Невыученные уроки Первой мировой войны

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 9 июля 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и
посвященного теме «Невыученные уроки Первой мировой войны».

В заседании принимали участие:

Николай Андреев, руководитель
городского исполкома «Единой России» в Нижнем Новгороде;

Эдуард Буравлев, председатель Нижегородского
регионального отделения Общероссийской общественной организации ветеранов
Вооруженных сил РФ;

Андрей Дахин, профессор кафедры
философии и политологии ННГАСУ;

Владислав Егоров, вице-спикер
Законодательного собрания Нижегородской области (фракция КПРФ);

Софи Жент, директор культурного
центра «Альянс Франсез Нижний Новгород»;

Владимир Захаров, доктор
экономических наук, профессор кафедры стратегического маркетинга Нижегородского
государственного архитектурно-строительного университета;

Александр Иудин, заведующий
кафедрой прикладной социологии факультета социальных наук ННГУ им. Н.И.
Лобачевского;

Сергей Каптерев, профессор
Нижегородского института управления;

Сергей Кочеров, доктор
философских наук, декан философского факультета НГПУ;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Виктор Лысов, политолог,
сопредседатель Либерального клуба;

Александр Мазин, доктор
экономических наук, профессор, завкафедрой экономики Нижегородского института
менеджмента и бизнеса;

Игорь Макаров, историк,
публицист;

Семен Подкар, исполнительный
директор некоммерческой организации «Институт изучения города»;

Александр Прудник, старший
научный сотрудник Института социологии РАН (Приволжский филиал);

Евгений Семенов, политолог,
гендиректор Центра социально-политических исследований в ПФО;

Станислав Смирнов, обозреватель
газеты «Нижегородская правда»;

Александр Суханов, модератор
эксперт-клуба, обозреватель газеты «Биржа»;

Александр Сысоев, директор
нижегородского филиала «Российской газеты», руководитель нижегородского
отделения Российского военно-исторического общества;

Иван Юдинцев, политолог.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, прошу внимания! Кто в пробках задерживается, видимо, еще подойдут – в
пути находятся. А мы с вами начинаем.

Сегодня мы собрались с вами по
поводу знаменательного предстоящего события. Правда до него еще время есть, но
как раз к этой знаменательной дате итоги нашего клуба будут опубликованы в
газете и в материалах. Поэтому мы решили это заседание провести сегодня,
накануне этой даты – 1 августа – столетия с начала Первой мировой войны.

С одной стороны, мы об этой войне
слышали, знаем, с другой стороны – на сегодняшний день именно в России эта
война оказалась в ситуации неизвестной войны в силу тех исторических событий, в
которых она проходила, на мой взгляд. В 14 году, когда это событие произошло, в
дальнейшем нам это событие подавалось как одна из причин подготовки Великой
Октябрьской революции, и она ушла в тень этого великого события. В дальнейшем
эту войну мы так, по сути, и не узнали. У нас до сих пор не увековечена память,
мы не знаем героев войны, мы не знаем жертв войны, и мы даже, по большому
счету, наверное, до сих пор до конца не знаем — за кого, почему участвовали в
этой войне.

В связи с этим, как мне показалось,
у нас немножечко не соответствует, не совсем адекватно и мнение о Второй
мировой войне. Не зная причин и полной информации о Первой мировой войне, мы не
совсем адекватно рассматриваем и Вторую. То есть, уроки Первой мировой войны
мы, как мне показалось, не выучили. А невыученные уроки всегда тянут назад.

И второй момент: сегодня очень
многие эксперты, оценивая современную мировую ситуацию, особенно в связи с
кризисом на Украине, с кризисом между Россией и Соединенными Штатами Америки,
начинают все больше и больше проводить параллелей с 14-ым годом – преддверием
начала войны, и начинают всерьез обсуждать реализацию возможности начала
Третьей мировой войны – то есть, нового мирового столкновения. Вот мне кажется,
что в связи с предстоящими юбилейными событиями есть смысл обсудить эту
проблему с точки зрения понимания того, что же эта война представляла из себя,
какую роль сыграла в дальнейшей истории России и всего мира, насколько принципы
Версальского мира сегодня продолжают работать или они уже полностью изменились,
или нуждаются в изменениях. Вот круг этих вопросов, которые, мне кажется, мы
сегодня должны с вами рассмотреть.

Сегодня у нас в гостях присутствует
директор культурного центра французского в Нижнем Новгороде Жент Софи, поэтому
мы будем рады ее выслушать по этому вопросу – все-таки представители союзников
по Первой мировой войне. И я бы хотел, наверное, чтобы у нас сегодня это
заседание начал – я планировал, что у нас тут военные вступят как более знающие
историю, но, к сожалению, Алексей Алексеевич Меркурьев не смог сегодня попасть
к нам… Эдуард Николаевич, может быть, вы? Ветеран вооруженных сил,
генерал-майор в отставке. Наверное, по Первой мировой войне у вас данных
больше…

Иван Юдинцев: Простите. Я
только напомню, что я буду следить за временем. Через три минуты я буду вам
показывать, что осталась одна минута, и мы стараемся уложиться в четыре минуты.
Спасибо.

Александр Суханов: Эдуард
Николаевич, несколько слов вступительных, потом еще вам будет слово. Можно сидя
даже.

Эдуард Буравлев: Можно сидя?

Александр Суханов: Конечно.

Эдуард Буравлев: К
сожалению, надо сказать, что в академии имени Фрунзе, в которой я учился, там
была история войн и военного искусства, но Первая мировая война там только
вскользь упоминалась. И уроки, и причины ее возникновения мы, в общем-то, не
изучали.

На сегодняшний день я абсолютно
согласен с Александром Овидиевичем, что действительно эта война для нас
неизвестна. И я думаю то, что в этом году в преддверие столетия интерес к
событиям четырех лет войны возобновляется – это очень правильно. Кстати, я
возглавляю нижегородское региональное отделение Всероссийской общественной
организации ветеранов вооруженных сил Российской Федерации – объединяю
ветеранов 22-ой армии, 13-го армейского корпуса, ветеранов ПВО и ВВС, ветеранов
военно-морского флота, морской пехоты и некоторых других общественных
организаций. И в этом году мы выиграли грант. Вообще инициатива это была
Общественной палаты, в которую входит как раз генерал-лейтенант Меркурьев,
который почему-то отсутствует здесь сегодня. И эти деньги – 450 тысяч – мы
используем для издания литературы о Первой мировой войне. Где-то, по-моему,
больше полутора тысяч экземпляров будет литературы, которая описывает войну.
Может быть, некоторые из присутствующих здесь участвуют в редактировании и
подготовке материалов для опубликования. И вторая книга – там будут жертвы
Первой мировой войны, в том числе выдающиеся – те, которые нижегородские. Как
бы книга памяти.

Все другое, я думаю, надо
обсуждать. Действительно, обстановка в мире такая, что нам многое чего надо
пересматривать в политике, в том числе и нашего государства, и Министерства
обороны, когда мы, по сути дела, вот так вот безоглядно отдали Сердюкову на
откуп армию, который превратил армию из мощной, которая имела вес на
международной арене, в то, что мы сейчас имеем. Мы на сегодняшний день имеем
чуть больше 700 тысяч… Вот президент поставил задачу – миллион, миллионную
армию создать. А в миллионную армию она и должна была в результате реформы всей
превратиться.

Вот на сегодняшний день нам
защититься, я вам скажу, если кто на нас попрет, не дай Бог, с Запада – у нас
тут где-то меньше десяти бригад мотострелковых танковых, одна из которых
находится у нас тут в Сормове. Мы ничем не сможем, как говорится,
противостоять. Мы надеемся на воздушно-десантные войска, на авиацию, на
средства высокоточного оружия, которые у нас не очень еще. Поэтому надо делать
очень серьезные выводы.

Вот, допустим, Общественная палата
еще в прошлом году… (Ивану Юдинцеву) Я заканчиваю. Еще в прошлом году на
своем заседании вот эти вопросы Первой мировой войны обсуждала. Поэтому я
думаю, что очень полезно будет и на этом экспертном клубе разобрать некоторые
вопросы. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Эдуард
Николаевич. То есть, мы в целом, наверное, пришли к общему мнению, что война
действительно неизвестна, но столетие войны дало нам повод — и очень многие
сегодня этим поводом воспользовались – эту войну изучить более подробно, в
более историческом разрезе, более детально.

У нас здесь сегодня присутствует
Сысоев Александр Владимирович – наш председатель регионального отделения
военно-исторического. Я пока просто представляю, потом дам слово. Готовы, да? И
присутствует Смирнов Станислав Александрович, который презентует нам большую
книгу, посвященную истории Первой мировой войны, которая была издана и о
которой, я думаю, вы нам подробно все расскажите.

И думаю, что о Первой мировой войне
в некоторых деталях нам расскажет и госпожа Софи Жент, поскольку она к этим
вопросам тоже сегодня готовилась.

Итак, Александр Владимирович,
пожалуйста. Сысоев Александр Владимирович – директор «Российской газеты»,
нижегородский филиал, и председатель общества военно-исторического. 

Александр Сысоев: Ну, я,
прежде всего, хотел бы Александра Овидиевича поблагодарить – вас и «Биржу» — за
эту инициативу – собрать за одним столом людей, которые по разным причинам,
скажем так, занимаются этой датой – столетием Первой мировой войны в Нижнем
Новгороде. Российское военно-историческое общество воссоздано не так давно
инициативной группой, которая полусверху была создана тоже не так много времени
назад. Тем не менее, среди многих достаточно серьезных направлений
военно-исторического общества, которые в современности реализуются, особое
значение уделяется на российском уровне всему, что связано с Первой мировой
войной.

Информирую участников сегодняшней
встречи о том, что уже состоявшимся фактом предстоящим можно считать открытие
памятника героям Первой мировой войны российским на Поклонной горе, которое
состоится в день начала великой войны. Планировалось участие в открытии этого
памятника первых лиц государства – участников коалиции, которые объединены были
в Первой мировой войне. И на самом деле очень интересно, кто же будет присутствовать
во время открытия этого памятника.

Что касается собственно
военно-исторического общества здесь в Нижнем Новгороде, чтобы было понятно, то
на сегодняшний момент – это общность людей, занимающихся с различных
направлений военно-исторической тематикой. Здесь и реконструкторы, здесь и
архивисты, здесь и музейщики, и ученые, и поисковики, и люди, занимающиеся
военно-патриотическим воспитанием. И я не могу сказать, что это все силы,
которые, так или иначе, занимаются этим направлением. Это естественный процесс.

На сегодняшний момент
военно-историческое общество здесь в Нижнем Новгороде даже и не оформлено. Вот
только-только на днях закончилась регистрация нового устава общества в Москве,
после чего пойдет создание отделений. Ресурс у общества достаточно большой, мы
уже имеем опыт использования ресурса московского центрального в Нижнем
Новгороде. Многие из вас видели стелу, открытую в Кремле к 9 Мая, посвященную
нижегородцам. То есть, всему свое время. Мы растем и будем принимать к вниманию
все инициативы и, так или иначе, им способствовать. Тем не менее, к нам
обращаются, скажем так, за советом и за возможной помощью люди, которые
неравнодушны к вопросам военно-исторического общества. Я просто считаю
возможным озвучить здесь этим инициативы.

Прежде всего, очень интересная
книга – Станислав Александрович ее представит. Далее: есть банкиры, которые по
собственной инициативе – точно так же, как в Москве – планируют открыть
памятник нижегородцам – героям великой войны. Есть инициатива нашего
краеведческого музея о работе по воссозданию, скажем так, достоверной картины
по тем предприятиям, которые были эвакуированы в Нижний Новгород в Первую
мировую войну. Это очень интересный подход…

Александр Суханов: Заложив
основы индустриализации Нижнего, да?

Александр Сысоев: По сути, с
этого момента, кроме кармана России, Нижний стал еще и оборонным таким кулаком.
Это «Этна», это «Двигатель», это НИТЕЛ – это только то, что некомпетентному мне
на память приходит. Есть инициатива создать, скажем так, выставку семейных
артефактов нижегородцев, предки которых воевали во время войны. Это тоже очень
интересно – у кого-то что-то есть: у кого-то – шашка, у кого-то – фляжка, и так
далее. И все эти артефакты до сих пор внукам и правнукам передаются,
показываются и рассказываются их истории. Ну, вот, собственно, информация об
обществе и о том, что обществу известно по поводу инициатив нижегородцев в
Первой мировой войне, и что мне представляется интересным, когда изучаем Первую
мировую войну.

