«АПН-Нижний Новгород» представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 20 марта 2013 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Религия в школе».

В заседании принимали участие:

Андреев Николай, руководитель местного отделения исполкома партии «Единая Россия»;

Балашова Алла, директор НРОО «Служение-НЭКСТ»;

Вишнепольский Владислав, сопредседатель Нижегородского либерального клуба;

Гронский Александр, поэт и музыкант;

Егоров Владислав, секретарь Обкома КПРФ, вице-спикер Законодательного собрания Нижегородской области;

Елькин Дмитрий, директор НФ Института национальной стратегии;

Зайчикова Татьяна, начальник отдела профессионально-методического обеспечения департамента образования Нижнего Новгорода;

Иудин Александр, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой общей социологии ННГУ;

Камин Андрей, президент Российской ассоциации телефонной экстренной психологической помощи;

Лапырин Владимир, главный редактор ИД «Биржа»;

Моисеева Елена, директор школы №24 Нижнего Новгорода;

Молокин Георгий, тележурналист, основатель школы телевизионного мастерства;

Осипов Илья, руководитель городского портала Nnov.Ru;

Преснов Сергей, главный редактор портала «Дзержинск.РФ»;

Раскопин Дмитрий, генеральный директор телекомпании «Волга»;

Семенов Евгений, политолог;

Семикопов Даниил, заведующий кафедры церковной истории Нижегородской духовной семинарии;

Тажирова Оксана, PR-директор Ассоциации некоммерческих организаций «Служение», координатор движения добрых дел «Добрый Нижний»;

Тарасов Сергей, заместитель министра внутренней политики правительства Нижегородской области;

Хромова Елена, главный редактор портала NN.ru, модератор форума «Благотворительность»;

Шмелев Виктор, начальник отдела дошкольного и общего образования министерства образования Нижегородской области;

Юдинцев Иван, гендиректор ИД «Биржа»;

Якимов Алексей, член совета НРО «Справедливой России».

Владимир Лапырин: Мы начинаем заседание нашего экспертного клуба, который учрежден издательским домом «Биржа», «Агентством политических новостей - Нижний Новгород», НИА «Нижний Новгород», Ньюс-НН и телекомпанией «Волга». Это постоянные наши учредители. И здесь собрались для сегодняшнего обсуждения представители общественных организаций, политических партий, также представители государственной власти, социологии и, конечно же, журналисты - наши коллеги, СМИ Нижнего Новгорода, которые постоянно поддерживают наши обсуждения. И как всегда, в прямом эфире - я имею в виду Интернет - у нас идет передача того, что здесь происходит, поэтому аудитория гораздо шире, чем за этим столом. Как правило, от 300 до тысячи человек принимают участие онлайн в нашем обсуждении. По мере работы мы будем включаться в онлайн-линию.

Что касается сегодняшней темы, то она достаточно актуальна не только сегодня. Тема религии в образовательных учреждениях страны обсуждаема, горяча и продолжается уже не один год. С сегодняшнего обсуждения, я думаю, тоже будут предложения конкретные, и свою лепту каждый из экспертов, здесь собравшихся, внесет.

Что касается состояния вопроса, то в 2010 году были экспериментальные варианты преподавания основ религиозной культуры в школе. А с 12-го года они уже вошли в классы, где учатся наши с вами дети. Споры сторонников и противников этого процесса не утихают, и подчас весьма и весьма горячи. Целый ряд скандальных историй случается, в том числе, в Нижегородской области.

Понятно, что сторонники говорят, что религия в школе будет способствовать нравственному воспитанию, сплочению нашего общества. Противники, наоборот, говорят, что она будет сеять рознь, вносить сумятицу в умы учащихся, более того - будут ущемлены права тех, кто настроен атеистически, и, в добавок ко всему, между самими школьниками на религиозной почве возникнут конфликты. Тем не менее, Московская епархия в прошлом году внесла предложение, чтобы был принят закон, по которому наши ученики могли бы изучать Закон Божий, преподаваемый самими церковниками. Это тоже, как говорится, подлило масла в огонь. Противники вспомнили тут же, что и до революции у нас Закон Божий преподавался в ряде учебных заведений, и это не спасло нас ни от революции, ни от классового накала борьбы и даже от волны атеизма, которая захлестнула Россию после 17-го года. Тем не менее, в ряде московских вузов сегодня говорят о кафедрах теологии, появляются православны гимназии, появляются православные школы, и вместе с ними появляются яростные противники этого процесса.

Сегодня вам предстоит высказать свои собственные оценки и посмотреть, возможен ли здесь консенсус.

Что касается ведения сегодняшнего нашего заседания, то, как всегда, его вести будут Дмитрий Васильевич Раскопин - генеральный директор телекомпании «Волга», он же координатор Нижегородского эксперт-клуба, Иван Васильевич Юдинцев - генеральный директор издательского дома «Биржа» и я - Лапырин Владимир - председатель редакционного совета издательского дома «Биржа». Регламент у нас остается прежний: полтора часа работы, до 3-4 минут - выступление и вопросы, которые можно будет задавать в процессе обсуждения друг другу. Также в процессе нашей работы кого-то из вас будут выводить телевизионщики на интервью, поэтому нужно будет на это, как говорится, обращать внимание. 

А сейчас мы начинаем. И традиционно слово, Дмитрий Васильевич, вам.

Дмитрий Раскопин: Спасибо, Владимир Викторович. Всем добрый день! Владимир Викторович уже предварил наше обсуждение. Я хотел бы только всех поприветствовать, пожелать интересной дискуссии, и опять же традиционно говорю о том, что всемерно будем оказывать содействие, оказывать максимальную информационную поддержку сегодняшнему нашему мероприятию.

Владимир Лапырин: Полный протокол сегодняшнего нашего обсуждения будет выставлен на сайте «Агентства политических новостей» и фрагментарно, в форме отчетов и репортажей - в «Бирже» и в интернет-СМИ, которые здесь присутствуют.

И начинаем мы традиционно с социологии. Александр Анатольевич, ваше ощущение, тем более что вы завкафедрой социологии нашего нижегородского университета, профессор, доктор экономических наук. Правильно я все сказал?

Александр Иудин: Все абсолютно точно.

Владимир Лапырин: Ваше ощущение и студенческой аудитории, и аудитории, которую вы исследуете своими опросами.

Александр Иудин: Я пришел на этот эксперт-клуб, передвинув даже свои консультации, в связи с тем, что эта проблема меня действительно интересует, я ею занимался. Но тема, которая затронута в этом клубе, мне представляется несколько странной.

Если говорить о проблеме школы, то я бы сказал так, что покойник скорее мертв, чем жив. Проблема школы заключается в том, что ее как бы уже вроде бы и нет. Объясняю. Школы есть, есть подвижники, которые еще чего-то стараются…

Владимир Лапырин: Вот здесь представители рядом с вами сидят…

Александр Иудин: Я не хочу сказать, что школы нет, не хочу оскорбить работников школы. Я говорю о том, что она находится в жутком положении. Я как преподаватель высшей школы могу прокомментировать мое личное ощущение. За последние пять лет исчезает количество студентов, которых можно пригласить в аспирантуру, которые, вообще говоря, к концу обучения действительно становятся профессионалами. Всегда есть какая-то непрофессиональная часть в числе выпускников, а сейчас это, в общем, массовое явление. Вы знаете, в Политехе были открыты в этом году - мне сказали, передали мои коллеги - обязательные занятия по математике. Причина - школьники, придя в Политех, не могут осваивать курс Политеха - начертательную геометрию, высшую математику, потому что они ничего не знают по математике, они ничего не знают по русскому языку - они пишут с ошибками, причем, раньше за такие ошибки в школе двойки ставили - я знаю, учился.

Если говорить о воспитательной стороне, мы периодически слышим о том, что вот там избили учителя, то родители избивают учителей, то уже школьники. Старшеклассницы рожают - по телевизору мы смотрим. От кого она родила? И она гадает - действительно, от кого она родила, потому что, в общем-то, она точно не может сказать.

Георгий Молокин: От директора или от завуча…

Александр Иудин: И вот в этих условиях я просто один вопрос для себя выделил. Имеет ли право школьник сам решать, как лично ему относиться к религии в целом и религиозным конфессиям в частности? Я преподаю социологам. Лет пять-четыре года назад старшекурсникам я сказал: «Как вы относитесь к преподаванию основ религиозной культуры?» Основная масса: «Отрицательно, это не надо, это лишнее, там поп придет». Действительно сейчас ситуация, по их словам, что попы стоят около церкви, хватают людей, затаскивают их, заставляют креститься - катастрофа наступила… Я их спрашиваю: «Давайте поговорим о картине Ге». Рты разинули. Я уже начинаю из школьной программы - ничего не знают.

Мы говорим: «А надо ли преподавать? А может ли школьник сам решать?» - а они в 10-ом классе ничего не знают.

Владимир Лапырин: Но родители-то у них живы-здоровы…

Александр Иудин: Родители живы-здоровы. Теперь давайте к родителям вернемся. Родители, вообще говоря, на распутье. Если родителям 40 лет, 45 лет, вспомним, как они воспитывались, в какой среде - у них у самих масса проблем. И сейчас если говорить о дискуссиях - они же основаны на некомпетентности - значительная часть дискуссий. Я уже занял много времени, но хотел бы привести пример несколько в стороне от нашей темы, который я изучал. Можно? Буквально три минуты.

Владимир Лапырин: Пожалуйста.

Александр Иудин: Борьба с курением - только что принят закон. Я занимался проблемой курения - почему люди курят, почему начинают, продолжают и т.д. Я ознакомился тщательно с законом. То есть, это все-таки тема, которой я занимался. У нас есть несколько статей, монографии есть, в частности, одна монография совместная с медиками. Проблема заключается в том, что постепенно молодеет возраст курящих. Сейчас начинают курить - массовое курение - 12-13-14 лет. Но начинают курить уже в 11. Мы задавали вопрос: «Когда вы начали курить?» Человек, заполняя анкету, кто-то, может быть, хвалится, но мы говорим о массовой статистике, что начинает курить рано. На что направлен закон? Он среднестатистический для всех людей - есть те, кто прокурил 50 лет, или 30-40. Крачковская вон выступала актриса - почему ей запрещают, но ей не запретишь, она будет все равно… Проблема заключается в том, что, вообще-то говоря, проблема начинается в школе. Если мы подойдем к школе, мы увидим вокруг школы курящую молодежь. В законе на эту тему нет ни слова. Вообще говоря, проблема коренится именно здесь и сейчас.

Я сравниваю это - мы с моим коллегой занимаемся плотно немецкой социологией, в частности, эмпирической - как эту проблему решают в Германии. Четыре стратегии. Первая стратегия действительно направлена на повышение цен и т.д. Но они, прежде всего, наладили статистику национального оборота табака. Когда они принимают последовательно повышение вот этих акцизов, они тут же отслеживают, как изменилось - эффективно это или нет. Вторая стратегия - это, вообще говоря, работа с молодежью…

Иван Юдинцев: Александр Анатольевич, простите Бога ради, даже те три минуты, которые вам Владимир Викторович дал, истекли…

Александр Иудин: Спасибо. Я хочу сказать, что вообще социальное управление подразумевает обязательно управление и знание, компетентное управление. Вот у нас, кроме разговоров, пока в управлении я ничего не вижу.

Владимир Лапырин: Александр Анатольевич, ну, вы, может быть, сами себе противоречите. Давайте вернемся к вашему тезису, что в школе какое безобразие творится - значит, когда приходит священнослужитель в школу, он должен поправить положение. Да?

Александр Иудин: Будем говорить так. Я в данном случае говорить о том, что изменится в школе, не могу и не хочу, и времени нет. Я хочу сказать, что проблемы перед школой стоят совсем другие. И это - не проблема школы современной, не проблема воспитания молодежи, это периферия вообще, об этом и говорить нечего.

Владимир Лапырин: То есть, ни плюсы, ни минусы это не принесет?

