Украинский кризис и его влияние на развитие российских сценариев

АПН-Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 26 февраля 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Украинский кризис и его влияние на развитие российских
сценариев».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, редактор газеты
«Новое дело»;

Сергей Васильев, председатель
некоммерческой организации «Совет стратегических инициатив», председатель
ревизионной комиссии РКС «Общероссийский народный фронт»;

Андрей Дахин, завкафедрой
философии и политологии Волго-Вятской академии госслужбы;

Владислав Егоров, заместитель
председателя Законодательного собрания Нижегородской области, глава фракции
КПРФ;

Дмитрий Елькин, руководитель ИА
«Агентство политических новостей — Нижний Новгород»;

Александр Жмыриков, руководитель
Центра исследований модернизационной активности Приволжского филиала Института
социологии РАН;

Олег Колобов, доктор
исторических наук, президент Волго-Вятского отделения Международной славянской
академии;

Сергей Кочеров, декан
философско-теологического факультета НГПУ им. Минина;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Виктор Лысов, член правления
Нижегородского либерального клуба;

Александр Прудник, старший
научный сотрудник Института социологии РАН (Приволжский филиал);

Евгений Семенов, политолог,
гендиректор Центра социально-политических исследований в ПФО;

Людмила Сидоренко, представитель
Украинской диаспоры;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа»;

Олег Хрусталев, главный редактор
газеты «Жилищный вопрос»;

Александр Шаронов, депутат
Законодательного собрания Нижегородской области (фракция «Единая Россия»),
председатель правления ОАО «НБД-Банк»;

Ольга Шумакова, замначальника
управления общественной политики министерства внутренней политики Нижегородской
области;

Иван Юдинцев, политолог.

Александр Суханов: Сегодня
наше заседание посвящено, можно сказать, пожарной теме, которая сегодня волнует
практически всех – и экспертов, и не экспертов, и внутри нашей страны, и за
пределами нашей страны. Эта проблема связана с событиями на Украине. Говоря об
этих событиях сегодня, конечно, можно еще предполагать, что события не получили
своего завершения – и логического, и исторического, и, скорее всего, получат
продолжение. И, наверное, никто не даст гарантию, что это продолжение не
окажется в том числе и кровавым. Варианты, как говорится, возможны всякие.

Сегодня существует очень много
позиций по поводу того, какой же путь предстоит пройти сейчас Украине, прежде
всего – это раскол, не раскол, последний Майдан или еще какой-то Майдан снова
появится. И мы вспомним, что в 2004-ом уже был Майдан, до 2004-го были маленькие
майданы, которые не так известны, как говорится, для нас, но в свое время они
тоже были и решали определенные задачи. Вот мне кажется, что, говоря сегодня о
проблемах Майдана, мы будем, наверное, исходить из того, что – хотим мы или не
хотим, но проблема Украины, проблема Майдана не имеет так называемого решения в
простых числах – сложить, вычесть, умножить, разделить, кто победит и так
далее. Проблема гораздо сложнее.

Никуда не деться от того факта, что
сегодня на Украине есть так называемые западники – представители западной части
Украины, есть представители востока – это тоже никуда не денешь. И, наверное,
надо понимать, что сегодня эта проблема не может решиться или-или – или запад,
или восток. А суть событий, на мой взгляд, как раз заключается в том, что
проблему пока пытаются решить именно по этому сценарию: каждая из групп
пытается навязать свою позицию всей Украине. Не только той части, где она
поддерживается, но предъявляет права на всю Украину. Это было и в 2004 году,
когда восток предъявлял претензии на всю территорию Украины, и запад делал то
же самое, это мы видим и в этот раз. Следовательно, до тех пор, пока эта
проблема решается в этих категориях, наверное, решения мы здесь не найдем. И
расчленение Украины – это тоже не выход из ситуации. Оно порождает еще больше
вопросов, чем ответов.

В связи с этим мне хотелось
напомнить – вот я тут готовился к нашему заседанию – наткнулся на последнее
интервью Слободана Милошевича. Не секрет, что Югославия – это одна из первых
европейских стран, в которой был разыгран так называемый сценарий «оранжевой
революции»… Цветной революции – не оранжевой, а цветной. И в последнем интервью
я обратил внимание на его некоторые слова. У него есть такой призыв к потомкам,
условно говоря. «Русские! Я сейчас обращаюсь ко всем русским, жителей Украины и
Белоруссии на Балканах тоже считают русскими. Посмотрите на нас и запомните – с
вами сделают то же самое, когда вы разобщитесь и дадите слабину. Запад – цепная
бешеная собака – вцепится вам в горло. Братья, помните о судьбе Югославии, не
дайте поступить с вами так же». Вот это достаточно серьезное предупреждение от
человека, который первый подвергся подобного рода событиям и, как говорится,
первый нас предупреждает о последствиях таких шагов.

Но для того, чтобы не затягивать
наше обсуждение сейчас в моем лице, я бы хотел предложить такой вариант
рассмотрения нашей проблемы. Мы бы попросили Колобова Олега Алексеевича
посмотреть на эту проблему с точки зрения международных отношений. Шаронова…

Иван Юдинцев: Александра
Георгиевича.

Александр Суханов: Да,
Александра Георгиевича посмотреть на эту проблему с точки зрения экономической,
финансовой, поскольку сегодня про Украину говорят очень разные вещи. Дефолт,
как говорится, не за горами и казна пуста. И попросили бы Евгения Евгеньевича
высказать свою социально-политическую позицию. После этого подключаемся все к
обсуждению проблем.

Олег Алексеевич, давайте начнем.

Олег Колобов: Уважаемые дамы
и господа! Украинский кризис имеет глубинные корни. Он развился сейчас на той
территории, на которой никогда не было государства, нет и не будет. Конечно, на
той территории, которая была совершенно искусственно и несправедливо
отторгнута, когда состоялся демонтаж Советского Союза. Так что, за что люди
боролись, то они и получили сейчас в этом самом украинском кризисе. Это факт.

С другой стороны, действительно,
нам надо обратить внимание на те технологии, которые в высшей степени
применяются. Где развиваются события? В той зоне, которая должна быть
стратегическими интересами России. Удар сначала наносился по Сирии – она зона
наших интересов, потом там сказали боевики, что в следующий раз будет в России
– вот оно и получилось в Украине. Украина – часть России – никуда не денешься,
как бы что ни говорили. Поэтому чисто идеологически операция, сценарий всех
кризисных событий был подготовлен в высшей степени концептуально, блестяще с
помощью разных технологий. Причем, на хорошей идеологической основе. Как угодно
относитесь к ребятам, которые действуют в рамках «Правого сектора» — они имеют
очень хорошую, интересную идею. Факт то, что они служат кому-то – это уже
вопрос. Они были специально подготовлены еще по старым матрицам подготовки
специальных операций. «Абвер» здесь руку приложил, многие другие товарищи. Некоторые
семинары Ярош проходил даже в Москве. Дело доходило до того, что мы, к
сожалению, как-то не заметили, как будут развиваться события, сознательно или
нет – другой вопрос. Я считаю, что украинский кризис имеет вот такую достаточно
серьезную концептуальную подоплеку.

«Арабская весна», которая у всех на
слуху — переводится ведь неправильно. Никакая не весна – там термин англосаксонский
stroke – удар. Вот они все и получили. Понимаете? Причем, действительно играют
в этом плане, как по нотам, в этот отношении апеллируя – лицемерно или нет – к
народу как таковому, эксплуатируют состояние безвластия и, конечно, все это
дает потрясающий урок для нас.

Владимир Владимирович и его
окружение должны вспомнить формулу Филарета «Славяне и Славяно-Россы — род
един» и отталкиваться от этого. Это идеологема, которая может сплотить народ,
который всегда предполагал взаимодействие. Вопросов здесь не возникает – взяли
и концептуально обосновали. Потом как угодно можно рассуждать о философии
«мягкого пути», но идеологический поворот здесь обязательно должен быть нами
произведен. Иначе – все, дальше идти уже больше некуда. Если мы здесь рассуждаем
с вами в Нижнем Новгороде – символе единства – о межнациональных различных
противоречиях, связанных с кризисом… Ну дальше куда идти? Понимаете?

А здесь объективно так: зона
интересов есть, есть международное право, которым блестяще, кстати, владеет
Владимир Владимирович Путин – он совершенно спокойно должен играть в этом
отношении по нотам — по тем договоренностям, которые должны неукоснительно
соблюдаться. Выполнено будет – будет хорошо. То есть, для нас урок – это то,
что мы должны максимально укрепить основы нашей государственности, прямо
подсказывают люди – сейчас и немедленно. Главный фактор – коррупция. Кто мешает
сделать тотальную войну эффективной в этом отношении? Потому что тот, кто
сейчас у власти – за исключением великого президента Владимира Владимировича
Путина – никакого доверия вообще не заслуживает. Порошенко, который
финансировал всю эту, так сказать что ли, революцию, он получает неожиданные
льготы и привилегии от тех людей, которые занимают посты заместителя
председателя Совета министров. Ребята, это вообще не знай как… Люди, так
сказать, не понимают динамику, которая, в общем-то, сложилась столь причудливо
здесь, рассуждают о каком-то расчленении и так далее. Это дело народа.
Правильный Владимир Владимирович ракурс избрал в этом отношении –
невмешательство в этом отношении есть, пусть попросят, если хотите+, пусть
самоорганизуются, если смогут, в этом отношении, а нам остается только сожалеть
о том, что нам нанесен удар прямо в подбрюшье. И все. А дальше крепить те
основы, которые у нас есть: а) по Конституции, б) в рамках многонационального
согласия. Надо четко заявить, что русский народ – системообразующий и оказать
ему полную поддержку не на словах, а на деле. И дело пойдет как по маслу.
Потому что главный акцент на Майдане и везде делается против русских.

Ольга Шумакова: Да.

Олег Колобов: И русских
православных. Исполняется известная формула Бжезинского «русские православные
должны быть уничтожены любой ценой». Слепое исполнение, да. Меня действительно
здесь удручает еще некая суета, которая касается отделений там Крыма, Кавказа,
и так далее, и тому подобное. Вспомните историю… Нет, извините, Кавказа не
надо. Крыма там, ну еще Севастополь – там еще какой-то анклавчик, и так далее,
и тому подобное. Если сделать концептуально с позиций единства наших всех
позиций – все нормально. О чем говорит? Урок кризиса в том, что мы должны
предложить мировому сообществу новую форму интеграционного согласия. С учетом
старых, так сказать что ли, принципов и с тем элементом новизны, который не
мешает людям жить дальше.

Вы помните, как примитивно
развивался дискурс относительно того, вступит Украина в Евросоюз или она в
Таможенный союз сползет. Да это неважно! Украина может действовать и так, и
так, главное – чтобы она была в единстве в этом плане действий с Россией, и это
было взаимовыгодно всем, а не отдельным кланам, которые коррумпированы и так
далее.

Янукович чего скрывается? Ему нужно
выдать медаль Майдана, сделать его национальным героем, потому что он послужил
тем самым проводником, который дополнил силовые действия Яроша и команды. Вот и
все.

Поэтому нам нужно разобраться в
этом деле. Не призывать ни к чему, а спокойно совершенно посмотреть, какая у
нас есть основа. Что было в Беловежской пуще? Преступление и произвол. Надо наказать
тех людей, которые еще живы, в этом отношении, аннулировать эти вещи, и никаких
вопросов не будет никогда. Что сделано не по правде, всегда обойдется боком –
Украина в этом отношении дает потрясающий пример. А формула новой интеграции –
экономической, политической, как угодно – она должна быть. Проскользнул термин
– «философия мягкого пути». Мягкий путь, но сильное государство, единый народ в
этом отношении и формула согласия без всяких, так сказать, здесь исключений. И
все пойдет как по маслу.

Александр Суханов: Олег
Алексеевич, в ходе вашего высказывания…

Олег Колобов: Ну я
эмоционально, извините меня…

Александр Суханов: … такой
вопрос возникает – не является ли это продолжением того заявления, которое в
свое время сделала Хилари Клинтон: «Мы не допустим возрождения Союза ни в какой
форме»?

Олег Колобов: Я не говорю
сейчас, я не упоминал о возрождении Союза – понимаете? И ни в какой форме… Мы
живем в современном мире. Реальность такова, что там нет государства, и не было
никогда, его не будет. Вы понимаете, это была часть нашей великой державы,
которая не имела никаких оснований – вот это и получили. Народу-то надо
объяснить это.

Потом я хочу сказать о силе
культуртрегерства — а где наши товарищи, которые должны действовать и как
агенты влияния, и как пропагандисты наших каких-то определенных интересов
везде. Чего они там спят-то? Где посол, который имеет долю, так сказать, в Фармакопее
полностью, с помощью которой травит тех самых людей, по определенным принципам
действующих в рамках вот этого пятого сектора. Это человеческое, дьявольское
совершенно дело, которое должно быть пресечено разумом, спокойствием. Нам
сейчас ничего не остается, кроме как сплотиться вокруг президентской власти в
этом отношении, выработать совершенно новую концепцию действий по периметру
наших интересов. Сирия, Украина, далее пойдет – Арктику делят уже без нас,
Канада в гневе в этом отношении. И дальше пойдет раздел всего нашего хорошо
организованного пространства. Нарушаются все закономерности. Поэтому совершенно
спокойно в этом плане нужно мобилизоваться вокруг разумной модернизации, вокруг
соблюдения законодательства. Если мы сейчас поможем украинцам в этом плане –
давайте, Христа ради, нам это дело будет — мертвому припарки, не надо ничего в
этом плане… Надо дать удочку, с одной стороны, а с другой стороны – сказать,
где улов-то. И все.