Надо посмотреть внимательно на
изменение гражданского общества в этот период, на то, как граждане России
участвовали, создавали инициативы, связанные с позицией России в этот период.
Потому что это действительно такой переломный момент во многом, и нам есть,
чему поучиться и с точки зрения благотворительности, и с точки зрения, скажем
так, патриотической составляющей в работе общественных организаций,
общественных инициатив в тот период. Спасибо.

Александр Суханов: Хорошо,
Александр Владимирович, спасибо. Прежде, чем передать слово следующему участнику
нашей дискуссии, я хотел бы обратить внимание вот на какой момент. При
подготовке этого заседания мне пришлось пообщаться и с молодыми людьми, и с
молодыми журналистами, приглашая средства массовой информации на наше
заседание. Я столкнулся с такой ситуацией, что неинтересно: «О чем здесь
говорить?» Понимаете? То есть, незнание возводится в принцип ненужности. Мне
кажется, что это незнание сегодня надо преодолевать, иначе скоро мы и Вторую
мировую, и Великую Отечественную тоже не будем знать, о чем говорить, и будет
неинтересно.

Итак, Станислав Александрович, вам
слово. Вы проделали огромную работу, и думаю, что эту работу необходимо
обязательно представить. Смирнов Станислав Александрович, обозреватель,
«Нижегородская правда».

Станислав Смирнов: Добрый
день, уважаемые дамы и господа! Я хотел бы начать с того, чтобы напомнить
все-таки несколько фактов и высказать несколько оценок непосредственно о Первой
мировой войне.

Здесь уже говорилось, что в
настоящее время в общественном сознании в России эта война неизвестна, такой
она была и на протяжении практически всего советского периода. Ну, с этим можно
согласиться только отчасти. В общественном сознании существовали определенные
стереотипы с оценками этой войны. В этом смысле она была хорошо известна. Такие
стереотипы как то, что война была империалистической, захватнической,
грабительской, несправедливой и тому подобные ярлыки. И сегодня в общественном
сознании эти ярлыки, глубоко укоренившиеся, продолжают существовать. А вот
неизвестная война в том смысле, что неизвестна ее объективная, правдивая
история. И опять таки, если не брать сообщество историков, а брать широкие
общественные слои, то она неизвестная с объективной стороны, с объективной
точки зрения.

Не так давно было мероприятие,
кроме тех, что Александр Владимирович перечислил — открытие часовни на бывшем
Петропавловском городском кладбище, а ныне это парк Кулибина – часовни в память
нижегородцев – участников Первой мировой войны. И я как журналист подошел, там
было очень много молодежи, которая участвовала в этой церемонии, и спросил одну
девушку, студентку вуза – попросил ее назвать навскидку хотя бы одного
полководца периода Первой мировой войны. Подумав, она ответила: «Нахимов». Этот
пример говорит о том, что наше общество, и особенно молодежь, ничего не знают
сегодня о Первой мировой войне, а люди старшего поколения в лучшем случае знают
набор вот этих тенденциозных и несправедливых ярлыков типа «грабительская» и
«захватническая».

Напомню, что во время той войны ее
называли Второй Отечественной, Великой Отечественной, Великой войной, в народе
ее обычно называли Германская — попросту. И вот эта ультрареволюционная оценка
войны принадлежала, в общем-то, лишь небольшой группе представителей
экстремистских ультрарадикальных партий, не пользовавшихся в то время никаким
влиянием в российском обществе. В основном лидеры этих партий находились в
эмиграции, и только потом историю Первой мировой войны стали писать победители
Гражданской войны, придав ее оценкам, трактовкам свой, выгодный для себя в идеологическом
и политическом отношении характер. Для них, конечно же, было важно скрыть
именно правдивую историю этой войны, ее характера и оправдать себя перед
историей. Потому что пришли к власти эти ультрарадикальные партии, в общем-то,
чего греха таить, благодаря лозунгам государственной измены. Ведь основные
лозунги, которые выдвинул Владимир Ильич Ленин еще в 14 году – сразу после
начала войны — это поражение царской монархии – читай «России» — в войне и
превращение Отечественной войны в гражданскую, начисто отрицая национальный,
оборонительный характер этой войны. А обращение к реальным фактам, историческим
документам показывает, что не Россия была инициатором, поджигателем этой войны,
а была Германия и ее союзники. Германия объявила войну России. Какие бы там ни
были противоречия международные – они всегда есть, они есть и сегодня, но война
начинается тогда, когда есть воля к войне со стороны тех или иных государств
или государства. Так вот на тот момент была очевидная и бесспорная воля к войне
со стороны насквозь милитаризованной и упивавшейся своим военно-техническим
могуществом Германии. Только один факт: Россия в тот момент проводила
масштабную программу перевооружения своих вооруженных сил – армии и флота, и
эта программа была рассчитана и завершалась в 1917 году. Германия к 14 году
перевооружилась, была на пике своего военно-технического и экономического
могущества, и кайзер Вильгельм и правящие круги Германии спешили поймать момент
своего превосходства с тем, чтобы покончить со своими геополитическими
конкурентами, противниками в лице Англии, Франции и России, прежде всего. И
именно этим объясняется то подстрекательство со стороны Германии Австро-Венгрии
напасть на Сербию, хотя это явно грозило вмешательством России, выступавшей, в
общем-то, покровителем славянских православных государств. Есть факт – Германия
объявила войну России. Германия начала первой военные действия по Плану
Флиффена против Франции, и Россия в силу своих союзнических обязательств – у
них был с Францией союзный договор о взаимной обороне – Россия, естественно,
начала восточно-прусскую наступательную операцию с тем, чтобы не позволить
Германии быстро разгромить Францию, а затем уже на восточном фронте разгромить
Россию.

Вот эти факты говорят сами за себя
и начисто опровергают вот эти спекулятивные оценки и теории о грабительской,
захватнической войне, войне за проливы. Какая была цель у России? Да не проливы
были. Так же, как во Второй мировой войне у СССР не было, конечно, целью войны
захват, например, Восточной Пруссии. Цель России была одна – защитить себя от
агрессии.

У нас в Нижегородской области до
сих пор не выпущено ни одной книги по истории Первой мировой войны – по участию
нашего региона, населения Нижегородской губернии в Первой мировой войне.

И вот я вам хочу показать книгу,
которая только вышла. Подготовлена она авторским коллективом из 22 историков,
журналистов, краеведов. В том числе, видные историки Нижнего Новгорода приняли
участие в ней. К сожалению, эта книга не смогла быть напечатана тем тиражом…

Александр Суханов:
Полноценным тиражом – скажем так…

Станислав Смирнов:
Полноценным, который удовлетворил бы хотя бы минимальные потребности наших
библиотек, музеев. А потребности такие есть. Потому что я получал и получаю
огромное количество, заявок, просьб, сообщений, что эта книга нужна. Издана
книга, можно сказать, методом народной подписки: сложились те, кому это нужно,
кого я в кругу своих знакомых смог оповестить и напечатали тиражом 200
экземпляров.

Александр Суханов: Спасибо,
Станислав Александрович. Она, к сожалению, не продается, и поэтому возникло
предложение. Со Станиславом Александровичем мы накануне заседания разговаривали
– возникло предложение обратиться от имени нашего экспертного клуба с просьбой
к губернатору, в Законодательное собрание, в Военно-историческое общество, в
ветеранскую организацию вооруженных сил оказать содействие в издании этой книги
нужным, серьезным тиражом, который необходим, во-первых, действительно, и в
школы, и в вузы, и в библиотеки, и в свободную продажу. Поэтому, если такое предложение
будет поддержано экспертами, то мы подготовим письма и направим их в
соответствующие организации.

Владимир Лапырин: Название
книги озвучить надо.

Станислав Смирнов: Книжка
«Нижегородцы и Великая война 1914-1918 годов. В горниле побед и поражений».

Александр Суханов: Вклад
нижегородцев в эту войну. То есть, то, что сумели сейчас пока к 100-летию
найти. Инициатива была проявлена. Поэтому, если поддержится клубом такое
решение, то я думаю, что мы могли бы это сделать. Как мнение экспертов?

Евгений Семенов: Надо хотя
бы в руках книгу подержать.

Александр Суханов: Ну
подержите. По кругу пустим. Посмотрите.

Александр Сысоев: Можно
реплику по поводу книги? Станислав Александрович, скажем так, приходил со своей
болью еще в момент становления, до того, как она в печать была отдана. Я
подержал в руках то, что потом должно было стать книгой. Мне было интересно,
прежде всего, еще и потому, что Станислав Александрович достаточно обстоятельно
сейчас говорил о собственно войне, а книга-то посвящена в том числе – и это
самое главное – действительно там разного рода проявления наших земляков на
этой войне. И частные проявления, и, скажем так, групповые проявления разного
рода общественных инициатив. По сути, наверное, достаточно большое количество
нижегородцев может, что называется, указать строчку в этой книге, связанную со
своей семьей и со своими предками. Это так. Мне это здесь показалось
интересным. Плюс ко всему – она очень грамотно составлена. Не берусь судить с
точки зрения ученого, с точки зрения издательской – это правильная книга.        

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо, Александр Владимирович. Я думаю, что сейчас книга пройдет по кругу, и
эксперты свое мнение сложат и нам об этом скажут. Ну, а поскольку Станислав
Александрович, упоминая об этой войне и рассказывая об этой войне, четко
сказал, что политические силы того периода времени, так или иначе, повлияли на
наше представление об этой войне, то я бы сейчас, наверное, попросил все-таки
высказать свое мнение присутствующих у нас сегодня на клубе представителей двух
политических сил – Егоров Владислав Иванович, зампредседателя Законодательного
собрания, фракция КПРФ, Коммунистическая партия Российской Федерации, и Андреев
Николай Федорович, партия «Единая Россия» — как говорится, ведущая политическая
сила нашей современности. Итак, пожалуйста, Владислав Иванович.

Владислав Егоров: Нет,
ведущая политическая сила. Я после такого представления просто не могу
претендовать. (Всеобщий смех)

Евгений Семенов: Здесь такие
экспертные заключения… (Смеется)

Александр Суханов:
Немножечко надо разрядить ситуацию, господа.

Николай Андреев: Хотелось бы
отметить коллегам, которые здесь сидят, что дата празднования столетия памяти
погибших в Первой мировой войне появилась – были изменения в законопроект о
памятных датах Российской Федерации. Организатором выступил представитель от
Ярославской области господин Лисицын. После подписания президентом партией был
сформулирован и запланирован такой проект, который называется «Историческая
память», возглавил который господин Нарышкин Сергей Евгеньевич. И проект в
первую очередь направлен, кроме мероприятий, которые направлены на конкретное
восстановление конкретных памятников, конкретных исторических мест и
исторических опять же памятников, которые необходимо восстановить, чтобы люди
помнили… Кроме всего прочего, провести ряд мероприятий, которые будут
направлены в том числе на… не хочется использовать слово «продвижение», но на
информирование, в первую очередь, молодых людей, школьников, студентов о том,
что такая война была, о том, что в этой войне Россия принимала самое активное
участие. И какие выводы после этой войны, и какие уроки после этой войны
необходимо было усвоить или можно еще успеть усвоить сейчас.

И, скажем так, в преамбуле о
невыученных уроках Первой мировой войны, очень хорошо, что упомянули ремаркой
Хемингуэя, но вот лично по мне, вне зависимости от моей партийной
принадлежности, по глубокому моему убеждению не хватает Пикуля – достаточно
доступного, достаточно известного писателя, который на слуху. Мы с коллегами
немножко поспорили до начала нашего мероприятия: Пикуль, может быть, не
первичен, а вторичен, и так далее, но он, по крайней мере, широко доступен, по
моему мнению. И пишет он об этой войне понятно, внятно и легко для восприятия.

