим
совершенно недееспособную власть. Что получается? У нас ведь вакуума не бывает
ни в чем: свято место пусто не бывает. На это место придут, может быть, в
первый раз какие-то энтузиасты, а потом придут люди, которые будут строить
команды специально для выдвижения своих людей. Пример Балахны – городская дума
Балахны была совершенно недееспособна из-за того, что абсолютное большинство (Светлане
Чернышевой) – я правильно понимаю причину? – может быть, я ошибаюсь…

Светлана Чернышева: Ну, не
абсолютное…

Виктор Лысов: И тем не
менее. Есть точка зрения – я бы так тогда сказал – что большинство депутатов в
городской думе Балахны получили представители одного клана. Дума перестала быть
дееспособной не из-за того, что она чего-то не хотела делать, а просто
противники не давали развернуться этому клану. Будет то же самое. Посмотрите на
состав нынешней городской думы. И будет то же самое, только будет внизу. У нас
активных бизнесменов много. Единственный способ успешного ведения бизнеса
сегодня – это быть рядом с властью.

Спускается не власть к народу, а
спускается возможность быть рядом с властью. Раньше они часто делали по
вертикали – там образование общественных палат, а сейчас эта возможность
спустится.

Заканчиваю. Система двухуровневого
делегирования – примеров таких нет в мировой практике, подобная система
существовала в Ливийской Джамахирии. Пример Ливии как-то о чем-то тоже говорит.
Не знаю, повлияла ли на судьбу Ливии вот эта система, но однако – о чем говорил
Евгений Евгеньевич – снижение возможности высказывать свое мнение, которое, в
принципе, решается вот этой реформой. Потому что фактически мы укрепляем
институт сити-менеджеров. Запомните: 30 процентов – представители, сейчас 50
процентов уровня губернатора… У нас и так губернатор все решал, но это вот
просто будет распространяться на все системы.

И такая гипотетическая альтернатива
о том, что все-таки это будет рамочный закон в каком-то смысле, что принятие
решения спускается на уровень регионов – это ровно ни о чем не говорит: на
уровне региона – это значит на уровне губернатора. Спасибо за внимание.  

Иван Юдинцев: Спасибо.

Александр Суханов: Иван Васильевич.

Иван Юдинцев: Я скажу о
Европейской хартии местного самоуправления. Ее интерпретировали в России, как
хотели. А статья третья ее – понятие местного самоуправления – гласила, что оно
осуществляется советами или собраниями, состоящими из членов, избранных путем
свободного тайного равного прямого всеобщего голосования, советы или собрания
могут иметь подотчетные исполнительные органы. Ну и дальше говорится о прямых…

Виктор Лысов: Есть пункт
три!…

Иван Юдинцев: Это положение
не исключает обращение к собраниям граждан в любой другой форме участия
граждан, если это допускается законом. Европейская хартия местного
самоуправления после долгого многолетнего обсуждения лишилась пункта к моменту
своей ратификации о прямых выборах глав местного самоуправления. Никаких прямых
выборов мэров в Европейской хартии нет – к сожалению или к счастью. На
сегодняшний момент с момента ее принятия ни одной поправки нет. Так и
существует. Россией она ратифицирована. Просто на всякий случай – чтобы не было
ссылок на Европейскую хартию.

Я сразу должен признаться – я
сторонник президента, я работал в Кировской области на выборах – выбирал
Тимченко, и с 97 года работал с Европейской хартией. Другое дело, что для меня
более принципиальна девятая статья Европейской хартии, которую никто в
сегодняшних политических дискуссиях не вспоминает. Это статья, которая
описывает финансовые ресурсы органов местного самоуправления. Два
принципиальнейших пункта. Пункт второй: финансовые ресурсы органов местного
самоуправления должны быть соразмерны полномочиями, предоставленным по
Конституции и законам. И я процитирую еще один пункт, с которым я все время
бьюсь – пункт седьмой: предоставленные местным органам самоуправления субсидий
не должны предназначаться для финансирования конкретных проектов.
Предоставление субсидий не должно наносить ущерба основополагающим принципам
свободно выбранной местным самоуправлением политики в сфере собственной
компетенции. Деньги из федерального и областного бюджетов не должны идти на
строительство ФОКа, на строительство моста – они должны идти органу местного
самоуправления, который сам должен распоряжаться этими деньгами.