И надо, конечно, усилить.
Понимаете, как действуют американцы – блестяще в этом отношении, они никого не
стесняются, ввозят деньги, сколько хотят, кого хотят – наказывают, тупо
совершенно… Я говорю о том, что они плохо подготовлены как международники – я
как специалист-международник могу сказать, но у них есть идея. А у нас идеи
нет. И мы получили здесь закономерную нам подсказочку, урок, что «ребята, так
больше жить нельзя». И самоорганизация, конечно…

Вадим Андрюхин: Секундочку,
можно? Вот вы спросили, что делает посол. Поскольку я на Украине довольно часто
бываю, поскольку поддерживаю связи с русскими общинами. В прошлом году я лично
привозил письмо от русских общин Украины, которые жаловались на наше
посольство, которое действительно ни хрена ничего не делало. Если вы были в
Киеве – видели здание Россотрудничества так называемого – огромный шикарный
офис, куча там людей работает, выбираются огромные деньги, кстати, из
российского бюджета. Я их как-то спросил: «Ребят, а какие у вас проводятся
мероприятия по поддержке русского языка, который там защемляют?» Там ничего
нету. Там песни и пляски каких-то ансамблей, Никиты Михалкова обсуждения,
ля-ля-ля-ля и все. Там просто идет предательство интересов самое настоящее,
первый предатель – это российское посольство, которое там находится. Я не
говорю, что МИД, потому что послов украинских не МИД назначает, а Администрация
президента. Вот она и получила тот результат, который сейчас имеем.

Я не знаю, вернется ли сейчас
господин Зурабов в Киев. Если он вернется – дальше уже никаких разговоров быть
не может.

Александр Суханов: Я думаю,
что вряд ли вернется. Он был направлен туда по принципу, что уж в Украине-то
ничего особого не случится.

Владислав Егоров: Как
Черномырдин. Почетная ссылка.

Вадим Андрюхин: А Черномырдин
в году был два месяца на Украине. Где он был – никто не знает, извините меня.
Может, он в Швейцарию ездил счета проверять.           

Александр Суханов: Значит,
материал для разговора с одной стороны мы посмотрели, получили. Сейчас
возникает еще другой момент – многие эксперты сегодня говорят, что, как бы ни
развивались сценарии на Украине, главный вопрос, который там возникает – кто
профинансировал этот проект, у кого есть для этого желание, деньги, желание
вложиться при отсутствии фактически каких бы то ни было гарантий возврата
вложенных средств?

Александр Георгиевич.

Александр Шаронов: Я пришел
вообще-то, скорее, чтобы послушать умных людей, политологов, за одно
посмотреть, кто ближе к правде окажется, поскольку события-то еще не
закончились…

Для экономики — понятно, что любая
дестабилизация — это плохо. У Украины есть объективные проблемы: у них
промышленный сектор очень сильно устаревший, он неэффективный с точки зрения
энергоемкости и с точки зрения производительности труда, и в силу этих причин существенно
зависит от цены энергоносителей, читай — от России.

Поэтому — где та экономическая
модель, которую будет строить любая другая новая власть? Это большой вопрос.

Тут было сказано по поводу того,
что мы должны предложить новую концепцию экономической интеграции. Это было бы
очень хорошо. Но дело в том, что мы ее не предлагаем и, похоже, не можем
предложить, потому что мы для себя ее не можем сформулировать. Ведь посмотрите
— в России примерно та же самая проблема: у нас устаревшая промышленность во
многом, у нас сильно самортизированы основные фонды.

Мы слышим разговоры о том, много
или мало разворовали на Олимпиаде — там цифра называется порядка 50 миллиардов
долларов. Ну, допустим, даже разворовали 50 миллиардов долларов или какую-то
часть от этой суммы. На мой взгляд, гораздо страшнее, что у нас из нашей страны
из экономики отток капитала каждый год составляет 80-90 миллиардов долларов в
эквиваленте, и это уже 20 лет происходит. Это означает, что наша страна, наше
государство, наше общество само для себя не может сформулировать концепцию, как
мы будем развиваться, судя по тому, что те, кто имеет большие деньги, их отсюда
уводят.

Для этого у нас сначала должен
появиться какой-то — по-разному говорят — общественный договор, или
национальная идея, или просто институциональная реформа. Мне вот ближе и
понятнее институциональная реформа. У нас экономика остановила свой рост
сегодня на фоне в принципе хорошей мировой конъюнктуры. Цена на наши продукты
(к сожалению, это только сырье — углеводороды) неплохая, хорошая цена — 109-110
долларов, стоит достаточно устойчивая.

У нас проблемы все, в основном,
внутри — экономика остановила свой рост. За счет чего будем расти? Уже даже
официальные чиновники — те, кто отвечает за экономику — Минэкономразвития,
Центральный банк — год только начался, а они заявляют о том, что существенно
пересматривают прогноз по этому году. С огромных полутора процентов роста
сейчас уже пересматривают на уровень 0,8-1 рост ВВП. Это Набиуллина заявляет,
при этом она говорит: «При условии интенсификации институциональных реформ».
Если мы хоть чего-нибудь начнем менять внутри себя — только при этом условии мы
выйдем хотя бы на один процент роста.

То есть, на мой взгляд, понимание
того, что надо что-то менять внутри нашей страны — оно есть на самом высшем
уровне. И хотелось бы сначала услышать какую-то внятную концепцию, что мы будем
делать, потом увидеть реальные шаги. Потому что до сих пор, к сожалению, у нас
прогноз оттока капитала на текущий год был 25 миллиардов долларов, по итогам
первого квартала он превысил 30 миллиардов долларов. То есть, к сожалению, он
ускоряется.

И поэтому, когда мы смотрим на
Украину, надо понимать, что проблемы экономические там на самом деле похожи и
на нашу экономику, с той только разницей, что у нас есть сырьевая рента.
Рассчитывать только на нее и больше ничего не делать в течение десятилетий —
это преступно по отношению к нашим потомкам. И поэтому, на мой взгляд, в нашем
обществе должны прямо в скорейшем времени — прямо вот кварталами, месяцами —
появиться какие-то значимые шаги по институциональным реформам в
экономике. 

Александр Суханов: Александр
Георгиевич, вопрос можно в связи с этим? Вот если нам сейчас скажут там Европа
или Украина: «Берите нас под себя, но вложите в нас 100 миллиардов, которые нам
сегодня требуются, чтобы закрыть долги, чтобы перестроиться»?

Александр Шаронов: Да я про
это и говорил: мы не можем показать им экономической модели, которая для них
вообще была бы экономически перспективна. Потому что мы ее для себя не можем
сформулировать, у нас у самих нету ее. Как мы можем кому-то предложить то, чего
у нас у самих нету? Мы себя не можем развивать, у нас деньги отсюда убегают.

Александр Суханов: А Европе
это надо?

Александр Шаронов: Для
Европы это не настолько близкие люди, как нам. На самом деле нас всех через
друзей, через родственников с Украиной очень много чего связывает. Для них
вполне приемлем вариант, когда просто взять как рынок сбыта. И какой там будет
уровень жизни, качество жизни… В Евросоюз их никто не возьмет, а вот как, извините
меня, там по-моему 60 миллионов населения?

Иван Юдинцев: 50.

Александр Шаронов: Хорошо,
50 миллионов населения – это большая европейская страна, огромная территория,
огромное население. То есть, это хороший рынок сбыта. Поэтому взять их за
некоторую денежку – даже пусть ощутимую, чтобы потом на них заработать еще
больше – это понятная модель поведения.

Александр Суханов: Так,
может быть, мы сейчас зря копья ломаем? Неважно, как пойдут события, а проблему
Украины, кроме самих граждан Украины, никто решать не будет и не собирается.

Александр Шаронов:
Во-первых, это проблема – модель для нас. Я как раз о чем и говорил, что то,
что там происходит, очень сильно похоже на наши собственные проблемы. У нас
только есть сырьевая рента – единственно, что нас держит на плаву последние лет
20. И то один раз в конце 90-ых присела цена на нефть – мы тут же все и
спеклись. Последние 15 лет, слава Богу, цена только вверх – вот это счастье
золотого дождя. Не дай Бог что-то случится с ценой на энергоресурсы – очень
быстро начнется существенное ухудшение социально-экономической жизни. Это надо
понимать и к этому надо готовиться, а, к сожалению, этого не происходит.

Александр Суханов: Вы сейчас
же обратили внимание, что рост цен на нефть не влияет на рост экономики в
России. А снижение – влияет.

Александр Шаронов: Я об этом
и говорил.

Александр Суханов: Я просто
подвожу такой вот итог… Евгений Евгеньевич, давайте попробуем посмотреть с
вашей точки зрения…

Евгений Семенов: Если можно,
сначала одну маленькую реплику – я отреагирую на высказывание Олега
Алексеевича.

История показывает, что такие
феномены время от времени появляются – и на пустом месте возникают государства
достаточно сильные и уверенные – Израиль и Финляндия. При полном отсутствии
государственности государство возникает и, соответственно, действует. И
действует весьма уверенно.

А дальше перейдем к тому вопросу, о
котором бы я хотел поговорить. Я бы предложил поставить вопрос следующим
образом – кризис на Украине и его влияние на российские сценарии в
среднесрочной и долгосрочной перспективе. И здесь три аспекта я хотел бы
затронуть.

Первое. Это цели, которые формально
были перед украинской революцией сформулированы обществом как общественные
потребности – евроинтеграция. При этом подходить к этому надо, на мой взгляд, с
позиций, скорее всего, не экономических, а духовных запросов. Вот, что было
главным мотиватором, на мой взгляд, украинского общества и той его активной
части, которая вышла на Майдан. Предположим, будем называть свершившееся
революцией, предположим, что революция свершилась, и здесь возникает вопрос:
достигло ли украинское общество тех целей, которые оно перед собой поставило?
На мой взгляд, это совершенно неочевидный факт. И то, как произошли эти
события, и то, что ожидает Украину – не только не приблизило, а, наоборот,
поставило мощный барьер перед украинским обществом на пути к евроинтеграции.

И сегодня Украина, находящаяся в
еще более тяжелом и сложном положении экономическом, чем Россия – Украина – это
практически преддефолтное государство – вынуждена просить в долг, долг, который
явно совершенно не будет отдан в ближайшее время. И возникает вопрос: а нужна
ли Европе такая Украина, возьмет ли она ее на кормление? Ответ, на мой взгляд,
здесь тоже достаточно прост – нет, как равный партнер Украина Европе не нужна.
Но деньги могут появиться – и 15, и 34, и 100 миллиардов, но в обмен на очень
серьезные гарантии. Может ли власть, которая, конечно же, временная и будет
оставаться долго еще временной властью, дать такие гарантии? Нет, не может.
Такие гарантии могут быть только экономическими. И, соответственно, эти
гарантии могут привести к коренному пересмотру отношений Европы и Украины на
основе экономических земельных отношений. Просто, не углубляясь, тезисно скажу —
начнется внутренняя колонизация Украины, таким образом, евроинтеграция изящным
легким движением руки превращается в европриватизацию.

Аспект второй – действие
государственных институтов на территории Украины. Опять-таки, исходя из того,
что революция победила и действует новое правительство. Это первый вопрос — восстановление
или создание и действие новых государственных институтов — возможно, одним из
главных государственных институтов для нового государства и новой власти будет
являться институт правоохранительный? Возможно ли сегодня восстановить
правоохранительные силы? На мой взгляд, это серьезная дилемма. Дело в том, что
старый институт правоохранителей выглядит сегодня персонально как институт,
который скомпрометировал себя. И здесь возникает тот самый уникальный феномен,
когда защитник отечества превращается в защитника режима, и те самые кодексы,
которые раньше мотивировали институт правоохранителей на действия, сегодня не
действуют – они вне закона, они нелегитимны. Необходима полная персональная замена.
Кому передать персонально выполнение этих функций? «Самообороне Майдана» и
«Правому сектору», которые уже де-факто эти функции присвоили себе? Но для
новой украинской власти это означает, что вы назначаете охрану, которая очень
быстро и изящно превращается в ваших же конвоиров. Но если – второй аспект этой
дилеммы – это не передать боевикам, боевым организациям Майдана, это означает
сформировать практически легальное военное противостояние на территории
Украины. И это еще один шаг к гражданской войне на Украине.

Как будет Украина решать эту
дилемму – я, честно говоря, не знаю. Но, судя по всему, правительства в этом
сценарии будут меняться и меняться. Едва ли возможна какая-то договоренность
между теми, кто уже получил власть, и теми, кто от нее еще не отказался.

И, наконец, третий – самый
болезненный вопрос – это вопрос неонацизма. Вне всякого сомнения, это больше не
политический андеграунд на Украине, это лидирующая идеологическая доктрина.
Неонацисты являются самой активной группой украинского общества, которое, конечно
же, не все подвержено влиянию этой идеологии, но, тем не менее, находится под
диктатом этой группы… Как будет Украина решать эту проблему – это тоже вопрос.

Сегодня у Украины, к сожалению для
нас – в первую очередь, но и для всей Европы, лицо именно с этой характерной
отметиной неонацизма. Возвращаясь к вопросу евроинтеграции. Вопрос, по-моему,
риторический – зачем Европе лицо с таким явным неонацистским выражением, с этой
челкой. И эта проблема уже не только украинская, не только европейская, это проблема,
в том числе, российская.

Сегодня Россия должна, на мой
взгляд, ответить на один главный вопрос: есть ли у нее какие-либо ресурсы,
возможности и сценарии для предотвращения вот этих неонацистских реваншей на
Украине и по защите русского населения на территории Украины?