Что касается вот этой книги, я
думаю, что попробуем поработать. Если будет возможность, то обязательно
поможем.

Уроки, тем более, военные, за
которые заплачено кровью наших соотечественников, и неважно в какой – в
имперский период, в советский период, надо ценить и выучивать до последней
буквы, до последней запятой. Урок, за который заплатило столько народу
лишениями и страданиями, и жизнями своими, нельзя упускать ни в коем случае. У
меня все.

Александр Суханов: Спасибо.
Владислав Иванович, пожалуйста, вам слово. Егоров Владислав Иванович,
зампредседателя Законодательного собрания.

Владислав Егоров: Ну, здесь
уже задавались вопросы, почему Первая мировая оказалась, может быть, не столько
в фокусе общественного внимания, как Вторая мировая. На мой взгляд, сравнение
это было бы сложным: совершенно разные этапы и эпохи, разные и причины, и
последствия – об этом нельзя забывать. Потому что на самом деле во всем мире не
очень любят изучать детально историю войн, которые не принесли государству
успеха. Мы с вами почему-то не отмечаем день начала Русско-японской войны, мы
не отмечаем день начала Крымской войны – по понятным для нас причинам. Поэтому
подобного рода военные кампании длительные должны оцениваться с точки зрения
того, что любая война – это трагедия, с точки зрения того, что любая война –
это определенный патриотический подъем, но при этом любая война – это всегда
столкновение политических интересов и экономических задач различных
группировок. Вот это должно лежать в корне анализа любой войны.

Конечно, очень важно исследовать
краеведческий аспект, я – только за, любой военной ситуации, кампании. Кстати,
и Вторая мировая война тоже далеко еще для нас не известна, и это в
определенном смысле неизвестная до сих пор война тоже.

Версальский мирный договор стал
тем, что называется геополитическим разломом, который определил всю последующую
историю Европы и, по сути дела, стал причиной Второй мировой войны. Поэтому
Первая мировая является, скажем так, одной из предпосылок для следующей мировой
кампании. Неслучайно Гитлер подписывал договор капитуляции в Компьене именно в
том вагоне, где была подписана капитуляция Германии в свое время. Таким образом
показывал вот эту историческую взаимосвязь между двумя этими событиями. Ну и
более того, наверное, Версальский мир и до сегодняшнего времени определенное
влияние имеет на геополитический расклад сил в Европе.   

А что касается все-таки кампании
Первой мировой войны – действительно, для России каких-то ярких побед она не
принесла. Героизм был, а вот побед не было. Ренненкампф, который привел своим
прорывом к гибели армии Самсонова и самого генерала к самоубийству. Затем
Брусиловский прорыв мы вспоминаем – 16 год, но это австро-венгерское, а не
германское направление, и стратегического значения для всей военной кампании
он, откровенно говоря, не имел. Да, это было достижение, но, так сказать,
развития не имело. Поэтому с этой точки зрения, конечно, историкам в России – а
я не говорю только о советском периоде, но и сегодня – гораздо интереснее
рассматривать ход военных кампаний Великой Отечественной войны, где были одна
за другой, сериями целыми такие масштабные победные по результатам операции,
это понятно. Но, безусловно, необходимо с исторической точки зрения сегодня
отдать дань памяти и уважения тем, кто погиб и был искалечен на фронтах Первой
мировой. Это часть нашей истории. Безусловно, война наложилась на
внутриполитические противоречия – и это тоже не может не служить призмой
восприятия, это обязательно будет служить призмой восприятия произошедшего
тогда в военном отношении. Это не просто война для России, это изменение ее
дальнейшего пути развития. Вот так к этому еще нужно относиться. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Владислав Иванович.

Станислав Смирнов: Можно
маленькую совсем реплику из двух предложений, чтобы не забыть?

Александр Суханов: Хорошо,
давайте.

Станислав Смирнов: Я с
большинством высказанного Владиславом Ивановичем согласен. И благодарен ему за
то, что он сказал, что необходимо изучение краеведческого аспекта, и это наша
память, и так далее. Но вот не вполне могу согласиться, что не было победных
кампаний в Первую мировую войну. И Брусиловский прорыв имел огромное
военно-стратегическое значение, были большие победы на кавказском фронте
генерала Юденича, Трапезундская операция, и были не вполне проигранные крупные
операции на германском фронте. Но самое главное – начало 17 года, когда
российская армия восстановила свою военную мощь, и военная экономика нарастила
свои мощности. Готовились крупные, решающие наступательные операции, и они
наверняка бы увенчались успехом, и Россия была бы в числе стран-победителей,
но, увы, тыл…

Александр Суханов: Хорошо,
Станислав Александрович. Все. Два слова.

Владислав Егоров: Не терпит
сослагательных наклонений история.

Александр Суханов: Я хотел
бы сейчас попросить высказать свою позицию госпожу Жент Софи, поскольку Европа
об этой войне знает гораздо больше, чем мы, как мне кажется и представляется, и
тоже готовится отмечать столетие этой войны. Так ведь? Пожалуйста.

Софи Жент: Спасибо.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, внимания прошу!

Софи Жент: Спасибо за
приглашение. Я говорю по-русски, но с акцентом. Я вижу, когда обсуждается тема
войны, то ее обсуждают только мужчины. И я одна тут женщина. Очень правильно,
что пригласили меня, потому что Первая мировая война во Франции для всех очень
важна. Все дети выросли с этим. Со Второй тоже, но Первая – это внутри, это
часть меня. Поэтому очень интересно вас послушать. Это очень важно. Я не
специалист по войне – извините. У меня будет личное.

Первая мировая война для меня
особенно важна, потому что я из региона Лотарингия во Франции. Для Лотарингии
Первая мировая война – это очень близко. У нас город, где борьба была очень
близко, там музей войны. Во Франции у нас было такое, что поэт-поляк, который
не был французом — государство отказалось дать ему гражданство – все равно
хотел воевать за Францию, и он воевал, и ему дали потом французское
гражданство. Его стихи много говорят об этой войне.

Во Франции много документальных
материалов, много архивов. И когда я предложила то, о чем я буду вам говорить,
мне сказали во Франции: «Это очень интересно, но, извините, у нас так много
документов»… Я хотела вам представить наш проект «Альянс Франсез» — это
фотографии в Нижнем Новгороде. У меня дедушка был, который жил в той части
Лотарингии, которая тогда принадлежала Германии. По культуре он был французом,
но по гражданству – немцем. И его послали на фронт в Россию с немцами, и он
решил попасть в плен в России, чтобы не воевать против французов и против русских.
Потому что это были…

Александр Суханов: Союзники.

Софи Жент: Да. И он писал
дневник с 22 марта 1915 года до 17 июля этого года. Он описал все о путешествии
с Оши до Ташкента. И есть фотография его. Извините, у меня только один
экземпляр – вам показать. Он рассказывает, как он стал дружить с русскими,
потому что они все были вместе против немцев. И если хотите, я могу вам
зачитать маленький отрывок.

Александр Суханов: Ага…

Софи Жент: «Когда мы
проезжали Шипишки, нас взяли в плен казаки и отвели к своему командиру. Приняли
нас очень хорошо, я даже немного поговорил по-французски с русскими офицерами.
А потом нас отвели метров на 10 назад под присмотром четверых казаков. Офицеры
были очень дружелюбны, многие из них говорят по-французски. Меня отвели в
какую-то комнатушку, где полковник генштаба допрашивал меня, а потом угостил
рюмкой водки, хлебом и ветчиной. Полковник пообещал, что займется нами. Мы
отправились спать. У меня забрали мои часы. Что ж, одним грузом меньше – будет
легче спать. Сплю я очень мало. Еще вчера каждому выдали по пять копеек на три
дня. Это просто смешно. Приблизительно в 300 метрах от нас Монголия и
Афганистан. Днем начинает палить солнце. Нам выдают сытный обед – капустный суп
с мясом. Не знаем, чем себя занять. Сидим просто, засыпаем рано».

Несколько человек одновременно:
Хочу в плен. (Смех)

Софи Жент: Еще. «В
понедельник я отправился в город и купил себе одежду за 14 рублей. Но, так как
она была мне не по размеру, мне пришлось обратиться к портному. Он взял с меня
13 рублей 50 копеек. Я вернул все свои долги и, тем не менее, остался при
деньгах. Сегодня среда – я давал первые уроки французского. У меня 31 ученик.
Мой гонорар за 20 дней составит 31 рубль. Я уже не боюсь, что буду нуждаться в
деньгах. Я получил разрешение навестить месье Кастанье завтра». Месье Кастанье
был француз в Ташкенте, он антрополог и преподаватель французского языка. Он
стал другом дедушки, и потом дедушка взял его фамилию, чтобы вернуться во
Францию через Архангельск. Он воевал с французами…

Александр Суханов: На
стороне французов.

Софи Жент: Да. Потому что
под своей фамилией он это сделать не мог. Мне кажется, что этот дневник очень
интересен, потому что он рассказывает о конкретной жизни, об отношениях с русскими,
и что французский язык был очень важный для всех.

А у нас – у «Альянс Франсез»
совместно с Музеем фотографии 28 августа будет выставка «Война. Милосердие.
Любовь».

Александр Суханов: Очень
хорошо.

Софи Жент: Эта выставка
покажет не танки, не бомбы, а любовь и милосердие. И мне кажется, что если я
смогу найти помощь, чтобы издать этот французский дневник по-русски – это будет
очень интересное свидетельство. Это человеческое свидетельство и часть великой
истории.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо большое.

Евгений Семенов: Извините,
Софи, как звали вашего деда?

Софи Жент: Жорж Барги. Но я
могу…

Александр Суханов: Нам
оставят материал здесь, в клубе – если что, мы сможем использовать. Спасибо вам
большое.

Вот, как говорится, взгляд с другой
немножечко стороны на все эти события. Давайте попробуем все-таки сейчас
посмотреть, господа эксперты, ученые, есть ли у нас какая-то своя информация,
позиция по проблемам Первой мировой войны.

Александр Васильевич, у вас всегда
есть какое-нибудь исследование наготове.

Александр Прудник: Я в этот
раз без исследования, а по убеждению.

Во-первых, большое спасибо, Софи.
Было очень интересно человеческое измерение. И я хотел бы отметить, что, когда
посещаешь Францию, и не только Францию – например, Бельгию тоже, бросается в
глаза, что великая война – это, скажем так, основа национальной мифологии. Это
то, на чем базируется воспитание национальное, воспитание молодежи, на чем
базируется национальная цивилизация.

У нас это не так по Первой мировой
войне. Все начинали с того, что Первая мировая война – для нас война
неизвестная. Это совершенно верно, и так и должно быть. Потому что в Первой
мировой войне участвовала Россия, участвовал русский народ. Историю Второй
мировой войны писал Советский Союз, а воспринимал ее советский народ. Для
Советского Союза, для советского человека эта война – чужая война. Это не их
война. Причем, поразительно, что подавляющее число семей, в том числе,
присутствующих здесь людей, среди своих предков имеет людей, которые воевали в
Первой мировой. Вот у меня оба прадеда казаки были, один воевал на турецком
фронте и со своим отрядом дошел до верховьев Евфрата, другой воевал на западном
фронте, и его революция застала в ставке главного командования, а затем он уже
погиб в революции в Петербурге. И они участвовали в этой войне. Подавляющее
большинство семей в России обязательно имеет родственников, которые там
воевали. О них памяти практически никто не сохранил.     

Плюс к тому не стоит забывать –
когда отмечают, например, 40 лет Победы – помните, какой был парад в Москве, в
котором принимали участие ветераны?

Александр Суханов: Участники
того парада.

Александр Прудник: Участники
того парада. Каждый праздник – 40 лет, 20 лет Победы… Я очень хорошо помню
20-летие Победы: это был первый раз такой масштабный праздник. 40 лет, 50 – на
улицы выходили ветераны с наградами, открывались очередные парки.