Это уж если мы заговорили о сказках
Европейской хартии.

Светлана Чернышева: Они идут
не в виде субсидий, а дотаций, которые могут использоваться на это. Все тут
очень хорошо сделано.

Иван Юдинцев: Да, все тут
очень хорошо сделано… Уважаемые коллеги, я говорю вот о чем – я-то полностью
согласен с тем, что вы говорите. Я взял слово только, чтобы заступиться
исключительно за Европейскую хартию. Я согласен, что, если большинство жителей
Нижнего Новгорода, как говорит нам Александр Васильевич Прудник, которому я
бесконечно доверяю как социологу, — если большинство выступает за прямые выборы
мэра, мы должны в духе демократии понимать, что такие решения, наверное, должны
быть приняты. Это правильно.

Другое дело, что я считаю
недопустимым, Анна Эдуардовна, заниматься на этом политическими спекуляциями,
политической борьбой. Вот такое мое мнение. Не нужно бороться против
конкретных…

Анна Степанова: В смысле?

Иван Юдинцев: Я вам давал
говорить… Не нужно бороться против конкретного человека или против двух
конкретных людей, используя ссылки на общие принципы демократии. Нужно честно
говорить о своих намерениях.

Я согласен, что, если большинство
сейчас жителей Нижнего Новгорода или жителей Дзержинска считает, что нужны
прямые выборы мэра – значит, это надо сделать. Надо вернуться на эти полшага
назад. Но при этом надо честно говорить, что мы идем не к Европейской хартии
местного самоуправления, а делаем шаг назад, что, кстати, Европейская хартия
позволяет нам делать. Европейская хартия обозначает это как идеал.

И еще по поводу менталитета я хотел
сказать. Вот Василий Дорофеевич приехал в какую-то там деревню – и там началось
местное самоуправление. Я хотел сказать про другое – когда вы сравниваете с
Швейцарией. Я знаю, как минимум, троих нижегородцев, которые здесь бузят и
говорят: «Почему я должен платить налоги в Дорожный фонд, если мне не
ремонтируют дороги? Почему я должен платить вот это?» Которые кричат: «Сейчас
нас еще больше обложат и нам повышают тарифы на ЖКХ». И эти трое нижегородцев –
двое в Швейцарии и один в Австрии – спокойно подчиняются местному самообложению
на уровне маленького района – на уровне, извините меня, 40 частных домов. 40
частных домов собрались и решили собрать деньги на то, чтобы осенью убрали
листву. Эти люди как достойные швейцарцы и достойные австрийцы, живя там,
платят спокойно эти деньги и не возмущаются. И насчет тарифов на ЖКХ тоже не
возмущаются, зная, что инфляция способствует развитию рынка ЖКХ, и вообще
инфляция в Европе слишком низкая: чтобы Европа развивалась, нужно, чтобы
инфляция была чуть-чуть побольше, как то и установила еврокомиссия, критикуя
Европейский банк. Поэтому вопрос, наверное, все-таки не в менталитете – вопрос
в следовании тем или иным традициям.

Я согласен, что мэрская практика
такова, что, наверное, борьба за прямые выборы воспринимается многими людьми
как и борьба за демократию, и как вот та самая персонификация власти. Наверное,
по этому пути придется пойти, но надо признать, что это шаг назад. Я просто
призываю не прикрываться лозунгами о Европейской хартии местного самоуправления
– в этом я полностью поддерживаю Тимченко и Вайнберга. Спасибо.

Светлана Чернышева: Будут
ставить в Дзержинске прямые выборы…

Александр Суханов:
Секунду-секунду…

Иван Юдинцев: Да,
пожалуйста…

Анна Степанова: Я не поняла
вашу фразу по поводу того, что кто-то капитал нарабатывает на этой кампании.
Никакого политического капитала никто не нарабатывает. Если кто-то в этой
кампании – кто-то, не я! – информирует людей о том, что из себя представляет
нынешний мэр – это их право. Это не является…

Иван Юдинцев: Хорошо.
Реплика принята. Обещаю даже вписать в стенограмму. Спасибо.