Теперь к главному вопросу. Возможна
реализация похожих сценариев или подобных украинскому, сирийскому, арабскому
сценарию на территории России? На мой взгляд, не только возможна — она будет
продолжаться в той или иной степени, в той или иной модификации – один и тот же
сценарий. Есть ли для этого предпосылки? Вне всякого сомнения – есть. С одной
стороны, вроде бы наше общество не расколото по идеологическому и национальному
признаку. Но наше исследование, и не только наше – исследование, которое мы
проводили в Институте социологии год назад, и исследование, которое проводил
Эмиль Паин примерно в это же время, показывают, что в России очень серьезно
увеличилась группа – она пока находится в латентном состоянии – группа, которую
условно можно назвать неонацистами. Раскол по неонацистскому принципу может возникнуть.
Он возникает в благодатной почве, которая связана с проблемами Кавказа и с
коррупцией, и с неоднозначным отношением власти к проблемам Кавказа, где есть
три актора – коррумпированная власть, общество и вот этот самый кавказский
феномен. Россию точно так же неонацистский вопрос может расколоть, и это станет
благодатной почвой для развития украинских сценариев.

Что может послужить предотвращению
реализации этих сценариев или, по крайней мере, блокированию? Конечно же, все
эти сценарии возможны только тогда, когда заметно снижен кредит доверия к
власти, когда социальные ожидания не удовлетворяются. И вот здесь Александр
Георгиевич точно совершенно сказал – я заканчиваю – что доверие власти можно
удерживать – вот этот баланс или сохранять как-то, я не говорю о наращивании –
только при решении ряда фундаментальных вопросов.

Первое – это вопросы экономики.
Конечно же, экономика России должна стать – я не знаю, как это произойдет –
наверное, это должно быть чудо, но Россия такая страна, где чудо возможно – ее
история это многократно доказывает – но, если чудо произойдет, российская
экономика должна стать самодостаточной. Это самое главное основание для того,
чтобы Россия могла собраться и мобилизоваться, несмотря на то, что история
России – это история постоянных мобилизаций. И что-что – а мобилизационный
ресурс у России – очень высокий, один из самых высоких ресурсов, с точки зрения
такой национальной истории. Олимпиада это доказывает, в частности.

Вторая проблема – проблема
коррупции. Третья проблема – социальные гарантии и социальные перспективы.

Вот если эти три проблемы Россия
сможет решить, тогда почвы для развития в России, на российской земле
сценариев, похожих на украинские, будет недостаточно. Если же Россия не начнет
действовать в этой плоскости, мы получим не только украинские сценарии, мы
получим такие сценарии, что то, что произошло на Украине – я уже говорил это –
нам с вами покажется воскресной прогулкой.

Я закончил.

Александр Суханов: Спасибо,
Евгений Евгеньевич.

Андрей Дахин: Можно, я
продолжу?

Александр Суханов: Я хотел
бы сейчас отдать слово Андрею Васильевичу. Но не проговорен после высказывания
Евгения Евгеньевича такой момент – не получается ли таким образом, что сегодня
на Украине мы начинаем говорить о нацистских тенденциях, проявлениях и так
далее, по одной простой причине – что это единственная в Украине дееспособная
сила? Все остальные пока показывают себя практически недееспособными. Ждут –
все чего-то ждут. И в Харькове, и в Крыму, и в Донецке, и в других регионах.
Янукович ждал, сейчас другие ждут. Единственная выросшая сила всему найдет
применение.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, я данной мне властью модератора напоминаю, что привилегированные люди,
которые высказывались, закончились – давайте укладываться в четыре минуты.

Андрей Васильевич.

Андрей Дахин: Спасибо. Ну, я
попробую две минуты на пояснение просто механизма возникновения этого кризиса.

Надо иметь в виду, что после 2004
года закончилась власть Кучмы, контролировавшего экономику олигархов, и
возникла как бы система, когда ключевые позиции, ключевые решения принимались
на уровне вот этого олигархата. Там, условно говоря, 2,5 десятка людей самых
богатых, в ведении которых находился весь политический процесс. Это
конкурирующий олигархат, соревнующийся, и в 5-ом и 10-ом году они все вот это
как бы противоборство проворачивали через механизм публичных выборов. В
принципе, работал механизм, и он бы мог сработать в 15-ом году.

Сейчас возник сбой. Причина сбоя –
очень простая. Потому что олигархат стал смещаться в Европу, потому что его
капитал стал переходить туда, ибо вся вот эта восточная экономика – правильно
говорите – она убыточна, им она не нужна. Их интересует войти в металл, в
крупные компании мировые – металлические, еще всякие-всякие другие. Поэтому
саммит в Вильнюсе ноября прошлого года – это была принципиальная вещь, прежде
всего, для олигархов. Конечно, население тоже туда шло. Оно думало, что сейчас
двери откроются и там – царство Божие наступит завтра прямо.

Когда Янукович дал отбой этому делу,
ну просто олигархи, где было все согласовано, возмутились. Поэтому то, что мы
дальше видим – это просто физическое его устранение с политической арены. В
принципе, все организовано на уровне олигархата. Теперь всю группу олигархов
Януковича – там человек 15 – их будут выдавливать, там рейдерская волна сейчас
пойдет по их бизнесу. Все остальные – условно «оранжевые» олигархи быстро
создали вот этот боевой отряд, он сборный, но ядро – оно вполне подконтрольное.

Не факт, что это ядро – «Правый
сектор» — не будет слугой двух господ, то есть, это возможно, но сейчас оно
вполне управляемое и как бы отработало необходимую задачу. Сейчас они будут
педалировать единство страны, выборы президента. То есть, все – основное уже
сделано. Дальше – это задача пиара, это задача локальных каких-то стычек в
области публичной политики. Но я боюсь, что теперь направленность ключевая
состоит в том, что они будут выходить опять напрямую в Евросоюз, потому что они
там держат уже семьи, все капиталы свои они хотят там держать, восточная
экономика их не интересует, и они будут согласны на ее уничтожение, они не
будут возражать, если русскоязычное население рванет в Россию. И с точки зрения
геополитики, и наблюдателей и участников геополитических, то есть, не в том
смысле, что они все как бы сами руками делают – они, так сказать, умеют
повлиять на процессы, — это тоже будет им интересно, потому что это будет
подхлестывать проблему, которую Евгений Евгеньевич обозначил в России —
националистическая. «А русские как, отсюда понаехали, оттуда понаехали, а мы
где тут?» — и так далее.

Поэтому я думаю, что перспектива
так называемая европейская – она… как бы основное уже сделано. Силовой элемент
там использован, сейчас его будут закрывать, весь негатив спишут на Януковича и
на его команду, и так далее.

Что для России основной урок?
Основной урок состоит в том, что вот это интегрированная и на верхушку
опирающаяся пирамида, где часть элементов управления в тени, — это колосс на
глиняных ногах. Стоит верхушке покачнуться – друзья разбегаются, сотрапезники
сразу превращаются во врагов, они сдают с потрохами все, то есть, моментально
рассыпается система. Мы видели это на Советском Союзе. Мы отчасти видели это в
93-ем. Сейчас мы движемся опять сюда, потому что система циркулирования вот
этих центральных противовесов практически не работает. Поэтому здесь, с точки
зрения социально-политической, уязвимые места – ну как анатомию вывешивать и
можно точки показывать пальцами.

Спасибо.

Александр Суханов: Андрей
Васильевич, вы затронули интересную проблему как раз, что все вроде бы
организовано, но не получается ли таким образом, что сейчас на улицы Украины
выпущен джинн, который уже неподконтролен? Никакие призывы разойтись к Майдану
сегодня не работают. Никакие призывы сдать оружие или хотя бы поставить его на
контроль не работают.

Андрей Дахин: Ну, нет,
смотрите – здесь две стратегии. Во-первых, Майдан нужен, потому что это
легализация, оформление мнения голоса народа Украины. То есть, это написано
будет везде и всегда: голос Украины – вот здесь. То, что Майдан организуем, то,
что он разворачиваем – это без вопросов.

Дальше. Конечно, вот эти шайки
отдельные – они могут разбегаться, как тараканы, но, в принципе, ресурсов для
того, чтобы их там давить – их вчера эти сотники назначали, послезавтра получат
погоны сотники, и они будут вылавливать их по всей стране… Паче чаяния – вот
то, что вы говорите – они там будут что-то хулиганить, ну возникнет горячее
столкновение – ну, тогда придут миротворцы.

Александр Суханов: Все
понятно. Спасибо.

Сергей Валерьевич, по вашей реакции
я уже увидел, что у вас есть возражение. Пожалуйста.

Васильев Сергей Валерьевич.

Сергей Васильев: Во-первых,
с диагнозом, поставленным Андреем Васильевичем я полностью согласен – это урок
и опыт для российской власти.

Ольга Шумакова: Да.

Сергей Васильев: Если мы
будем потворствовать нашему олигархату, мы придем к тому же. Но я с Андреем
Васильевичем в корне не согласен с тем, что у нас «Правый сектор» в настоящее время
подконтролен. Он был подконтролен до начала этих событий, но когда Ярош
почувствовал, что он впереди и на коне, что запад Украины выполняет его
требования, а банду Яроша – по-другому назвать нельзя – готовили специалисты
длительный период времени, это для западных спецслужб – я не говорю про
конкретные государства – это будет такой же, как бен Ладен в свое время. И я
думаю, что следующий этап, если у Яроша что-то не получится, то следующий ход
Яроша будет – особо опасные объекты, атомные объекты, атомная станция. Это
подготовленные террористы, и они от своего не отступят. К сожалению, украинский
олигархат не позволил ввести все действия в рамки закона, который обязан
предпринять избранный народом президент. Его избрали для чего? Защищать основы
государства, защищать народ. Да, народ здесь, к сожалению, большая масса
украинцев повела себя пассивно, ведь революцию сделали 20 тысяч из 48
миллионов. Революцию сделали, она свершилась. К этому надо придти.

Теперь – какие наши уроки. Самое
главное: события, которые сейчас происходят в Украине, наши радикалы – и
правильно сказал Евгений Евгеньевич и Олег Алексеевич – наши радикалы будут
сейчас перенимать этот опыт, чтобы проводить эту позицию на территории России.
Задача – не допустить этого. Поддерживаю полностью Олега Алексеевича – мы
должны сплотиться вокруг президентской власти, поддержать ее. Нам сейчас не
нужен ни разброд, ни шатания, но при этом это тоже должно быть уравновешено.
Мне порой не нравится, как у нас проводят – в том числе и депутаты в Думе, и в
земских собраниях, и в законодательных собраниях. Нам не нужна реакция, нам
нужен нормальный демократический подход. Мы должны понять – правильно, я
согласен – что русский народ – это образующий, градообразующий так сказать,
основообразующий народ, к которому должны относиться с уважением, а не тыкать и
не подтыкать его, как у нас было в последнее время.

Будем надеяться, что события,
произошедшие на Украине, станут для нас уроком мира, а не уроком войны.

Второе: власть должна быть
конкретной и сильной. Если она власть, то существует действующее
законодательство, и она должна обеспечить порядок и безопасность. Тем более,
власть, которая избрана.

Ну и отдельным чиновникам, как
третий урок – надо задуматься. Люди достаточно много знают о том, как живут чиновники,
как власть живет в бытовом отношении. Это тоже урок Украины.

У меня все.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо, Сергей Валерьевич.

Сергей Николаевич, а вам не хочется
что-то в этом ключе или в этой связи сейчас нам добавить?

Сергей Кочеров: А как вы
догадались? Я вообще для этого сюда и пришел. (Смех в зале)
Поразительная догадливость с вашей стороны, фантастическая.

Я бы что хотел сказать? Здесь, по
большей части, говорили об украинских событиях в контексте противостояния
Запада и Востока. Он имеет место, на чем настаивает российская сторона, судя по
тому, что заявляют наши политики и средства массовой информации, что признает,
к сожалению, западная сторона, на что сейчас будет обращено внимание
центральных властей Киева, которые заявили, что главная задача – это победить
сепаратизм на юго-востоке.

Но есть другая сторона, которую мы
стыдливо обозначаем, но говорить не хотим – говорим «коррупция и прочее». На
самом деле это гигантская пропасть между жизнью верхов и низов на Украине,
аналогичное мы наблюдаем в России – то же самое. Вот чем для нас страшны
украинские события.

Это был взрыв. Здесь говорят про 20
тысяч бойцов. Да, 20 тысяч бойцов – они в решающие моменты делали дело. А
почему не говорите про миллионную демонстрацию в Киеве? Это была демонстрация,
оппозиционная властям. Вы себе представляете в России миллионную демонстрацию?
Даже власть не организует. В свое время во время президентской кампании Путина
максимум, на что она была способна — 150 тысяч на путинском митинге в Москве.
Максимум! А миллион людей просто так не выходит, за коврижки не выходит. Это
люди, возмущенные наглостью чиновников, которые, кстати, оказались не только
ворами, но и трусами, потому что как крысы бежали в решающий момент. И
повторись что-нибудь в России – наши чиновники так же себя поведут: как крысы
побегут на Запад, где у них уже давно все приготовлено. Вот что стало
побудительной причиной.

На это, конечно, наложились
противоречия между Западом и Востоком. И эти противоречия, между прочим, самые
разные. Я бы сказал так – что жителю Западной Украины выгоден Евросоюз, потому
что западные украинцы, по большому счету, работают вне Украины. Им получить
европейскую визу – так это просто в их интересах, они знали, за что они
борются. За что борются восточные украинцы? Пока не понимают. Им объясняют, что
в случае прихода Евросоюза сюда все ваши предприятия разорятся. Для них это
некая опасность – ну такая абстрактная, они не готовы выходить за это.

Более того, я скажу так, что и
Россия-то не готова работать на этом уровне. Наша власть – бюрократическая по
своей сути – работает с бюрократическими структурами на Украине. Как она это
делает? Находится некий Добкин – то есть, губернатор Харьковской области или
мэр Харькова…

Андрей Дахин: Губернатор.