Первая мировая война закончилась в
18 году. 40 лет было в 58 году, потом был 68 год – ветеранов было очень много –
о них никто не вспоминал, пенсии никто не прибавлял, льготы никто не давал,
специальных наград им никто не давал. Это я к чему говорю? К тому, чтобы никто
не смел возражать, утверждать, что я не прав, когда говорю, что для советских
людей это была чужая, не их война. О них никто, даже из тех, чьими они
родственниками были, ни разу не заикнулся, что нужно где-то поставить им
памятник, что этим ветеранам нужны льготы, нужны добавки к пенсиям, нужны
какие-то специальные знаки внимания в форме наград, которые ветераны сейчас
имеют – ходят типа с иконостасами: там одна-две награды военные, остальные все
— памятные. Поэтому в этом вся проблема.

Встает вопрос: когда она станет
снова нашей войной? А вот когда произойдет национальное возрождение: когда у
нас появится национальное сознание, когда мы снова станем русскими. Вот тогда
она станет нашей великой войной.

Это произойдет? Я думаю, что
произойдет обязательно. Все ищут национальную идею. Прямо на поверхности… Я
всегда стою на одной позиции: наша национальная идея сейчас – возвращение
России к границам 1913 года. (Смех в зале)

И я должен напомнить еще об одной
вещи, поскольку у нас здесь представитель Франции – что в течение длительного
времени единственным памятником русским героям этой великой войны был памятник
во Франции – русскому экспедиционному корпусу. Это был единственный
памятник. 

Иван Юдинцев: Вот он. У нас
даже открыт – памятник в Париже русскому экспедиционному корпусу.

Александр Прудник: Да, но
есть еще памятник самый первый – открытый еще в 30-ых годах. Он стоит на месте
первого сражения, где русский экспедиционный корпус принял сражение. Там
церковь и памятник.

Иван Юдинцев: И обелиск.

Александр Прудник: Да.

Иван Юдинцев: Широкий такой.

Александр Мазин: А здесь вот
на обложке – памятник в Белграде.

Александр Прудник: Да. То есть,
там, где русские были, там памятники русским ставят.

Александр Суханов: А где они
живут…

Александр Прудник: А здесь,
в Советском Союзе, были памятники советские…

Иван Юдинцев: Александр
Васильевич, так больше того – в 30-ые годы во Франции русским, живущим во
Франции, были назначены пенсии, содержание было назначено…

Александр Прудник: Да.

Иван Юдинцев: Участникам
Первой мировой войны – любым. Не тем только, кто на полях Франции, а любым.
Многие наши офицеры беглые получали эти пенсии.

Александр Суханов: Мне
кажется, здесь проблема заключалась в том, что участники Первой мировой войны в
нашей стране потом четко разделились на белых и красных. Поэтому белые получали
пенсию в Европе, кто выжил, а красные, видимо, получали пенсию, но не за
участие в Первой мировой войне. Спасибо.

Александр Прудник: А мысль
моя! Стоп… Мне ведь нельзя давать слово, сами знаете: потом не остановить.

Александр Суханов: А я вот и
не даю…

Александр Прудник: А выводы
сделать? Я выводы не сказал. Я еще одну эпатажную вещь скажу. Единственный
правильный вывод, который был сделан из Первой мировой войны, был сделан
французской элитой в лице гениального государственного деятеля маршала Патена:
они отказались участвовать в мясорубке Второй мировой войны, и тем самым спасли
миллионы французских жителей…

Владислав Егоров: Очень
эпатажное заявление…

Александр Прудник: Нет, а
зачем воевать за чужие интересы?..

Иван Юдинцев: Это уже пошли
дискуссии.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Васильевич.

Александр Прудник: Это
человек, который спас миллионы французских жизней. Вот это – высочайший уровень
государственного мышления.

Александр Суханов: Проиграть
войну и стать победителем…

Александр Прудник: Да, вот
как надо.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, у нас здесь присутствует еще один историк, краевед, который
подготовил, насколько я знаю, тоже еще книгу по истории Первой мировой войны –
это Макаров Игорь Александрович.

Игорь Макаров: Я не историк
Первой мировой войны. Я историк возникновения Первой мировой войны.

Александр Суханов: Хорошо.

Игорь Макаров: Если говорить
совсем строго, я историк сараевского убийства. Но сараевское убийство, которое
отмечалось буквально на днях, 28 июня уже объявлено первым днем Первой мировой войны.
Поэтому сейчас говорилось о том, что готовится Франция отметить начало Первой
мировой войны – это немножко неправильно. Они уже отметили в Сараево, в день
100-летия сараевского убийства первый выстрел Первой мировой войны. Они сейчас
считают – конкретно Франция, Германия и Австрия, ну и там разные мелкие страны
– Хорватия и Босния, что Первая мировая война началась вовсе не 28 июля, а 28
июня 14 года. И этот ревизионистский подход сейчас стал официальным подходом
этих стран.

Я полагаю, что Россия, конечно, это
официально никогда не признает, и Россия в событиях в Сараево даже не была
представлена своими представителями. Но, как ни парадоксально, в этом есть своя
сермяжная правда. Потому что, изучая предысторию сараевского убийства, я понял
– да, предыстория сараевского убийства есть предыстория Первой мировой войны.
То есть, никто не может понять причины возникновения Первой мировой войны до
тех пор, пока он не изучит причины этого сараевского убийства и его, так
сказать, скрытые пружины. В этом есть такая вот загвоздка. Но вместе с тем
интересна еще одна вещь – что эти причины, или эти тайные пружины табуизированы
до сих пор. Они табуизированы западной историографией — абсолютно точно вам
говорю, и они табуизированы нашей и российской, и советской.

Пример приведу. Всего одна книга
издана, автора Полетика, она вышла в 30-ом году. Потом он ее немножко
переписал, и при Хрущеве вышло второе издание. И плюс был такой советский
историк – академик Писарев, который тоже публиковал статьи, но у него книги нет.
И вот всего мы видим на русском языке только два автора, которые более-менее
профессионально занимались этой тематикой – Писарев и Полетика. И очень
большая, громаднейшая литература имеется на немецком языке, на сербском языке.
Есть и на английском языке, но это уже вторичный материал. Для того чтобы
понять это дело, нужно прочитать обязательно сербские источники оригинальные и
немецкие источники оригинальные. И вся эта полемика, в основном, велась в
период между войнами – в печати было много публикаций и так далее.

И вот весь этот архив я изучал
примерно 10 лет. Буквально многие годы я сидел, изучал редчайшие источники –
где только не был – даже в архиве Гестапо и в разных частных коллекциях. И в
итоге у меня получилось исследование, которое, я считаю, многих удивит. Оно
буквально на днях выйдет в Москве – большая монография, она уже переведена на
сербский язык, она почти одновременно, я думаю, выйдет и в Сербии. И будет
переводиться и на немецкий. Это исследование посвящено именно механизмам
сараевского убийства: кто виноват, куда ведут нити, кто за них дергал, и так
дальше.

Я не буду сейчас очень долго
говорить – буквально в двух словах. С моей точки зрения, сараевское убийство –
я думаю, очень сложно доказать обратное – организовали тайные силы. Можно называть
их по-разному – можно наднациональными, можно масонскими – как угодно, но нити
ведут к Троцкому. Я доказал в этой книге, что Троцкий знал, что это убийство
произойдет. А Троцкий был родственником Ротшильда, и, судя по всему, заказчиком
был Ротшильд. Но нет таких прямых доказательств. И вот от Троцкого дальше ниже,
и пошло в эти политические организации – «Млада Босна», «Черная рука» — вот, о
чем Пикуль много писал. И дальше три фигуры загадочные есть с русской стороны –
это Артамонов, Верховский, Штальман. В одной частной коллекции есть
воспоминания Верховского, на сербском языке вышли воспоминания Штальмана,
Артамонова есть воспоминания на немецком языке. Я все это перевел, сопоставил,
и у меня получилось очень много любопытного. Никто до меня почему-то не смог
это сделать. Все это вместе, вкупе составит содержание книги. И, собственно
говоря, может быть, я немножко буду противоречить моим уважаемым коллегам, но я
не считаю, что Россия в этой войне не могла одержать победу. По крайней мере,
есть записка Дурново, в который все это обосновал еще в 13 году. И она была
опубликована в советской печати.

Я не знаю, если вы говорите, что
Россия имела шанс победить – прочитайте записку Дурново. Тогда вы должны
полемизировать не со мной, а с ним. Это просто касается ситуации по войне.
Потому что убийство было подготовлено тайными антирусскими, антиславянскими,
даже антинемецкими силами, которые были заинтересованы в установлении мирового
господства, и оно состоялось. После Первой мировой войны – взлет США, взлет
англосаксов, и они торжествуют. По Второй мировой войне мы видим тоже, что
после нее уже пошла явная гегемония, и мы это видим сейчас на этой войне на
Украине. То есть, к сожалению, цепочка от сараевского убийства прослеживается
очень четко и к нашим дням. И очень важно конспирологам, как угодно их
называют, историкам, всем остальным не только читать то, что пишут в открытой
печати, но искать вещи, которые запрятаны глубоко в архивах, в старых газетах,
которые, может быть, никому не нужны сейчас, в разных таких редких документах.
А если просто ссылаться на газетные публикации сегодняшнего дня – извините, мы
повторяем путь англичан: вся литература, которая выходит сейчас на английском
языке – это книги, в основном, очерняющие Россию, и там нет никакого документального
подтверждения этим выводам.

Александр Суханов: Хорошо,
Игорь Александрович.

Игорь Макаров: Вот примерно
так кратко.

Александр Суханов: Спасибо,
Игорь Александрович.

Станислав Смирнов: Можно
одну фразу буквально?

Александр Суханов: Но…

Станислав Смирнов: Россия не
могла победить или могла победить, но Россия могла дойти до ноября 18 года в
составе коалиции победителей.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо. Я думаю, что все-таки сейчас…

Владимир Лапырин: Все равно
вопрос. Это явилось результатом заговора – какого? Еще раз уточните.
Наднациональных групп типа Ротшильда? Война явилась.

Игорь Макаров: Заказчиком
этой войны, к сожалению, может быть, для многих присутствующих не была ни
Германия, ни Австро-Венгрия, ни другие страны. Они стали такими же жертвами
этой войны, хотя они виновны – это безусловно. Но заказчиками этой войны были
совершенно другие силы, которые скрыты за кулисами и до сих пор они скрыты.
Понимаете?

Владимир Лапырин: То есть,
это англосаксы?

Игорь Макаров: Да. Это
Ротшильд. Вот так вот. Обобщенно говоря, это Ротшильд.

Александр Суханов: Хорошо.
Игорь Александрович, спасибо. Я думаю, что, если мы сейчас углубимся в эту
тему, то у нас дискуссия уйдет не только немножко в сторону, но и в другие
сферы. Поэтому я все-таки думаю, что здесь этот вопрос пока оставим открытым.
Сомнений здесь достаточно много по поводу этого утверждения или наоборот. Но
Игорь Александрович нас перевел в сферу последствий мировых войн – в
современную нашу сферу.

Каждая мировая война заканчивалась
и наводила на людей такой ужас своими последствиями, что все, кто пережил ее –
все были в убеждении, что это самая последняя война, что больше войн не будет.
Человечество не может наступать на одни и те же грабли, цена которых – миллионы
человеческих жизней. И в то же время после небольшого периода все начинается
сначала. И снова мировая война, и снова угроза очередной мировой войны, и снова
локальные войны, которые грозят перерасти в мировые.

И вот здесь мне бы хотелось сейчас,
чтобы мы все-таки посмотрели на последствия, во-первых, Первой мировой войны на
сегодняшний день и все-таки сделали какие-то выводы – есть ли какая-то связь,
есть ли какие-то уроки, и какие из них нам предстоит еще выучить.

Итак, пожалуйста. Александр
Леонидович, по-моему, вы хотели несколько слов по этому поводу.

Александр Мазин: Я думаю,
что проблемы эти сейчас в обществе нашем будут обсуждать не только историки, у
которых свой профессиональный взгляд, но и широкая общественность. Телевидение
подключится, и народ будет что-то узнавать. Но вопрос: для чего? История учит,
что она ничему не учит. История – она служит – служит современности, служит
власти, служит элитам – служит тем, кто ее может и хочет использовать, особенно
в авторитарных государствах. Примеры подобного служения мы обнаружим в
изобилии. История может поссорить с соседями, может помирить, история может
сгладить, может обострить. Кто сейчас у нас вспоминает конфликт с Китаем по
поводу острова Таманский? Никто: нам это не нужно. Когда на Украине пришли к
власти Ющенко и его компания, что они стали делать с историей? Они подали
голодомор как геноцид украинского народа, хотя это, в принципе, неверно:
страдали все народы. Они возвели на пьедестал Бандеру и так далее. История
стала служить власти, служить властной элите.

