«АПН-Нижний Новгород» представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 24 апреля 2013 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «История в центре общественных споров».

В заседании принимали участие:

Акимов Леонид, доцент Нижегородского института менеджмента и бизнеса;

Андреев Николай, руководитель местного отделения исполкома партии «Единая Россия»;

Васильев Сергей, председатель совета некоммерческой автономной организации «Совет Стратегических Инициатив»;

Вотинцев Денис, представитель НРО партии «Родина»;

Гинзбург Борис, руководитель проекта «Я - история», доцент, кандидат исторических наук ННГУ;

Егоров Владислав, секретарь Обкома КПРФ, вице-спикер Законодательного собрания Нижегородской области;

Камин Андрей, президент Российской ассоциации телефонной экстренной психологической помощи;

Кочеров Сергей, политолог, декан философско-теологического факультета НГПУ им. К. Минина;

Лапырин Владимир, председатель редакционного совета ИД «Биржа»;

Мазин Сергей, шеф-редактор художественных программ ННТВ;

Семенов Евгений, политолог;

Сысоев Александр, директор филиала ФГБУ «Редакция «Российской газеты» в Нижнем Новгороде;

Чернов Денис, журналист, блоггер;

Шалаева Ольга, учитель истории, школа №24;

Юдинцев Иван, гендиректор ИД «Биржа».

Владимир Лапырин: Иван Васильевич Юдинцев - генеральный директор издательского дома «Биржа» потом скажет несколько слов. Сегодня мы вместе с ним будем вести наш круглый стол. Я - Лапырин Владимир - председатель редакционного совета издательского дома «Биржа». И аудитория фейсбуковская будет представлять от 500 до 2-3 тысяч человек. Вопросы, которые мы будем обсуждать, будут обсуждать и те, кто в это время будет работать с нами в онлайн-режиме.

Тема сегодняшнего разговора, с одной стороны, традиционна, а с другой - очень остра. Обострение этой темы происходит, как правило, накануне празднования Дня Победы. И это неслучайно. Не далее как в прошлое воскресенье я с изумлением услышал сам, как господин Веллер - известный наш писатель, философ - заявил, что история Великой Отечественной войны еще не написана, несмотря на многотомный труд, написанный довольно известными учеными.

То же самое говорят и об истории нашей страны. Она переписывалась не раз и не два в связи с теми или иными политическими веяниями. Хорошо это или плохо? Наверное, сумятица царит в головах не только наших учащихся, но и наших граждан, которых все время не то, чтобы подстрекают, но подталкивают к пересмотру оценки того, что было в прошлом. Наверное, оценки и переоценки будут всегда. Но, что касается роли тех или иных стран и государств, тех или иных деятелей - наверное, должна быть и какая-то единая, официальная, отстоявшаяся линия историческая.

Поэтому, когда речь идет о единых учебниках, возникают споры. Сегодня эта тема предлагается на ваш суд. И многие из вас ведут занятия со студентами, со школьниками, и сами мы прекрасно помним историю пертурбаций исторических реалий.

Начинать мы будем, наверное, с того, что Иван Васильевич расскажет нам про новую линию, которая складывается. Министерство культуры и Министерство образования активизируются в этом плане. Указы президентские, я думаю, повлияют.

Итак, пожалуйста.

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, я напомню основные факты, которые стали поводом для сегодняшнего заседания. Понятно, что тема серьезная, причины есть. Но поводы у нас такие. Сегодня история снова оказалась в центре бурных общественных споров - споров политизированных, споров публицистических, а не научных, в первую очередь. Одни политики и общественные деятели…

Владимир Лапырин: Эмоциональных.

Иван Юдинцев: Да. Одни политики и общественные деятели призывают рассказать «всю правду» об истории Второй мировой войны, называя ее не Великой Отечественной, подразумевая, что не досказана та правда, которая больше свойственна западным историкам, а у нас умалчивали о ней или якобы умалчивали. Другие, наоборот, требуют решительно бороться с пересмотрами исторических оценок. В 2009 году указом президента № 549 была создана комиссия при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Однако, работа комиссии, что называется, не заладилась. Она была сильно политизирована, были конфликты со средствами массовой информации. И в 2012 году указ об образовании комиссии без особого шума был отменен - он просто был упомянут в другом указе в списке указов, утративших силу. Вот такое сильное кулуарное чиновничье решение.

При этом мы видим, что на протяжении двух сезонов в эфире нескольких национальных телеканалов шли ток-шоу с участием Сванидзе, Кургиняна, Дмитрия Киселева, которые собирали очень-очень высокие рейтинги. И это были ток-шоу, построенные на столкновении различных, порой полярных, исторических оценок исторических событий. То есть, прямо скажем - средства массовой информации не постеснялись на этом зарабатывать. А средства массовой информации всегда угадывают темы, которые сегодня волнуют общественность. То же самое подтверждают нам и социологи.