Александр Иудин: Ну, вообще-то, я знаю опыт нескольких…

Владимир Лапырин: Да или нет просто.

Александр Иудин: Это зависит от конкретного случая.

Владимир Лапырин: От конкретных людей.

Александр Иудин: От конкретных людей, от конкретного воплощения.

Владимир Лапырин: Тогда слово еще одному ученому - Владиславу Ивановичу Егорову, он же представитель Коммунистической партии. Пожалуйста.

Владислав Егоров: Но я не как ученый.

Владимир Лапырин: Как представитель коммунистов.

Владислав Егоров: Я как гражданин, у которого старший ребенок в этом году заканчивает университет, а младший - идет в школу.

Владимир Лапырин: Как родитель.

Владислав Егоров: Да. Поэтому мне бы хотелось действительно здесь сказать с гражданской позиции. Ничего плохого, конечно, нет в том, что дети получают знания об истории религий - в таком ключе, в таком контексте это совершенно нормально, и для средней школы тоже. Поскольку история религии - это история культуры нашего общества, часть ее. Ничего плохого нет, что дети получают дополнительно какие-то представления о даже, может быть, каких-то религиозных нормах и религиозных верованиях. Но именно как часть образовательной программы.

Если же мы с вами сегодня рассматриваем участие священнослужителей в учебном воспитательном процессе в школе как элемент, скажем так, проповеди, как элемент приобщения детей к конкретной религиозной среде, то это, на мой взгляд, выглядит как часть общей стратегии государственной - клерикализации общества, государственной жизни. Да, мы говорим о том, что страна по Конституции является светской, но при этом практически Церковь сегодня обретает статус одного из органов власти, или одной из ветвей власти - можно так сказать. Есть законодательная, исполнительная, есть судебная и есть еще церковная сегодня власть, которая порой определяет, что и как нужно оценивать, что пускать на экраны, что нет, что показывать в музеях, что нет. Вот был я в Эрмитаже на выставке этих Чепменов злосчастных, я бы сказал так, но на меня не произвело это шокирующего впечатления, и не потому, что я такой черствый, нерелигиозный, нечувствительный человек. По-моему, это просто раздутый скандал, который имеет целью, как и многие другие подобные акции, сделать наше государство, в конечном счете, более клерикально-ориентированным. Это неправильно, это нехороший подход.

Но здесь не может быть «да» или «нет» - я еще раз повторяю, поскольку религиозная жизнь - это элемент духовной жизни, это элемент истории, элемент культуры. Вот такое отношение нужно формировать - уважительное, равное ко всем религиям - у школьников. Они не могут сами еще определиться. Но мы должны создать им возможность дальнейшего жизненного выбора, чтобы у них появилась информация, потому что школа - это источник объемной, объективной информации, исходя из которой потом, когда человек достигнет зрелого возраста, обрастет опытом, семьей, он сможет сделать осознанный самостоятельный выбор. Нельзя ни в коем случае перегружать сегодня образовательные программы подобными дисциплинами, поскольку это может восприниматься и выглядеть как определенная форма такого духовного давления. Нельзя этого допускать. Государство должно здесь стоять на страже интересов ребенка, а не давать каким-то религиозным конфессиям дополнительную аудиторию для проповеди. Я против этого.

Понимаете, аудитория сегодня у Церкви достаточная. Телевидение - каналы отдельные, да и помимо этого - все религиозные праздники, у нас с вами уже есть и государственные религиозные праздники, наверное, появятся и еще, и так далее. По сути дела, сегодня вся государственная жизнь связана уже с религией, но школы все-таки, где учатся дети, это очень тонкий духовно-психологический организм, к которому нужно относиться бережно и, прежде всего, заботиться о том, чтобы ребенок вышел из учебного заведения не обремененным каким-то доминирующим воздействием того или иного учения. Мы с вами говорили о необходимости деидеологизации школы, мы говорили о необходимости исключения из образовательного процесса каких-либо политико-ориентирующих или там идейно-ориентирующих направлений. Ну давайте все-таки тогда эти правила распространять на всех.

У нас, между прочим, религиозные организации - это тоже общественные организации. Это такая же общественная организация, как и любая другая, выполняющая социально-значимые функции. И здесь, наверное, ни в коем случае в светском по Конституции государстве нельзя выделять какую-либо из организаций, предоставлять ей преференции в части пропаганды своих идей. Спасибо.

Владимир Лапырин: Но это очень сложный процесс отбора и составления этих программ. И очень часто он зависит не от родителей школьников, очень часто он зависит от большого руководства - городского, областного ли, российского ли.

Прежде, чем дать слово нашим учителям и директорам, и представителям государственной власти - вы хотели сказать, да? Господин Вишнепольский…

Иван Юдинцев: Здесь надо сказать, что мы всегда благодарны представителям органов исполнительной власти и местного самоуправления, когда они приходят на наш эксперт-клуб. По правилам эксперт-клуба вы можете взять слово в любое время, когда это сочтете нужным, поскольку вы, в конечном итоге, должны транслировать и претворять в жизнь наше мнение, в том числе мнение экспертного сообщества, которое является частью - и важной частью - общественного мнения. Спасибо, у нас сегодня два представителя органов государственной власти, один представитель органов местного самоуправления. Спасибо, что пришли. В любой момент показывайте, что вы готовы высказываться.

Владислав Морисович, Либеральный клуб.

Владислав Вишнепольский: В который раз я выражаю солидарность по отношению к своему идеологическому противнику господину Егорову. (Смеется) Так складывается судьба. Так вот я полностью разделяю его позицию по поводу государственного введения религии. И кафедры в вузах, и курсы в школах - все это насаждается властью. И никем другим. Поэтому задается вопрос: а почему? Вот я где-то лет с 16-17 все время раздумываю: «Ну почему мы такие?» Почему в Англии в 1380 году произошло восстание Уота Тайлера - крестьянское восстание, охватившее три четверти страны, его подавили со страшной жестокостью, но 1382 году было отменено крепостное право. Почему мы 29 лет подряд голосовали за уважаемого Иосифа Виссарионовича? 29 лет он нас мордовал, как хотел - всю страну, всех людей! Но мы 29 лет голосовали за него. И 18 лет голосовали за Брежнева. Сегодня мы готовы бесконечно голосовать за товарища Путина. Что мы за народ?

Владимир Лапырин: Владислав Морисович, помните о регламенте. Иван Васильевич строго за ним будет следить.

Владислав Вишнепольский: Значит, на мне начнется регламент, да? Спасибо.

Владимир Лапырин: Не только на вас.

Владимир Вишнепольский: Спасибо. Исключительность всегда меня восхищала. Так вот - что мы за народ?

Георгий Молокин: Это называется генетическая конституция. Я вам дам список книг последних - английских, американских, где все об этом написано.

Владислав Вишнепольский: Спасибо.

Георгий Молокин: И вы там увидите ответы на свои вопросы.

Владислав Вишнепольский: Я буду искренне вам благодарен, но тогда давайте обмениваться книгами, потому что у меня их тоже немало.

Георгий Молокин: Просто - вы задали вопрос. Ответы уже есть.

Владислав Вишнепольский: Так вот все-таки - власть делает это сегодня ради покорности населения. Не ради чего-то другого. Эта власть считает, что Церковь поможет им держать в узде народ. Поэтому надо воспитывать страх Божий в школьниках, в детях. К сожалению, я должен признать, что все-таки я всегда с уважением относился к верующим, к Церкви, но когда Церковь становится агрессивной, когда Церковь выселяет из Дома офицеров детские кружки - умные люди так бы не сделали...

Я был на подобной дискуссии в Дзержинске. Так вот там выступал местный священник, который пользуется уважением, как мне сказали, своего прихода. Его, так сказать, пиковый возглас относился к тому: «Я посмотрел эти учебники - там же нет Бога! А где нет Бога - там Сатана!» И вот эти люди придут в школы и будут вбивать в головы эту покорность.

Иван Юдинцев: Владислав Морисович, с вас начинаем следить за регламентом.

Владимир Лапырин: Тезис ваш понятен.

Владислав Вишнепольский: Я убежден в том, что преподавание ни Закона Божия, ни даже в том виде, как существуют, основ культуры недопустимо. Это светское учреждение. Другое дело, если мы просветим детей в истории культуры, в истории религии, но без всякой пропаганды Закона Божия.

Владимир Лапырин: Понятна ваша точка зрения. Чтобы предмет нашего разговора был конкретным, давайте предоставим слово директору школы №24 Елене Борисовне Моисеевой. Елена Борисовна, пожалуйста.

Елена Моисеева: Я согласна с обоими высказываниями. Вообще я не очень понимаю целеполагание. Я считаю, что религии в школе делать нечего.

Для чего это делается? Давайте определимся. Для того чтобы мы все были более толерантными? Собственно говоря, мне кажется, хватало и литературы. И дело тут не в введении религии в школах. По поводу целеполагания второго оратора - я, к сожалению, склонна согласиться, что это нужно для того, чтобы народ… Он не стал субъектом у нас еще, у нас субъектность опять забирают с тем, что «вот как получилось - так и получилось, это как-то сверху, и не обсуждаем власть».

Мое мнение не такое. Я считаю, что религии в школе делать нечего, честно говоря. С точки зрения просто знаний теологии как любой воспитанный интеллигентный человек с определенным образованием - согласна - есть мировая художественная культура, там есть этот блок. Его, мне кажется, надо продлевать и в старшие классы, и в профильные тоже, и там с точки зрения теологии рассматривать все конфессии. А вот зачем это в четвертом классе - мы с вами на прошлом круглом столе уже говорили - я не очень понимаю, зачем это нужно. Сейчас это будет продолжаться и в пятом классе.

Владимир Лапырин: Но если вы не понимаете - вам руководство разъяснит.

Елена Моисеева: Знаете, мы сейчас играем с родителями в демократию. К нам приходили представители нашей Церкви - я имею в виду, Православной Церкви, встречались с родителями, разговаривали, и родители приняли решение. Но только - здесь мы можем родителям доверить, а здесь - не можем. К нам приходят не все конфессии. И у меня вопрос тогда не к Православной нашей Церкви, а к другим конфессиям - почему они не приходят? Потому что, когда я спрашиваю у священника: «А почему вы пришли? А где представители других конфессий? Где же плюрализм?» Мне говорят: «Ну я же отвечаю за свою конфессию». Это абсолютно честно, справедливо. Где другие конфессии тогда? Но, на мой взгляд, это яблоко раздора в школе - религия. Это мое мнение. Родители у нас выбрали светскую этику и историю всех религий.

Владимир Лапырин: Более нейтральные.

Елена Моисеева: Да, два нейтральных направления. Все остальное, на мой взгляд, вносит яблоко раздора, которого достаточно в школе и так.

Владимир Лапырин: Что касается мнения не только родителей, но и учеников, и что предлагает Министерство образования, то у нас Иван Васильевич прокомментирует.

Иван Юдинцев: Это официальные данные Министерства образования и науки. Что хотят изучать четвероклассники. Вы видите - большинство выбирают светскую этику, но при этом около трети выбирают основы православной культуры и больше 20 процентов - основы мировых религиозных культур.

Давайте следующий слайд посмотрим - что выбирают родители. Основы светской этики выбирают 42 процента, основы православной культуры - 30, основы мировых религиозных культур - 18 процентов.

То есть, выбор учеников и родителей, по данным официальным департамента общего образования Министерства образования и науки, опробация курсов в 21 регионе страны. Вот официальная статистика, которая, собственно, соответствует тем данным, которые приводят социологи.

У социологов чуть больше получается за светскую этику - до 45 процентов, и чуть больше за основы мировых религиозных культур, чуть меньше за основы православной культуры - от 25 до 28 процентов.

Давайте следующий слайд посмотрим еще. Здесь у нас структура курса. Если мы посмотрим на структуру, то темы достаточно общенравственны, и собственно теологическим знаниям посвящены шесть тем из более чем 30 тем. Не более того.