Нельзя кивать только на соседей: мы
сами хороши – мы сами это делали многократно и продолжаем делать. История
служит современности. И когда мы говорим сегодня: «Надо изучать», — надо
продолжить – кому надо изучать и с какой целью? И здесь я не жду особо ценных открытий,
потому что опять историю начнут использовать.

А мне более интересен вопрос
другой: почему все закончилось трагедией? Почему началось в 14 году с
патриотического порыва, подъема, а закончилось крахом страны? Это была страшная
трагедия. Народ возненавидел власть. Я уж не говорю, что он возненавидел царя,
он возненавидел правящую элиту – и все обрушилось. А знаете, почему? Потому что
та гниль, которая была в системе, во время войны вышла наружу, всплыла на
поверхность. А гнили-то было много и до войны: неэффективная система
управления, неэффективные способы развития общества, власти, огромная коррупция
– она и тогда была огромная. И вот это все взорвалось во время войны. А ведь
были патриоты, был Брусиловский прорыв, были миллионы военнослужащих, офицеров,
которые гибли и добросовестно воевали, а потом все это было опорочено. И
многие, у кого такие кресты георгиевские, они же стеснялись их потом носить, да
их было просто опасно надевать. Потому что действительно – здесь правильно это
отмечали – все это было опрокинуто.

Патриотизм вообще, знаете — штука
довольно опасная. На него опираться, конечно, полезно, и он нужен обществу, и
надо воспитывать детей на позитивных примерах, а победы – это всегда позитивные
примеры, героизм предков – это всегда позитивный пример, на этом обязательно
надо воспитывать. Но история Первой мировой войны показывает, что эта опора
может рухнуть, обрушиться. И наши патриоты – белое офицерство – было ненавидимо
своим народом, и было изгнано со своей территории, и закончило свою жизнь – те,
кто остались живы – в эмиграции.

Александр Суханов: Это еще
хорошо, что в эмиграции…

Александр Мазин: Те, кто
выжил, да. А народ в основной массе их ненавидел лютой ненавистью. И братание
на фронте, и нежелание воевать – все это тоже было. А начиналось все очень
хорошо.

И вот какие мы сегодня для себя
можем выводы сделать? Экономика – в основе всего. И если она неэффективна – ты
за это расплатишься. Если ты с отсталой, неэффективной экономикой, со слабыми
институтами, невосприимчивый к прогрессу, отторгающий инновации хочешь
вернуться к границам 12-го года – жди беды. Беда будет страшной. Тем большей,
чем больше всерьез будут стремиться к этой цели. Реальные цели надо ставить.
Патриотический порыв окончится надрывом, исступлением, начнется поиск каналов
агрессии, насилия. Куда направлена будет эта ненависть, эта агрессия? А я ее
вижу. Наше общество пронизано этой агрессией. С экранов телевизоров на нас
льются потоки ненависти, которая куда-то должна быть направлена.

Да, мы здесь не единственные. На
нас тоже эта ненависть идет – у наших соседей, вы знаете, о ком я говорю – там
не меньше всего этого, а, может, и больше. И то, как нас ненавидят некоторые
наши соседи – это тоже зашкаливает. Но здесь отчасти и наша вина. Вот это меня
беспокоит больше всего – состояние нашего общества.

Я вспоминаю Россию – то, что мы
читаем в разных источниках — 16-17 год – это преддверие катастрофы, и умные
люди говорят: «Все кончится крахом», — а оптимисты не слишком умные говорят:
«Нет, мы движемся вперед». И вот сегодня надо, по-видимому, ответить себе
трезво на вопрос – что нам под силу, какие цели мы должны себе ставить и какие
выводы сделать? Надо все же избегать перенапряжения сил. Перенапряжения опасны.
Эволюционное развитие – это то, что может двигать вперед без потрясений, может
действительно способствовать развитию общества.

Многое из того, что происходит
сегодня, меня просто пугает. Меня очень угнетает вот это состояние умов. К
счастью, наша молодежь в основной массе аполитична. Она не слушает радио, не
смотрит телевизор, озабочена личными проблемами. И это хорошо.

Александр Суханов: Хорошо…

Александр Мазин: А если она
будет еще сильнее вовлечена в эту ненависть, то ей захочется выйти на улицы и
кому-то набить морды, и хорошо, если только кулаками. Вот выводы, которые я для
себя делаю, когда вспоминаю Первую мировую войну – выводы печальные.

Александр Суханов: Спасибо.

Александр Мазин: Поправьте
меня, если считаете нужным.

Игорь Макаров: Можно одну
ремарку сказать? Ни одна война в России по экономическим причинам не
начиналась. Это только внешние причины – экономические. А второе, что вы
говорите – не нужно отвечать ненавистью на ненависть – я считаю, что быть
пацифистом сейчас – это означает быть пораженцем.

Александр Суханов: Спасибо.
Игорь Александрович, все. Реплика – и все.

Александр Мазин: Можно одно
предложение тоже?

Александр Суханов: Нет.
Давайте все-таки порядок ведения соблюдать.

Андрей Васильевич Дахин, может
быть, вы включитесь в дискуссию?

Андрей Дахин: Соглашусь с
тем, что, как ни парадоксально, но столетний юбилей – вроде как кажется, что
это парадная красивая цифра, но оказывается, что за этой цифрой стоит некое
достаточно актуальное пространство, в которым мы начинаем себя все больше и
больше чувствовать. И ощущение такое, что история идет сама по себе каким-то
большим циклом, и мы возвращаемся в какую-то ситуацию, напоминающую в чем-то
ситуацию столетней давности.

Для нас, мне кажется, для России
все-таки есть академический исторический интерес, но политологический исторический
интерес состоит в том, что Первая мировая война для нас действительно связана с
Октябрьской революцией, с политическим переворотом, с политическим изменением
страны. И, соответственно, мне, прежде всего, интересно, конечно, какая здесь
взаимосвязь.

Если говорить об элементах этой
взаимосвязи, то у меня такой образ, метафора «Титаника», у которого внутренние
конструкции недостаточно прочные, который пускается в плавание по маршруту,
сопряженному с опасностями, айсбергами, и вот война Первая мировая – это такой
айсберг, с которым столкнулся тот «Титаник» — Россия. И из-за того, что
внутренние конструкции, переборки и все такое прочее – социальные переборки,
социальная анатомия страны оказалась неустойчивой, нежизнеспособной, произошло
какое-то внутреннее кровоизлияние – короче говоря, произошла трагедия
социальная, и так далее. Соответственно, в какой мере на сегодня можно
пользоваться этой метафорой – ну вот посмотрим. Внешняя среда: айсберги есть?
Есть. Мы понимаем, что внешнее глобальное экономическое и политическое
пространство становится агрессивным, сложным, непредсказуемым и в этом смысле –
источником вызова. То есть, оно будет испытывать нас на прочность – любую
страну, в том числе Россию. Внутренняя анатомия социальная современной России –
тоже оставляет желать лучшего, к сожалению. Потому что невидимые, так сказать,
противоречия, разломы внутренние, действительно агрессивность, которая таится
где-то и прорывается лишь какими-то эпизодами в нашей видимой политической
жизни. Тоже есть какая-то недоделанность нашего корабля под названием
современная Россия. В этом смысле любые внешние, подходящие очень близко к
границам России военные действия – это очень серьезная угроза. И здесь у России
должна быть ясная и четкая в некотором смысле стратегия поведения, стратегия
действий – что делать в этой ситуации. Нельзя сидеть, ожидая, что придет осень
и понадобится где-то газ, и все типа само собой рассосется.

У меня озабоченность вызывает то,
что на фоне приближения к российской границе реальных военных действий я не
вижу адекватной внятной ответной реакции в виде действий. Ну вот одно
сопоставление. Информационное сопровождение вот этих всех текущих процессов –
все надсмехаются над Госдепартаментом, там две дамы есть, которые меняются
каждые 10 дней – у них такой график рабочий, но каждый день они выдают свое
видение ситуации. Я задаю вопрос: «А где российский вот такой информационный
пулемет?» То есть, кто каждый день в одно и то же время выдает на гора наше
понимание ситуации.

Евгений Семенов: У нас не
пулемет, у нас «Град» — Киселев и Соловьев.

Андрей Дахин: Ну это мы
смотрим – это же совсем другое. Это совсем другого уровня. То есть,
Госдепартамент и его пресс-служба и Киселев и какие-то там журналисты – это
разница…

Александр Суханов:
Официальная позиция…

Андрей Дахин: Это одно
маленькое сопоставление, которое говорит о том, что мы явно находимся где-то
позади, мы отстаем сильно в этом информационном беге. Поэтому, на мой взгляд,
всматриваясь в Первую мировую войну, нужно извлекать уроки, сопоставлять с
текущими делами. Потому что приближенность к границе России горячих боевых
действий – это очень опасно.

Александр Суханов: Спасибо,
Андрей Васильевич. Александр Анатольевич, вы не хотите подключиться к нашему
разговору?

Александр Иудин: Ну, я,
собственно, для этого и пришел.

Александр Суханов: Иудин
Александр Анатольевич.

Александр Иудин: Да. Я по
поводу Первой мировой войны. Я уже все послушал, теперь можно что-то как-то
комментировать. Могу согласиться с господином Егоровым, который сказал, что и Вторую
мировую войну мы также как следует не знаем. Я бы даже добавил, что мы ХХ век
не знаем. Здесь сказали Вторая мировая война началась, как мы знаем, в сентябре
39-го, по-моему, года.

Александр Суханов: Да.

Александр Иудин: А к этому
времени в Китае 30 миллионов человек погибло, а вообще – 50, и это не было
началом мировой войны. То есть, существует определенная историография,
определенные легенды, к которым мы привыкли. Поэтому, когда речь заходит о том,
что история существует для того, чтобы ей манипулировать – это не история, это
пропаганда – это разные вещи. Является ли Хрущев историком? Нет, но
фальсификатор колоссальный. То есть, то, что он сделал с историей СССР (усмехается)
– и мы в рамках этой парадигмы существуем до сих пор.

Первая мировая война для России
была страшно неуспешной, а Вторая – очень успешной. Давайте вспомним: в Первую
мировую войну где войска были русские? Вообще война на территории России в
Первой мировой войне была? Нет, не было! Она была в Польше, она была в Галиции,
и на Украину и в Россию она пришла уже в 18 году – не во времена Российской
империи. А во Второй мировой войне, которая была победоносной, и мы ее
воспринимаем именно таким образом – войска под Москвой стояли и, извините, в
Сталинграде, или в Волгограде – сейчас мы путаемся, в каком именно городе была
битва Волгоградская…

Александр Суханов: И блокада
какого города была…

Александр Иудин: Первая
мировая война была для нас неуспешной или все-таки успешной? И героизм был, и
все, что угодно. Но признано, обозначено, что она неуспешная была. Были
победители, причем, победила коалиция, в которую мы входили. Почему же мы не
победители, а победители – только наши союзники?

А кто брал Берлин – давайте
вспомним. После Первой мировой войны кто брал Берлин – французы или англичане?
Никто не взял Берлин! Вообще говоря, война закончилась на территории Бельгии и
Франции, Украины и Крыма. То есть, немецкие войска находились на вражеских
территориях.

Иногда речь заходит о сараевской
истории. А что – это первый эрц-герцог убит за всю историю? Там и королей
убивали. С этого начинается война. Первая мировая война – это колоссальная
интрига, суть которой до сих пор непонятна, неизвестна. С нее начинается очень
много всего, с нее начинается и Вторая мировая война: она была неизбежна после Версаля,
и об этом писал французский генерал… я не помню его имя. После того, как был
заключен этот мир, он сказал, что этот мир – начало следующей войны.