Новый толчок сейчас, новый всплеск общественного интереса связан с двумя событиями. Во-первых, президент России Владимир Путин дал поручение Министерству образования и науки совместно с Российской Академией наук, при участии Исторического общества и Военно-исторического общества внести предложения по созданию в России единых учебников истории. Называется там даже уже срок - 1 ноября 2013 года. Правда, этот срок, когда еще предложения должны быть внесены, а не сами учебники готовы. Об этом прошли официальные сообщения, в том числе, на сайте Нижегородского института развития образования. Больше того - говорится о том, что будет какое-то обсуждение этой темы с участием педагогической общественности, с участием учителей вузов. И, вообще говоря, президент просил общественные организации тоже принять участие в этом обсуждении. Поэтому мы можем считать, что у нас есть еще и такой адресат наших сегодняшних высказываний, наших сегодняшних комментариев, а не только сетевая общественность и средства массовой информации.

Ну и, наконец, я должен напомнить, что в марте прошел учредительный съезд Военно-исторического общества, которое создано - вообще-то говоря, возрождено - до революции оно было Императорским обществом, одним из четырех - наряду с Историческим, Географическим и Православным палестинским обществом. Сейчас возрождено Военно-историческое общество как государственно-общественная организация. Насколько я понимаю, формулировка такая. Пока это общество только в пути, оно регистрируется, его руководителем избран Владимир Ростиславович Мединский, а руководителем отделения в Приволжском федеральном округе, насколько я понимаю, будет Шнякин Валерий Николаевич. Он участвовал в съезде, он уже утвержден.

Что будет с этим обществом, мы можем представить на примере Географического общества, которое возглавляет Сергей Кужугетович Шойгу, который уже получил и помещение в центре Москвы, и развивает довольно активную деятельность и активную структуру в регионах. Поэтому, вероятно, Военно-историческое общество будет работать активно, а вот в каких формах оно будет работать и как - это, наверное, зависит от нашей инициативы с мест. Поэтому сегодня мы пригласили для открытого разговора…

Владимир Лапырин: Иван Васильевич, еще не забудьте про родительское собрание, которое проходило с участием Кургиняна, и не так давно прошло и у нас в Нижегородской области…

Иван Юдинцев: Ну, да. К сожалению, Дорофеев у нас сегодня отсутствует по уважительной причине. Представитель организации «Суть времени», он у нас завкафедрой, преподаватель, студентов надо учить, принимать у магистрантов экзамены. Но он обещал высказаться на нашей страничке на нашем сайте.

Итак, уважаемые коллеги, кого мы сегодня пригласили для дискуссии? Мы пригласили наших постоянных экспертов, мы пригласили лидеров региональных отделений политических партий, и с удовлетворением отмечаем, что здесь присутствуют «Единая Россия», Коммунистическая партия Российской Федерации и «Родина». Мы пригласили представителей Военно-исторического общества, и пригласили представителей педагогической общественности и организаций, которые занимаются историей. Здесь у нас наш постоянный эксперт - профессор Сергей Николаевич Кочеров, работающий в Мининском университете, являющийся деканом философско-теологического факультета, человек, который много высказывается по проблемам истории.

Владимир Лапырин: Мининский университет - это бывший пединститут имени Горького. Если кто не знает - просто уточнить.

Иван Юдинцев: Хорошо, да. И здесь представитель сетевой организации, замечательного сетевого проекта «Я - история».

Мы с вами сегодня должны высказаться по поводу таких основных вопросов, которые были сформулированы в нашем релизе. «Надо ли нам пересматривать оценки исторических событий?», «Надо ли на исторических примерах воспитывать молодежь? Если да - то кто и как вправе ставить задачи такого воспитания?», «Должно ли государство вмешиваться в споры историков и допустимо ли государственное влияние на формирование исторического сознания?». Ну и, наконец, наш главный повод: «Нужен ли нам единый учебник истории? Если да - кто и как может его написать? И должен ли этот учебник пройти общественную экспертизу?» Вот такие основные вопросы.

Еще раз прошу вас заполнить анкету, которую через пять минут Анастасия уже соберет у нас. Евгения Евгеньевича Семенова прошу переместиться к нам поближе, у нас опоздавшие будут в конец стола досаживаться.

Собственно, все.

Евгений Семенов: Я перейду вместе с табличкой Прудника.

Иван Юдинцев: Я зажал табличку Семенова? Передайте Семенову.

Андрей Камин: (Шутливо) В прошлый раз я был Прудником…

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, был предложен такой порядок. Вначале мы предоставим слово представителям вузовской науки - Леониду Акимову и Сергею Кочерову. И Евгению Евгеньевичу Семенову.

Евгений Семенов: Если можно…

Иван Юдинцев: Вы попозже? Хорошо. После этого мы предоставим слово представителям политических партий. Вне очереди предоставим Владиславу Ивановичу Егорову, которому нужно на телемост отправляться. После этого предоставим педагогической и сетевой общественности, а после этого будут высказываться наши постоянные эксперты. Если никто не возражает, то, наверное, сейчас у нас Леонид Акимов, Сергей Кочеров, Владислав Егоров. Пожалуйста.

