Я — отщепенец

С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в 9 случаях из 10. Но
я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним.
Не знаю, в чём тут дело. Видимо, есть что-то в мире, важнее любых идеологий.

Представлять, наверное, его не стоит: Кабаков — писатель не только известный,
он ещё и читаемый при этом; книги его переведены на десятки языков; в последние
годы Александр Абрамович и титулован, и премирован неоднократно.

Спорить мы начнём, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться
так и не сумеем.

— Александр Абрамович, я часто слышу, как Вы весьма негативно оцениваете
советский период истории, и в частности советскую литературу – она, насколько
я понимаю, для Вас была скорее мёртвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков,
был Распутин…

— Это исключения. Их мало.

— Не так уж мало, для того, чтобы литература состоялась. А советская литература
состоялась.

— В союзе писателей было 10 тысяч человек.

— И сейчас не меньше.

— 10 тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах
одной руки.

— Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной
руки. Может быть, у Вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша
судьба литературная складывалась тогда?

— А я на исключение не надеялся и выхода у меня было три. Повесть о БАМе –
тошнило. Самоиздат и тамиздат – равно боялся потерять работу.

— А кем работали?

— Журналистом, у меня 30 лет стажа. Но, слава Богу, я никогда не работал в
больших центральных газетах, Солженицына не клеймил и диссидентов. Я работал
17 лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование.
Безвредное дело.

— А какие-нибудь статьи той поры Вы можете сейчас извлечь и опубликовать?

— Про социалистическое соревнование?

— Ну, может быть, там были замечательные портреты Ваших современников (смеёмся
оба – З.П.)

— Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом я вообще не считаю
нужным публицистику публиковать. Она опубликована и забыта.

— Даже публицистика последних лет?

— У меня вышел пятитомник, я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное
дело.

— Ваша литературная генеалогия – Вы её как-то определили для себя?
Предшественники и учителя?

— Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению,
так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй
– с которым я давно дружу, и дай ему Бог выздоровления – Василий Павлович Аксёнов.

Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей
я и сложился.

— Вы как-то могли бы кратко определить себя, своё место в литературе?

— Недавно Серёжа Чупринин, представляя меня, назвал меня совершенно справедливо
«отщепецнем». Я – отщепенец.

— А в контексте всей русской литературы Вы как-то мыслите себя? Ваше поведение
в качестве отщепенца – оно традиционно? Или оно иррационально?

— Я бы так сказал. У меня нет мании величия, но образцовое поведение
для писателя я представляю себе.

— Это?

— Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев.
Шмелев.

— Почему не Чехов?

— Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды
некоторый либеральный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались
от звания академиков, оттого, что не приняли Горького в академию. Это, конечно,
является очень таким интеллигентским шагом.

— «Интеллигентское» — это дурное?

— Не то чтобы дурное, но…

— Я всё-таки слышу негативный окрас, когда Вы это слово произносите. В сегодняшней
России есть интеллигенция?

— Есть.

— Кто это?

— А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое
определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.

— Так кто это конкретно? Я думаю, что они всё-таки, по вашему
мнению, не в «Другой России» находятся?

— Нет, и в «Другой России» есть.

— Знаете, я недавно размышлял на эту тему и пытался представить
себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.

— Знаете, Лихачёв продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция
неактивна.

— Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.

— Ну да. Но активная позиция — она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить
власть, возбуждать толпу. Вместо того чтоб советовать царям – возбуждать толпу.

— Я просто никак не найду в Вашей системе координат интеллигента. Если он
возбуждает толпу – он не интеллигент?

— Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу.
От Герцена и даже раньше.

— Если верить Лихачёву, первый русский интеллигент – Радищев.

— Ну вот.

— А у Вас есть теория как обустроить Россию?

— Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения:
сама, даст Бог, обустроится.

— Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к её обустройству
не вижу.

— Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии
с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом.
Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить.

Ничего не произойдет в мгновение ока, всё будет разворачиваться медленно и
конечно неправильно (как писал Венедикт Ерофеев), чтоб человек не загордился.
Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить,
и в Ираке, и в Северной Корее. Всё равно не удастся изобрести ничего другого
кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань
– окажешься там же.

— Вы уверены в том, что Вы говорите, если речь идёт, скажем, об азиатских
странах?

— Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чём-то
сомневаться. Но как только появляется, например, спутниковое телевидение – всё,
деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием – но вектор движения
один у всех.

— Сейчас много говорят о необходимости появления в России жесткой централизованной
власти. Вы как на это смотрите?