И следующий слайд еще посмотрим. Это все официальные данные. Вот такая замечательная картинка, когда дети разных национальностей стоят, и учительница говорит: «С математикой было как-то попроще». Хотя, как сказал сегодня уважаемый профессор, с математикой тоже не все гладко обстоит.

И вопрос, который задали в Интернете. Вопрос, обращенный к Елене Борисовне Моисеевой. В прошлый раз мы с вами говорили, что мы должны обсудить на эксперт-клубе, что читать детям - обсудить проблему чтения. Комиссия Общественной палаты нас уже упредила. Господин Пожигайло предложил исключить из школьной программы роман «Мастер и Маргарита» Булгакова как оскверняющий Евангелие, дающий свою интерпретацию Евангелия, и предложил в обязательном порядке при изучении «Грозы» Островского рассказывать детям, что самоубийство противоречит основам нравственности, основам этики, самоубийство - это не выход, и поэтому Катерину предлагают даже называть отрицательным литературным героем.

Елена Моисеева: И Анну Каренину.

Иван Юдинцев: Поскольку в Интернете этот вопрос был обращен лично к вам, может быть, вы сейчас как-нибудь прокомментирует, коротко только очень.

Елена Моисеева: Вопрос…

Георгий Молокин: И немедленно вычеркнуть из истории литературы автора «Гаврилиады» Пушкина Александра Сергеевича.

Иван Юдинцев: Да, Пушкина наши комментаторы предложили уже исключить за стихотворение «Пророк», поскольку оно на сюжет из Ветхого Завета, и тоже довольно вольно интерпретирует.

Георгий Молокин: А Гоголя отправить в ссылку в Италию!

Владимир Лапырин: Уже не первый год все это обсуждается.

Елена Моисеева: Я вообще не считаю возможным диктовать кому, что и когда читать. На мой взгляд, неплохо бы, чтобы дети вообще читали. Потому что, к моему глубокому сожалению, дети вообще не читают - в какой-то степени это не их вина, потому что, к сожалению, взрослые не читают тоже. К сожалению, и учителя, в том числе вузовские преподаватели, не знают современной детской литературы. XIX век для восприятия достаточно сложный в начальной школе - да? Вот это проблема - то, что дети не читают. У нас нету резерва современной литературы. Извините, книга сейчас стоит порядка 400 рублей. Есть сейчас дешевые издания классики, но все-таки хотелось бы в зоне ближайшего развития.

Иван Юдинцев: Спасибо.

Владимир Лапырин: Но смотрите - нам книгу теперь заменяет не только Интернет, но и телевизор, который до 80 процентов, по опросам тех же социологов, смотрят. Георгий Сергеевич выступит и как голос общественности, и как представитель телевидения. Пожалуйста.

Георгий Молокин: Вы знаете, во-первых, мне хотелось бы разделить несколько понятий - вера, религия и Церковь. Это все разные вещи.

Вера - это вообще мой разговор с моей бессонной подушкой, это разговор князя Андрея Болконского с высоким небом. Я думаю, что это неуместно, как говорили в XIX веке, обсуждать вообще. Это не вопрос обсуждения, это вопрос совести, убеждений и твоего разговора с небом. А вот религию и особенно положение Церкви - обсуждать мы вправе, можно, и т.д.

На рубеже веков русский философ сказал замечательную вещь - он сказал так - что христианство в России еще не проповедано.

Я совершенно не согласен - дорогой друг Владимир Викторович сказал, что мы стали жить в атеистической стране. Ничего подобного! Нет, неправда! Мы жили и продолжаем жить в безбожной стране, а это не одно и то же. Атеизм - это мировоззрение, атеизм - это убеждение, а безбожие - это пустота, черная дыра, в которой мы находимся и в которой мы летим в ту бездну, которая нам уготована или я не знаю...

Владимир Лапырин: Научный атеизм.

Георгий Молокин: Нет, мы просто безбожники и продолжаем ими быть.

Понимаете, на самом деле разговор в высшей степени странный. Если человек - убежденный протестант, убежденный католик, мусульманин, буддист - и так у него в семье, то, наверное, странно ему действительно быть и сдавать экзамены в школе, подвергаться каким-то двойкам и нападкам - сдавать православие. Почему он должен быть на уроках Закона Божия - при всем уважении к православной культуре? Зачем? Почему? Я крещен во младенчестве своими бабушками как человек православный и так далее, но сейчас я себя ощущаю протестантом - так сложилось - в круге чтения, понимания, любви к Чехову, который, по моему глубокому убеждению, - это предмет за скобками, конечно, - был христианином высокой пробы, но при этом протестантом, а не православным, и так далее. Это вопрос моей совести. Почему я должен быть и слушать?..

Теперь - самый главный вопрос - а кто у нас в школах собирается эту православную культуру, и не только православную, а и иудейскую культуру и религию, мусульманскую - преподавать? Говорят - священники.

Вы знаете, у меня огромное количество знакомых среди священников, и православных в том числе. У меня к ним множество вопросов о состоятельности Церкви, по ее поведению, и так далее, и так далее. Взахлеб страна православной культуры смотрела - взойдет дым над католической церковью или не пойдет? Аттракцион, когда вся страна прильнула к экранам, и православная страна сидела и смотрела, что там будет с Папой Римским. Сегодня очень многое мы воспринимаем как шоу, как аттракцион, а не как глубокое внутреннее убеждение, которое мы хотим спасти.

Так вот о православной культуре. Я посещаю церковь со своими детьми, и так далее. Меня некоторые вещи - я говорил об этом священнику - повергают просто в ужас. У нас оккупированы церкви - я умышленно употреблю грубое слово - сворой каких-то бабок, которые, как злые дворняжки, кидаются на прихожан. Если у девочки 15-летней с головы сполз платок, вместо того, чтобы подойти, обнять ее, утешить, сказать что-то, поправить ей платок, они гонят их из церквей. Это повсеместная практика сегодня в наших церквях. Я недавно одного священника - настоятеля одной церкви - спросил: «Что у вас тут происходит? Что за безумные бабки, которые кидаются на прихожан?» Он сказал мне гениально: «Я сам их боюсь!» (Всеобщий смех)

Сегодня, когда идет трансляция православных богослужений, и люди различают отличия многих религий, когда наши священники выходят в облачении стоимостью в несколько миллионов долларов, увешанные бриллиантами, о часах, стоимостью миллион долларов, я не говорю, но их одеяния - об этом можно говорить до бесконечности. И вопросы к Церкви большие. Более того, к сожалению, я об этом с Владыкой говорил, которого я глубочайшим образом - Владыку Георгия - уважаю, его деятельность, реставрация церквей, строительство, и т.д. Но я с ним говорил об этом - сегодня состояние наших многих священников, их интеллект и знания современного мира и связь его с религией - вызывает много вопросов. И как же это себе практически представить - где те тысячи и тысячи пастырей, которые пойдут в школу? Они вообще где?

Поэтому мне кажется, что вопрос абсолютно ясен. Да, изучать историю культуры, историю религий многочисленных, ориентировать детей в этом пространстве - что есть история той или иной религии, как они взаимодействовали, как проявили себя в истории человечества - безусловно, надо. Но сегодня пропаганда той или иной религии, учения той или иной религии не только неуместна, она практически невозможна. Поэтому этот разговор, простите, в пользу бедных. 

Владимир Лапырин: Это не разговор в пользу бедных, господа. Это реальность наших дней. Более того - я напоминаю - с 12 года этот предмет есть в программе школ.

Георгий Молокин: А вот еще один вопрос. Мы говорим - школа, и так далее. А вообще семья - что? Кто-нибудь всерьез семью спросил? Вот я, например, со своими детьми беседую о разных религиях. Допустим, так сложилось, что мы по убеждению стали семьей рьяных протестантов. Предположим. И что мне делать?

Ведь понимаете, эта же история не сегодня началась. Почитайте русскую литературу - как за незнание Закона Божия ставили на горох, лупили, сажали на хлеб и воду. Что такое? Почему я должен своего ребенка…

Владимир Лапырин: Сейчас объясним. Только напомним еще - такой эмоциональный напор, Георгий Сергеевич - он заряжает энергией надолго, если не навсегда. Но все-таки мы его несколько снизим. Чем? Тем, что люди разные - и среди священников, и среди учителей встречаются и хорошие, и плохие, и семьи бывают разные, и история у нас тоже противоречивая.

Иван Юдинцев: Мы говорим о том, что у нас нет даже учителей астрономии. Если возвращать астрономию в школы, ее некому преподавать. Обычная техническая проблема.

Владимир Лапырин: Но у нас на сегодняшний день есть пединституты, педагогические академии, где есть кафедры теологии. У нас есть духовные семинарии, правильно? И высшие, и средние учебные заведения, где готовят, в том числе, и преподавателей для этого предмета.

И что касается окружения тех или иных церквей… И церкви-то тоже разные - есть протестанты, а есть староверы, и есть сектанты, в конце концов.

Георгий Молокин: Так протестант имеет право не ходить на уроки Закона Божия?

Владимир Лапырин: А вот здесь есть Виктор Михайлович, он скажет.

Георгий Молокин: Скажите, пожалуйста.

Оксана Тажирова: У меня ребенок учится в третьем классе, и я как мама выскажусь. Так получилось, что у нас уже преподается такая дисциплина, называется «уроки добра».

Владимир Лапырин: Вы Тарасова, правильно?..

Оксана Тажирова: Нет, я Тажирова.

Владимир Лапырин: Ну, тогда вы представьтесь.

Оксана Тажирова: Оксана Тажирова. Я вообще работаю в некоммерческих организациях, но высказаться хочу как мама третьеклассника. У нас, например, уроки добра проходят с первого класса в экспериментальном порядке, проводят их представители православной конфессии. У меня уже натренированная позиция по этому поводу, потому что я вижу, как ребенок это переносит.

Я вообще как мама за любые инициативы, которые способствуют расширению кругозора моего ребенка. И мне кажется, изучение религий - научно-популярное, отстраненное от обрядовости изучение религий в школе - это то, что будет способствовать расширению кругозора любого ребенка.

Владимир Лапырин: Религии?

Оксана Тажирова: Религий! Разных курсов мировой художественной культуры или какого-то отдельного курса. Но я за то, чтобы разработчики этого курса очень четко понимали, кого они хотят вырастить - человек знающего или человека верующего. Вот это два разных совершенно подхода. Я против того, чтобы школа растила детей верующими в кого-либо, кроме Деда Мороза. Дед Мороз - это правильно.

Николай Андреев: Вот язычество в чистом виде.

Оксана Тажирова: А все остальное - это выбор человека. Я за то, чтобы в рамках этого спецкурса выросли люди знающие. И поэтому, на мой взгляд, этот спецкурс должен быть очищен от любой обрядовости.

У меня ребенок приходит в первом классе и говорит: «Меня сегодня в школе боготворили». У меня тоже была тогда такая реакция - я не очень понимала, что с ним делали. Потом путем допросов разных выяснилось, что его благословляли. Он не понял, он подумал, что его боготворили.

Я против обрядовости, за научно-популярный подход. И совершенно правильно сказали - а кто будет это преподавать? Потому что если это преподают учителя - это одно, а если это преподают представители конфессий - то им, наверное, сложно все-таки будет переключиться на научно-популярное, отстраненное такое от обрядовости преподавание.

Алла Балашова: Оно должно быть мультирелигиозное.

Оксана Тажирова: Мультирелигиозное.

Владимир Лапырин: Вы тоже представьтесь.

Алла Балашова: Алла Балашова, ассоциация «Служение», фонд развития общественных инициатив. Я тоже как мать.

Вы знаете, это такой симбиоз, потому что, с одной стороны, я работаю в центре поддержки общественных инициатив, и приходят с инициативами люди разных конфессий. Вот наш центр отстроен от всех религий, не сотрудничаем напрямую ни с религиозными организациями, ни с политическими. Почему нас все спрашивают: «А что вы к кому-нибудь не примкнете?»? А именно потому, что все разные, и невозможно удовлетворить интересы всех, стоя на позиции кого-то одного. Это неправильно. И школа - это такая же площадка… Вот у нас в классе учатся люди - по именам даже можно догадаться, что они явно не все православные. И почему действительно - о чем говорил Георгий Сергеевич - почему они должны слушать то, что не из семьи идет? Есть семьи толерантные - пусть слушают православие, хуже не будет, чисто в просветительском плане. Но никто же не знает, что там на самом деле будет - может, их тоже там будут боготворить.