Александр Суханов: Сейчас
слово предоставляется Владимиру Викторовичу Лапырину.

Иван Юдинцев: Координатор
эксперт-клуба.

Владимир Лапырин: Я напомню
одну французскую пословицу – старую, но, мне кажется, мудрую и к нашему
разговору имеющую прямое отношение: все будет так же, даже если будет
по-другому. Понимаете? Великолепная пословица. Она говорит об одном – о чем
говорили сегодня уважаемые эксперты: идея прекрасная – быть ближе к народу,
быть ближе к избирателям – замечательно, никто не спорит, но на сегодняшний
день – и сегодня было об этом сказано – местное самоуправление в большинстве
наших и поселений, и городов, и весей отсутствует как таковое. Есть жесткая
вертикаль власти, и она эффективна на сегодняшний день, как это ни странно
звучит. Вертикаль власти – наверное, единственный сегодня способ управления,
потому что в государстве нет денег и взять их неоткуда, как бы мы ни
распределяли.

Исполнительная власть превалирует –
прав абсолютно Евгений Евгеньевич Семенов, наш представитель. Потому что у нее
действительно реальные рычаги власти, и она распределяет те скудные ресурсы,
которые имеются. На самом деле ресурсы, может быть, и не скудные, но процесс
управления этими ресурсами не отлажен на сегодняшний день. И поэтому существует
только то – я подтверждаю, на мой взгляд, правильность этой пословицы – что
существует, а именно – вертикаль. 

И когда мы говорим о прямых выборах
мэра – людям понятно. И поэтому господин Прудник приводит цифры весьма
убедительные. Неважно, против какого мэра протестуют или за какого мэра
выступают – она понятна эта мысль, и люди понимают конструкцию: как вы
говорили, один в трех – это понятно. Один в двух – уже непонятно. Или три в
одном – это совсем непонятно.

Михаил Теодорович: А
Бог-Отец, Бог-Сын…

Владимир Лапырин: Но это в
религии, да-да… Это вера. А реальность – она другая. Поэтому выборы прямые –
они популярностью будут пользоваться. А все остальное не очень популярно даже у
самих представителей исполнительной власти и представительной. Потому что они
будут вынуждены бороться за бюджеты – хоть внизу, хоть вверху – и мы это
проходили. И неважно – Немцов там с Лебедевым, со Скляровым или еще кто-то. Они
будут вынуждены бороться за эти бюджеты, они не договорятся. И всегда решение
будет принимать тот, кто выше. В данном случае – губернатор. На сегодняшний
день Шанцев – значит Шанцев. У него крепкий характер, и он возьмет все, что
надо, и распределит так, как посчитает нужным. И это все понимают.

Поэтому я еще раз говорю – со
штукатуркой сравнивали – да, вот именно к этому и сводится.

Мы ведь сегодня говорим не о
реальном законе, а о поправках к закону. И, в принципе, и от нашего с вами,
может быть, малюсенького мнения зависит, что эти поправки будут более умными и
более реальными. Поэтому тот опыт, который есть – его использовать надо, но
нужно понимать – еще раз повторяю эту пословицу, которая мне очень нравится –
все будет так же, даже если будет по-другому. Потому что без денег власти не
бывает. Не бывает власти без денег! Как и не бывает власти без распределения
этих денег.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Владимир Викторович. Уважаемые коллеги, мы работаем почти полтора часа и сейчас
будем завершать наше сегодняшнее заседание. К сожалению, Александр Владеленович
– спасибо, что он вырвался, но его уже нет с нами, он убежал дальше, на следующее
мероприятие – один из двух наших специальных гостей. Сейчас Елизавета Игоревна
Солонченко подведет какие-то итоги нашей дискуссии, а потом, как всегда, с
заключительным словом выступит наш уважаемый модератор, мой учитель – Александр
Овидиевич Суханов.

Пожалуйста, Елизавета Игоревна.

