Россия не может уйти с Кавказа
В последнее десятилетие на Кавказе сложилась новая геополитическая обстановка, обусловленная нарушением баланса сил, существовавшего в этом регионе до конца 80-х годов. Сегодня весь Кавказ постепенно превращается в один из самых нестабильных и конфликтногенных регионов как России, так и мира. Нет сомнения в том, что геополитика на Кавказе в значительной мере определялась и определяется интересами и позицией России в этом регионе. О причинах, месте и значении чеченского конфликта в регионе корреспондент «Кавказ-форума» Ольга Шляхтина беседовала с конфликтологом, социологом, экспертом ЦСР «Северо-Запад», автором книг «Око Тайфуна» (1997), «Тихоокеанская премьера» (2000), «Самоучитель игры на мировой Шахматной доске» (2004) Сергеем Борисовичем Переслегининым.
Завершение холодной войны положило конец глобальному противостоянию в мире. С другой стороны, увеличилось количество «мелких» локальных конфликтов и войн в разных частях света. Связаны ли эти явления?
Да, безусловно, прекращение глобального напряжения привело к повышению того, что называют социальной температурой тем самым и к росту мелких конфликтов. Другими словами, те силы, которые раньше могли собраться в единый большой конфликт, сейчас конфликтуют друг с другом.
То есть это какая-то общая масса отрицательной конфликтной энергии, которая никуда не девается, а просто распределяется иным образом?
Тут ситуация следующая. Война и насилие само по себе с моей точки зрения играет определенную карнавальную роль в развитии культуры. То есть во время войны можно делать все то, требует бессознательное, но что строго запрещено социальными условиями и тем фактом, что человек живет в обществе, а не согласно инстинктам и эгоизму. С этой точки зрения есть только одна принципиальная замена войны – это творчество и искусство. То есть когда основная масса населения, процентов 70, сможет сублимировать, т.е. переводить агрессивную энергию в творчество, тогда война и конфликт как способ сублимации социального напряжения будут не нужны. Но до этого пока еще далеко.
Если же «сброса» нет, то тогда у вас есть выбор – либо вы существуете на грани глобального конфликта, но тогда все локальные конфликты сглаживаются, как в одной из песен «Наутилуса» про «принцип общей беды», либо, если у вас этой «общей беды» нет, вы ищете любые другие возможности для того, чтобы данный комплекс сублимировать. Так, например, если удается прекратить малый конфликт типа кавказского, увеличивается количество насилия на улицах. Пока это противоречие остается в цивилизации нерешенным, оно – суть внутреннее, специфически очень человеческое. Да его никто собственно и не пытается решать. Поэтому ответ – да, существует.
Можете ли вы дать прогноз развития ситуации в России и мире? Какова вероятность перерастания локальных конфликтов в глобальные? Существует ли вероятность перерастания чеченского конфликта в глобальный кавказский?
Локальные конфликты не будут перерастать в глобальные, потому что никакой необходимости в глобальных конфликтах сейчас ни у кого нет.
Я бы назвал общекавказский конфликт глобальным, но я не очень верю в вероятность даже такого конфликта, хотя знаю, что и здесь, и на Западе есть немало желающих поиграть в эту игру. Все дело в том, что время больших конфликтов это одновременно и время больших жертв, а большие жертвы возможны лишь при определенных социальных системах. Сейчас ни Россия, ни страны Запада, ни США не могут позволить себе пойти на риск действительно серьезного конфликта. Достаточно крупные потери в живой силе в течение нескольких месяцев приведут к падению любое правительство. Заметьте, украинцы выводят войска из Ирака, при потерях в два-три человека.
Если большой конфликт не подпитывается деньгами и оружием со стороны любой из великих держав, он невозможен. А если подпитывается, то это очень рискованно для этой великой державы.
С этих позиций какова вероятность перерастания чеченского конфликта в глобальный кавказский?
Сейчас в мире идет соревнование не держав, и даже не экономических систем, идет соревнование будущих проектностей. Какая из стран, какая из социальных конструкций предложит в XXI веке наиболее адекватный, внятный проект? Пока эти проекты существуют в независимых пространствах. То есть, например, японский проект развивается независимо от того, что происходит в ЕС. И даже российский проект слабо зависит от того, что делает США или ЕС. Но это ситуация, к сожалению, не вечна. Наступит момент, лет через 10, а может быть и раньше, когда проекты начнут всерьез мешать друг другу. И вот тогда любой локальный конфликт неизбежно будет перерастать в серьезное столкновение.