Сергей Кочеров: … который
говорит России: «Дайте мне 50 миллионов, а лучше – 100 миллионов долларов, и я
вам все обеспечу – и съезд проведу, и люди выйдут на улицы». Съезд он провел,
правда, там же распустил «Украинский фронт». Стоило пяти тысячам майдановцев
выйти в Харькове, как от Добкина не осталось и следа. Вот стиль работы
российских чиновников. Наши люди, которые спонсируют таких добкиных, они что —
не знают, что это деньги в никуда?

Вадим Андрюхин: Так они
вместе делят! Господи!..

Сергей Кочеров: Ну это само собой!
Значит, если бы вкладывались в гражданские структуры того же Крыма или в
Донецкий Луганской области – я вас уверяю, что местные пассионарии организовали
бы народ, они вышли бы на демонстрации.

Вадим Андрюхин: Обратите
внимание, кто возглавляет Координационный совет соотечественников на Украине –
господин Колесниченко, член «Партии регионов». Где сейчас господин
Колесниченко? Там же, где Янукович – никто не знает, сбежал – вместе со всеми
деньгами, которые выделялись от Правительства России. 

Сергей Кочеров: Понимаете, в
государстве, где министром обороны работает мебельщик, а послом на Украине –
фармаколог (интересно, кто их туда назначает?) ждать каких-то прорывных идей не
следует.

Давайте вернемся к реальной
политике. Не будем говорить о славянском братстве. Я считаю, что Западную
Украину мы потеряли раз и навсегда. И, в принципе, она не нужна, по большому
счету. Она цивилизационно и культурно не принадлежит к российскому миру.
Смиритесь с этим, как с фактом. Меня интересует Крым. Крым – это край, который
был незаконно передан – законность можно оспорить, Крым, в котором большинство
– русскоязычные, может вполне легально, без ввода российских войск отделиться
от Украины. Как это сделать? Путем референдума.

Да, я знаю, что Конституция Украины
не предусматривает отделения территорий путем референдума. Я удивлю – но
Конституция Испании тоже не предусматривает отделения территории. А Каталония в
ноябре будет проводить референдум об отделении, я уверен, что каталонцы
победят. И когда реально на улицы Барселоны выходит миллион-полтора миллиона
человек, испанское правительство ничего не может сделать. Если пойдут таким же
путем в Крыму, то можно добиться. Но мы пошли уже по абхазскому пути – мы
начали спешно раздавать российские паспорта гражданам Крыма.

И последний момент, Александр
Овидиевич. Вот интересная вещь – я сегодня прочитал, что пишут западные газеты
по этому поводу на всех наших доступных сайтах. У них позиция очень интересная.
Во-первых, все исходят из того, что это геополитическое поражение Путина. По
факту на сегодняшний день это так. Это так, что бы ни говорили о его величии –
на сегодняшний день, подчеркиваю. Но вывод у них очень интересный: а кто будет
платить за экономику Украины? Они считают, что Россия. Они не готовы вкладывать
деньги – понимаете? Они не готовы вкладывать деньги – ни ЕС, ни Соединенные
Штаты. На самом деле они делают массу ошибок с той стороны, надо просто этим
грамотно воспользоваться.

Нет лидера, способного объединить
Украину. Выпустили Тимошенко – она выступила как еще более ярая революционерка,
сказала, что Майдан не должен расходиться, что должны все быть под контролем,
«а я — ваша мать — вас защищу». Ее тут же убрали в Германию на лечение. Кто
будет президентом Украины 25-го?

Александр Суханов:
Тимошенко. Хотя, может быть, и недолго.

Сергей Кочеров: Я думаю, что
не будет Юлия Тимошенко президентом.

Александр Жмыриков: Будет.

Сергей Кочеров: Понимаете –
нет лица, способного объединить даже на символическом уровне Запад и Восток!
Этим надо бы воспользоваться. Надо играть в политический торг. В шахматы надо
играть, а не в «Чапаева».

Александр Суханов: Сергей
Николаевич, спасибо. Задам еще один вопрос, возникающий из того, что
прозвучало. Реакция НАТО на наше по поводу единства Украины.

Сергей Кочеров: НАТО не
будет отвечать военными действиями. Скажет, что это не очень хорошо, и так
далее.

Я думаю, что при любом раскладе
наши войска не будут введены туда просто так. Они будут введены для защиты
соотечественников, проживающих там, а для этого необходимы какие-то действия с
той стороны.

Александр Суханов: А турки?

Сергей Кочеров: А турки
отдыхают.

Олег Колобов: А два
авианосца стоят!.. (Все начинают говорить одновременно.)

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, давайте введем порядок, как на Майдане. Кто был на Майдане, знает –
если кто-то на сцене поднимает руку, все замолкают. Давайте порядок Майдана
держать. Регламент. Спасибо.

Александр Суханов: Хотим или
не хотим, но пришли все-таки с Украины в Россию. И, наверное, никуда мы от
этого не денемся.

Сергей Кочеров: Так 17 год
близок.

Александр Суханов: У нас не
только похожее развитие сценариев, то есть, и в России практически те же самые
проблемы экономические, социальные и политические, что и в Украине. Во-вторых,
мы еще в одну плоскость должны поглядеть – не повлияют ли межнациональные
отношения на Украине, на межнациональные отношения внутри России?

Поэтому я бы хотел сейчас попросить
выступить Людмилу Ивановну по этому вопросу. А потом уже мы продвинемся дальше
в обсуждении этих проблем.

Людмила Сидоренко: Дорогие
друзья! Шановни друзи!..

Александр Суханов: Людмила
Ивановна представляет Украинскую диаспору.

Людмила Сидоренко: Я ехала
сюда прямо из Украинской диаспоры. Сегодня вам большое спасибо за то, что нашли
время и пришли в этот зал – это уже дорогого стоит. Почему? Сегодня вы
проявляете действительно единение, желание разобраться в этой очень тяжелой
обстановке на Украине, а может быть даже чем-то частично и помочь.

Почему я к вам обратилась на двух
языка – шановни друзи и уважаемые друзья? Для меня неотделим украинский и
русский язык. Для меня это едино. Потому «Украина – ненька, матушка – Россия».
Меня родила Украина, воспитала Россия. Поэтому Общество украинской культуры,
которое существует на территории Нижегородской области уже 25 лет, оно всегда
девизом считало и считает – вместе мы – сила, единение всех национальностей
культур, проживающих на территории Нижегородской области.

Я еще являюсь и председателем
территориального отделения Ассамблеи народов России, куда входят многие
национальные сообщества, они глядят в нашу сторону – сторону России и Украины и
смотрят на нашу реакцию. Поэтому сегодня приход ваш здесь действительно очень
много стоит и значит.  Ибо сегодня мы —
показатель дружбы между народами, единства между народами. Это первое. Потому
что украинская диаспора, проекты, которые мы превращали всегда и сегодня
превращаем в жизнь, называется славянское единство. Связующая нить – выдающиеся
люди украинского и русского народов. «Украина – ненька, матушка – Россия» —
даже в этих словосочетаниях всегда чувствовалось и видно, что действительно мы
стояли на позиции единения не только двух государств – российского и
украинского, но всех народов многонациональной нашей области, потому что на все
мероприятия мы исключительно приглашаем узбеков, армян, таджиков, дагестанцев,
чеченцев, грузин – все присутствуют. Очень хорошо и мирно дружим. Поверьте мне
– разлада пока нет. И я думаю, что не будет, ибо в наших рядах проходит
духовное воспитание, духовное насаждение нашего общественного мнения, нашего
миролюбивого настроения и политики. Хотя я — женщина, я очень далека от
политики…  

Поэтому мы должны сейчас поддержать
Украину. Поддержать словом, потому что другим мы не можем этого сделать, к
сожалению. Мы потеряли Украину в какой-то части, но мы должны не потерять ее
восточную часть. Ибо перед вами уроженка города Харькова, где у меня дети,
внуки, где у меня все родственники. К сожалению, в эту субботу я потеряла
родного брата – в субботу, три дня назад – завкафедрой, ваш коллега и политик.
Не выдержал, разорвалось сердце. Мне особенно больно об этом сегодня вам
говорить. А выехать похоронить его меня дети не пустили. На границе с
Белгородом стоят все российские поезда – ехали все на съезд, и задерживали на
несколько часов.

Сегодня ночью дочь сообщает —
начальник налоговой инспекции Ленинского района города Харькова – это я так с
фронтов войны сообщаю последние сведения: «Мама, — говорит, — в казну за январь
месяц (делает сейчас анализ, ночью сидит работает) поступление – ноль денег в
налоговую инспекцию. Как мы будем жить?» Люди боятся. Я говорю: «Наташенька, не
волнуйся, дорогая, мы отстоим Севастополь!» Почему я говорю о Севастополе?
Перед Новым годом у меня хватило – зрелого, здравого ума – купить в Севастополе
квартиру на берегу моря. И сегодня я за эту квартиру думаю, как Путин за
Черноморский флот. Он отстаивает флот, я буду отстаивать свою квартиру. (Смех
в зале.) Вы понимаете? Я детям это сказала, потому что я еще являюсь
многодетной матерью – у меня восемь детей, и я их всегда воспитывала в семье –
мы едины, мы дружны – очень дружная семья.

И последнее. Действительно надо
поддержать Украину, действительно надо поддержать ее восточную часть – город
Харьков, Севастополь – особенно, потому что я бываю там на днях Победы…

Несколько человек одновременно:
Потому что там квартира…

Людмила Сидоренко: Квартира
– безусловно… Я бываю на днях Победы там, я смотрю эту демонстрацию. Уважаемые
коллеги, кроме как «Славься, Россия!», «Мы с Россией», «Спасибо, Россия!», я ни
одного слова там никогда не вспомню.

Александр Суханов: Людмила
Ивановна, возникает такой момент – вот надо поддержать Украину – Восточную. А
кого мы там поддержим – русских или украинцев?

Людмила Сидоренко: Мы должны
поддержать…

Александр Суханов: Нас ведь
убеждают, что Восточная Украина – это русские, Западная Украина – это украинцы.
На востоке нет украинцев, на западе – нету русских.

Людмила Сидорнеко: Отвечая
на ваш вопрос, я как человек без политического образования, однако, имея
юридическое образование, и длительный период времени проработавший на Украине,
и приехала в Россию в 91 году, не зная о том, что Украина отделится от России,
дала согласие в Москве на перевод в Нижний Новгород, — я должна сказать: нужно
поддерживать и тех, и других. И украинцев, которых очень много на территории
восточной части и в Крыму – украинцев, которые за Россию. Это мое мнение.

Александр Суханов: Спасибо.

Мы, на мой взгляд, оказываемся в
какой ситуации? Что все проблемы, которые мы сегодня обозначили и которые в
России проявляются, решать нам – нашим депутатам, нашим чиновникам…

Людмила Сидоренко:
Общественным формированиям…

Александр Суханов: Нашим
общественным деятелям, нашим политикам, нашим журналистам. Вот я и хочу
предоставить слово именно этим нашим представителям, которые должны сегодня
каким-то образом реагировать на это и думать о том, что же мы сегодня можем и
должны сделать.

Александр Васильевич, давайте с вас
начнем. 

Александр Прудник: Ой, а я
думал, что депутаты, политики… Хорошо, я буду по существу. 

Уважаемые коллеги, я хотел бы зайти
к этой проблеме с другой стороны. А именно – заявить сразу, что проблемы
Украины как проблемы Украины – не существует. Это проблема не Украины, а
проблема России. Это свидетельство беспомощности нынешней правящей элиты именно
России. Если будет решена проблема России – решится проблема и Украины. Не
будет решена проблема в России – все то же самое мы увидим у нас – не только
то, что сейчас происходит на Украине.

Для меня важнейшим показателем
состояния нынешней правящей элиты страны является полная беспомощность – политическая,
административная и интеллектуальная, которую она продемонстрирована в ситуации
с Украиной.

Я всем советую сделать одну простую
вещь: найдите людей – их имена легко найти – тех, кто обслуживает интеллектуально
наш Кремль – аналитиков. Посмотрите, что они писали об Украине осенью или в
январе! Я вам скажу – вы оцепенеете от ужаса, кто нами управляет. Они – я вам
гарантирую – с такими экспертами, с такими советниками затащат нас в
катастрофу. Просто-напросто их оттуда гнать всех надо поганой метлой. А
ситуация одна и та же. Я по выборам знаю, что, если какая-то команда или
какой-то политтехнолог провалит выборы, гарантировано, что на следующих выборах
ему заплатят еще больше денег. И вот именно такая же психология работает и там.

Что мне очень важно в связи с
Украиной – это сигнал и модель поведения, которая была задана для нашей
внутренней элиты. Первый сигнал модели поведения – для силовиков – «Не
вздумайте защищать власть: она вас предаст». Теперь я вам гарантирую – не
только украинские силовики, но даже наши тупые силовики поняли – их предадут
первыми. Поэтому при возникновении малейшего серьезного кризиса они сделают
единственно правильный выбор: они первые предадут свою власть. Я бы на их месте
сделал так же сразу – честно говорю. (Смех в зале.)

Олег Колобов: Александр Васильевич,
окститесь, вы что…

Александр Прудник: Второй
момент – сигнал для элиты – «Кто первый сбежит – тот умный». Кто постарается до
конца сопротивляться, на того повесят все обвинения, сделают крайним и сделают
врагом.

Третий момент – очень важный:
нельзя верить ни одним гарантиям, ни одной договоренности. Янукович как
настоящий хохол решил всех обвести вокруг пальца. Он Путину обещал одно, с теми
договаривался о другом, и когда ему пообещали, что «если ты все сдашь, то тебе
все гарантии даны» — он все сдал. И с этого момента он вдруг обнаружил – я
видел это его выступление, он тут же забыл украинский язык и сказал по-русски
на украинском канале 112 – есть такой там загадочный канал, они вдруг выпустили
его в прямой эфир… Вы знаете он о чем говорил? Думаете, о судьбе Украины?