Елизавета Солонченко: Я,
прежде всего, хочу сказать – отлично, что есть обсуждение. Это очень важно. И
поддерживаю Владимира Викторовича – действительно важно, чтобы мы могли
повлиять. Важно, чтобы мы не молчали, вопрос озвучили, и писали –
присоединялись к тем дискуссиям, которые сейчас в России идут, присоединялись к
обсуждению второго этапа, которое сейчас идет, пытались донести всю эту
информацию.

Я очень согласна с вами в том, что
вы говорили о прямых выборах. Очень согласна. Потому что ключевой вопрос в этом
всем – даже не сами прямые выборы, а как в конечном итоге сложатся
взаимоотношения между губернатором, мэром, как будут распределяться бюджеты.
Ведь очень важно – что мы сейчас наблюдаем? – слава Богу, у нас, наконец-то, в
регионе слаженная работа. У нас сейчас нет тем, которые длительное достаточно
время – практически 10 лет – у нас постоянно шли войны, из-за этого регион
страдал. То есть, это вот совершенно ощутимо. Сейчас многие федеральные проекты
заведены, именно благодаря слаженной работе. Это главное.

И если путем прямых выборов вдруг у
нас получится сделать такое чудо, что тот избранный человек и, соответственно,
назначенный губернатор – ну как… фактически, да? – будет такая слаженная работа
– ну здорово. Но, вообще говоря, с предыдущими, к сожалению, этого не было, и
никак не связано это даже с личностями, которые как-то там были. Сложно, короче
говоря, решается вопрос.

Я – самое главное – за
эффективность. Для меня есть четкое понимание – я в политике достаточно
недавно, я просто знаю, что в бизнесе оценивают людей, в первую очередь, с
точки зрения эффективности. В городе, в городской администрации самое главное
тоже сейчас – чтобы была эффективность. Эффективность сейчас при той модели
есть — и при двуглавой, и при той системе выборов, которая есть. Если мы придем
к тому, чтобы эффективность была при другой модели – классно, здорово. Но
сейчас давайте максимально добьемся, чтобы при той модели, которая сейчас
функционирует, были доделаны те проекты, которые задумывались, которые сейчас
фактически запускаются, я вижу — они новые для города. И в условиях того
безумного дефицита бюджета все мы чувствуем – сейчас нам не до того, чтобы
обсуждать политические моменты: нам нужно обсуждать, где брать дополнительные
средства. А это не человек с высочайшим уровнем харизмы, которого, может быть,
все любят, этот человек, в первую очередь, должен быть профессионалом, который
может оценить, что нам могут дать те или иные изменения – какой дополнительный
доход, что нам делать, когда имущество практически все продано за предыдущие 15
лет, и нам сейчас нужно искать совершенно другие механизмы поступления – я
сейчас про городской бюджет говорю, не про областной. Здесь важен, в первую
очередь, эффективный управленец, и его надо все-таки в первую очередь
назначать.

Анна Степанова: Выбирать
надо его.

Иван Юдинцев: Хорошо,
спасибо. Разные точки зрения.

Евгений Семенов: Одну
реплику, коллеги, я бы добавил к выступлению Елизаветы Игоревны. Смотрите – не
кажется ли вам забавным, что мы говорим об эффективности модели с ограниченными
возможностями? Какая-то поэтическая…

Иван Юдинцев: Евгений
Евгеньевич, если вы позволите, мы продолжим. Мы закрываем заседание, продолжим
в кулуарах. Михаил Леонидович, как мы и обещали. (Все говорят одновременно)
Уважаемые коллеги, к порядку!..

Михаил Теодорович: Уважаемые
коллеги, я хочу напомнить, что мы обсуждаем абсолютно абстрактные вещи. Ни мы,
ни наши деды, ни наши отцы и даже прадеды в нормальном, реальном, живом,
эффективном, дееспособном местном самоуправлении не жили.

Евгений Семенов:  И не будут. (Смех в зале)

Михаил Теодорович: Евгений
Евгеньевич, Некрасова читывали, но верим в лучшее. Поэтому мы обсуждаем
абстракции: никакой личный опыт мы к этому приспособить не можем.