— Грубо говоря, идея пиночетовского правления в России – она бродит в умах,
но боюсь, что в России это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску.
Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чём разница? Настоящий Пиночет,
покойник, учился в Вест-Пойнте – а русский Пиночет в лучшем случае в Военно-политической
Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда ещё не делось. Вам оно
кажется почти уже несуществующим – но здесь старики правы – прошлое с нами,
и ещё долго будем самовоспроизводиться, пока не затихнет.

— Давайте я Вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие
его черты?

— Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и
литература – и не поняли. А мы должны сказать.

Потом, что бы я ни сказал – меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только
по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию,
по культуре – абсолютно русский. И так далее.

Тем не менее, всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны.

Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русском народу.

Понять русский народ очень сложно. Знаете, что… Я бы согласился с Фёдором Михайловичем
Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого
слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние.
Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче,
чем те яппи, с которых всё начиналось там. И что не возьми – у нас получается
очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.

— 1000 лет – молодой?

— Ну, 1000 лет. А европейцы сформировались куда раньше.

— Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.

— Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю, какими методами они делались.
Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная
страна, которая была Византией и разом перестала ей быть, и стала какой-никакой,
но Европой.

Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его как всякую
стремительно меняющуюся субстанцию очень трудно поймать. Был такой – сразу стал
иной.

Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», — говорили люди, которые
его тогда видели. Это не моё мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение!

А как изменился русский народ в 90-е годы? Это другие люди!

А русский народ начала 19-го века и русский народ 16-17 века? Это разные народы!
Всё время меняются! На моих глазах менялись: я живу сейчас среди других людей:
они совершенно не те, среди которых я жил 30 лет назад.

— Как Вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна
своим предыдущим воплощениям – 19-му веку, к примеру?

— Думаю, адекватна. На мой взгляд, — все удивляются, когда я так говорю, —
лучше, чем сейчас, литература не жила. Были лучше писатели, были много лучше,
но литература как процесс, как явление живёт сейчас – лучше не бывает. Я не
говорю про социальную её составляющую – я говорю про её состояние.

— А как живёт русский писатель в глубинке?

— Нет, повторяю: я имею в виду её состояние. Смотрите, какая она: разнообразная,
мощная…

— Вы так думаете? Мощная?

— Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот
пришёл парень, который останется в истории литературы. Чего ещё можно желать?

Я не знаю, как так получилось, и что литературе было нужно, чтоб она стала
такой, как ныне. Может быть, ей было нужно, чтобы ей перестали интересоваться.
Она потеряла ответственность – в том числе и социальную, и делает, что хочет.

Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало её
содержать. Но литература живёт прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры,
которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована
– то, что за неё готовы платить – её и уничтожает.

Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И как всякое зажравшееся
существо начинает болеть, лениться – деградировать. А литература получила то,
что должна была получить, то, что ей давно было нужно: живёт сама по себе как
хочет! Прекрасно!

А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдональдсе»
торгуй!

Дело в том, что мне это близко – я так жил всю жизнь. Я всю жизнь никогда ни
за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда.

Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить
не можете – я родился за 10 лет до смерти Сталина. И вот прожив всё ещё (и так
будет до смерти) бОльшую часть жизни при советской власти – я от советской власти
не получил ровно ничего.

Мне сейчас естественно скажут про бесплатное высшее образование – но это ложь.
Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал
за первые три года, пока он считался молодым специалистом.

Я отработал – всё, рассчитались.

— Что ж сейчас государство так не сделает – коль всё так просто? А то за
образование и платить приходится, и потом ещё его и отрабатывать…

— Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его
качество – не в смысле качества преподавания – а в смысле качества потребления.
Когда человек платит за учёбу – он учится, а не валяет дурака.

— Я думаю, что всё как раз наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу
вам, что мне, ещё и учиться при этом надо?!

— Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьёзны,
они настолько твёрдо нацелены на профессию – с моим поколением просто несравнимо.
У нас главное занятие было – сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах.
Сейчас очень многие – те, кого я вижу – они действительно учатся. Просто они
понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учёбу.

— Хорошо, опять не буду спорить. Я Вас прервал…

— …А я был так устроен – сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни»
— ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной
квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на
машину, ни на колбасу» – в общем, ничего.

— Может, Ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя
власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?

— Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь
что-нибудь даст – и даже потом забудет об этом – я буду чувствовать себя ему
обязанным.

А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают – я не могу давшего
послать на хер. А если не дают – могу, в любой момент.

— Услышал Вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить Вас сигаретой?

(снова смеёмся – З.П.)

Беседовал Захар Прилепин

Все тексты рубрики Прилепин.txt можно просмотреть здесь.