Ольга Шумакова: Нет, о себе.

Александр Прудник: Он
говорил одно: «Мы же договорились! Европейцы, вы мне дали гарантии! Вы что
делаете?! Вы как могли не исполнить?» А это говорит о том, что вот так же
поступят со всеми.

Встает вопрос: а научит ли ситуация
на Украине трезвому пониманию нашу правящую элиту? Я вам гарантирую – не
научит. Они поведут себя в этой ситуации точно так же, как повели тогда себя
украинцы. Я вам гарантирую – у них нет органа, которым учатся, они на это
просто не способны.

И последнее. Самый главный для меня
показатель качества нашей элиты – следующее: Правительство приняло решение
выделить на этот год 50 миллиардов рублей (переведите это на доллары – где-то
1,5 миллиарда долларов) на поддержку населения моногородов. Вдруг объявили:
«Денег нет!» — и выделили всего 10 миллиардов…

Иван Юдинцев: Уже пять.

Александр Прудник: Пять уже,
да? «Стоп, — я сказал себе, — когда коррумпированному режиму»… А сейчас знаете,
как аналитики говорят президентские? Что Янукович и его окружение – это
коррумпированные. А кто им 15 миллиардов дал? Вы что – не знали, кому вы даете
деньги? Значит, коррумпированным кругам Украины выделить 15 миллиардов – это
умножьте, сколько миллиардов рублей? 450 миллиардов рублей – это деньги есть, а
как своему народу – денег нет.

Они рассчитывают, что народ будет
их защищать!.. Я вам гарантирую, дорогие мои…

Сергей Кочеров: Родненькие
мои…

Александр Прудник: … никто
их защищать не будет. А свергать их будет вовсе не народ – так же, как на
Украине: свергает всегда друг друга элита.

Поэтому я вам ничего хорошего
обещать не могу.

И последний момент.

Иван Юдинцев: Только время
уже.

Александр Прудник: Я прошу
прощения, но последняя фраза. Вот отменили они закон о национальных языках.
Какова реакция нашей власти? Молчание. А вы знаете, кто резче всего на это
отреагировал? Премьер-министр Венгрии – он вообще сказал, что это недопустимо.
А хитрее всего – румыны: они не стали возмущаться, они в газете главной –
рупоре правительства – опубликовали, что Румыния готова ввести войска на
территорию Украины, если та часть, где живет румынское население, будет
подвергаться дискриминации.

Ольга Шумакова: Вот это
да!..

Александр Прудник: Вот это
румынское государство. Это в Европе, где существует даже поговорка: румын – это
не национальность, румын – это судьба. Они ведут себя гораздо достойнее, чем
наши кремлевские.

Большое спасибо.

Иван Юдинцев: Спасибо.

Александр Суханов: Давайте
послушаем сейчас наших общественных деятелей, политиков, которые здесь у нас
представлены, депутатов, работников государственных структур. Кому первому
дадим слово? Может быть, Владислав Иванович, вы?

Владислав Егоров: Я, в
принципе, уже не знаю, что добавить к сказанному, потому что здесь обсуждение
абсолютно в русле моих собственных ощущений.

На мой взгляд, совершенно очевидно
– все, что произошло на Украине — результат полной деградации власти, это действительно
результат паралича всей политической системы – коррупции и – правильно сказал
Сергей Николаевич – гигантского этого разрыва между бедностью основной массы
населения и неприличным богатством чиновников. Ситуация действительно во много
напоминает российскую. Я говорю, что добавить здесь, на самом деле, уже мало
что можно…

Иван Юдинцев: Можно-можно…

Александр Суханов: Здесь
можно добавить, например, что можно сделать…

Владислав Егоров: Нет, вы
так бодро сразу, чтобы я продолжал говорить… Я буду говорить!

По поводу двух Украин – востока и
запада.  Я смотрел Харьковский съезд вот
этот. Тяжелейшее впечатление, напомнило ГКЧП наше, только еще в гораздо худшем
варианте. Там хоть были первые лица, здесь были третьесортные какие-то ребята,
которые заявили с трибуны съезда о том, что «мы останемся и будем биться до
конца», через два часа после этого читаю в Интернете, что они все уехали.
Честно говоря, это даже не смешно. Это люди, которые облечены властью.

Дальше также смотрю, читаю –
Днепропетровск – то, что мы называем оплотом русскоязычного населения, второй
Харьков, промышленный центр, и прочее, прочее. 
68 из 86 депутатов областного совета проголосовали за переименование
площади Ленина. Ну, ладно там – Ленин им не нравится, но — во что? В площадь
героев Майдана. Ничего себе русскоязычные депутаты, русскоязычный облсовет!
Это, собственно говоря, на них нужно опираться России или там кому-то, чтобы
расширять зону своего геополитического влияния? Смешно!

Сегодня мы наблюдаем последствия –
почему апатия населения? – полного разочарования, ненависть к власти даже – не
пассивное разочарование, ненависть к власти, которая зажралась, которая просто
бросила страну на произвол судьбы, на выживание большую часть, и при этом
Межгорье — вот эта красота там показывается. Ну это уже цветочки там, на самом
деле все совсем по-другому…

Я считаю, что сценарий
действительно очень похож на ту ситуацию, которая у нас в России складывается:
вот эта пропасть между населением и властью, и такая глухая пока ненависть – не
нелюбовь уже, а ненависть населения к власти, отчуждение, которое переходит в
активную фазу – это мы тоже с вами наблюдаем постоянно. И власть не делает
никаких выводов из этого. Ну, если она не сделает выводы из украинских событий
– я уже не знаю тогда что. Действительно инстинкт самосохранения должен что-то
подсказывать, в конце концов, если, как сказал Александр Васильевич, не
работает орган, способный к обучению.

Владимир Лапырин: Владислав
Иванович, а вот относительно Компартии Украины – она должна быть организующей
силой, направляющей. Почему не видно, где ваши коллеги?

Владислав Егоров: Вот
обратите внимание, что основной удар эти евробандеровцы наносят именно по –
сегодня ленинопад говорят – сносят памятники Ленину – человеку, который
подписал декларацию об образовании Украинской народной республики, собственно
говоря. Парадокс дичайший, ну ладно. Почему? Да потому, что – правильно здесь
было сказано – вся эта история, которой печальный финал, или даже не финал, а
какой-то очередной эпизод мы наблюдаем, она началась в начале 90-ых – началась
с Кравчука, с Ельцина, со всей этой компании. И, собственно говоря, сегодня в
представлениях тех экстремистов на Украине, которые занимаются всем этим,
Советский Союз и Россия – одно и то же по-прежнему.

Компартия Украины всегда была
оппозиционно настроена по отношению к Майдану, по отношению ко всем этим
националистическим, так скажем, националистическим либеральным течениям. Ни
один депутат-коммунист сегодня – в отличие от «Партии регионов» — не перешел ни
в какую другую фракцию и не вышел из своей. Они подвергаются наибольшим
преследованиям, дом Симоненко сожжен в Киеве, офис ЦК КПУ разгромлен. Причем,
очень простая схема – та же, что в 30-ые годы в Германии: сжигают труды
Энгельса, Ленина, Маркса, которые там нашли, сносят памятники Ленину. Для них
Компартия, коммунистическое левое движение наиболее опасны. Потому что – ну а
чего им опасаться этих олигархов, которые сели на чемоданы и уехали? Им
опасаться их не надо. Они опасаются людей принципиальных, людей, которые готовы
оставаться там – не где-то там из Москвы руководить какими-то движениями, а там
бороться. Поэтому я действительно глубоко переживаю то, что там происходит, и
мы солидарность свою проявляем с людьми из Компартии, которые продолжают там
еще сопротивляться. Но ситуация выглядит так: если Россия сегодня не сделает
выводов, если российское руководство не поймет, что главная причина – это не
какие-то пресловутые там западные происки, националистические выступления
экстремистские, что на самом деле причина заключается в них самих – в наших руководителях,
которые эту пропасть между властью и народом только все больше распахивают и
расширяют, углубляют, то тогда украинский сценарий для нас станет совершенно
актуальным. Допустить этого, конечно, нельзя. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.
Ольга Николаевна, может быть, вы продолжите?

Ольга Шумакова: Я буквально
только два слова.

Александр Суханов: Ольга
Николаевна – замначальника управления…

Ольга Шумакова: Да-да,
общественной политики. Но я здесь не как чиновник, наверное. Мы пришли вместе с
Людмилой Сидоренко. Я также представляю общественность, и мы собрались
несколько дней назад – и представители русских активных наших культурных
объединений. Как и чем мы можем помочь русскоговорящему и той части украинского
населения, которая менталитетом, ценностями, интересами, потребностями
практически созвучны русской части населения? Что мы можем сделать? Потому что
нет сил смотреть на это, слышать по телефону, по телевидению видеть, знать, что
действительно люди боятся даже говорить по телефону. У меня вся родня по отцу и
три родные сестры живут на Украине: мужья — украинцы. Племянники спрашивают:
«Теть Оль, а мы кто?» Я говорю: «Славяне, вы — славяне». Они боятся уже
говорить по телефону, и когда я начинаю говорить: «А что мы можем и хотели бы
вам?..» — они говорят: «Не надо, не говори – мы на прослушке все!» То есть,
запуган народ. А мы – кровь, родные и близкие – ничего не можем дать. И вы
знаете, рядом со мной столько людей, у которых также корни на Украине, и душа
рвется – что, и чем, и как мы можем им помочь.

Поэтому сегодня много говорили об
элите, о правительстве, об олигархах – Бог с ними! Там миллионы людей
оставшихся. Да, их предали, да, они остались один на один с проблемой. И когда
кричат тысячи людей: «Россия! Россия!» — мне слышатся слова: «Помоги! Россия,
помоги! Россия, не брось нас!» Я вспоминаю 90-ые годы — в начале 2000-ых будучи
депутатом, я посещала и Нови Сад, и была во Франции. Не знаю, каким образом, но
югославы (Нови Сад – югославы, а во Франции – мигранты) подходили и говорили:
«Вы же русская?» — как-то вот они вычленяли в магазине, в кафе. Прекрасно друг
друга понимали, без переводчиков. Звучала фраза: «А почему вы нас предали?» —
один раз, второй раз, третий раз. Какие бы у нас в Нови Саде ни были бы встречи
прекрасные, эта фраза всегда звучала. «А где вы были? Почему? Мы же – ваши! Мы же
– единый народ!» Мне вот это очень больно слышать.

Вот в данной ситуации какие-то… да
не какие-то, а такие же подобные ситуации я вижу – предательство. Не можем мы
этого допустить. И прав был Колобов Олег Алексеевич – мы единая цивилизация –
православная, славянская. Если сейчас промолчать, то тогда – как жить дальше,
как детей воспитывать, студентов воспитывать?

Александр Суханов: Ольга
Николаевна подвела нас к проблемам психологического взаимодействия,
эмоционального понимания проблемы.

Александр Николаевич, может быть,
вы нам здесь проясните?

Александр Жмыриков: Я не
стратег, я тактик, поэтому буду говорить, что будет, и что нужно делать.

Иван Юдинцев: Подождите
только, камеры переместятся, вас запишут.

Александр Жмыриков: Да ради
Бога.

Первое: Я полностью согласен с
моими коллегами в том, что на Украине произошел не путч, не мятеж, а революция.
Второе: если это революция, то к акторам революции нужно подходить не с теми
морально-этическими нормами, с которыми мы подходим к лидерам в мирное время.
Поэтому не надо говорить, что это там бандиты, это сволочи, это такие-сякие, и
так далее, и тому подобное. Они действуют в рамках революционной необходимости.
Я их не оправдываю, я не являюсь их сторонником, но истина есть истина. Если мы
хотим трезвого анализа, то мы должны трезво мыслить в рамках тех, которые
существуют.

Исходя из этого анализа, можно
сделать следующий вывод, что до 25 мая, то есть, до выборов президента
действительно на Украине будет сумятица, будет смутное время так называемое,
будут разные конфликты между теми акторами, которые вошли в революцию в
качестве ее авангарда. Но после 25-го – то есть, после выбора реального
президента и, естественно, утверждения не временного, а постоянного
правительства – и западные страны, и наша Россия вынуждены будут это
правительство, этого президента дипломатически признать и с ним
взаимодействовать. Поэтому мне претит резкое высказывание нашего дипломата. Я
не ожидал того, что наш глава МИДа заявляет сейчас таким образом, что там на
Украине какая-то сейчас чуть ли не банда взяла власть временно, и так далее.
Это неверно – дипломат так не должен высказываться: ему еще пригодится воды
напиться из того колодца, с которым ему взаимодействовать.

Теперь – кто победит? Естественно,
победит Тимошенко. Естественно. Здесь коллеги некоторые, да и не только здесь,
а вообще в России говорят: «Ну, да что вы! Она себя дискредитировала
всяко-разно». В Украине нет политических лидеров абсолютно чистых, абсолютно
честных – нет. Но надо заметить, что Юлия Владимировна на выборах
предшествующих только на три процента набрала меньше победителя. Стало быть, не
сиюминутные эмоциональные настроения, а прописанный в подсознании рейтинг этого
политика очень и очень высок – с ним нельзя не считаться.

Второй момент. Юлия Владимировна –
это меньшее зло и для востока, и для Крыма. Все остальные акторы действующей
революции там абсолютно неприемлемы. У востока и у Крыма нет своих лидеров – я
полностью согласен с коллегами, которые говорили об, мягко скажем, очень
неудачном Харьковском съезде, который показал – нет там лидеров. Там нет вообще
пассионарных личностей, там есть лица, которые холопно, раболепно – так же, как
у нас раболепно поклоняются действующей ныне партии власти, так и там «Партии
регионов» раболепно поклонялись… Как только «Партия регионов» была отведена от
управляющего корыта – сразу же начались, естественно, филиппики гневные в адрес
этой партии. Что ж вы раньше, ребят, не выходили, что ж вы раньше не заставляли
своих партийцев высокопоставленных, что ж вы не исключили из партии раньше
господина Януковича? А теперь постфактум – да. У нас тоже такая традиция, надо
сказать: как только партия власти проигрывает – так было с «Выбором России»,
так было с «Нашим домом Россией» — сразу начинают говорить: «Виноваты вот эти,
вот эти, вот эти». А раньше что же вы не требовали с них, ребята? Не извлекаем
уроков, система одна и та же.