Мой анализ приводит меня к тому,
что мест, где работает это самоуправление, не так-то и много. Но самое скверное
во всей истории, что примеров с них мы взять не можем. Ну, например,
Соединенные Штаты – страна с существенно более жестким социальным контролем,
чем у нас в России. Существенно более жестким – на все накинута сетка
протестантской этики, протестантского ханжества, и вы оттуда не выпрыгните
никуда. История с Биллом Клинтоном – прокатила во Франции гораздо более такая
жизненная ситуация, а Клинтону распотрошили на волокна…

Виктор Лысов: Что вы этим
хотите сказать?

Михаил Теодорович: Я хочу
сказать, что… (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, Михаил Леонидович, давайте ближе к местному самоуправлению – и
закрываем заседание. Клинтона мы обсуждим…

Михаил Теодорович: Ну так
вот. Внешняя сетка социального контроля позволяет там этой модели существовать,
у нас такой сетки нет, и поэтому говорить о том, что у нас может быть, как в
Штатах, мы не можем.

Возьмем Европу. Европа была унижена
в рамках нескольких войн, в которых Россия побеждала. Это первое. Европа
давным-давно разложилась по кантонам, по горам, по приходам, и уже много-много
лет это существует. Европа переживала кровавую революцию, но это было крайне
давно. Она смогла зализать раны, из культурной памяти эти раны уже ушли. С нами
же со всеми это случилось совершенно недавно – 25 лет назад, мы все это помним.
И первобытный тоталитарный зверь в нас к поверхности гораздо ближе, чем можно
себе представить. Фактор Украины об этом говорит очень внятно и отчетливо.

Иван Юдинцев: Михаил
Леонидович, простите, ради Бога…

Михаил Теодорович:
Сейчас-сейчас. Я очень коротко. Наконец, мы переживаем период первоначального
накопления капитала – это тоже правда. Мы об этом ни разу не сказали, но это правда.
«Хватай, кто может, и прячь дальше», — этот лозунг был, он есть, и он будет
оставаться на жизни еще одного поколения, как минимум. Это означает, что наша
ситуация уникальна, и поэтому только эксперимент какой-то вменяемый и не очень
поспешный, аккуратный эксперимент способен давать движение вперед.

И я хочу завершить только одним.
Наша собственная позиция гражданская – каждого, как ни странно, может окислить
эксперимент и лишить его энергии силы движения или наоборот – может получиться.
И я думаю, что, если мы немножко своей веры добавим в этот взгляд, то лучше
будет всем. Спасибо.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Уважаемые коллеги, данной мне властью модератора я заканчиваю обсуждение и
передаю заключительное слово Александру Овидиевичу. Пожалуйста.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, во-первых, всем огромное спасибо за участие в дискуссии, за
цивилизованное высказывание своих позиций – обошлось без драки, драку не
заказывали. Но позволю себе несколько заключительных слов, чтобы попытаться,
может быть, найти какой-то средний знаменатель того, что здесь прозвучало.

Хотелось бы начать это заключение,
вспомнив господина Черномырдина. Помните, он говорил: «Какую партию ни пытаемся
построить – получается КПСС»? Я бы сказал, перефразируя, что, какое бы самоуправление
мы ни пытались строить, все равно получаем некое самодержавное подобие
государственного устройства. Так ли, иначе ли – это здесь сегодня здесь
достаточно четко прозвучало. Поэтому то, что мы сегодня обсуждаем, наверное,
возможно только в России: мы реформируем то, чего у нас нет. Причем, постоянно,
уверенно, последовательно, все время надеясь, что станет еще лучше. Но, как
того не было, так его и нет – я согласен с Михаилом Леонидовичем.

Ведь вся реформа, которая сейчас
предлагается, на мой взгляд, сводится к одному – убрать последний элемент
самоуправления кажущийся – в многомиллионниках, то есть, там, где еще
сохраняется видимость самостоятельного бюджета – неучтенные федеральной властью
деньги, которые уходят неизвестно куда и по чьим решениям. Вот эта реформа
сейчас поставит крест и на этом элементе. На селе уже брать нечего, поэтому
село даже не реформируют. (Всеобщий смех) Там уже денег нет. Остались
многомиллионники.