И здесь еще один вопрос. Родители, когда выбирают, они должны очень хорошо понимать, что они выбирают. Потому что нам пока не сказали, что конкретно-то с детьми будут делать. Нам только по названиям нужно сориентироваться. А мне, может, прикольно про буддизм - может, мне ребенок чего интересного расскажет. И это тоже неправильно.

И я еще хочу обратить внимание на миграционные процессы, которые происходят в стране. У нас такой мультинациональный состав школьников и родителей, что появление отдельно взятых этих основ как раз и провоцирует конфликты. Они как начнут сейчас выбирать - один за то, другой за се. До этого жили мирно, и Деда Мороза одного общего приглашали на Новый год. А в следующий раз будет пять дедов морозов, одетых в национальные одежды, и в разное время года мы будем Новый год отмечать. Понимаете? Мы говорим про толерантность, у нас везде установки и галки, что мы должны реализовывать какие-то социальные программы, направленные на формирование толерантности, а вот эта вещь, мне кажется, антитолерантная. Там толерантные только последние две вещи - основы мировых религиозных культур и основы светской этики.

Владимир Лапырин: Понятно. Вот рядом с вами сидит человек прямо с вокзала, с поезда из Москвы. Александр Гронский, пожалуйста.

Александр Гронский: Друзья, вы знаете, я, конечно, никакой не эксперт…

Владимир Лапырин: Ну как родитель скажите…

Александр Гронский: У меня вопрос к уважаемым коллегам - вы давно были в Чеченской республике кто-нибудь?

Илья Осипов: Я был.

Александр Гронский: Вы были там. Недавно?

Илья Осипов: Года два назад.

Александр Гронский: Вы знаете, мой приятель буквально на днях вернулся из Чечни, и он рассказал такую историю. Он говорит: «Ты знаешь, как семилетних мальчиков воспитывают в школе? Два года они читают по-арабски Коран, не понимая содержания, они зубрят наизусть, и только на третий год им поясняют содержание и они начинают именно изучать язык».

Мы пока здесь еще обсуждаем миграционные процессы, стоит или не стоит вводить, а в Чечне уже никто ничего не обсуждает. В Чечне преподают ислам, и делают это очень здорово. И не учитывать этот аспект, я считаю, недопустимо. Почему? Потому что конфликт, который начался почти 20 лет назад, отнюдь не исчерпал себя.

Вы можете мне сказать, кому подчиняется Рамзан Кадыров? Кто может снять его с должности? Скажите, пожалуйста.

Алексей Якимов: Хороший заряд тротила, как в случае с его отцом.

Владимир Лапырин: Президент.

Илья Осипов: Сама постановка вопроса просто - как только речь заходит о религии, начинают запугивать…

Александр Гронский: Нет, я вас не пытаюсь запугать, я вам задаю вопрос. Кто может снять Рамзана Кадырова, который…

Илья Осипов: Это не имеет отношения прямого к религии в школе.

Александр Гронский: Это имеет отношение. Потому что…

Иван Юдинцев: Президент, Федеральное Собрание, Верховный суд.

Александр Гронский: Очень хорошо. Вы знаете, у меня вот какое мнение. Я не против того, чтобы религии изучали в школе. Но для начала, я считаю, что было бы неплохо изучить российскую Конституцию. Прямо в первом, во втором, в третьем классе. А в Конституции совершенно четко прописано, что у нас светская страна, и все конфессии равно удалены от государства. Равноудалены! И если мы будем изучать религии как аспект мировой культуры - в этом нет ничего плохого.

Вот мое мнение. Спасибо.

Владимир Лапырин: Слово господину Шмелеву. Пожалуйста.

Виктор Шмелев: Уважаемые коллеги, знаете, послушав вас, ощущение такое, что этот экспертный клуб - заседание с этой темой - надо было бы запланировать в какой-либо школе, где идет преподавание, вы бы сначала посмотрели, поговорили бы с детьми, родителями, педагогами, а потом бы сели обсуждать. То, что я услышал, - оно просто удивительно.

Ну я по порядочку, ладно? И вы меня простите - не четыре, а чуть больше минут.

Александр Анатольевич, понятно, что крайний всегда в государстве - школа. Только, извините меня, директор уважаемой школы в верхней части Нижнего Новгорода -  города Горького - бегал ну с очень плохим настроением, когда забеременела ученица 8-го класса. И это было в конце 60-ых годов. А в другой школе, в новостройке, в нагорной части опять же родные братья ученика приходили бить директора, и вызывали милицию - тогда, слава Богу, еще не полицию. Это было тоже в конце 60-ых годов. А вот на днях я пытался расплатиться в небольшом магазине - надо было сдать сдачу с суммы и посчитать еще, соответственно, минус скидка. Она полезла за машинкой. Я ей в уме быстро посчитал, проверила - сошлось. Ей далеко за 50 лет. Значит, она тоже заканчивала советскую школу. Это было всегда. Были разные ситуации. И школа - хотим мы или не хотим - она  отражает те процессы, которые - что? - происходят в обществе.

По поводу воспитания прозвучало, что это, мол, не функция школы. Напомню, в законе об образовании написано «образование - это обучение и воспитание». И воспитание никуда не делось. Другое дело, что мы опять пытаемся воспитанием в школе подменить семью. Абсолютно согласен - семья в этой части должна быть на первом месте.

Дело в том, что вот уважаемая коллега - директор школы - говорит о том, почему же не приходят другие конфессии в школу. Действительно - у меня тоже вопрос. Когда мы вели разговор о введении этого курса в школах, мы создали рабочую группу, туда пригласили представителей нижегородской митрополии, пригласили даже представителя буддистской религии - мы нашли такого, и иудеи там были у нас… Все четыре конфессии, которые представлены, мы включили в рабочую группу. А дальше мы поехали по районам проводить зональные совещания и рассказывать директорам, в первую очередь, как это должно быть, чтобы не было насилия, и знания не свелись к омовению или исповеданию той или иной религии. Так, извините меня, кроме Православной Церкви, никто не ездил. Иудеи у нас, представленные первым человеком - господином Чапраком, были один или два раза из девяти совещаний. То есть, по одной простой причине - интереса у других, кроме Православной Церкви, нету.

На сегодня мы уже в каждой школе - не мы, естественно, а на местах уважаемые директора - провели совещания с родителями. Служители церковные у нас приходят в школу только на встречу с родителями. Я не понимаю, откуда у вас представление о том, что священник пойдет преподавать тот или иной предмет. Нет этого. Я говорю о том, что есть сегодня. Я допускаю, что на уровне Российской Федерации завтра могут придумать. Но у нас - министерства образования Нижегородской области - с Нижегородской епархией с 2003 года соглашение, в котором все разведено. Да, мы их поддерживаем, да, мы с ними взаимодействуем, проводим конкурсы. Но это все на добровольной основе, и первое лицо Нижегородской епархии очень толерантен - ни разу никто от него не слышал о том, что священнослужители пойдут в школы и будут всех крестить или предавать православной вере.

На вашу реплику (Алле Балашовой), что только с названиями вас знакомят - но, я так понимаю, вы знакомы со словом Интернет. Извините, что я немножко вот так. Все эти программы и их содержание доступны для того, чтобы ознакомиться. Более того, мы же говорим руководителям: «Вы вправе пригласить представителей разных религий для того, чтобы они встретились с родителями перед тем, как сделают выбор». На сегодня будущие третьеклассники - а их у нас будет 28 тысяч 531 человек - 63,7 процента выбрали основы православной религии, 24,7 процента - выбрали основы светской этики, основы мировых религий выбрали 11,2 процента от этого количества, 0,33 выбрали основы исламской культуры, и по одной сотой - буддистскую культуру и иудейскую культуру.

Сегодня задавался вопрос, каким образом можно это все организовать. Елена Борисовна как директор расскажет лучше. В крупных городских школах проблемы нет. Потому что есть параллель из двух-трех классов, эти модули по выбору, создаются просто группы межклассные в параллели. И, по крайней мере, вот что для меня показательно - что данный предмет на сегодня состоялся в школе. Да, мы почти учебный год отучились. Коллеги, я не передергиваю: ни одного обращения от родителей, педагогов, других общественных организаций не было на предмет того, что «нас заставляют изучать то, что мы не выбирали». Я допускаю, что есть районы, где выбрали поголовно только православную культуру, есть районы, где выбрали только светскую этику - где-то по 3-4 и то, и другое. В основном, выбирают 3-4 направления.

И по поводу педагогов. Да, сегодня должны идти педагоги вести этот предмет. Безумно сложно, я бы, например, не взялся его преподавать. По одной простой причине: надо быть не только толерантным, но и надо быть осведомленным.

Эти модули не ставят палки между религиями. По одной простой причине - кто смотрел программу (боюсь, не очень много кто смотрел), но первые два урока проходят под темой «Россия - наш общий дом» (по-видимому, по аналогии с той партией, которая успешно умерла в свое время), а последние 4-5 уроков дети, независимо от того, какое направление выбрали, перед всем классом рассказывают о том проекте, который они выполняли в рамках своей учебной деятельности.

И мы с вами абсолютно понимаем, я вам приведу пример - лет 10 назад, когда еще не было основ православной культуры, нам пришло обращение от учительницы, что ее изгнали из школы. Начинаем разбираться, в чем причина. А учитель уже в том состоянии, что не понимает, что происходит. Учитель начальных классов, открытый урок математики - здесь свеча на столе - я не придумываю, сам разбирался - здесь иконка, и она 10 лет назад начинает чуть ли не с молитвы, а потом вся математика напрямую на связи с Богом. Народ, присутствовавший на открытом уроке, открыл рот и долго не мог закрыть. Естественно, ей было указано на дверь. Она пожаловалась благочинному, тот направил, соответственно, к главному человеку Нижегородской епархии. Одинаково пришли к мнению, что такого учителя не должно быть в школе, и учитель это на уроках не должен делать.

Вот - извините, что долго. Это еще не про все.

Владимир Лапырин: Уважаемая коллега, дополните. Это уже из городского департамента.

Татьяна Зайчикова: Ну да, я здесь как бы представляю уже городской уровень - департамент образования.

Уважаемы члены экспертного клуба, вот я сидела здесь, и у меня было некое ощущение элемента зазеркалья. Почему - объясню. Владимир Викторович, мне кажется, что изначально в вашем пресс-релизе одна фраза - наверное, это было сознательно сделано с точки зрения журналистики - «проникновение религии в школы». Религия и школа - это две как бы параллельные вещи. Ведь прежде, чем обсуждать эту очень важную проблему, наверное, можно было бы хотя бы концептуально познакомиться с концепцией введения - да, инновационного, да, нового - предмета - основы религиозной культуры и светской этики. Красной нитью в концепции написано «культурологический предмет, который знакомит с элементами традиций», духовно-нравственная составляющая очень сильна. Здесь главный акцент ни коим образом не религиозный. Поэтому изначальный ваш пресс-релиз как бы выводит на совершенно другой уровень обсуждения. Речь о введении священников в школе не идет. Более того, мы просто выполняем поручение президента.

И вы знаете, что с 1 сентября 2013 года вступает в силу новый закон об образовании, где очень четко прописано в первой статье, что такое образование - Виктор Михайлович как раз говорил, и там очень сильный акцент снова - духовно-нравственная составляющая. Это те навыки, те компетенции, в рамках которых мы и должны строить систему образования и воспитания. И вот это один из предметов, который фактически реализует, будем так говорить, государственный заказ.