Вообще-то говоря, если не
разобраться в этих перипетиях – Александр Овидиевич говорит, что не надо туда
лезть, а то мы уходим в другую сторону… А мы соскакиваем все время на Украину,
как будто мы чего-то знаем. Про Первую мировую войну никто ничего не знает. И
мы сегодня о чем угодно можем беседовать, говорить о том, что неэффективная
экономика России, оказывается, она в 13 году была очень эффективной, а в 14-ом
началась война по политическим причинам… Причем, началась война с Германией, а
у нас, вообще-то, царствующие дома домами дружили – родня сплошная…

Александр Суханов:
Двоюродные братья, да. И внешне похожи.

Александр Иудин: Поэтому
история этой войны, экономизм, на котором мы базируемся сегодня – вместо
марксизма, так сказать, начался у нас такой вульгарный экономизм… И с позиций
вульгарного экономизма мы начинаем рассуждать – вот давайте описывать историю
таким образом… А она, вообще, описывается совершенно другим образом. Историки
есть, пишут об этом, публицисты. Кроме Пикуля – его «Моозунда» вспоминали, я
могу назвать сейчас одного известного публициста Николая Старикова, который на
эту тему очень много написал очень интересных вещей, который поставил вопрос –
я знал, но даже не задумывался об этом – Гитлер приходит к власти в 33 году на
совершенной экономической пустыне, армия – 100 тысяч человек…

Александр Суханов: Ну, итоги
Версаля, да…

Александр Иудин: … тяжелого
вооружения нет никакого, авиации нет, флота нет, артиллерии нет – ничего нет. И
танков нет. Кроме стрелкового оружия, ничего нет. 33-39-ый – шесть лет –
экономическое чудо в этом смысле. Как его могли немцы не обожать? Он что –
действительно волшебник? У него и бороды-то не было, только маленькие усики. То
есть, как Хоттабыч он не мог ничего сделать, кто-то ему помог. И вот когда за
шесть лет такой экономический взлет – в чем секрет? Почему я задумался об этом?
У Старикова прочитал – «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?». И он пишет
очень много и о Первой мировой войне – там чрезвычайно много загадок.
Победители не победили в этой войне, проигравшие – не проиграли, а произошла
революция в Германии, произошла революция в России, и обе эти страны оказались
в числе проигравших. Причем, одна относилась к одной коалиции, другая – к
другой. Австро-Венгрия распалась, но контрибуции-то взяли с Германии – только с
нее, ее же ограбили и оставили вообще без штанов, с Австро-Венгрии — с Австрии,
с Венгрии – ничего не взяли. Обозначили – виноваты немцы, Германия.

Александр Суханов: Они сразу
были назначены.

Александр Иудин: А кто начал
эту войну? Это не немцы начали войну – я согласен тут полностью с…

Александр Суханов: Игорем
Александровичем.

Александр Иудин: С Игорем
Александровичем, да.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Анатольевич.

Интересный поворот, давайте
посмотрим дальше, что у нас получается в наших рассуждениях. Сергей Евгеньевич,
я вас там не очень хорошо вижу. Пожалуйста. Каптерев, Сергей Евгеньевич,
Институт управления.

Сергей Каптерев: Уважаемые
коллеги, мы, в основном, изучаем последствия войн по мировой литературе. И мы
знаем что-то по описаниям светлых умов, писавших о мировой войне. Там не только
Ремарк, Хемингуэй, но и Толстой, и Шолохов, «Швейк», и ряд других. Мы оттуда
это знаем. Мы знаем больше всего из литературы. 

Второй момент – для меня очень
важный, потому что после каждой такой серьезной войны возникает изменение
мировой системы в целом. Это наводит на мысль, кстати, что в истории каждой
мировой войны есть семена следующей… Если говорить о причинах – вот жалко, что
ушел Егоров – с моей точки зрения, сейчас идет второй бум по «Капиталу» Маркса.
Я не большой сторонник коммунистических идей, но в Англии большой интерес,
Германия вообще стоит на первом месте по интересу к «Капиталу»… Все это
указывает на то, что причины, которые вызвали вот эту мировую войну, они были
скрытые. И заранее предсказали за 15-20 лет, что эта война будет, и предсказали
даже ее результаты – что Германия потерпит поражение.

Очень интересные факты. Мы говорим:
«Великие державы». Почему великие державы? Потому что на тот момент вот эти
сверхдержавы явились как бы зачинщиками этой войны, и они по-разному владели
мировым пространством, колониями. Германия находилась на подъеме, а колоний
имела гораздо меньше… Естественно, Германия хотела каким-то образом изменить
это. То же можно сказать и о Соединенных Штатах Америки. Потому что на тот
момент времени Соединенные Штаты Америки находились на резком подъеме, и,
конечно, они были заинтересованы, чтобы свои экономические системы серьезно
расширить. И эти противоречия, которые были, они вызвали передел территорий.

Что такое «Антанта» — это в
переводе «сердечное соглашение». То есть, те страны, которые постоянно между
собой воевали, находились в антагонизме, вдруг неожиданно сошлись. На чем они
сошлись? Англия и Франция заключили соглашение по Африке. Было два у них
спорных момента – Марокко и Египет. Англия стала контролировать Египет, а
Франции как бы был отдан приоритет Марокко. Но возникло интересное противоречие
с Германией, потому что Германия уже подходила там к военным действиям.
Пруссия, как нам уже сказала уважаемая француженка, ранее отторгла Лотарингию.
И это тоже стало причиной. Поскольку у Франции возникла историческая память и
злость, которая так или иначе должна была отомстить за это, отобрать эти земли
назад. Поэтому и был предложен молниеносный план.

Александр Суханов: Сергей
Евгеньевич, время.

Сергей Каптерев: Это история…
Можно сравнить с волнами, накатывающими на незащищенный песчаный берег.
Параллели – вот смотрите. Я заканчиваю. Там был передел территории, сейчас у
нас передел углеводородов. Там был информационный бум в отношении насилия –
очевидно, и Англия, и Германия – они же специально наращивали… Затем –
приоритет военной силы. Сегодня тоже международное право у нас – как бы во
главу угла поставлена сила. Дальше – внутренние противоречия, на основе
национализма, между прочим, вообще-то. Я согласен – прогнозы пессимистические.

Александр Суханов: Спасибо,
Сергей Евгеньевич. Сергей Николаевич.

Сергей Кочеров: Я начну с
того, что за невыученные уроки спрашивается очень жестоко. Я думаю, что
обращение к событиям Первой мировой войны – вовсе не такой уж неизвестной,
какой ее хотят представить: кому было интересно, тот был в курсе событий Первой
мировой войны даже при советской власти… Все-таки причина обращения к этой теме
– это не выражение нашего долга памяти перед погибшими, среди которых были,
конечно, и герои, и просто невинные жертвы, это, прежде всего – выяснение тех
условий, при которых такие войны начинаются, в целях недопущения или, если уж
такие войны неизбежны, для минимизации потерь – что для России особенно важно.
Не будем забывать, что и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну
наибольшие потери понесла именно Россия. Хотя, конечно, потери в Первую мировую
войну, по сравнению со Второй мировой, были один к десяти.

Если обратиться к нынешней
ситуации, то Россия сейчас находится не на месте той царской России, а где-то
между Германией и Австро-Венгрией, с моей точки зрения. Потому что те
реваншистские мысли, которые озвучивает Александр Васильевич…

Александр Прудник: В  рамках восстановления исторической
справедливости…

Сергей Кочеров: Я понимаю.
Примерно так размышлял один немецкий социолог, гуманитарный человек
интеллигентный после Версальского договора. При этом я не обвиняю Александра
Васильевича в фашизме, я просто говорю о том, что некоторые мысли надо
продумывать до конца. И, прежде всего, с точки зрения того, хватит ли у нас
времени и ресурсов, чтобы эту задачу реально решить. Потому что все войны
ведутся за передел ресурсов и влияния. Причем, инициативная сторона обычно
недовольна распределением ресурсов влияния и поэтому проявляет активность. Вот
с чем была связана активность Германии, вот с чем сейчас связана активность
России на западном направлении. И поэтому государства, желающие избежать
крупных войн, а этого обычно желают, по большому счету, все вменяемые
политические деятели, должны просчитывать последствия.

Вот, допустим, события на Украине –
Запад должен был просчитывать, к чему это должно привести. Это вторжение в
сферу влияния России. Причем, сферой влияния России Украину называют не только
российские политологи. Почитайте Хантингтона «Столкновение цивилизаций». Он
считает, что есть восточно-православная цивилизация под эгидой России, и Запад
не должен вмешиваться в сферу влияния. Я понимаю, что здесь, кроме
геополитического подхода, существуют и другие подходы. Ну, в частности, право
народа свергать правительство, которое не устраивает. Здесь возникает вопрос: а
имеет ли право территория на отделение от государства? Вопрос очень интересный,
который Запад решит в этом году в Шотландии. Но, тем не менее, можно было
предвидеть заранее реакцию России.

Далее – важный вопрос. Необходим
консенсус между правящими элитами и обществом: только в этом случае можно
избежать последствий, которые привели Россию к состоянию после Первой мировой.
Потому что в обществе не было консенсуса в отношении этой войны. И, кстати,
вопрос – стоило ли России предъявлять ультиматум, вступаясь за соседа? Это
вопрос очень серьезный. Следуя его логике, мы в 1997 году должны были
вступиться за Югославию – за Сербию, которую подвергли бомбардировкам. Но не
вступились. Потому что исходили из геополитического представления о соотношении
сил. А тогда царское руководство думало, о чем угодно, только не о реальном
соотношении, и нарвалось на войну, к которой мы были не готовы в военном
отношении – не в экономическом.

Далее. Вопрос следующий –
соотношение реальной политики и блефа. Блеф всегда присутствует в политике, в
большой политике. Угроза санкций против России. Но блеф имеет особенность
ситуации, то есть, политики, которые заняты игрой и начинают блефовать, в конечном
счете, сами загоняют себя в угол, и это приводит к реальным действиям. Ведь,
если помните, как начиналась Первая мировая война – Австрия объявляет
ультиматум Сербии, Россия вступается за свою союзницу Сербию и объявляет
ультиматум Австро-Венгрии, Германия вступается за свою союзницу Австро-Венгрию
– и понеслось. Франция после этого объявляет ультиматум Германии, вступаясь за
союзницу-Россию. Потом Англия к этому подключается.

Александр Суханов: Принцип
домино.

Сергей Кочеров: Да. К этому
были совершенно не готовы. Я думаю, что и в российском руководстве, и во
французском руководстве были надежды на то, что все – колбасники испугаются.
Этого не случилось.

Ну и последнее. Известная
поговорка, что генералы готовятся к прошлым войнам, а политики учатся на прошлых
конфликтах. Все политические деятели и все военные деятели Первой мировой войны
трагически ошиблись в отношении ее сроков и в отношении ресурсов, которые им
потребуются. Все рассчитывали повоевать год-полтора, чем закончилось – мы
знаем. То есть, это еще вопрос о компетентности политиков, принимающих
соответствующие решения. Я согласен с теми, кто считает, что гражданское
общество может вернуть политиков в реальность. Потому что иначе войны будут
начинаться только для того, чтобы кому-то обеспечить четвертый срок
президентский.

Александр Суханов: Спасибо,
Сергей Николаевич. Я обращаю внимание – придерживаться все-таки регламента.
Потому что у нас уже немножко идет затягивание.

Семен Борисович.

Семен Подкар: Я бы
предоставил слово коллегам, которые занимаются печатными изданиями.

Александр Суханов: В частном
порядке, да? Хорошо, спасибо.

Виктор Иванович Лысов, Либеральный
клуб.

Виктор Лысов: Спасибо, я
хотел вернуться к началу….

Александр Суханов: Чуть
погромче, если можно, Виктор Иванович.

Виктор Лысов: Меня двигают
оттуда сюда, поэтому я иногда вынужден регулировать громкость своего
выступления. Я хотел бы вернуться к тому духу выступающих, который был основан
на желании действительно вернуться, если не к истокам, то, по крайней мере, к
материалам о великой войне. Что было, когда она начиналась. Здесь мало
говорили, хотя в книге, безусловно, есть, о том, что происходило в тылу. А
именно события в тылу привели к перевороту февральскому.