Но это дело не совсем ближайшего будущего?
Это дело не ближайшего года. Но, например, уже в 2008-2009 гг. могут появиться зарницы подобных противостояний. Или у нас на Кавказе, или, например, на Ближнем Востоке.
И каково же место Чечни в системе этих конфликтов?
А это смотря с какой стороны мы будем анализировать эти конфликты. Если мы их рассматриваем в геополитической рамке, тогда место Чечни вполне понятно – чеченский конфликт связан с тем, что Россия продолжает вести империалистическую политику, уже не являясь империей. Есть такая точка зрения, она, мне кажется, близка к истине, по крайней мере, очень правдоподобна, что в самом начале чеченской войны чеченцы не стреляли по федеральным объектам с советским флагом. Логика была такая: если существует великая советская империя, в которую мы входим в качестве составной части, это разумно и понятно и мы можем существовать в рамках этой империи, но если у нас российское национальное государство, как бы оно не называлось, то при чем здесь Чечня? И эта позиция вполне понятна.
С этой точки зрения, Россия оказалась в очень сложном положении: она не может прекратить эту политику, не потеряв все влияние и не только на Кавказе, но ее продолжение будет продолжать стимулировать этот конфликт. Сами же чеченцы оказались в еще более тяжелой ситуации: они предполагали, что конфликт удастся закончить, найдя какой-то modus vivendi, способ сосуществования с федеральной властью, а на сегодняшний день такая возможность у них полностью отнята.
Таким образом, для России и Чечни это тупик, по-вашему?
Это не тупик. Чечня эту войну проигрывает. Другой вопрос, что от этой победы и России хорошо не будет. Сами понимаете, ценой огромных жертв уничтожить часть своей собственной страны это, в общем, не большая победа. Но если рассматривать в узкой военной рамке, Чечня войну медленно проигрывает, а Россия медленно выигрывает.
То есть постепенно, измором, но не теряя свое имперское лицо?
Постепенно и измором. Но обратите внимание, ведь в этой войне главная составляющая всегда была информационной, а сам по себе факт, что сайт Кавказ.орг постепенно везде закрывают, и в массе стран принято решение, запрещающее его открытие, это очень большая, хотя и малозаметная победа России. Она не заметна, но это достижение. Дело в том, что без помощи финансами и оружием из-за рубежа, Чечня сражаться не может. А эта помощь сама по себе может быть оправдана для тех, кто ее дает только при наличии достаточного пиара. А если вся информация о Чечне идет только через федеральные СМИ, пиара нет, и сепаратисты постепенно лишаются помощи.
С моей точки зрения, положение Чечни сейчас очень тяжелое. Их война проиграна, другой вопрос что война – это игра с ненулевой суммой, поэтому она может быть проиграна обеими сторонами. И я сомневаюсь, что Россия ее выиграет, но Чечня ее проиграет. Это очевидно уже сейчас. Удастся ли России ее выиграть, то есть получить мир лучше довоенного – это очень большой вопрос. Но в чисто военном смысле эта война Чечней будет проиграна.
Как бы вы оценили действия обеих сторон чеченского конфликта с точки зрения тактики, стратегии и основ военного искусства? У кого в этом противостоянии больше преимуществ? В чем заключаются ошибки федералов? Каковы различия между первой и второй чеченскими кампаниями?
Тут очень трудно оценить и с точки зрения тактики, и стратегии, и военного искусства. Предположим, я отвечу на этот вопрос: я оцениваю действия обеих сторон как ужасающие. Но это же будет не ответ. Все дело в ситуации, в которой оказались обе стороны. Еще раз повторю, Чечня и чеченские лидеры никогда не имели в виду войну до победного конца. Они никогда не ставили такую задачу как сокрушение России, лишение ее возможности вести войну на Кавказе. Они всего лишь хотели продемонстрировать России, что захват Чечни обойдется ей слишком дорого и на этом получить свое независимое или полунезависимое государство. Я бы даже использовал термин «княжество». С этой точки зрения для Чечни война всегда была ограниченной.