Владимир Лапырин: Татьяна Николаевна, я вас чуть-чуть перебью относительно вот этой фразы. Эта фраза неслучайна, потому что это та самая реакция общества на активные усилия, может быть, Церкви, может быть, Министерства образования. То есть, она отражает тот самый испуг или настрой, который существует не только в умах журналистских, но, прежде всего, в умах родительских. Потому что одно дело - указания или циркуляры, и другое дело - как это осуществляется подчас на местах. Хорошо, Виктор Михайлович сказал, что не было жалоб. Это говорит только о недостатке пропаганды и агитации, в том числе и со стороны вашего министерства.

Татьяна Зайчикова: Спасибо, вот как раз этой фразой я и хотела бы закончить. Анализ всего происходящего - и в школе, к сожалению, и среди родителей, и среди учителей, и как показывает обсуждение здесь и сейчас - это недостаток информированности. Поэтому, пользуясь тем, что вот такие силы здесь собрались, надо использовать все силы и возможности для того, чтобы, во-первых, еще раз популярным языком рассказать, что из себя представляет этот предмет. Более того - здесь у вас фраза тоже - «отсутствие профессиональных кадров». У нас в городском департаменте, во всяком случае, точно так же, как и в области, никаких обращений не было.

У нас есть методический центр под названием Нижегородский институт развития образования, которому также дали заказ, и они в усиленном, активном режиме подготовку провели. Ни одного учителя мы не поставили за парту на этот предмет, который не прошел бы специализированную подготовку в НИРО. А чтобы эта подготовка была, там должен был быть создан курс, который обязательно прошел сертификацию на федеральном уровне.

Владимир Лапырин: Священников в школах нет.

Татьяна Зайчикова: Нет, однозначно. 

Николай Андреев: Священников приглашают только с согласия родителей.

Татьяна Зайчикова: Это другая песня, совершенно верно.

Николай Андреев: Если кого-то приглашают - это инициатива родительского комитета, а не администрации школы.

Татьяна Зайчикова: Наверное. По поводу выбора модулей. Мы также мониторили, мы посмотрели итоги не первого года обучения. Действительно, в анкетах родители наоборот делают акцент - «спасибо большое», - там, где учитель профессионально подготовлен, они видят изменение своих детей - поведенческое изменение, и на это, кстати, обращают внимание психологи.

На следующий год если тенденции посмотреть, то у нас увеличивается на 0,4 процента - я не забиваю голову цифрами - основы православной культуры в городе. Они идут как бы на первом месте, затем светская этика и мировые религии - вот три доминанты. Фактически мы отражаем тенденции федерального, областного и городского уровней.

Все, спасибо.

Владимир Лапырин: Сейчас нам скажет и родитель, и представитель политической партии господин Андреев, «Единая Россия».

Николай Андреев: Да, я руководитель исполкома городского. Я буду больше высказываться как родитель, ну а с другой стороны - как представитель политической партии. Я сейчас объясню позицию.

Мне крайне импонирует…

Владимир Лапырин: Секунду, я скажу тем, кто руки поднимает, кто уже высказался. Мы дадим слово всем, а потом вам. Пожалуйста.

Николай Андреев: Я, к сожалению, покину через какое-то время, поэтому постараюсь коротко и достаточно четко.

История такая. У нас очень часто эксперт-клуба заседания начинаются с того, что «все пропало, ничего нет, профессионалов нет, людей нет, все забыты, умерли, еще не родившись, везде бардак, везде кошмар, везде ужас».

Дмитрий Раскопин: И во всем виновата «Единая Россия». (Всеобщий смех)

Николай Андреев: А - да! Заметьте - не я это сказал, а господин Раскопин. А то меня просто интерпретировать здесь любят. Я не признавал этого.

Коллеги, давайте уважительно… Заявление о толерантности очень сильно разнятся с вашим поведением даже за этим столом. Просто левый фланг стола бубнит постоянно.

Владимир Лапырин: Он на то и левый.

Николай Андреев: Опять - про левый - не я…

Выступаю как родитель. Демократия в действии - представлено шесть модулей. Коллеги, господа родители, выбирайте на здоровье! Департамент, министерство образования пошло в том числе на затраты по методической разработке данных курсов, по обучению преподавателей, по повышению квалификации.

Вопрос, что священники не ходят от других конфессий - действительно вопрос к конфессиям. На последнем заседании межконфессионального совета, на котором я был, мы встречались с редакторами наших религиозных объединений, религиозных организаций - с печатными органами их. У кого-то есть специализированные издания для детей, у кого-то есть специализированные издания для подростков, у кого-то есть преподавание в воскресных школах, у кого-то есть православные гимназии. Я считаю, что любое учение - во благо. 

Как преподается именно религиозное учение в воскресных школах - это не наша забота. В школах - нам подтвердили - священников и тотального силового крещения или обращения в ислам, обращения в буддизм или в католицизм - нету, это факт. Если приглашают священника в школу, это исключительно по инициативе родительского комитета. По крайней мере, я вхожу в родительский комитет в своем классе, у меня первоклассник. Обсуждалась эта история. Была идея у некоторых родителей позвать, например, на первый урок священника. Большинство родителей сказали: «Не надо». Все - не надо и не надо. Если большинство родителей выберет модуль по основам мировых религиозных культур - отлично, а если большинство выберет православный или ислам - значит, в таком месте живем, в таком месте учимся.

Сергей Преснов: А меньшинство?

Николай Андреев: Еще раз говорю: у нас есть такое понятие как демократия. Никто вам не запрещает, если вы в городе, - объяснили - организовать подобные группы в параллель. И если будет какое-то четкое противопоставление - я думаю, сейчас с этим вопросов нет: реакция происходит достаточно быстро.

Я сам лично, когда учился, застал - у нас три года преподавали историю мировой культуры. Вот, что касается Закона Божия. И часть православной религии мы изучали по Закону Божию - это учебник, который опробирован, и который, собственно, преподается уже несколько веков. Я ничего там крамольного или ущемляющего права человека, права ребенка, не вижу.

На реплики «ребенок в 4-5 классе не может определиться» - четко же сказано: «Определяются родители». (Смех за столом) Я ничего смешного, собственно, не сказал. Определяются и выбирают родители. А то, что родители по воскресеньям не ходят ни в храм, ни в синагогу, никуда - так это проблема родителей, проблема семьи.

Илья Осипов: Почему это проблема?

Елена Моисеева: Почему это вообще проблема?

Николай Андреев: Ну, потому что общая проблема в стране с моральным фоном…

Илья Осипов: Причем здесь мораль?

Николай Андреев: Да при том! При всем!..

Владимир Лапырин: Господа, давайте еще обратимся к интернет-аудитории, а потом медицина возьмет слово…

Николай Андреев: Я считаю, что, как это преподнесено коллегами, в том числе здесь за столом…

Илья Осипов: Вы можете объяснить мне - зачем?

Николай Андреев: Для образования.

Илья Осипов: Это безапелляционный тон…

Владимир Лапырин: Не горячимся!..

Николай Андреев: Безапелляционного тона нет.

Илья Осипов: Это зачем вообще детям?

Николай Андреев: Что зачем? Образование?

Илья Осипов: Нет…

Елена Моисеева: Зачем эти уроки для детей в четвертом классе конкретно?

Николай Андреев: Какого предмета? О котором мы говорим - основы религиозной культуры и светской этики?

Илья Осипов: Не лучше ли изучать физику, математику…

Владимир Лапырин: Это вопросы не к Николаю Федоровичу, это, наверное, вопросы к народному образованию…

Илья Осипов: Какое целеполагание?

Николай Андреев: Целеполагание…

Илья Осипов: Мне кажется, это в политсовете вашей партии придумали. Какое целеполагание у этого предмета?

Владимир Лапырин: Господин Вишнепольский уже сказал.

Илья Осипов: Чтобы вырастить рабов? Впечатление, что «Единой России» требуются религиозные обходчики трубопровода.

Николай Андреев: Ну, эта ваша иллюзия - да, я согласен.

Илья Осипов: У меня есть подозрение, что…

Николай Андреев: Я не буду комментировать… Общий настрой троллинга, который сегодня происходит…

Илья Осипов: … заявляется совершенно безапелляционно…

Николай Андреев: Секунду! Безапелляционных вещей нет - я высказал свое мнение - не более того. Как родителя первоклассника. Я об этом заявил. А как представитель партии я сказал, что в этом я плохого ничего не вижу. Здесь есть возможность выбирать.

Илья Осипов: Если родители хотят - пусть дети ходят в воскресную школу…

Владимир Лапырин: Господа, мы друг другу советы не даем…

Николай Андреев: На личности не переходим.

Владимир Лапырин: Ваш вопрос, Илья, скорее, не к Николаю Федоровичу, он, скорее, к господину Шмелеву. Это первое. Второе - в данном случае каждый из нас - родитель. И у господина Андреева, и у вас, и у меня, и у многих из здесь присутствующих есть дети. И мы высказываемся не только как представители той или иной партии, или того или иного общественного собрания, организации, но, прежде всего - как родители. Требовать будут с нас: мы выбираем подчас за детей, особенно тех, которые в младших классах учатся.

Прислушаемся сейчас еще и к мнению аудитории Интернета. Не зря мы, как говорится, в прямом эфире. Госпожа Хромова Елена Nnov.ru, пожалуйста.

Иван Юдинцев: Редактор НН.Ру.

Елена Хромова: Два года назад начали обсуждать на форумах, нужно или нет вводить основы религиозной культуры. На тот момент - два года назад - 70 процентов голосовали за то, что надо вводить. Сейчас - вот по последнему опросу - 80 процентов категорически против этого введения. Почему?

Владимир Лапырин: Это интернетная аудитория.

Дмитрий Раскопин: Это за два года.

Елена Хромова: За два года, да. Я думаю, что причина в том, что уже серьезно подошли к этому вопросу. И самое главное - смотрите. Многие из нас изучали иностранные языки в школе. Мы помним, каким образом делили класс - на изучающих английский язык, французский, немецкий. Как называли? Англичане, французы, немцы. Немцев еще фашистами называли. Как будут называть ребенка, который выберет для изучения предмет основы буддийской культуры? Детская фантазия безгранична.

Алексей Якимов: Ну, например?

Елена Хромова: И индусами, и буддами, и как только не будут.

Алексей Якимов: Это не является основанием для…

Елена Хромова: Это не для сплочения детей. Это будет их разобщать.

Владимир Лапырин: Господа, в данном случае обращаю внимание на факт, который Елена нам сообщила. 70 процентов - за два года назад, 80 процентов против - сегодня. Это интернет-аудитория достаточно уважаемого сообщества.

Иван Юдинцев: Самая большая аудитория Нижнего Новгорода.

Татьяна Зайчикова: Вопрос о респондентах. Одни и те же?

Елена Хромова: Примерно одни и те же. Два года назад очень много было высказываний от матерей, сейчас в основном выступают отцы. Читающая аудитория примерно одна и та же.

Дмитрий Раскопин: Нет случайно выборки, какие аргументы звучат?

Елена Хромова: Ой, нет.

Татьяна Зайчикова: Репрезентативная выборка должна быть обязательно.

Алексей Якимов: Это все не имеет смысла… Основной довод - какой? Боятся того, что произойдет разделение детей по религиозному признаку?

Елена Хромова: Да, во-первых, разделение…

Алексей Якимов: То есть, уже не по национальному, а по религиозному признаку?

Елена Хромова: Да, совершенно верно. Это, во-первых. А во-вторых…

Алексей Якимов: Два года назад одно мнение было, сейчас другое.

Владимир Лапырин: Да-да.

Алексей Якимов: У меня есть для этого простое объяснение.

Иван Юдинцев: Два года назад это была модная фишка, а сейчас посмотрели на процесс, как оно идет в реальности, и говорят: «Что-то немножко не получилось».

Елена Хромова: И второй довод…

Алексей Якимов: Мы еще говорим все-таки с учетом того, что это Интернет. Для этого вообще есть очень простое объяснение.

Елена Хромова: … все-таки многие считают, что это личное дело семьи. Об этом говорят все.

Александр Иудин: У нас социологией занимается то телевидение, то Интернет - это все некомпетентно.