К сожалению, здесь практически нет
историков. Как только начинает историк говорить, он говорит загадками, и у
политологов возникает жуткое желание сразу возразить по этому поводу. Поэтому
давайте историкам оставим историческое, а что бы я хотел бы знать как человек,
озабоченный знанием своей истории – не своей лично, а истории своей страны. Я
хотел бы видеть роль комитетов Нижегородской губернии, роль земства — в годы
войны с 14 по 17-ый родилось очень много прекрасных инициатив. Они, может быть,
и не прекрасные, но они были снизу, появились земские организации.

Нужно говорить о роли
экспедиционного корпуса во Франции, о роли взаимоотношений, потому что надо не
только про Нижегородскую область, но в целом Россию увидеть. Что, например, в
Великую Отечественную войну мы пользовались той самой железной дорогой, которая
была построена от Архангельска до Москвы – и это был один из путей доставки
экономической помощи. Дальше – как Россия вела себя на Турецком фронте, что она
делала в Иране и как она взаимодействовала вообще с членами «Антанты», потому
что мы об этом чрезвычайно мало знаем. Тем более, сейчас мы всячески проявляем
недовольство по отношению к нашим западным партнерам, забывая о том, что мы с
западными партнерами выступали как союзники в двух мировых войнах.

Далее. Действительно важно, как
превратилась война в революцию. Здесь об этом уже говорили, но надо иметь в
виду, что в действительности не только Российская империя потерпела крах, но
еще вместе с ней Оттоманско-турецкая и Германская. Это все были империи,
которые перестали существовать и существуют теперь в разных инкарнациях.

В этом смысле, безусловно,
материалы, которые могут дать изучение тех событий – богатая пища. А с
выводами, мне кажется, не надо спешить. Мы знаем, что у нас история с
непредсказуемым прошлым. Прозвучало здесь – я с этим совершенно согласен – что,
к сожалению, история становится служанкой. Взять хотя бы недавние законы о
борьбе с фальсификацией истории – это же бред сивой кобылы! Вот не дай нам Бог
снова начать фальсифицировать еще материалы истории о Великой войне. А это
очень просто, ведь мы же все – советские граждане, и наши знания все – на
советской системе, а это тоже отдельная история. Сейчас Путин начнет говорить:
«А давайте-ка вот это исключим из этого учебника или включим». Споры об
интригах надо оставить публицистам и историкам. Вообще, мне кажется, споры об
интригах – это не исторические версии, это версии, скорее, публицистические и
фантасмагорические, я бы сказал.

Всем советую купить – наверное, еще
есть в продаже – фундаментальный труд «История Европы» Нормана Дэвиса. Это
человек, который впервые взял на себя ответственность и труд написать историю
континента, историю взаимоотношений, опираясь не столько даже на исторические
факты, сколько на историю культуры, национальные интересы, и так далее. Там
написано много чего, что заставляет просто задуматься. Также рекомендую по
этому поводу читать двухтомник «История России» под редакцией Зубова.

Александр Суханов: Спасибо,
Виктор Иванович.

Виктор Лысов: Спасибо.

Александр Суханов: Владимир
Яковлевич Захаров, Нижегородский строительный университет. Он впервые у нас на
клубе.

Владимир Захаров: Уважаемые
коллеги, два слова. Я озабочен экономическими проблемами. И мне очевидно, что
среди разговоров по истории войн, мне очевидно, что именно сейчас после событий
на Украине мы не можем жить и работать, как раньше. Ситуация изменилась
коренным образом. Александр Леонидович говорил, что надо действовать
эволюционным путем. Я напомню цитату из отцов эволюционной экономики – Нельсона
и Уинтера – два автора, они говорят: «Эволюционный путь означает четкую
последовательность шагов, но совсем не означает, что двигаться надо медленно».
Иногда действовать надо быстро и решительно. Вот мне кажется, сегодня настал
момент у нас в России – мы много лет писали, что экономическая модель устарела,
что наши информационные пропагандистские никакие системы, а пришло время
действовать решительно, энергично и в то же время очень гибко. Мы видим, какими
гибкими были большевики в первые годы после советской власти. Те страны,
которые гибкими были и действовали быстро и решительно – они побеждали. Все
остальные проигрывают.

И я бы полагал, что итогом нашего
обсуждения должно быть понимание того, что сегодня нам надо делать быстро и
решительно, четко, последовательно в экономике, в пропаганде, в истории, в
культуре. Вот как бы это перенести на стратегию нашего развития на ближайшие
три года. И изменения, которые необходимо провести, они очевидны. Но очевидно
также, что и в системе управления, которая существует, мы это быстро и
решительно не сделаем. Вот что мы должны изменить в системе управления, и что
каждый из нас на своем месте должен сделать для проведения этих изменений,
чтобы мы не проиграли очередную войну – вот, мне кажется, чем мы должны быть
сегодня озабочены.

Александр Суханов: Спасибо,
Владимир Яковлевич.

Иван Васильевич. Хотел Евгения
Евгеньевича послушать, но он отошел, сейчас вернется. Иван Васильевич Юдинцев,
пожалуйста.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Уважаемые коллеги, я попытаюсь, как всегда, говорить – сейчас сам себе время
запущу – попытаюсь говорить не о том, что хотел бы сказать, а о том, что еще не
прозвучало. Я хочу сказать об идеологической стороне того юбилея, который
сейчас есть, и о той задаче, которая с ним связана. Меньше всего хотел говорить
об этом, больше всего хотел говорить об истории – в первую очередь, об
осознании нашего места в этой истории, но придется сказать о том, о чем мы
сейчас не говорили.

Столетний рубеж – это всегда
хороший повод для того, чтобы оценить не только саму историю, но и наше
отношение к историческому событию, наше восприятие, использование нами
потенциала, в том числе и воспитательного, этого исторического события, и о
месте этого события в нашей нынешней системе координат – в системе координат
нашего сознания, нашей исторической памяти, в том числе, и нашего политического
сознания. Для нас эта дата особенно важная: через три года нам предстоит с вами
всем обществом как-то определять свое отношение к революции 1917 года. Наши
уважаемые коллеги и партнеры французы в 1989 году – у них была большая дискуссия,
которая длилась полтора-два года – немножко скорректировали, переопределили
свое отношение к Великой Французской революции 200-летней давности. Нам
предстоит определять отношение к революции, вождь которой по-прежнему лежит в
мавзолее на Красной площади. И когда одни требуют его вынести и захоронить,
другие против этого выступают. Нам предстоит определять отношение к событию,
которое было 100 лет назад (пока еще 97 лет назад), но которое является
знаковым, идеологическим для большой группы наших людей – сторонников
коммунистических убеждений и коммунистических идеалов. Поэтому это очень
непростая дискуссия, которую надо было бы начать именно сейчас – в год столетия
начала Первой мировой войны. Мы этого, к сожалению, не делаем.

Вот я посмотрел свою публикацию на
фейсбуке год назад – мы как раз с Николаем Андреевым переписывались о том, что
надо было памятники-то открыть, раз они в Париже стоят. Но еще важнее начать
дискуссию – широкую общественную дискуссию спокойную как разогрев к дискуссии о
революции 1917 года – за три года. Должен прямо признать – у нас этого не
получилось. Я смотрю государственный телеканал и вижу, что на государственном
телеканале выходит фильм к столетию начала Первой мировой войны, который
называется «Самоубийство Европы». Там происходит то, что мы называем грубой
модернизацией истории, осовремениванием истории. Агитаторы, горланы, главари,
как называл сам себя Маяковский, проводят прямые параллели между 1914 годом и
тем, что происходит сейчас в Европе, критично относясь к Европе, но некритично
относясь к историческому материалу. Я думаю, что историки не дадут мне соврать,
что любой исторический материал, наверное, может быть использован как
иллюстрация или как основа для каких-то выводов, для оценок современности, но
он не может грубо подтасовываться для того, чтобы обосновывать заранее заданные
тезисы. А именно это, к сожалению, я сейчас и вижу. Это, как мы называем,
перегиб. Но самое главное и самое страшное – не то, что мы не выразим своего
отношения, спокойно не поспорим вместе с историками, которые нам дадут
историческую почву по отношению к Первой мировой войне. А вот в 2017 году,
когда вы скажите совершенно справедливые слова «я – историк убийства в
Сараево», выйдут коммунисты с одной стороны, выйдут антикоммунисты с другой стороны
– мы получим демонстрации и противостояние в обществе, и самое главное – мы
снова не найдем общего языка.

Общий язык надо было начинать
искать вот сейчас – за три года. По-моему, у нас еще есть время. Я Владу
Егорову об этом уже сказал, скажу и моему другу Николаю Андрееву. Мы делаем
все, что от нас зависит. Может быть, от нас зависит мало, но мы должны это
сделать, здесь большая роль экспертного сообщества. Вот мне бы хотелось, чтобы
сегодняшняя дата стала, в первую очередь, поводом для спокойного разговора о
наших ценностях и о нашей системе исторических и идеологических координат. И в
этом я согласен с Владимиром Мединским – с руководителем общества – нам нужно
говорить именно о системе исторических и идеологических координат, но говорить
об этом спокойно, говорить с позиций истории, а не с позиций идеологии, в
первую очередь. Это раз. И я считаю, что это хороший повод для разговора о
нашем месте в Европе, о наших взаимоотношениях с Европой.

Наверное, лучшим поводом будет еще
другой повод, но он менее значим исторически, и у нас его затопчут и забудут –
у нас на будущий год будет 200-летие Венского конгресса, когда после другой
большой войны, когда мы воевали по разные стороны… Ну что значит – воевали по
разные стороны? Ну вот воевали, так получилось. Но в 1815 году в Вене собрался
Венский конгресс, и была первая попытка идеологического объединения Европы.
Точнее – корреляции разных идеологических ценностей для того, чтобы в Европе
был прочный мир. Вот сейчас, когда успешно реализован европейский проект, нам
не надо пытаться поливать его грязью. Нам надо пытаться находить общий язык с
Европой на базе большой исторической правды, которая оплачена великими
историческими жертвами со всех сторон.

Спасибо.

Александр Суханов: Владимир
Викторович, пожалуйста.

Владимир Лапырин: Я
сомневаюсь в том, что сказал как раз вот Иван Васильевич. Красиво звучит, но, к
сожалению, абсолютно нежизнеспособно вот этот самый призыв провести в реале. По
одной простой причине. Сегодня это уже господин Каптерев говорил – об интересе
к Марксу снова возникшем. Я думаю, что скоро возникнет интерес и к Ленину.
Капитализм как был, так он никуда и не делся. Поэтому учение о
социально-экономических формациях, к сожалению, на очень многие вещи уже
раскрыло глаза миллионам, наверное, и простых, и непростых людей. Жуткое
неравенство по отношению к ресурсам, по отношению к средствам производства как
внутри нашей страны, так и в целом в мире между странами распределены эти
ресурсы, и не удовлетворяет это распределение массы людей. И поэтому передел –
хотим мы того или не хотим – неизбежен. Понимаете? Не-из-бе-жен! И сегодня наше
общество, как бы мы ни призывали, оно тоже не консолидировано, потому что
внутри него существует громадная имущественная пропасть и разница интересов,
соответственно.

То же самое и по отношению к
Европе. Я не вижу там успешного проекта. Этот успешный проект постоянно трещит
по швам, и есть шанс, что он может рухнуть довольно скоро. То же самое, если
говорить о мировом господстве США. Тоже ни для кого не секрет, что оно колеблется
на грани, и сегодня может быть поддержано только путем мировой, может быть
даже, войны, которая разжигается совершенно целенаправленно. Так это было и 100
лет назад. То есть, противоречия между странами за обладание ресурсами и
влиянием никуда не делись. И о каких исторических уроках мы говорим? Нет пока
этого исторического механизма: есть опять метрополии и есть опять колонии, если
говорить о мире.

Игорь Макаров: Есть еще
научно-технический прогресс, вооружение не надо забывать…

Владимир Лапырин: Ну и что?
Это уже детали. 

Игорь Макаров: Это очень
серьезно.

Владимир Лапырин: Ничего
серьезного. Со времен папуасов и на сегодняшний день с атомной бомбой – это не
останавливает.

Александр Суханов: Папуасы
истреблялись всегда поголовно.