О чем это говорит? Говорит, что да
– вертикаль исполнительной власти будет завершена сверху донизу. И ничего здесь
исправить невозможно. Базы для этого нет. Другой вопрос, что и законодательная
власть закончится, как здесь правильно было сказано, на региональном уровне –
это в лучшем случае. Ниже ни законодательной, ни согласительной власти нет и не
будет. Поэтому местные депутаты избираются на местном уровне, и до области
никто уже ничего не избирает. Почему? Да потому, что с них спросить нечего, а
отвечать им за все нерешенные вопросы – почему нет газа, почему нет
канализации, почему не ремонтируется капитально дом, и так далее, и тому
подобное.

И вот здесь я бы отметил, наверное,
еще один момент: я думаю, что местное самоуправление у нас сегодня появиться
может, но за пределами вот этой самой реформы. Почему? Потому что, на мой взгляд,
местное самоуправление у нас допускается только в одном случае – если оно не
претендует на бюджетные деньги. Вот здесь было правильно сказано –
дополнительно собираете? – собирайте, но, если соберете много, будьте готовы к
тому, что мы это заберем.

Сейчас очень много говорят, что на
местах власть должна зарабатывать, формировать свои собственные бюджеты,
проявлять смекалку, проявлять инвесторов, и прочее-прочее. Но, как только это у
кого-то получается, что происходит? Принимается соответствующее постановление и
полученные деньги — извините, подайте наверх. Поэтому местная власть и не
стремится ничего зарабатывать: смысла нет. А вот дополнительные сборы пока
возможны, но местной власти собирать эти сборы нельзя…

Иван Юдинцев: Александр
Овидиевич, у нас местная власть зарабатывает, у нас 5 миллиардов.

Александр Суханов: Хорошо.
Какая местная, сколько?..

Иван Юдинцев: В городе
Нижнем Новгороде.

Александр Суханов: Это
многомиллионники. Я уже выделил их в особую статью, у многомиллионников еще
есть, что забрать.

Иван Юдинцев: Просто
говорится для журналистов.

Александр Суханов: Поэтому
на миллионники тоже сейчас уже реформа распространится.

Поэтому бюджет местного
самоуправления должен быть вне бюджета. Тогда оно будет формироваться. Вот
Василий Дорофеевич прямо говорить – собрались там неважно – 40 домов или 100
домов – договорились и решили проблему сами, не обращаясь к власти.

Василий Козлов:
Самообложение – оно все равно должно быть частью бюджетного процесса… 

Александр Суханов: Да. И
второй момент. Менталитет нашего населения действительно преодолеть достаточно
сложно. Вот вопросы на прямой линии с президентом, вопросы на встрече с
депутатами местных сельских советов, которые проводила «Единая Россия» — о чем
говорят? Все эти вопросы касаются одного – «Владимир Владимирович, обратите
внимание: в нашей деревне не довели два километра дороги до свинарника или до
фермы». «Обратите внимание – а вот у нас не могут провести освещение по нашей
улице». И без решения президента никто этот вопрос никогда никому не решит.
Абсурд? Абсурд. Вот до тех пор, пока не устанут обращаться к президенту, будем
жить, как живем. Как только поймем, что лампочка в подъезде или на улице – это
наш вопрос, а не президента, будет все уже по-другому и, возможно, будет, как в
Швейцарии. Вот на этом заканчиваю. Спасибо всем.

Николай Сергеевич хотел что-то
сказать.

Николай Кривошеев: Да.
Все-таки экспертное сообщество немножко не обратило внимание на слова о том,
что сегодня в Нижегородской области второй год проводится программа поддержки
местных инициатив. Как элементы того, о чем мы с вами сегодня говорили, как
зародыши местного самоуправления на основе внесения собственных денег – тогда
это будет получаться. И это уже получается…

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, мы это видим… Уважаемые коллеги, на этом мы завершаем заседание
сегодняшнего нашего экспертного клуба. Обсуждение продолжится в кулуарах.
Спасибо всем участникам. О времени и теме следующего заседания мы вам всем
обязательно сообщим.

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты – здесь.