Владимир Лапырин: Господа, к Елене-то какие претензии? Она просто говорит факты, которые собрал ее портал…

Алексей Якимов: Уточняем просто.

Владимир Лапырин: Пожалуйста, продолжайте.

Елена Хромова: Могу еще как родитель сказать. Я из верующей семьи, у меня четверо племянников учатся в православной гимназии на Автозаводе…

Виктор Шмелев: Гнилицкая называется православная гимназия.

Елена Хромова: Гнилицкая, да.

Виктор Шмелев: Елена Олеговна - директор.

Елена Хромова: При этом основы религиозной культуры мои дети изучать не будут.

Виктор Шмелев: Они их там и не должны изучать, по одной простой причине…

Елена Хромова: Нет, там мои племянники учатся…

Виктор Шмелев: Ах, да, ваши племянники - извините, забыл…

Елена Хромова: А мои дети изучать не будут.

Алексей Якимов: А светскую этику тоже не будут?

Виктор Шмелев: Нет…

Владимир Лапырин: И давайте мы слово дадим специалисту. Вот - рядышком с вами. Даниил…

Даниил Семикопов: Даниил Викторович Семикопов.

Владимир Лапырин: Да-да, пожалуйста.

Даниил Семикопов: Я здесь представляю Церковь, хотя у меня есть свое личное мнение на этот счет, потому что все здесь, на самом деле, не так просто. Я заведую кафедрой церковной истории, но помимо этого я занимаюсь и теологией, потому что я - замдекана философско-теологического факультета педуниверситета. То есть, как раз мы готовим преподавателей основ православной культуры. Здесь прозвучало, что кафедры теологии были созданы сверху, на самом деле это не так, во всяком случае - в педуниверситете, и в Арзамасском пединституте - это была как раз инициатива самого руководства вузовского. В основном, они были созданы как раз для того, чтобы готовить квалифицированные кадры преподавателей основ православной культуры, а также, чтобы те, кто закончил духовную семинарию, получили дипломы гособразца.

Да, действительно, есть нехватка кадров. Не всякий священник готов проповедовать, преподавать основы православной культуры, и нет такой задачи - направить именно священников преподавать в школах. Уже несколько лет действует при педуниверситете так называемое второе высшее образование, когда тем, кто уже имеет педагогическое образование, дается квалификация преподавателя основ православной культуры. И сейчас в Нижегородской духовной семинарии тоже действуют двухгодичные курсы - учителя, которые желают преподавать основы православной культуры, их посещают и получают сертификат.

Я не заметил здесь никакого принуждения и насилия. Я говорю изнутри. Даже я могу привести один такой случай, когда мы закрыли в Арзамасе такие курсы, потому что там арзамасское начальство стало загонять учителей насильно. Когда мы поняли, что это идет не в пользу, а во вред, сам митрополит Георгий и приказал эти курсы тогда закрыть. Такой случай был. Учителя посещают данные курсы добровольно, и они созданы именно для того, чтобы быть уверенными, что учитель будет преподавать основы православной культуры, а не что-то еще.

Относительно того, что вот тут несколько раз прозвучало мнение, что мы готовим неких рабов для обслуживания трубопроводов - я бы так не сказал. Потому что у меня не сложилось впечатление, что преподавание православия сразу всех автоматически делает православными. Есть такой стереотип некий с обеих сторон: одни считают, что если мы год попреподаем в школе православие - все станут православными, другие этому сопротивляются. На самом деле, если мы даже посмотрим на опыт преподавания в православных гимназиях - сказать, что оттуда все выходят исключительно православными, нельзя. Здесь бы надо было, конечно, пригласить директоров православных школ или православных гимназий, чтобы была действительно некая палитра мнений. Я в данном случае не специалист, но я помню, как архиерей ждал, когда будет первый выпуск Семеновской православной гимназии, что вот придут в семинарию поступать выпускники. Из них не пришел никто, ни один человек. Поэтому я бы не стал придавать этому такого абсолютного значения, как здесь придается.

Ну вот, наверное, все.

Владимир Лапырин: Я напоминаю - мы говорим о том, как преподавать данный предмет, потому что Министерство образования его уже вводит в школы. Пожалуйста, Алексей Якимов. Вы будете от лица партии говорить или же…

Алексей Якимов: От лица партии. Насколько здесь вызвало резонанс, когда человек сказал, что как политическая партия мы за введение подобного урока. И какая была реакция! Вот это мне всегда нравится…

Владимир Лапырин: Он сказал, что ничего плохого в этом не видит.

Алексей Якимов: Да, и мне это нравится, то есть, я сразу чувствую, что я нахожусь в своей тарелке. Поэтому от себя лично я даже говорить сейчас не буду, а буду говорить именно от политической партии «Справедливая Россия».

Официальная позиция партии - полностью поддерживаем введение обязательного урока по изучению культуры - той, о которой мы сейчас говорили, столько времени потратили. На чем это основывается? Очень хорошее пояснение… Просто с меня снимают по времени как раз объяснение того, что это связано с законом и как это будет воспроизводиться в школе как раз представители министерства образования. Все четко, позиция понятна, все согласуется. Я просто подготовил как бы краткий курс введения в этот закон, потому что закон весь перечитал. Все согласуется именно с Конституцией Российской Федерации, ни о каком миссионерстве вообще никакой речи не идет в этом законе - о том, чтобы кого-либо в свою конфессию агитировать, пропагандировать, а тем более затаскивать чуть ли не насильно и делать рабами той или иной конфессии.

Вообще у нас все, что связано с религией, оно связано, во-первых, с непониманием, а в большей степени - с невежеством. Здесь очень много говорили о том, что детей теперь будут разделять мало того, что по национальным признакам, но теперь и по религиозным признакам, это может вызвать какой-то конфликт, и кто-то из родителей, в основном, женщины…

Владимир Лапырин: С левого фланга.

Алексей Якимов: Для меня это с правого фланга - заявили, что вот они должны будут выбирать за кого они - за этих либо за этих.

В советское время мы получали достойное образование, я считаю, и детьми играли на улице в Великую Отечественную войну. Кто-то был за фашистов, кто-то - за партизан. Фашисты ловили партизан, их там ну по-детски убивали, расстреливали - то, как это видели в фильмах. Но никто не вырос фашистами и партизанами. Я сам был и тем, и другим - и нормально себя сейчас воспринимаю, знаю, что это такое. Достойное образование было!

Владимир Лапырин: Атеистическое.

Алексей Якимов: Вы знаете, мне здесь очень не понравилось высказывание Егорова Владислава Ивановича. Когда человек - представитель регионального отделения федеральной партии парламентской - сказал ни да, ни нет. Как уж выкрутился из ситуации, сославшись на то, что вот у него позиция такая - не затронуть детскую тонкую душевную натуру, быть аккуратным и осторожным. Все это прописано, мы уже имеем определенный опыт. Никто тонкую детскую душевную организацию не затрагивает.

Владимир Лапырин: Вы сказали - достойное советское образование. Я напоминаю - оно было атеистическое.

Александр Иудин: Не было оно атеистическим.

Алексей Якимов: Потому что тогда еще институт семьи очень сильно воздействовал на ребенка. Что мы имеем в итоге? Что мы имеем сейчас? Как раз, заострившись на вопросе, который подняла Елена, - Интернет. Два года прошло - интернет-адуитория поменяла свое мнение. С чем это связано? В течение последних двух лет в Интернете творится просто истерия по поводу нападений на всевозможных служителей церкви - их раздирают просто в клочья. Часы, облачения, тому подобное - эмоциональное выступление Молокина - вот он как недоволен! Это не наши слуги, у них есть свой работодатель, пусть он с ними разбирается - оставьте их в покое, пусть они работают. Ни одна религия мира не учит злу, содомии, разврату какому-то. Нет ни в одной религии этого! Достаточно просто это изучить, быть разносторонним.

У меня здесь лежат выдержки из книги исламской. Это книга, которая является как бы эталоном поведения человека шиита - это одно из направлений. Из 200 с лишним глав этой книги я не нашел ни одну, где было бы написано, что здесь будут учить сквернословию, убийству, злодейству, и тому подобное.

Владимир Лапырин: «Справедливая Россия» за.

Алексей Якимов: За. Я сейчас еще - здесь некоторые по 10 минут говорили. Дайте мне договорить.

Владимир Лапырин: Все-таки Иван Васильевич у нас за регламентом жестко следит.

Алексей Якимов: Я еще не сказал слово «Путин» - ну подождите… (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: Я вынужден дать «Справедливой России» не меньше, чем мы давали «Единой России». У вас еще минута есть, говорите.

Алексей Якимов: Минута еще есть. На чем бы я хотел особо остановиться? Более того, что есть эти шесть модулей, я считаю, что нам не хватает еще одного модуля. У нас несколько веков назад одним росчерком пера была фактически уничтожена шеститысячелетняя история русского народа. У нас все эти модули фактически отданы на откуп единобожию, но у нас было разноверие. Этническая группа - славянские народы, к которой принадлежат малороссы… (Своим соседям, которые беседуют в это время друг с другом) А можно попросить вести себя поприличнее?

Андрей Камин: Вы регламент нарушаете - и ничего.

Алексей Якимов: Да? Хорошо. Чтобы у вас была возможность здесь устроить базар, я тогда прекращаю свое выступление. Давайте так. Но уж надо как-то следовать - либо мы ведем базар, либо мы разговариваем.

Иван Юдинцев: Алексей, мы сейчас вам дали слово в большем объеме, потому что столько же проговорили другие партии.

Алексей Якимов: Все хорошо. Без проблем.

Владимир Лапырин: Андрей Камин, психотерапевт.

Иван Юдинцев: Алексей, извините.

Андрей Камин: Я себя чувствую, как на старой работе…

Владимир Лапырин: Вы только для всех представьтесь.

Андрей Камин: Я психотерапевт, руководитель нижегородского регионального отделения Профессиональной психотерапевтической лиги, президент Российской ассоциации телефонной экстренной психологической помощи.

Господа эксперты, я вообще-то от социологов этого ждал, но вместо этого услышал тоже мифологический рассказ очередной. Я понимаю, что сама тема религии навевает нас на мифы, но про какие толпы буддистов, мусульман и иудеев вы здесь рассказываете? В Нижегородской области по переписи населения русских 96 процентов. Русские в основной своей массе исповедуют христианство в разных его формах - это и православие в формате РПЦ, это и старообрядчество, которого очень много в Нижегородской области, и протестантские ветви его, есть даже, наверное, и католики - но за это не отвечаю. Но вы мне скажите цифру - а сколько у нас вообще людей исповедуют православие? Я официальных цифр не знаю, но знаю, что еще при советской власти тревогу бил наш отдел соответствующий Коммунистической партии Советского Союза о том, что у нас более половины детей крестят в православие.

Владимир Лапырин: Традиция.

Андрей Камин: По моим примерным прикидкам около 90 процентов сейчас детей в церковь несут родители и крестят там. Еще в младенческом возрасте. Поэтому, собственно, представители иных религий - там незначительные группы детей. Это первое. Социологи меня поправят, если я что-то с цифрами путаю.

Вопрос номер два - какие священники врываются в школы и жгут глобусы? Что-то я таких эпизодов не знаю. Образование жаловалось на бесчинства священников, но такого нет.

Штука номер три. Кризис секуляризма, то есть, идеи, что знания решают все проблемы, произошел в Европе в прошлом веке в 70-ые годы. Он спровоцирован научно-технической революцией. Именно это разрушило нынешнее образование, а не советская власть или ее свержение. Выяснилась-то простая очень штука в 70-ые годы - что в одну голову все знания, накопленные человечеством, перестали влезать. Что с этим делать? Три концепции существуют, адресую к книге Станислава Лемма «Сумма технологии». Такое ощущение, что они реализуются сейчас все три одновременно. Один из путей, предлагавшихся тогда футурологами, это ограничение знаний, которые даются детям. В соответствии с чем? В соответствии с некими морально-этическими или гуманистическими идеями.