Так вот. Госпожа Тимошенко сделала
очень правильный с политической точки зрения – политика-тактика – ход: она
дезавуировала сейчас свое прежнее заявление о том, что она будет
баллотироваться в президенты, и поехала на лечение в Европу. Зачем? Во-первых,
чтобы обезопасить себя физически. Никто не гарантирует сейчас в этой смуте ее
физическую безопасность от того же «Правого сектора» и тех же экстремистов,
которые действительно там во власти есть.

(Иван Юдинцев делает знак, что
время истекло.) Я понимаю, но коллегам было предоставлено больше времени.

Александр Суханов: Первым
трем.

Александр Жмыриков: Не
только первым, говорили больше.

Во-вторых, этот срок – до 25 мая –
она пересидит на Западе, посмотрит, как здесь все перессорятся, и потом, как
Аятолла Хомейни, приедет – и ее на руках внесут на трон.

И, наконец, конкретные цифры,
господа. Международная академия психологических наук с декабря прошлого года по
прошлую неделю этого года проводила динамические исследования в Украине. И
поскольку ваш покорный слуга вместе с Александром Васильевичем Прудником и с
Лубяным зарегистрировали в прошлом году методику – получили авторское
свидетельство – единственную в мире по исследованию динамики
социально-политической напряженности, постольку меня пригласили одним из
консультантов этого исследования. Так вот результаты еще обрабатывают, но
первые результаты я могу сказать.

Первое. Сторонников центростремительной
мотивации поведения в Украине – то есть, тех, кто стремится к единой Украине,
не к распаду – 76,4 процента. Как бы мы ни говорили, что кто-то желает
отсоединиться. А сторонников центробежной – только 23,6.

Теперь степень выраженности этой
самой мотивации. У сторонников центростремительной мотивации – 4,8 по
шестибалльной шкале, а у сторонников центробежной – только 3,4.

Это о чем говорит? Это говорит о
том, что нам некому там помогать сегодня, у нас нет структур, которые реально
хотят бороться за независимость.

Теперь буду циником. Последнее. Как
циник – для меня неважно, что в Украине делается, для меня важно, что в России
делается. Поэтому для России, я считаю, нужно два государства – Украину надо
разделить. Почему? Потому что — что будет означать единое государство для
России? Это будет означать следующее: что нам выставят непомерный счет за
пребывание нашего флота Черноморского, за счет этой аренды они покроют все свои
экономические убытки и поставят Украину на крыло, а мы будем нищать и страдать
из-за этого.

Дальше. Те заводы, которые как бы с
нами сейчас связаны кооперативными связями, они с нами связаны не будут, если
это будет целостная Украина. Это никому не надо – им просто не позволят этого
делать. Поэтому в наших интересах сделать так, чтобы Украина была разделена на
два государства. И пусть западное государство кормится, как хочет, и живет, как
хочет – ради Бога, это не наша проблема, а восточное государство вынуждено
будет с нами согласиться и по аренде Черноморского флота на наших условиях, а
не на их условиях, и, естественно, их фабрики и заводы, которые сейчас с нами
скооперированы, будут вынуждены работать с нами на наших условиях, поскольку
другого им просто не дано.

Теперь конкретно, что нам нужно
сделать. Первое: нам нужно ввести, установить сейчас обязательно признание
Приднестровской Молдавской Республики. Спрашивается – почему это нужно? Потому
что там есть контингент ограниченный наших войск, и только там после признания
мы позволим этот контингент увеличить. И тогда у нас и с запада – а вы знаете,
что Приднестровская Молдавская Республика – это 120 километров от Одессы, и с
востока у нас будут наши вооруженные силы. Извините, тогда мы обезопасим себя
от НАТОвского давления.

Александр Суханов: Ваша
позиция понятна, Александр Николаевич, спасибо.

Лысов Виктор Иванович.

Виктор Лысов: Первое – хотел
бы предостеречь всех — чтобы не давать однозначных оценок событиям на Украине
—  хотя бы с той точки зрения, что чаще
всего неправильные решения диктуются как раз неправильной оценкой. В смысле не
оценкой роли народа в событиях на Украине, переоценкой возможности раскола
Украины, переоценкой возможностей России по вооруженному или какому угодно
влиянию хотя бы сейчас на эти события с целью раскола. Потому что – повторяю –
это, по крайней мере, будет ошибкой для того, чтобы потом сделать правильный
вывод.

Второе. Один из современных
взглядов на эволюционное развитие авторитарных режимов, которые сейчас получили
более-менее признание многих, заключается в следующем – что последний этап такой
эволюции авторитарных режимов, ведущих к расколу, основан на двух
обстоятельствах. Первое – это массовое протестное движение и второе – раскол
элит. Тут как бы все знакомы с этим. И это как раз может быть основой для
анализа событий, которые могут быть последствием событий на Украине.

Безусловно, все это мы видели на
Украине, есть это и в России. И что вообще может делать действующее российское
руководство?

По массовому протестному движению –
очевидно, задача современного российского руководства состоит в том, чтобы не
допустить роста протестных настроений. Будут действовать, очевидно, простым
решительным образом. Свидетельством этого являются события на Болотной площади
– по суду над участниками «болотного» процесса. Это, очевидно, приведет к
радикализации. Только появятся некоторые люди, которые будут ходить с
покрышками. И не учитывать это нельзя.

Второе – по поводу раскола элит –
это весьма вероятно. Но, поскольку мы сейчас все – кто готов, кто не готов
сплотиться вокруг единственного гаранта единства элит Владимира Владимировича
Путина, то, безусловно, именно от него будут исходить все те не только сигналы,
но и реальные действия, которые будут вести к сохранению какого-то единства.
Ему важно действительно быть сохраненным в качестве лидера страны и лидера
элиты. То, что мы сейчас видим и наблюдаем по поводу дел, связанных с
коррупционными связями, особенно в МВД, это как раз является свидетельством
этого, и это дальше будет усиливаться. Насколько глубоко и насколько далеко?
Сомневаюсь, потому что нынешний режим сам себя есть не может. Все это будет
продолжаться недолго. По крайней мере, до 18 года – это задача, которая стоит
перед российским руководством – нас ничего тяжелого не ждет. Дальше – видимо, в
самое ближайшее время, о чем говорил Александр Георгиевич – вступят в действие
экономические факторы, и наступит новая ситуация. На нее будут реагировать
ситуативно, то есть, рефлекторно.

Александр Суханов: Спасибо,
Виктор Иванович.

Вадим Игоревич, вот вы, в отличие
от многих присутствующих здесь экспертов, бываете на Украине и знаете ситуацию
не понаслышке. Насколько украинская ситуация может повториться в России?

Вадим Андрюхин: Ну, я не
верю, что ситуация прямо аналогичная: как здесь – так и на Украине, это надо
понимать просто и немножко жить там. Там вся ситуация произошла от недовольства
властью, потому что власти там не было. Там не было власти, в отличие от нас.
Наша власть вертикально интегрирована, но там – знаете, просто назначения –
когда вот эти 20 человек, которые управляют страной, делают все основные
кадровые назначения и, причем, не согласуют какие-то взаимодействия. В
результате – чудовищные злоупотребления. Наша коррупция, по сравнению с их – у
нашей коррупции хоть какие-то правила существуют, там – беспредел просто творится.
Это все сказалось и на правоохранительных органах, которые себя вообще там
отвратно вели, конечно – что там говорить, и так далее, и так далее.

Конечно, есть аналоги – ухудшение
жизни народа, но нигде в мире народ своей властью не доволен, даже в самых
развитых странах. Конечно, если этим умело воспользоваться и разжечь – то, что
мы видели на Украине – это, в принципе, да, это есть.

Что сказать по Украине? Понимаете,
вся беда наша – то, что наше руководство страны угробило фактически все
пророссийское, что там было на политическом уровне. Не культурное наследие имею
в виду – песни и пляски, а именно в политическом. Где партия Витренко – вот эта
женщина отважная? Ее угробили. За счет чего? Ее угробили все в пользу «Партии
регионов». «Партия регионов» приехала в Москву и сказала: «Ребят, мы займемся
этими проблемами, все нормально будет». Я уже упомянул господина Колесниченко,
который руководил – представляете? Координационным советом российских
соотечественников руководит депутат – он не поклонник Степана Бандеры, зато
поклонник «Полесской сечи» — это такое с украинским национализмом в годы Второй
мировой войны… Он пишет письма, он выходит с идеей в Верховную Раду почтить
память Иосипа Слипого. (Напомню, кто это был такой. Это был духовник в ОУН-УПА,
в дивизии СС «Галичина».) Это человек, который занимался советом российских
соотечественников. Ну можете себе представить, как он занимался – никак.

Ну, угроблена система обучения на
русском языке – это при «Партии регионов». Это даже не при Кучме, не при
Ющенко, это процесс пошел именно при этой партии. То есть, там все – выжженная
поляна просто-напросто. Там не давали людям, однозначно ориентированным на
Россию, просто подниматься. Там подавали в суды — Колесниченко судился с
половиной русских общин. Вы представляете ситуацию? Человек, который возглавляет
Координационный совет, судится с половиной русских общин – особенно
представители Западной Украины были недовольны, с Киевской русской общиной. По
какой причине? Потому что они обвиняли его в русофобии, откровенной русофобии.
У нас на дипломатическом уровне – молчание. Я не понимаю ни наш МИД, ни нашей Администрации
президента. Там было выжжено. И что мы удивляемся? Вот итог.

Что там будет дальше? Я не знаю. Я
с господином Жмыриковым не согласен. Сейчас именно нужно говорить правду. Когда
господам западным дипломатам надо, они не стесняются в выражениях. Российским
дипломатам надо тоже сейчас не стесняться. Надо эту власть держать в напряжении
– «А мы вас не признаем». Да в любом случае они побегут в Москву – да куда они
денутся? Хоть Тимошенко, хоть этот нынешний исполняющий обязанности. Бежать в
Москву все равно придется. И надо сказать: «Да, мы вас признаем, но на
определенных условиях. Первое – вы отменяете законы свои идиотские по языкам»,
— и не зря они это проводят – понятно, почему. Второй момент – чрезвычайно
жесткий диалог. С кем там разговаривать? Там великая держава что ли? С ними надо
разговаривать на том уровне, которого они стоят. А это – никакой не уровень.
Вот когда они в этой неопределенности будут бултыхаться – а Запад их заставит
на поклон бежать к Москве, потому что те деньги, которые им Запад будут
выделять – это копейки будут… Они будут пытаться нагибать нас, потому что им
нужна все равно более-менее какая-то стабильная ситуация, а вот тут уже козыри
все у нас будут.

И вот под это дело надо выращивать
своих политических лидеров. Не тех, которые бегают, пытаются усидеть на трех
стульях, а которые действительно готовы работать, искренне, как говорится, в
душе готовы работать на Россию. Я думаю, такие лидеры есть. И вот сейчас – я
надеюсь, по крайней мере, в данных критической ситуации – такие лидеры только в
кризисе рождаются, в спокойной обстановке не рождаются — может быть, в Крыму
появятся эти лидеры, может быть — в Луганске, может быть — в Харькове. Я
надеюсь, по крайней мере, на это. Вот тогда мы сможем переломить ситуацию.
Будет ли это единая Украина, которая будет, по крайней мере, нейтралитет
соблюдать, либо это будет расколото – я не знаю.

Конечно, а вот здесь я с господином
Жмыриковым согласен: нам единая Украина в том виде, в котором есть…

Ольга Шумакова: Не нужна.

Вадим Андрюхин: Не нужна –
давайте это честно признаем.

Александр Жмыриков: Можно
вопрос задать?

Вадим Андрюхин: Пожалуйста.

Александр Жмыриков: У нас в
истории был такой педагог Макаренко, он говорил: «Если ты ребенку обещаешь оторвать
голову, то оторви или никогда не обещай». Вопрос заключается в следующем: что –
дипломатам нашим надо орать везде и всюду, что «вы такие плохие» или нужно по
дипломатическим путям такие условия создавать, чтобы там играли в нашу пользу?
Я считаю, например, второе. А вы, как я понял, первое?

Вадим Андрюхин:
Дипломатических уровней два. Олег Алексеевич Колобов прекрасно со мной
согласится. Одно дело, когда Виктория Нуланд обещает единство Украины, а другое
дело, когда она по телефону инструктирует своего посла выражениями, которые к
дипломатическим нельзя отнести. У нас в настоящий момент, я считаю, нужно
наоборот сделать: постоянно их всячески третировать, а на личных встречах –
пожалуйста, здороваться и все. Это тоже дипломатия.

Александр Суханов: Спасибо.
Еще у нас на Майдане успел побывать Иван Васильевич. 

Иван Юдинцев: Да, я успел.

Александр Суханов: В
начальной стадии.

Иван Юдинцев: Да, в
начальной.

Александр Суханов:
Пожалуйста, ваше мнение.

Иван Юдинцев: Спасибо. Я
скажу, почему я там побывал. Потому что Украина от нас не так далека, и надо
признавать честно – Владимир Викторович опять же мне не даст соврать – что
многие, кто участвовал в этих событиях – русские, в том числе – нижегородцы. Не
буду называть фамилий тех, кто причастен к активным действиям, но Александр
Васильевич Прудник упомянул непонятный канал 112TV – 112.ua точнее – это
интернет-телевидение и одновременно эфирное телевидение, его создатель –
генеральный директор Алексей Семенов – это открыто написано в данных – бывший
генеральный продюсер нашей телекомпании «Волга». Поэтому – да, ездил на 112TV, когда 112TV запускалось. В это время
происходили события, был начальный период.