В чем чеченцы ошиблись с самого начала? Дело в том, что положение России на Кавказе чрезвычайно интересно и важно как для нее, так и для Кавказа и для мирового сообщества. Россия – естественный арбитр ситуации на Кавказе. Кавказ – это народы и народности, находящиеся в доиндустриальной фазе развития. Многие из них находятся в традиционной фазе, и есть те, которые живут в архаической преднеолитической фазе. Эти народы находятся в условиях достаточно регулярных столкновений. Наличие арбитра, причем независимого нейтрального и уважаемого всеми сторонами – единственное, что сдерживает кавказцев от непрерывной войны всех против всех. Каковая там и шла в XVI-XVII веках до прихода армии Ермолова. Соответственно, роль России как посредника и арбитра в кавказских конфликтах для России важна и очевидна. Отказаться от этой роли Россия не может, даже если очень этого захочет. Но если Россия – арбитр, то надо иметь в виду, что народы Кавказа как и многие другие народы традиционной архаической стадии очень вполне естественно уделяют большое значение силе и проявлениям этой силы. Поэтому продемонстрировать слабость и неспособность решить ситуацию в Чечне и остаться арбитром Россия не могла. Для нее эта война с самого начала была войной за воссуществование государства чуть большего чем просто Россия. Как поэт в России больше чем поэт, так и Россия всегда немножко больше чем просто Россия.
То есть это была неизбежность для России?
Я считаю, что с момента, когда обе стороны приняли свои решения, это стало неизбежностью. В чем здесь возникает проблема? Поскольку чеченцы изначально хотели вести ограниченную войну, а эта ограниченная война была в принципе невозможна, чего они не понимали, у них естественно не могло быть разумной стратегии. И они использовали стратегию убедить Россию в том, что жертвы будут слишком велики, нападение малыми группами на федеральные войска, террористические акты в том числе и в метрополии, но все это в рамках идеи ограниченной войны. Показать России, что для нее продолжение войны неприемлемо.
Но раз Россия изначально на ограниченную войну не пошла и стала играть в бесконечную войну, то есть в войну до уничтожения, вся эта стратегия была полностью от начала и до конца бессмысленна. Даже если бы война шла в сто раз успешней, она все равно была бы еще более бессмысленна. Чеченцы ошиблись в стратегическом решении. Они вели не ту войну, которая была на самом деле. А потому не могли достигнуть в ней успеха. Тактически их действия были сплошь и рядом довольно удачными, но эта удачная тактика не могла сложиться ни в какую стратегию, потому что не было этой стратегии, придумать ее потом тоже оказалось невозможным.
Что касается федералов, то они вели себя как и обычно ведет себя Россия во многих войнах. Причем опять же давайте осознаем – за это нельзя ругать. У нас, обозревателей, журналистов, экспертов и просто обывателей есть манера постоянно ругать российское военное искусство – вот де трупами закидываем, воевать не умеем, ни почти одного великого полководца в истории… Но при этом – почти не имея великих полководцев, Россия создала вторую по величине колониальную империю в мире. Так просто империи не делаются.
Здесь все связано с российским прошлым, с монгольским владычеством, когда для армии выполнить задачу иногда было существенно важнее, чем остаться целой. Ну, например, некая часть войска, отводя монголов от города, вполне могла погибнуть, просто для того чтобы жители смогли спрятаться в лесу. Отсюда и определенные традиции русского военного искусства. Да, закидывание трупами. И с этой точки зрения, война в Чечне ничуть не отличалась от массы других войн, которые вела Россия. Разве что пиар раньше был немного другим, в том плане что обычно мелкие в российском масштабе (до тысячи человек) потери у нас никогда не обозначались, а теперь обозначаются. Отсюда и возникает ощущение крайне неудачной войны, страшной и кровопролитной войны.
А на самом деле она совершенно типична для России?
Да, на самом деле она совершенно типична для России с совершенно типичными ошибками типа первого штурма Грозного в условиях зимы и обледеневших дорог. Типичнейшая российская ошибка – когда авиация делает одно, танки – другое, а пехота – третье. И опять же так же типично для России постепенно все это переживать. И сейчас уже все это не так, как было в самом начале.
А сейчас, когда речь идет о том, что основное сопротивление уже сломлено и ведется борьба с отдельными группами боевиков, почему не видно особых успехов в поиске отдельных полевых командиров, ведь там сосредоточены все силы ФСБ, МВД и т.д.?