Вся Европа в настоящее время в школах религию преподает. Исключением является Франция, где есть определенная политика в этом отношении. От Польши до Испании - вся Европа в той или иной форме принимает это. Там курсы преподавания религии выполняют, как минимум, три функции. Если в Польше действительно так и называется курс - Закон Божий, там говорят о проповеди в школе и о морально-этических нормах. То есть, есть преподавание религии как неких абсолютных ценностей, истины - так в Библии было, так и написано. Вот что происходит. И говорят о том, что это морально-этические нормы. Так в ряде других стран Европы происходит - Италия, Испания, я перечислять их не буду. Там говорят именно о религиозной этике. И есть культурологический аспект, который в ряде других европейских стран - основная масса из них это Англия и Скандинавия. В Англии, кстати, написано в законе об образовании, что Англия - страна христианской культуры, сформировавшейся именно в христианских ценностях. Представителям других конфессий желательно этот факт учитывать. И это находит отражение в образовании.

Я разговаривал с американским конгрессменом, который, глядя мне в глаза, говорил: «Знаешь - Билль о правах, - он его сравнивает с 10 заповедями, - это христианская ценность. Потому что сама концепция прав человека - она имеет христианский характер». Я-то про это знаю, но этот факт удивляет очень многих христиан и правозащитников. Потому что у нас так называемая православная общественность считает, что права человека - это некая сатанинская штука, правозащитники тоже удивляются - батюшки, это, оказывается, католическая церковь придумала, орден иезуитов это понятие-то ввел.

Так вот знаете - вообще надо с помощью культурологического аспекта подобное невежество ликвидировать. Потому что люди не знают, что они цитируют не Сталина и Ленина, а либо Ветхий, либо Новый Завет.

Или, например, дискуссия о ювенальной юстиции. Очень удивляются так называемые православные эксперты, когда выясняется, что они отстаивают в рамках этой дискуссии ветхозаветную концепцию человека, а не новозаветную, и что к Православию их идеологическая позиция никакого отношения не имеет при этом.

Культурологическое невежество у нас катастрофично. В моей сфере это особенно остро чувствуется. Огромное количество и народных целителей… Про это рассказывать можно еще не три минуты, а 10, 20 и 50. Спасибо.

А позицию Православной Церкви я поддерживаю в отношении наших замечательных народных целителей.

Владимир Лапырин: А мы опять возвращаемся к интернетной аудитории. Сергей Преснов, Дзержинск.рф. Ваше мнение.

Сергей Преснов: Уважаемые коллеги, я считаю, что вопросы религии, веры, взаимоотношения общества и Церкви - это вопросы сугубо индивидуальные, и нужно крайне взвешенно, крайне ответственно подходить к обсуждению любого вопроса.

В целом я хочу сказать, что сегодняшняя дискуссия меня удовлетворила. Позиция представителей системы образования говорит о том, что те мифы и те страхи, которые, в том числе в интернет-аудитории обсуждаются, и на НН.ру мы это видим, и у нас на Дзержинск.рф, чаще всего рождены, так скажем, от незнания, от испуга, от какого-то обобщения. Хотя, с другой стороны, никакой стереотип и никакой троллинг не рождается - мы понимаем - просто так. И мы с вами были свидетелями конфликтов, которые в околорелигиозной и религиозной среде в течение последних двух лет происходили. Это в том числе, так скажем, общественное мнение напрягло.

Именно поэтому и произошло такое изменение мнения аудитории - с 70 процентов положительного на 80 процентов отрицательного на вашем голосовании. В том числе, произошло это, я думаю, благодаря тому, что гораздо большее количество людей проявило интерес, вступило в обсуждение. Я думаю, что число участников голосования два года назад и сегодня отличается на порядок. Выборка не изменилась, она увеличилась в несколько раз.

Я считаю, что та позиция, которую сегодня органы образования заняли, она корректная, она нас как представителей общества, как представителей средств массовой информации должна устроить. И мы, может быть, со своей стороны должны взять ответственность на себя - более активное участие принимать в школьном самоуправлении. Если мы не будем, что называется, лениться, тратить свое время, свою энергию на то, чтобы принимать активное участие не только по этому вопросу, но и по остальным вопросам, которые стоят в повестке дня школы, демократическим способом, при помощи обсуждения, голосования, выбора именно родительского комитета - принятия решений по актуальным вопросам, которые стоят перед образованием, я думаю, что это пойдет на пользу.

И мое личное мнение - я, естественно, думаю, что мы будем еще обсуждать этот вопрос в семье, но, наверное, я склоняюсь к выбору между основами светской этики и основами мировых религиозных культур. И, может быть, я предложил бы найти возможность тот и другой предмет в разных классах изучить получше. Я считаю, что в подобной формулировке для любого школьника, для любого ребенка это изучение было бы полезным как ознакомительное, как мы привыкли говорить - для общего развития, культурологического, интеллектуального.

Владимир Лапырин: То есть, администрирования вы не боитесь.

Сергей Преснов: Ну, мы все с вами понимаем - вот, когда Татьяна Николаевна рассказывала, что НИРО создал специальный курс, учителя приехали, мы понимаем, что, наверное, в реальности это все происходит немножко по-другому. Мы бываем на родительских собраниях в школах, когда выходит директор и говорит: «Мы с вами должны проголосовать вот так вот, потому что вот таких учителей у нас с вами нет. Поверьте мне, это будет правильно. И не жалуйтесь, пожалуйста». И 60 процентов людей нейтральных руку поднимут. Мы все это понимаем.

Но я поэтому и говорю - когда мы с себя ответственность не перекладываем, когда мы как родители ребенка не только придем и проголосуем, но, может быть, и выступим, аргументируем свою позицию, когда мы приучим тоже школу находиться в состоянии диалога с родительским комитетом, а не решать все сверху вниз, я думаю, что мы в этом направлении сделаем большой шаг вперед.

Владимир Лапырин: Ну и, наверное, Ивану Юдинцеву надо дать слово.

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, я думал, что об этом будет здесь Денис Чернов говорить…

Владимир Лапырин: Но его нет.

Иван Юдинцев: Давайте я просто обозначу. Поскольку Андрей Александрович Камин европейскую и мировую позицию уже представил - совершенно понятную позицию, которая каким-то образом находит отражение и у нас. Мы с вами об этом спорили еще несколько лет назад. Я развивать не буду, я обозначу только, что у нас дискуссия сейчас между центром - линией, которую проводит наше Правительство, в том числе, наши органы образования, и - как сказал коллега Андреев, троллингом или критикой - неважно, критикой со стороны сторонников светской культуры и светской этики. Но есть и другая позиция.

Уважаемые коллеги, я обращаю ваше внимание, что процесс двусторонний. В большинстве наших учебников - мы только недавно представляли эту экспертизу - по-прежнему засилье материализма. У нас по-прежнему человек произошел от обезьяны без доказательств этого факта, без доказательств эволюционной теории в самом начале. Мой друг Илья Осипов здесь ссылался на физику объективную, но у нас по-прежнему учебник физики не дает ответа креационизм все-таки или теория большого взрыва, и не приводит обе эти теории, в отличие от европейского учебника, где говорится, что есть эволюционная теория, а есть теория творения - есть разные теории.

Илья Осипов: Я выскажусь об этом.

Иван Юдинцев: Да, Илья, ответишь, конечно.

И самое страшное, когда мы доходим до этики. Вот сейчас я почему заговорил про книги? Да, наверное, неправильно господин или товарищ Пожигайло в Общественной палате сказал, что Катерина в «Грозе» - это отрицательный персонаж. Но говорить о том, что самоубийство - это не выход, свойственный современному обществу,  наверное, нужно. Мне в школе об этом не говорили. Нас с Сухотериным выгнали из класса в свое время за то, что мы задали такой вопрос. У нас с 9-го класса был нормальный учитель литературы, а до того по учебнику нас учили. А это, к сожалению, до того было. Поэтому нам запрещали задавать вопросы не только о противоречиях в логике Павла Корчагина, но и о том, почему же самоубийство она совершила - хорошо это или плохо. Нам запрещали об этом спорить.

Владимир Лапырин: Вам не повезло. А другим не запрещали…

Иван Юдинцев: Понимаете, как только мы доходим до этики, мы сталкиваемся с важнейшим вопросом. В нашем обществе сейчас не сформулировано ни внятной этической концепции, или хотя бы общей части разных этических концепций, которая разделялась бы большинством, - по этому поводу нет консенсуса. И также нет социального оператора, который проводил бы это в жизнь.

Совершенно справедливо сказано, что в законе об образовании записано, что воспитательная, нравственная составляющая - это функция школы и школа должна это выполнять, но чему должна научить школа - этого нет.

Меня учили в переходное время в вузе. Сергей Николаевич Кочеров, профессор, декан факультета вашего уважаемого философско-теологического преподавал у меня предмет, который назывался «Основы марксистско-ленинской этики», но преподавал его уже в 88 году, и преподавал не только основы марксистско-ленинской этики, но и русскую православную философию, и философские и этические искания Федора Михайловича Достоевского. Он делал это на свой страх и риск. Сейчас лучшие учителя делают на свой страх и риск в школе то, что должно делаться, вообще говоря, согласно определенным гостам - знаниям, умениям, и навыкам - ЗУНам. Как было в советское время - вот четкий результат, который надо получить.

С точки зрения воспитательной, с точки зрения этики, я думаю, и директор школы, и все не дадут мне соврать - у нас нет четких критериев кого и чему мы должны в итоге научить и как воспитать. Это проблема не школы, это проблема всего нашего общества, это проблема большой общественной дискуссии.

Как мы только что убедились, парламентские политические партии - не только правящая, но и оппозиционные - я подчеркиваю это для господ журналистов - занимают позицию, что нужно внедрять эти уроки, нужно это проводить. Вопрос все-таки в том, что же в итоге должно быть записано в ЗУНах - к чему мы должны придти, чему научить. Научить просто истории? Меня библейской истории в пединституте учил профессор Строгецкий - либерал и не сторонник библейской истории. Я опять же должен сказать - он делал это на свой страх и риск.

На мой взгляд, главная наша проблема - как можно скорее сделать, чтобы хорошие учителя не на свой страх и риск учили нас и наших детей, а чтобы они это делали с настолько же внятными, четкими критериями, как - справедливо говорил Андрей Александрович - в Европе, в Соединенных Штатах Америки и так далее. Потому что, в конце концов, они делают это за наши бюджетные деньги.        

Владимир Лапырин: И прежде, чем передать слово Илье Осипову, я хотел бы опять несколько снизить эмоциональный накал Ивана Васильевича. Да, мы слышали - в Европе, отчасти, наверное, и в Азии преподавание ведется и отчасти довольно жестко - не только основ религии, но и самой религии. Но почему-то это преподавание, несмотря на прекрасно поставленный процесс, не снижает ни уровня преступности, ни уровня наркомании, ну и так далее, думаю, не нужно перечислять по пальцам. Это тоже вопрос для обсуждения - ну, не на сегодняшнем заседании, но он тоже заставляет задуматься.

Как бы мы ни молились на либералов, допустим, западных, или, наоборот, на консерваторов наших, или еще на кого-то, все равно остаются процессы взаимоотношений между людьми. К сожалению, призывы просто вести себя по 10 заповедям - моральный кодекс строителя коммунизма вы, наверное, тоже изучали, Алексей?.. На каждом столбе он был, в каждом магазине приклеено и привинчено, мы наизусть его знали. Это те же самые 10 заповедей. Но, к сожалению, общество почему-то упорно исторгает из себя не только больных людей, но обязательно и преступников, и т.д., и т.п. И что-то не живет оно по канонам - и верхнее общество, и нижнее общество, и среднее. Это тоже нужно учитывать. И панацеи здесь мы, наверное, с вами не найдем.

И то, о чем говорила, допустим, Елена Борисовна - мне тоже понятно. Почему? Не потому, что она против этого введения. Потому что как это будет идти - с одной стороны, а с другой стороны - математика, физика, химия уже не так изучаются, и профессор сегодня сказал об этом - господин Иудин. Времени-то не остается, оно же не резиновое. Понимаете?