Первое, что я хочу сказать – что
надо делать. Вначале – что надо делать, потом – какие уроки. Что надо делать?
Как и в любой ситуации, когда происходит что-то плохое с людьми, в первую
очередь надо помогать людям – тут я с вами согласен. Есть хорошая мудрость –
общая в Украине и в России: когда паны дерутся – у холопов чубы трещат. Чубы
трещат.

Ольга Шумакова: Трещат.

Иван Юдинцев: Страна близка
к гуманитарной катастрофе. Чубы трещат. Там много наших людей – близких нам,
родственников, и так далее. Первое, что должны мы сделать с вами – и власти, и
мы – мы должны позаботиться о людях, мы должны помогать людям всеми возможными
способами. Кого-то вывозить – кто от нас близко, у кого дома жгут или кто в
горячих точках, кому-то здесь быстро российские паспорта выдавать – это все
надо решать на месте в индивидуальном порядке. В этом плане то, что там
работают сейчас наши общественные организации и добровольцы, но не работает
практически посольство – дипломаты встали в позу — наверное, это оправдано с
дипломатической точки зрения, но о людях в данном случае, на мой взгляд, в
первую очередь надо позаботиться.

Теперь я скажу с вашего позволения
вот о чем. Должен обязательно высказать свою позицию, поскольку она не звучала,
а такая позиция есть, она должна быть хотя бы озвучена. Я категорически против
раскола Украины. Не потому, что от этого пострадает Украина, не потому, что
растаскивание по частям – это очередной пакт Молотова-Риббентропа, он, как
история учит, никому на пользу не идет: все равно является временным решением,
все равно проблемы не решает. Я против, в первую очередь, именно потому, что
именно этого и добиваются наши уважаемые американские оппоненты. Посмотрите –
Александр Васильевич предлагал почитать, что писал внук Молотова-Риббентропа,
которого зовут Никонов – главный эксперт у нас по Украине. Что он писал в
начале украинского кризиса – вот да, и посмотрите, что писали американцы – они
писали именно об этом: «Америке не нужна сильная единая Украина». Америке у нас
в подбрюшье нужна разломанная Украина с вольными городами, им нужны Балканы на
Украине – они к этому ведут. Сейчас пойти у них на поводу – это тот же самый
пакт Молотова-Риббентропа с Германией. Никому это пользу не принесет, наши люди
пострадают, наши интересы защищены в этой ситуации не будут.

Я скажу – эту политику можно было
бы проводить, если бы мы отстаивали государственные интересы. Пока мы
отстаиваем в Украине всей мощью государственной машины интересы «Газпрома», а
не Российской Федерации, эта политика является идеалистической и ни к чему не
приведет. Мы отстаиваем интересы «Газпрома» в разных маленьких государствах –
это да, это легче.

Нам нужна сильная единая Украина. И
в этой связи я скажу – нам сейчас надо не разговоры разговаривать о том, что
будет 25-го, а сделать ставку на какого-нибудь кандидата и поддержать его.
Сейчас ситуация, когда у Тимошенко и Кличко одинаковые рейтинги, но это
рейтинги по 18 процентов, когда электорат Януковича к кому-то уйдет. Почему
«Партия регионов» не выдвигает сейчас сильного харизматичного лидера? Потому
что его там нет. И у нас есть даже время найти и выдвинуть – с нуля раскрутить.
Не говоря уже, что сделать ставку на кого-то из более-менее раскрученных
общественных деятелей, не занимавшихся до того политикой. Этим кто-то должен
заниматься, но этот кто-то должен взять на себя ответственность. Мы не видим
никакой предвыборной политики в Украине.

Вот на это я хотел бы обратить
внимание.

Да, Олег Алексеевич, совершенно
верно. Я знаю, что вы бы об этом тоже сказали – просто, поскольку вы говорили с
другой позиции, вот пришлось мне как политологу сказать.

Теперь по урокам. Жаль, здесь нет
моих друзей Иосилевича и Якимова, потому что они-то вынесли уроки из Майдана.
Первый главный урок – я опять же возрожу, а с кем-то соглашусь – Майдан
управляем, главное, что хотели показать на Майдане – показать управляемость.

Владимир Викторович, у вас есть
книжка «Революция.com». Эта книжка была застольной не только у меня, но и у
всех. Майдан управляем. Первый Майдан был неуправляемым, второй – показал
управляемость. А значит, окончательный зачет Майдану был поставлен, когда они
ушли из Министерства энергетики. Майдан должен показать, что бомбу и атомные
реакторы он не тронет. Майдан это показал.

В этой связи я хочу сказать. Ярош,
как справедливо было замечено, был на Селигере, был в Москве, был везде.
Вопрос: урок, который должна вынести Россия? Лидеров надо рекрутировать,
рекрутировать на свою сторону. Ярош был бы активистом, где угодно – не потому,
что у него такая идеология, а потому что он хотел стать лидером. Он не смог
стать лидером ни в одной из легальных партий на Украине. То же самое сейчас
происходит, к сожалению, в России: очень активные люди уходят в уличную
площадную оппозицию, уходят в оппозицию, потому что они не востребованы, потому
что элита замкнута, элита стала кастой.

Еще один урок – нужно учитывать
общественное мнение, нужна обязательно обратная связь. Общественное мнение было
зафиксировано в форме Майдана, потому что его нельзя было никак зафиксировать и
донести в другой форме. Надо слушать социологов, надо проводить публичные
открытые общественные чтения, надо давать людям слово. Майдан стал людям нужен,
которые не могли по-другому выразить свое общественное мнение.

Ольга Шумакова: Правильно.

Иван Юдинцев: У нас сейчас
тоже нельзя выразить свое общественное мнение, чтобы власть его услышала. Открытое
правительство должно стать открытым правительством, а не имитацией какой-то
обратной связи.

И, наконец, заключительное,
последнее… Да – про то, что нужна идеология – это уже говорилось, люди идут за
идеей, мы это увидели, Майдан это еще раз доказал.

Но я хочу поддержать в этой связи
Сергея Валерьевича. Оппозиция в любом ее виде и все мы, кто оппозиционное или
как-то критично настроен по отношению к власти, должны сейчас понять – власть
не надо свергать, с властью надо работать, надо редактировать ее курс, надо на
нее давить, но нельзя ее свергать, ее все равно надо поддерживать. С властью
любой оппозиционер все равно в той или иной мере должен сотрудничать. Мой
главный тезис по итогам Майдана, который я говорил в Киеве и скажу здесь
сейчас: никакой президент – это лучше, чем никакого президента. Вот то, что
сейчас творится в Украине – это хуже, чем то, что было при Януковиче. Мы должны
оказывать давление на власть, мы должны добиваться от нее слышать наше мнение,
но мы не должны свергать власть. На власть надо давить, но ее не надо свергать.
По крайней мере, это мой тезис.

Спасибо.

Александр Жмыриков: Вопрос,
Иван Васильевич, к вам по последнему вашему тезису. А как же тогда оценить
положение известного трактата ООН о том, что народ имеет право на революцию? Вы
его отменяете что ли?

Иван Юдинцев: Нет…

Александр Жмыриков: Вы
говорите, что любой власти надо, извините, лизать жопу. Пусть она любая, но это
лучше, чем никакая, мы должны с ней договариваться – ваши слова. Тогда вы
отвергаете положения, признанные международным сообществом, что народ имеет
право на восстание.

Иван Юдинцев: Я не отвергаю,
Александр Николаевич, это положение. Я бы сказал так: народ имеет право на
восстание, но восстание – это очень невыгодный способ…

Александр Жмыриков: Это другой
вопрос!.. Отвергаю, что с любой властью надо сотрудничать до конца.

Иван Юдинцев: Александр
Николаевич, дайте четко поставим позиции…

Александр Жмыриков: Давайте!

Иван Юдинцев: У меня есть масса
прав, но это мой выбор – пользоваться этими правами или нет.

Александр Жмыриков: Я и
спрашиваю вас поэтому.

Иван Юдинцев: Я не отвергаю
право народа на восстания, я говорю, что народу невыгодно доводить дело до
восстания. Народу выгодно задержать Януковича в этой резиденции и сказать: «А
теперь подписывай указы, а теперь работай!» Свергать власть нельзя. Свергнутая
власть – это хуже.

Ольга Шумакова: Это машина.
Сломать машину.

Иван Юдинцев: Отсутствие
власти – это хуже, чем любая самая плохая власть. Слабая власть интересна
народу именно тем, что на нее можно давить.

Александр Суханов: Все, Иван
Васильевич!.. Меня очень смущает тезис о том, что может быть хорошая власть…

Олег Колобов: Несколько слов
можно, Иван Васильевич?

Иван Юдинцев: Да.

Олег Колобов: Смотрите — на
что обратил внимание политтехнолог? Вы понимаете – самая универсальная
технология в процессе – выборы. Нужно быть дураком, чтобы эти выборы проиграть
с нашей стороны. Здесь сидят люди, которые участвуют, анализируют, мониторят –
им нужно дать в этом отношении полномочия хорошие.

Второй момент. Конфуций сказал:
«Лучшее управление возникает, когда царь – это царь, министр – это министр,
отец – это отец, а сын – это сын». Все должны соответствовать своим меркам. Вы
понимаете? Это раз. И оппозиция должна быть создана – что тут говорить. В
Англии оппозиция является членом Кабинета – какие проблемы? Поэтому надо
работать здесь. Я бы вообще заключил творческий союз о взаимодействии между
Майданом и Болотной, и манипулировал бы ими по программе «Стрежень»
какой-нибудь. И было бы как по маслу.

Агентов влияния нужно внедрять.

Вадим Андрюхин: Конечно!

Олег Колобов: Послу надо
выходить из своего что ли логова и работать. Это наша территория, это не серая
зона, как ее хотят сделать. И мы блестяще можем сделать.

Иван Юдинцев: Олег
Алексеевич, есть топ-300 самых оплачиваемых звезд российского шоу-бизнеса. В
этих топ-300 я насчитал больше 50 жителей Украины или граждан Украины. По
алфавиту начинается с Веры Брежневой. Это все люди, которые в Украине с украинскими
паспортами — живут и работают в России, получают неплохие деньги. Какие еще
агенты влияния нам нужны? Наши телевизионные персонажи – граждане Украины —
шестая часть.

Олег Колобов: Да, это очень
интересная информация к размышлению.

Иван Юдинцев: Я знаю еще
Владимира Ростиславовича Мединского – главного украинца нашего…

Александр Суханов: Дискуссия
– хорошее дело… Дмитрий Валентинович, будете что-нибудь говорить?

Дмитрий Елькин: Да.

Александр Суханов: Послушаем,
что нам скажет пресса – проводник всех воздействий.

Дмитрий Елькин: На мой
взгляд, ситуация на Украине, которая привела к Майдану, в значительной степени
напоминает то, что происходит в России. Там встретились два таких важных
тренда, когда, с одной стороны, бюджет не справлялся с нагрузкой, то есть, та
часть общества, которая, в общем-то, обеспечивалась государством, востребовала
такую патерналистскую роль – она оказалась в ситуации неопределенности и стала
терять доверие к власти. А с другой стороны – чаяния прогрессивной части
общества были обмануты, когда Янукович начал метаться и отказался от ассоциации
с ЕС, зачем-то полез в ТС вместо того, что проводить какие-то там переговоры с
Евросоюзом и двигаться все-таки в том направлении, в котором, во-первых, он
обещал, во-вторых – от него этого ждет народ Украины в большинстве своем. И на
стыке этих двух тенденций мы получили Майдан.

А вот эта позиция силы в ситуации,
когда все общество, так или иначе, настроено против власти – это позиция
заведомо проигрышная. Потому что никакой поддержки у Януковича реально уже не
было к тому моменту, когда он начал… ну – убивать людей. И не проиграть в этой
ситуации он не мог никак.

И я думаю, что выносить урок
российской власти придется из этого. Потому что кризисные явления в экономике
очевидны, и если власть хочет сохранить хотя бы часть власти и не довести
страну до революционных сценариев, то она, безусловно, обязана просто идти
навстречу прогрессивной части общества – отменять всю эту ерунду, которую
Государственная дума напринимала в последние пару лет. Это просто необходимо
осознавать.

Что касается политики России в
Крыму, то работать на раскол – это самоубийственно. Это, во-первых, не удастся,
это будет провал, потому что, как правильно Александр Николаевич сказал,
большинство жителей Украины, конечно, настроены на сохранение государства.
Во-вторых, что касается Крыма – это ерунда – рассчитывать на то, что местные
элиты каким-то образом будут ориентироваться на Россию. Во-первых, крымские
элиты отстранены от власти, собственно говоря, при Януковиче. И им надоели
донецкие ребята, которые за них решают все. И сейчас в Крыму мы будем наблюдать
как раз реванш крымских элит, которые будут выбрасывать людей, которых привел
Янукович. И единственное, к чему может привести вот этот волюнтаризм, который
мы видим и со стороны МИДа в какой-то степени, и со стороны многих общественных
организаций, со стороны депутатов Госдумы – они могут подвигнуть к действиям
несколько отморозков, которые могут совершить несколько терактов. Это то, что в
интересах Россия? Я думаю – нет.

Я думаю, что, конечно, Россия
должна помогать Крыму, должна помогать русскоязычному населению, должна следить
за ситуацией с законом о языке. А сейчас на самом деле никакой катастрофы нет.
Что произошло? Произошел откат к закону советскому 89 года. Он
дискриминационный? Так что я думаю, что надо спокойно просто вести свою
политику, и не надо истерик – самое главное.