А война против партизанского движения вообще очень тяжелая работа. Как показал опыт Ермолова, она может продолжаться десятками лет. Определенные результаты есть – крупные группировки боевиков уничтожены, практически на всей территории господствуют федеральные войска, в информационном пространстве независимой Чечни тоже в общем уже нет. Там остались мелкие партизанские группы, которые действительно будут действовать долго. Потому что тут ничего не поделаешь – ведь полевой командир – это человек, который 23 часа обычный нормальный труженик, а 1 час – полевой командир.
Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в Чечне? Есть ли выход из этого «безвыходного» по мнению многих конфликта?
Нужно продолжать спокойно действовать, понимая, что террористические акты там будут и жертвы там будут. Приведу такие цифры, которые услышал в московском метрополитене в конце года: умершие в течение года насильственной смертью (в том числе жертвы войны в Чечне, несчастные случаи на производстве, катастроф и т.п.) – таких оказалось что-то около 3-х тысяч человек, а вторая цифра – это погибшие в дорожно-транспортных происшествиях – только в Москве погибло более 8 тысяч человек.
Я хочу сказать, что потери там будут, но если не привлекать к ним специального внимания, они будут даже демографически мало заметны. Имеется в виду, что от неправильного перехода улицы все равно погибнет сильно больше.
Нет приемов против партизанской войны. Суть партизанской войны в том, что некоторые группы людей находятся в том положении, что им их жизнь уже не дорога. Для них важнее нанести урон вам, чем выжить самим или обеспечить выживание своей культуры, своих детей, своих друзей. Если существует такая группа людей, можете прочитать любой учебник по военному делу, начиная с Сунь Цзы, который уже тогда, в V веке до н.э. пишет: «если вы довели противника до того, что ему жизнь не дорога, это самый страшный враг, против него нет тактики войны».
Реконструкция же Чечни должна делаться по единственному закону: надо воровать денег меньше, чем будет тратиться на саму Чечню. То есть как говорил великий князь Николай Николаевич, собирая интендантов перед Первой Мировой войной – «главное не воровать, господа!» Там нужно хоть что-то делать.
Второй вопрос, и здесь интересна другая (чужая) модель: ведь надо иметь в виду, что пока у нас есть Чечня, не будет убавляться количество тех, кто хочет испытать кое-какие образцы нового оружия, в том числе геополитического, исходя из того, что конфликт все равно уже есть. В своей статье по Беслану, опубликованному в журнале «Сообщение», я показываю, что бесланский теракт очень возможно является не чеченским по происхождению. И вот тогда можно говорить о тактике. Потому что если мы имеем дело не с отчаявшимися партизанами, которые, в общем, тоже понимают, что они уже ни за что не воюют, а воюют лишь по тому, что ничего другого не умеют. А если мы имеем дело с серьезной чужой тактикой, вот тогда ей нужно противопоставить собственную настоящую тактику. И тогда можно говорить о войне, о тактике, о стратегии, о военном искусстве.
На ваш взгляд есть предпосылки считать, что мы имеем дело с чужой тактикой?
Я считаю, что есть такие предпосылки. Тем самым, если нам демонстрируют новый вид ведения войны, то мы должны быть сами готовы к этому методу ведения войны. Я предполагаю, что XXI век будет временем не столько классических войн, сколько временем малых террористических войн, где будут использоваться именно террористические группы, для того чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб. И если мы являемся сейчас испытательным полигоном для такого оружия, то вот из этого состояния точно нужно быстрее выходить. Военные не в состоянии прикрыть всю территорию страны от подобных терактов, но они могут прогнозировать подобный вид боевых действий, они могут безусловно найти исполнителей и заказчиков такого теракта. Весь вопрос в том, понимают ли военные, что сейчас преобладает другой тип войны?
А они понимают?
Боюсь, что не все и не всегда. Мне, например, приходилось слышать такую фразу от осведомленного человека из высших военных кругов, который как-то сказал: «У меня есть неприятное ощущение, что в Генштабе всерьез готовятся только к одной войне – тотальной термоядерной 60-х годов». А то, о чем мы говорили, это уже не война 60-х – тотальная, не война 70-х – набор локальных войн, не война 80-х – набор внутренних войн, это война нулевых войн, набор аналитических — террористических актов и тут нужна совсем другая тактика и стратегия и главное – другая организация войск и другая подготовка населения.
Оригинал этого материала опубликован на сайте «Реконструкция Чечни».