Как быть?

Господин Осипов - тоже представитель интернет-сообщества, и тоже, естественно, отец, да?

Илья Осипов: Двоих детей.

Если так по-чесноку и без эмоций, тут два аспекта, на мой взгляд.

Первый - это многие говорили о том, что это знание, если его правильно преподавать - это хорошо. Знаете, я тогда предлагаю ввести курс какой-нибудь основы сексуальной культуры, и поскольку у нас разрешено, и представлены геи, лесбиянки, представители БДСН-сообщества - их приводить в школу и давать им время на выступление.

На мой взгляд, религиозное образование в школе в той или иной форме можно просто вывести за рамки учебного процесса. Оно не требуется. Кроме того, у нас очень интересное общество сформировалось - и нормально - у нас светское общество, где вопросы религии, как правило, относятся к личному делу каждого человека. То есть, ты хочешь быть атеистом - ты можешь быть атеистом, ты хочешь быть православным - пожалуйста…

Владимир Лапырин: Только не экстремистом.

Илья Осипов: Да, понятно…

Елена Моисеева: Речь о законном.

Илья Осипов: Или какой-то переходный… Ведь большинство людей относительно православные, но не воцерковленные, они просто выполняют традиции. Это личное дело, как правило, каждого. Так вот. На мой взгляд, это нормальный баланс - когда у нас светское общество, и это личное дело каждого - верить, не верить, как к этому относиться. Внутри семьи решается, как детей воспитывать. Сказать ему, что Дед Мороз настоящий или сказать, что Дед Мороз - ненастоящий. Это вопрос внутри семьи.

А теперь де-факто происходит некая агрессия на светское общество. Потому что школа - оплот светского общества, школа - светская, школа - государственная. Никто же не говорит, что давайте мы преподавание материалистического мировоззрения введем в духовной семинарии. Да не надо - пожалуйста, или не надо теорию эволюции преподавать в воскресной школе. Поэтому я говорю: не надо в светской школе преподавать ваше внутриконфессиональное учение. Это ваше личное дело. Это влезание в интимную область - просто влезание палкой и швыряние там. Тихой сапой клерикализация происходит. Если она произойдет, поверьте мне - она подорвет относительную толерантность, и будет много хуже. Известно, что расчеты показывают, что к 2050 году в России мусульман будет большинство, потому что у них и рост населения, и иммиграция. Отнюдь не будет тотального христианства. Мало того, многие люди остались атеистами. Я, например, не скрываю, что я - атеист, искренний атеист. Я общаюсь с многими людьми. Многие признаются либо в половинчатых мировоззрениях, либо говорят, что они агностики. Но агностиков никак нельзя отнести к людям религиозным.

Поэтому я считаю, что это вторжение в светскую школу, в оплот светскости. Вот, собственно, и все.

А второе - это вопрос «для чего это делается?», я думаю, что это делается не просто так, у этого фактора есть глубокие мотивы.  

Владимир Лапырин: Ну, мы о них уже слышали.

Прежде, чем мы перейдем к завершению нашего разговора, пожалуйста, Дмитрий Елькин - генеральный директор «Агентства политических новостей».

Дмитрий Елькин: Я считаю, что основы православной культуры должны преподаваться в школе. То есть, не на какой-то альтернативной основе, а в качестве нормального, обычного основного предмета. И вполне могут также преподаваться и основы светской этики, и основы мировых религий - я даже думаю, что должны. Я считаю, что удельный вес гуманитарных предметов в школьной программе должен быть выше.

А что касается основ православия, то, в общем, довольно странно предполагать, что русская культура в целом может быть как-то осознана, если не будут осознаны какие-то основы православного вероучения, даже не основы, а достаточно глубоко. Потому что, например, понимать «Братьев Карамазовых», не зная, что такое старчество и что это был за феномен в русском православии - ну, наверное, это потеря одного из измерений этого романа. Если не знать, что такое, например, хлыстовство - тогда невозможно как-то глубоко понимать Цветаеву.

Православие интегрировано в русскую культуру существенным образом. Поэтому оно и должно изучаться.

Другое дело, что тот формат, который выбран и который сейчас применяется в школе - он совершенно неадекватен. Потому что, конечно, никаким представителям Церкви делать там нечего. Преподавать это должны профессиональные педагоги, которые должны обучаться в светских институтах. И если таких педагогов нет, то, наверное, о введении предмета прямо здесь и сейчас говорить нельзя, потому что этот предмет некому преподавать. Тогда вместо того, чтобы излагать основы вероучений, историю Церкви, этику православную, начинается вот это вот (Оксане Тажировой) что это там?.. Благословление.

Владимир Лапырин: Боготворение.

Дмитрий Елькин: Боготворение. Конечно, это просто подмена одного другим, это попытка воспитать неких православных где-то там в школе. Это не нужно ни обществу, я думаю, что это не нужно Церкви.

Я думаю, что это должно быть существенно пересмотрено, но предмет необходим, безусловно.

Владимир Лапырин: Господин Шмелев говорил о том, как это сейчас происходит. Но, поскольку здесь речь сейчас идет о политике, Министерство образования вводит это непосредственно в нашу повседневную жизнь, то здесь слово сегодня заместителю министра внутренней политики областного правительства. Он все выслушал, и, видимо, пояснит, в каком направлении идет наша внутренняя политика, и есть ли опасения того, что власть цепляется за Церковь, или Церковь пытается держаться за власть, чтобы устоять той самой вертикали. Пожалуйста.

Сергей Тарасов: В первую очередь я, конечно, хотел бы поблагодарить за приглашение. Я сегодня первый раз присутствую здесь. Тема, которую сегодня затронули - она действительно очень сложная. Очень сложные взаимоотношения именно межконфессиональные, взаимоотношения Церкви и государства. Это, в принципе, тема как раз нашей работы - министерства внутренней политики - которую мы проводим со всеми нашими конфессиями. Взаимодействуем с ними постоянно, разговариваем постоянно.

Мне сейчас что бы хотелось сказать? Я считаю, что нам вообще-то надо было бы начать нашу дискуссию сегодняшнюю с доклада Виктора Михайловича. Когда он сказал и достаточно квалифицированно объяснил, каким образом у нас на государственном уровне реализуется образовательный процесс в этой сфере.

Со своей точки зрения, я еще раз говорю, у нас несколько площадок для общения с представителями различных конфессий. Это и комиссия по гармонизации межнациональных и межконфессиональных отношений при губернаторе, это и Общественная палата. И мы непосредственно со всеми с ними общаемся.

Я хочу сказать - меня немножко настораживают слова, которые сегодня произносились: агрессия, вторжение. На самом деле я считаю, что сейчас во взаимоотношениях и в общении с представителями конфессий, в первую очередь, православной - мы и говорим, что агрессия-то идет, в первую очередь, на них направленная. Любое действие, любая инициатива рассматривается через увеличительное стекло. И вот здесь, мне кажется, самая большая опасность, ведь с их позиций если судить… Я сам вхожу в попечительский совет школы, в которой учится мой сын. Мы проводили встречу с митрополитом Георгием, на этой встрече ему подобные вопросы задавались. Опять же - по поводу вторжения, по поводу агрессии. Но совершенно авторитетно человек сказал всем присутствующим, что, ребята, ну вы совершенно понятия путаете - этого нет, и близко и быть не может. И везде, где мы обсуждаем этот вопрос, действительно, к тому все и приходит.  

Вот именно взаимоотношения Церкви и государства - у нас есть, в принципе, на то Конституция, есть и федеральные законы, которые эти взаимоотношения регулируют. Я бы все-таки придерживался именно этой позиции - позиции законника, позиции, которую у нас уже озвучили по линии министерства образования.

Еще один вопрос, который я хотел бы сейчас поднять, по поводу социологических исследований. Мы регулярно проводим целую серию социологических исследований по социально-экономическому, общественно-политическому самочувствию общества. Возможно, мы, исходя из того, что тема достаточно интересная, тема, которая вызвала очень большие обсуждения, очень серьезную критику и позиции защиты, может быть, действительно включим - попробуем согласовать это все с министерством образования - в наши социологические исследования, которые проводятся серьезными организациями, с серьезной выборкой, серьезной репрезентативностью, представительством, вот этот вопрос. Мы постараемся сформулировать, и, может быть, на одном из очередных наших заседаний экспертного клуба, который будет посвящен этой тематике, озвучим этот вопрос.

Более того, этот вопрос мы обязательно будем рассматривать в ближайшее время - по крайней мере, включим в повестку дня - очередного заседания комиссии по гармонизации межнациональных и межконфессиональных взаимоотношений.   

Вот, в принципе, все, что я хотел сказать, подытожить. Ну, на самом деле - много чести подытоживать…

Владимир Лапырин: Ну, вы все сказали. Мне остается добавить только, завершая наше обсуждение, что это вопрос не школы - не только учителей, это вопрос, прежде всего, семьи. И если в обществе эта инициатива будет поддержана - инициатива государственная, - я хочу сказать, может получить поддержку, если семья, родители, поймут, зачем это вводится, это поможет взаимоотношению с детьми. Только тогда здесь можно рассчитывать на успех. Если это будет на административной ноте введено в школу, тогда - полный крах и то, о чем уже говорили. Вот на этом, наверное, и стоит закончить наш сегодняшний разговор, призвав всех к пониманию, к толерантности. Опасения имеют место быть. Еще раз подчеркиваю - если сложились эти опасения, значит, чего-то не хватает в области разъяснения. Не хватает, скорее всего, одного - терпения.

Пожалуйста, вы хотели реплику. Только буквально минуту.

Владислав Вишнепольский: Господа, я хотел бы немножко пояснить мой, так сказать, эмоциональный накал. Он объясняется очень просто: к сожалению, и власть, и Церковь зачастую говорят неправду. И, успокаивая население, успокаивая нас, говорят: «Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо». На самом деле…

Владимир Лапырин: Сказали - жалоб нет.

Владислав Вишнепольский: У меня есть опасения очень серьезные, что идет действительно проникновение, именно проникновение, и оно имеет целевое направление. Позиции Церкви сознательно усиливаются - они усиливаются со стороны государства.

Казаки, которые распоряжаются в музее Сахарова, какой спектакль ставить, какой не ставить, они православные.

Когда говорят, что с мест возникают все эти инициативы, я позволю вам напомнить об инициативе с места: «Сахарова я, конечно, не читал, но он мерзавец». Сейчас тоже возникают инициативы с места…

Иван Юдинцев: Владислав Морисович, извините, но это уже за рамками заседания клуба. Это не по сегодняшней теме все-таки.

Владислав Вишнепольский: Нет, это по сегодняшней теме.

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, давайте продолжим обсуждение в кулуарах!

Владимир Лапырин: Вас еще потеребят журналисты.

Андрей Камин: Можно буквально одну реплику?

Владимир Лапырин: Пожалуйста.

Владислав Вишнепольский: Я не понимаю, почему меня прервали.

Владимир Лапырин: Да просто потому, что вы выступаете уже второй раз. Вы исчерпали время свое. Это уже по второму кругу.

Андрей Камин: Тут сказали, что дети должны верить в Деда Мороза. Вы знаете, кто такой Дед Мороз?

Несколько человек одновременно: Святой Николай.

Андрей Камин: Не святой Николай. У нас, русских, Дед Мороз гораздо больше похож на языческое божество - бога Велеса, оно имеет темную сторону…

Иван Юдинцев: Давайте в кулуарах продолжим.

Владимир Лапырин: О чем реплика?

Андрей Камин: О том, что если изучать основы христианской культуры, здесь идет такая архаика, что вы диву даетесь…

Владимир Лапырин: Все имеет свою историю.

Иван Юдинцев: Давайте продолжим в кулуарах. Мы заседание закрыли. Спасибо.

Владимир Лапырин: Спасибо.

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о мероприятии можно посмотреть здесь, видеофрагменты - здесь.