Владимир Лапырин: Речь идет
о том, что нет механизма, который бы выравнивал, и ни одна из сторон не хочет и
не будет уступать. И у нас внутри страны – то же самое. Вы посмотрите, какие
противоречия между элитой и между ну будем говорить трудящимися массами, или
простым народом. Это копия 14 года, если раньше еще взять – 12 года.

То есть, к сожалению, выход только
один – это быть сильными. Все – другого нет.

Игорь Макаров: Готовыми к
войне?

Владимир Лапырин: Да. Быть
сильными и, как говорил господин Мазин и остальные, быть гибкими. Вот и все.

Что касается теории заговоров –
есть она, нет ее, существует она в том виде, как вы ее описываете, или как
описывают другие… Я тоже по образованию историк. И поэтому история не учит – это
100 процентов, но она наказывает, если не учитывать исторические реалии.
Поэтому призыв замечательный, но по отношению к нам – я думаю, что быть
сильными – это единственный вариант. Быть сильными, и не быть глупыми, и не
быть уступчивыми. Быть реалистами.

Мне кажется, на сегодняшний день
наша государственная политика двойственна. Не то, чтобы нерешительность
какую-то проявляет наше руководство, но она двойственна: вроде бы хочется и
нашим, и вашим, и нету своей четкой позиции. Чего хотим-то? И главное, что это
не объясняется людям. Можно обнадежить и разочаровать. Можно позвать и не
повести. А это хуже, чем какие-то реальные действия. Поэтому лучше обещать
меньше, делать больше. Речь идет о лидерах. Мы помним лидеров китайских начала
90-ых годов и лидеров наших 90-ых годов…

Александр Суханов: Начала.

Владимир Лапырин: Начала,
да. И к чему это привело. То есть, человеческий фактор в истории тоже играет
огромную роль. Потому что исторические законы реализуются все через конкретных
людей и через конкретные обстоятельства, которые либо случаются, либо не
случаются. И вот эта приставка «бы»…

Другой вопрос – то, о чем говорил
Виктор Иванович Лысов – о роли не только земств, а о роли общества. Вот сегодня
роль общества вообще, по-моему, на периферии. То есть, его не слышно. Либо как
одобряем, либо как молчим. Вот и все. А это настроение – оно как пружина, оно
все равно живет и давит как на верхи, так и по горизонтали – на низы. Оно очень
и очень энергоемко.

Игорь Макаров: Вопрос. Кто
должен? Или кто может?

Владимир Лапырин: Ну, прежде
всего, должны те самые политические партии. И второе…

Игорь Макаров: Где ресурс?
Студенчество там, профессионалы?

Владимир Лапырин: Это
средний возраст. Это те самые люди, которые пытаются сегодня объединиться через
«Народный фронт» и как-то выразить свою…

Александр Суханов: Нет,
студенчество не та категория…

Владимир Лапырин: Вот мы
сегодня сидим и говорим: «А какую мы резолюцию должны вынести? Поддержать тезис
памяти войне?» Конечно! «Поддержать те публикации, которые?..» Конечно! «Поддержать
строительство памятников?» Конечно! «Помнить о своей истории?» Конечно! Но при
этом мы должны не только историей как таковой жить, а выводами. А именно – что
должны сделать-то? Мы должны, прежде всего, поддержать решительные или
нерешительные шаги. То есть, выбор сделать по тем шагам, которые либо делает,
либо не делает наше руководство. Потому что просто по Соловьеву или просто по
Киселеву мы не можем ориентироваться. Мы должны знать, что думает конкретно
руководитель, что думает конкретный политический деятель, что конкретно думает
тот же самый Егоров об уроках истории – они же для него были конкретными, для
его партии.

Игорь Макаров: Два слова.
Что касается умиротворения агрессора – эти два слова ключевые сейчас, они
забыты. Правильная политика умиротворения агрессора в то время была?

Владимир Лапырин: Да. Вот
она к чему привела – мы знаем.

Поэтому я всей душой разделял бы,
допустим, тезисы Ивана Васильевича – мир и дружба. Но, к сожалению, это утопия
в чистом виде.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо, Владимир Викторович. Несколько заключительных слов. Еще раз прошу
извинить. Сегодня просто пришли все, кто хотели, поэтому участников было много,
и задержали регламент. Поэтому я не буду злоупотреблять своим правом
заключительного слова, но все-таки несколько слов вынужден, наверное, сказать.

То, что мы сегодня обсуждали
проблему – и все отметили — проблема есть, безусловно. И мне вспоминается
известное: лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии.
Наверное, 100 лет – это тот период, когда не остается ни одного живого
свидетеля события, и это достаточное расстояние, чтобы само событие не
растворилось во мгле истории. То есть, как раз тот период, когда мы можем
объективно, беспристрастно посмотреть на это событие, не опасаясь, что кто-то
врет, как свидетель. Вот у следователей есть такое выражение – «врет, как
свидетель». Психология известна всем. Но мы это событие должны оценивать не в
категориях того периода времени, а в современных категориях. Вот тогда, мне
кажется, мы только и вынесем эти уроки. А мы до сих пор эти события оцениваем в
тех вчерашних категориях.

В чем я вижу вчерашнесть категорий?
А мы их смотрим по принципу «или, или»: или мы, или они, или хорошие, или
плохие, или белые, или красные.

Владимир Лапырин: Или у нас
ресурсы, или у них.

Александр Суханов: Да. А
сегодняшний мир говорит, что так жить уже нельзя. Надо жить по принципу «и, и».

Владимир Лапырин: Кто
говорит? Какой сегодняшний мир говорит?

Александр Суханов: Владимир
Викторович, сегодняшний мир говорит о том, что очередная драка за ресурсы или
за передел мира может закончиться печально таким образом, что победителей не
будет. 

Владимир Лапырин: Кто
выражает сегодняшний мир – ООН, США? Кто это – сегодняшний мир? Назовите.
Конкретный блок? Конкретная страна?

Александр Суханов: Нет,
конкретного человека назвать? Я могу сказать так, что об этом должны, наверное,
думать мы все. Потому что без нас тоже этого не произойдет.

И, наверное, еще один момент.
Конечно, сложно, конечно, привычнее схватиться за винтовку, тем более, ружье у
нас всегда на стене или на запасном пути бронепоезд…

Владимир Лапырин: Да нет там
ничего! Сказали же военные, что там нет ничего…

Александр Суханов: Есть там,
Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Нет там
ничего.

Александр Суханов: Наверное,
переход от категории «или, или» к категории «и, и», умение договариваться, а не
угрожать, возможно, пока не пришло полностью, но движемся мы, наверное,
все-таки в этом направлении. Хотя историки говорят одно, политики думают о
другом, экономисты предупреждают о третьем.

Александр Сысоев: Здесь
говорили о краеведческой константе, об исторической константе, о воинской
доблести, и тому подобное. Есть один момент, и это даже не момент – это некий
бренд, некий маячок, стопроцентно связанный с Нижегородской областью. И именно
с того, что мы забыли этого человека, а могли бы раньше всех начать вспоминать
в разговоре о Первой мировой войне – вот это очень показательно. Нестеров! Даже
сейчас мы говорим целым столом, вспомнив кого угодно, вспомнив какие угодно
договора и фамилии, а об этом человеке вспомнить не можем.

Александр Суханов: Даже не
назвали, да…

Так и последний момент, коллеги.
То, что тема на этом не заканчивается и не закрывается – это, я думаю, всем понятно.
Но я бы все-таки вернул к вопросу о том, будем ли мы просить власть поддержать
издание книги, содержащей материалы об истории Первой мировой войны.

Александр Сысоев: По секрету
вам скажу, что именно с этого инициаторы создания этой книги и начинали. Вот
просто человек стесняется это сказать – я за него скажу.

Александр Суханов: Станислав
Александрович отошел, да, я понимаю…

Александр Сысоев: Целый
комитет и чуть ли не целая комиссия в недрах нашей областной власти были
созданы, которые в самый момент реальной поддержки почему-то промолчали.

Александр Суханов: Нет, вот
все подержали книгу в руках. Понятно, что это начало.

Семен Подкар: Раз затронули
эту тему, можно я скажу, а то я побежал сюда, чтобы с ним переговорить, а он
уже ушел… Вопрос: для кого мы делаем? Понимаете? Они сейчас не книжки читают,
они вот на этот вот смотрят. Я открыл эту книжку, посмотрел – это огромный
труд. Но ни одной инфографики, ни одного графика, ни одной таблицы нет, не
анонсируется ключевыми словами ни в одной главе. То есть, надо делать такие
вещи как-то очень профессионально сегодня. Аудитория другая, поколение Z, оно читает вот на этих,
понимаете? (Показывает на электронные гаджеты.)

Александр Сысоев: Оно и не
будет читать…

Семен Подкар: Оно будет
читать! Оно будет читать, если мы сделаем мобильное приложение.

Александр Сысоев: Семен,
понимаешь, если говорить о способах реализации – в чем-то ты прав. В данном
случае речь идет о памятнике литературном… Ну, не литературном. О памятнике.
Это памятник, прежде всего.

Семен Подкар: Угу.

Александр Сысоев: Можно
сейчас думать о диаграммах, о подаче его власть имущим, но тогда, как с
Нестеровым не успели, так и с книгой не успеем. Все! Закрыли тему. Можно писать
о чем угодно. С этого власть начинала – она продекларировала поддержку этой
книги.

Александр Суханов: Нет, ну
если сейчас ее не поддержать, и дальше…

Семен Подкар: Вопрос
формата, вопрос какого-то режима. Ты знаешь, как мы делали…

Александр Сысоев: Поздно!

Семен Подкар: Потому что
дети сами…

Александр Сысоев: Поздно!

Семен Подкар: Ну, сейчас-то
да.

Александр Суханов: Сейчас
дело не в формате.

Владимир Лапырин: В чем
поддержка? Сколько денег надо? Конкретика.

Александр Сысоев: Расчеты
были, все это есть, собственно, у человека, который эту инициативу сделал. Если
мы говорим о поддержке общественной – реально разминку сделали мощную сегодня.
Достаточно публичной поддержки и, скажем так, создания интереса к этой книге.
Написать можно, что угодно. Мы повторим печальный опыт… Я готов подписаться.

Александр Суханов: Сейчас
есть шанс какой? Что в рамках предвыборной кампании губернатор сделает…

Александр Сысоев: А,
извините, в планах правительства, связанных с избирательной кампанией…

Александр Суханов: …
популистский шаг…

Александр Сысоев: … вообще
дата Первой мировой войны присутствует?

Александр Суханов: Она будет
присутствовать в любом случае, потому что к столетию есть программа и
Правительства федерального по празднованию этой даты…

Александр Сысоев: Мы с чем
столкнулись? Человек разочарован от первой встречи с Военно-историческим
обществом по одной простой причине. Мы тут же связались с Москвой, Москва что
сказала? Бюджет на Первую мировую войну по созданию памятников, изданию книг мы
выбрали еще в апреле. И это правда! Вот, в чем дело-то. И вот сейчас мы придем
к губернатору – нам финансовый чиновник то же самое скажет: «Где вы раньше
были?»

Александр Суханов: Из
избирательного фонда.

Александр Прудник: В
избирательном фонде деньги уже спаленые.

Александр Суханов: Ну так
что? Нет, так что? Я так и не понял…

Николай Андреев: Коллеги,
если вы готовы поделиться материалами, мы готовы сделать ряд публикаций на
своих порталах. Мы с большим удовольствием в электронном виде это…

Александр Суханов:
Обратиться-то можно или нельзя?

Николай Андреев: … мы готовы
с библиотеками переговорить, патриотически с ними работать по этой тематике…

(Несколько человек говорят
одновременно.)

Иван Юдинцев: Ну обратимся,
что…

Александр Суханов:
Обратимся, да. Николай Федорович, и ваши возможности.

Игорь Макаров: Спасибо
организаторам, что вы дали возможность такого диалога. Его действительно надо
начать. 14, 15, 16 и до 17 года – его надо вести…

Александр Суханов: Его надо
поддерживать.

Коллеги, всем спасибо за участие.
Игорь Александрович, спасибо, что так далеко ехали. Эта встреча была нужной.

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.