Иван Юдинцев: Катастрофа
только, что ноль собрали налогов.

Дмитрий Елькин: Ну, конечно.

Александр Суханов: Олег
Хрусталев.

Олег Хрусталев: Ну уже
добавлять-то почти нечего, все уже практически сказали. Я, может, чуть
повеселее смотрел – израильское телевидение о событиях на Украине. Там человек
– бывший какой-то руководитель какой-то одной из спецслужб израильских говорил,
что, собственно говоря, Украине никто сейчас не даст денег: никому она не нужна
– ни Запад не даст денег, ни Россия не даст ни копейки – зачем это нужно?
Поэтому у меня мысль в этом плане такая: надо посмотреть, как будет действовать
наша федеральная власть – если деньги туда пойдут, значит, собственно говоря,
ничему наша власть, по сути, не учится.

И смотрел я господина Леонтьева
как, собственно говоря, рупора власти. Специально посмотрел программу «Время» —
редко смотрю, а тут вот посмотрел. У него вопрос стоит так, что о разделе
Украины речи уже не идет, речь идет только о том, малой или большой кровью это
будет происходить. Поэтому это меня немножко напрягает. Потому что
действительно – соваться туда России – это будет заведомый проигрыш, на мой
взгляд. В ближайшее время мы поймем.

А то, что наша власть извлечет из
этого уроки – не будет отменяться, я думаю, ничего из постановлений Думы.
Наоборот, пойдут, как обычно, по пути дальнейшего закручивания гаек. Боюсь, что
резьба в какой-то момент может сорваться.

Александр Суханов: То есть,
правильно отметили, что нет места, которым учиться, у нашей власти?

Олег Хрусталев: Да, нет
места, которым учиться. Я пока просто в роли наблюдателя смотрю, что же
действительно они придумают.

Александр Суханов: Спасибо.
Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Ну, насчет
того, что все не так, что Украина – это сценарий будущего России, что будет
предательство кругом – я противоположного мнения придерживаюсь. Вот за эти две
недели, что шла Олимпиада, я думаю, что большинство россиян – дорогих и не
дорогих – следили за двумя событиями – за Украиной и за тем, как шли игры
Олимпиады. И думаю, что большинство тех, кто следил за украинскими событиями,
были на стороне, конечно же, не погромщиков. Конечно же, никакой революции не
признавали и не говорили о ней. Понимаете? По одной простой причине: революция
всегда за что-то или против чего-то. Когда речь идет — что делят сегодня на
Украине? – вопрос большой. Делят власть, делят элиты, давят народ? Так. За что
борются – за землю, за заводы, за что? Лозунги не сформулированы, одно слово
слышится: «Геть, геть, геть» — вали, грабь награбленное, и так далее. Я думаю,
что это даже не лозунги толпы, скажем, не лозунги гопоты – это
целенаправленная, организованная и четко направляемая политика. Понятно – чья,
и понятно – зачем. И я думаю, что большинство людей не одобряет эту политику.
Дело не в симпатиях к Ленину или Кутузову, а просто люди не хотят хаоса, они не
хотят, чтобы этот хаос пришел на нашу землю.

И я вас уверяю, что большинство из
тех, кто смотрел ли передачи, сидел ли в Интернете, звонил своим родственникам
на Украину – у меня там тоже есть знакомые хорошие, и я там был не раз и не два
– и в Крыму, и во Львове, и в остальных городах… Понимаете, в сознании россиян
Россия и Украина – это одно государство. Я согласен с господином Колобовым, что
бы там не делили, все равно это остается нашим.

Ольга Шумакова: Нашим.

Владимир Лапырин: Это
первое.

И второе – то самое славянское
чувство. Я не думаю, что его надо сбрасывать со счета. Оно очень четкое. И в
отличие от того вывода, который сделали – о том, что силовики предадут, я
думаю, что силовики, как раз, не предадут, а наоборот, они сделают для себя
урок, может быть, и не в пользу площади. Жестко будет, и гайки будут
закручиваться однозначно, и общество поддержит это закручивание гаек. Вот, что
главный-то урок для нас. И сценарий Болотной – не пройдет. Потому что будет,
кому отдать приказ жесткий, четкий и бескомпромиссный. И его с удовольствием
выполнят те люди, которые сегодня носят погоны. Потому что то унижение, которое
они прошли в Киеве, в Львове, в Харькове – оно не забывается. Вы не думайте,
что люди, которые надевают погоны, надевают их только ради денег. У них же тоже
есть в голове определенная структура, конструкция.

Иван Юдинцев: У них есть
орган, которым учатся?

Владимир Лапырин: У них есть
орган, которым учатся! (Смех в зале.) У силовиков есть орган, которым
учатся, и он сработает четко. Понимаете?

Александр Жмыриков: А в 91
году…

Владимир Лапырин: Я объясню,
почему 91 год. Потому что страна была слишком сильна в 91 году.
Коммунистическая партия как структура была излишне дисциплинирована. Стоило
отдать приказ – и совсем по-другому было бы. Просто не хватило смелости.

Александр Жмыриков: Нет, но
там отдали приказ в 91 году…

Владимир Лапырин: В Китае
тоже отдали приказ. И 20 лет мы видим, как развивается Китай. Тянь Ань Мынь и
20 лет процветания китайского. И те же американцы с этим смирились.

Я просто хочу сказать – что разные
уроки.

Александр Жмыриков: Разные.

Владимир Лапырин: И я вам
скажу еще больше. Точно так же, как ездили в Чечню добровольцы – в 100 раз
больше будет добровольцев, чтобы поехать на Украину. В 100 раз больше поедет!

Что касается нашего ехидства относительно
власти – любим мы ее, не любим, но сегодня появляется какая-то пятая колонна, в
том числе и в нашей прессе, которая с таким злорадством и с таким
самобичеванием: «Ах, вот теперь мы станем!..» 
Не получится. Понимаете? По одной причине. Потому что Украина – это даже
не Сирия, и т.д., и т.п.

Ольга Шумакова: Это наша
часть.

Владимир Лапырин: Украина –
это наша часть. Мы ее воспринимаем, как свою. Как свою боль. И когда к нам люди
стучатся в дверь и говорят: «Эй, я пришел тут с автоматом», — это уже не
нравится очень многим. Нет, это не боязнь, и не защита власти, это защита самих
себя от распада, от развала, и т.д.  Ген
17 года – он тоже помнится хорошо.

Вспомните, опять-таки, почему,
сжавшаяся в кольцо малюсенькая Российская Федерация – тогда еще Россия –
распрямилась. Один всего-навсего лозунг развалил всю Белую гвардию, все 14
государств, которые тогда Россию пытались захватить – «Земля – крестьянам!».

Иван Юдинцев: Владимир
Викторович, так тогда-то революция прошла. В том-то и дело.

Владимир Лапырин: Так
тогда-то революция прошла… (смех в зале) потому что было, за что
бороться. А сейчас-то за что борются? Я не видел никакой идеологии. Поэтому я
абсолютно согласен с господином Колобовым. Ситуация на Украине позволит нашему
обществу, наоборот, консолидироваться вокруг той власти, которую мы – любим, не
любим ли, но которую, надо сказать, не уважать нельзя. Говорить и делать.
Понимаете?

Иван Юдинцев: Спасибо.
Сейчас Александр Овидиевич подведет итог. А у нас сегодня вообще получилось
так: были высказаны самые разные полярные позиции, но при этом все согласились
с Колобовым. (Смех в зале и аплодисменты.) Олег Алексеевич, вы умеете,
да. Нам бы такого сейчас лидера для Украины и его нашим кандидатом в
президенты.

Александр Овидиевич подведет итог.

Александр Суханов: Мы сейчас
скинемся на командировочные и отправим.

Олег Колобов: Я защищал
докторскую в Киевском университете. Если бы я был сейчас Колобенко, был бы на
Майдане. (Смех в зале.)

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, мы сегодня немножечко все-таки переборщили со временем.

Иван Юдинцев: Да.

Александр Суханов: Но не
потому, что просто зря потратили время, а потому что проблема действительно
сложная, проблема неоднозначная. И уже высказывавшиеся здесь эксперты это нам
показали. По сути дела, каждый эксперт имел свой нюанс в позиции, который
отличал его от предшествующих. Хотя при этом все говорили: «Я согласен с
предыдущими высказываниями».

Что нам необходимо, наверное,
сейчас для себя? Не буду все повторять – буквально несколько слов. 

Первое, что, наверное, мы должны
отметить, что действительно Владимир Викторович правильно заметил – в нашем
сознании, в нашей психологии Украина – это часть России. И что вы хотите ни
делайте, но постимперское сознание в нас заложено с детства и оно никуда не
ушло. Эта же самая часть сознания находится и у русскоязычных, проживающих в
Украине. Поэтому здесь мы с ними едины. В стремлении Украины стать
самостоятельным государством мы, естественно, сразу усматриваем крамолу, попытку
к бегству, а попытка к бегству карается расстрелом. Это понятно. Поэтому даже с
этой точки зрения здесь противоречий достаточно много.

Второй момент, который мне хотелось
бы, наверное, отметить. Очень много внимания сейчас – возможно, мы подотстали
от остальной части мира, развитой – уделяется национальным и межнациональным
проблемам. Национальные вопросы в нашу жизнь привнесли большевики перед
революцией, когда из Европы национальные вопросы перекочевали в нашу жизнь,
хотя до этого Россия не знала национальных вопросов как национальных

Ольга Шумакова: Да.

Александр Суханов: У нас не
было татарстанов, башкортостанов, украин и так далее. У нас было единое
российское государство, были равные по правам губернии, и было население,
которое было гражданами России.

Александр Жмыриков: И ценз
оседлости тоже был.

Александр Суханов: Когда
создали национальные квартиры – у нас начались проблемы. 

Но во время советской власти мы
предпочитали говорить об интернационализме, хотя механизмы, закрученные на
национальное самоосознание тихонько, но работали. И вот сейчас – на 100 лет
позже, чем в Европе – эти национальные вопросы у нас вышли на первый план. Мы
начали определяться, кто мы – украинцы, русские, а если мы украинцы и русские,
то что это значит – чем украинец отличается от русского? А в чем национальная
самоидентификация русского? Вот спросите любого русского – в чем наша
самоидентификация. Мы не скажем: мы не знаем. Потому что о русской
самоидентификации никогда речи не шло. Были компартии всех союзных республик,
всех национальностей – не было российской, считалось, что ее нет и не надо.
Были разные государственные образования – не было русского государственного
образования. Вот у татар было, у евреев было, у армян было – у всех было, у
русских не было. И до сих пор нет русского государственного самообразования.

И вот эти все проблемы сегодня,
если их педалировать, приведут к тому, что в нашей квартире, как говорится,
российской начнутся такие коммунальные разборки, что мало не покажется.

Владимир Лапырин: Александр
Овидиевич, вы забываете еще об одной вещи, мне кажется. Мы почему-то о ней
стесняемся напомнить. Счета украинских олигархов – за рубежом. Счета того же
Януковича – за рубежом. И когда я говорю – приказ есть или нет – полчаса и тот
же «Беркут» сметает этот Майдан, о нем забывают. Понимаете? Другое дело, что
счета-то остаются. И в сознании народа остается чувство несправедливости. На
нем сыграно все. Но опять-таки маргинальные чувства подняты, и волна
бандитизма, которая была в 90-ых годах в России, она из-за безволия власти
будет точно такая же на Украине. Вот, что самое печальное. И не хочется этого
ни для Украины, ни для себя. Поэтому и за Севастополь еще…

Александр Суханов: Хорошо. Я
все-таки закончу. Немного увлекся, но сейчас закончу.

Меня очень заинтересовало при
подготовке к этому заседанию точно так же израильское телевидение, как это ни
покажется странным. Я посмотрел отрывок вот с этим израильским разведчиком,
который дает очень глубокий, на мой взгляд, анализ украинской ситуации. Но я
обратил внимание еще на интервью одного политтехнолога нашего российского,
который приехал туда и там объяснял. Так вот во время этого интервью была
отмечена очень интересная деталь – говоря о национальных и прочих
взаимоотношениях, было подчеркнуто, что в Израиле евреи 40-50-ых годов и евреи
сегодняшнего дня – это две разных нации. Политика израильского государства
изначально строилась на том, чтобы создать новую еврейскую нацию. В чем она
заключалась? Евреи, приезжавшие с разных концов мира, были настолько разными
евреями, что общего ничего не было. Это было бы тоже – Вавилонской башней. Они
сознательно вели политику на создание новых национальных скреп, которые создали
вот это единство. И сегодня все зарубежные евреи это знают и придерживаются…

Владимир Лапырин: Да не все…

Александр Суханов:
Секундочку. Большинство.

У нас тоже возникает вопрос: а что
важнее – государственное единство или межнациональные различия, противоречия?
Мы на первый план выводим национальные особенности, мы себя идентифицируем – в
этом мы отстали, в этом угроза. Но если наша власть сегодня, помимо этих угроз,
не увидит главное – что она страшно далека от народа, что она действительно
оторвана, что она абсолютно космополитична с точки зрения проживания не в
России, то естественно, что мы можем получить тот же самый сценарий.

Спасибо всем. Если у кого-то есть
желание что-то еще сказать – пожалуйста.

Людмила Сидоренко: Я хочу
вручить в качестве презента нашему ведущему – он сегодня очень постарался.
«Дети — наше будущее» — это календарь на этот год. Здесь все внуки и дети
членов правления Украинского общества, вчера мы правление провели и тоже
обсуждали. Пожалуйста. (Передает календарь.)

Александр Жмыриков:
Предложение – давайте соберемся по этой же теме в сентябре в этом же составе. И
обсудим, что произошло реально. По итогам.

Иван Юдинцев: Я тоже
за.                        

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.