Леонид Акимов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Одну минуточку паузы! Вы все время жалуетесь, что не попадает ваше видео, по крайней мере, его начало в Интернет. Сейчас камеры переместят… Может быть, сразу после Леонида Николаевича Акимова выскажется Владислав Иванович Егоров, поскольку они сидят рядом.

Владимир Лапырин: Чтобы камеры не перемещать.

Иван Юдинцев: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Николаевич.

Леонид Акимов: Ну так вот. Касательно истории в центре общественных споров, как заявлена тема в релизе представленном, вещь совершенно понятная и очевидная, поскольку история относится к идеологической сфере, и с этим, я думаю, спорить никто не будет. Да? Она формирует общественное сознание, она обеспечивает связь времен в мышлении людей и, соответственно, как именно эта связь обеспечена - является задачей первостепенной для любого государства - ответственного, само собой. Ответственного перед своим обществом.

Что касается создания единого учебника истории, то с некоторыми оговорками я считаю, что это инициатива давно назревшая, именно с этой точки зрения, о которой я сказал. Поскольку единый взгляд, скажем так, который формирует общественную идеологию, в этой сфере абсолютно необходим. Судя по тому, что творилось в этой сфере последние два десятка лет, там полный раздрай, как говорится. Один учебник готов сожрать другой, условно говоря. И с этим, я думаю, многие из присутствующих сталкивались.

Владимир Лапырин: И одна школа другую.

Леонид Акимов: Да-да-да, одна школа другую. Но - какого рода оговорки я имел в виду? Поскольку очевидно, что этот единый учебник истории будет формироваться государством и отражать существующую государственную идеологию - при условии, что она сформулирована, поскольку - у нас был один эксперт-клуб на эту тему - и в этой сфере тоже далеко не все определенным является. Так вот - у меня возникает вопрос: какие же взгляды этот единый учебник истории будет отражать?

Судя по выступлениям многих персонажей, которые сейчас находятся, скажем так, на коне в идеологической сфере государственной, - того же самого министра культуры Мединского, да и высших лиц государства, которые время от времени высказываются на исторические темы, в общем-то, возникает ощущение, что ими как раз и ведется такой пересмотр оценок исторических событий, по сравнению с советским временем - с привычными оценками нам. Прежде всего, на тему самую важную в нашей истории недавней - это тема Великой Отечественной войны. Мало того, достаточно посмотреть на трансляции парадов 9 Мая, чтобы понять, в каком именно направлении этот пересмотр осуществляется упорно. Поскольку мавзолей Ленина все время задрапирован разного рода красочными плакатами. И в официальных речах руководителей не упоминается ни верховный главнокомандующий Сталин, никакие иные темы, которые бы касались понятий «советский», и так далее, и так далее. Это все вполне памятно, все это видели.

Кроме того, еще одна тенденция, которая меня не может не раздражать как человека советского по убеждениям - я думаю, это вполне понятно - это попытки, если угодно, приватизировать историю, и историю Великой Отечественной войны прежде всего - вот этими представителями нынешней официальной государственной идеологии. То есть, неупоминание реальных политических сил, руководителей и той идеологии, которая позволила одержать победу в войне, которая против нас на уничтожение велась в объединенной Европе, создает впечатление, что нынешние руководители хотят в виду отсутствия сколько-нибудь реальных положительных однозначных, всеми воспринимаемых достижений масштабных, память Великой Отечественной войны, скажем так, присвоить себе. Естественно, все это делается достаточно неуклюже. И любой мало-мальски умный человек эти неуклюжие попытки сразу же распознает. Но, тем не менее, такое воздействие на массовое сознание ведется - что советская власть тут ни при чем, а причем, некая абстрактная Россия, которая существует, видимо, в демократических формах какое-то количество времени. В так называемых демократических формах.

Ну а что касается ряда других вопросов, которые здесь заявлены - «Должно ли государство вмешиваться в споры историков? Допустимо ли государственное влияние на формирование исторического сознания?» - об этом, в общем-то, я уже сказал. В некоторых случаях, безусловно, должно, но опять же вопрос: а какую цель это государство само преследует? Совпадает ли эта цель с объективными целями общества и с чаяниями этого общества?

А касательно исторических примеров как инструментов мощнейших воспитания молодежи, то, без сомнения, конечно же, они должны использоваться. И задачи такого воспитания, в конечном счете, должны ставиться самим государством в целях формирования вот этой исторической связи времен в мышлении молодых поколений. Иначе, как известно, никакого будущего построить будет нельзя, если эти поколения, которым сейчас лет 20, а через десяток лет они выйдут на самые активные позиции в общественной жизни, не обладая подобного рода связным мышлением, конечно же, они страну могут погрузить в хаос - и даже не по злонамеренности, а просто не подумавши. Не умея, не будучи наученными связно думать и ничего не зная о нашей истории, о ее великой и трагической сущности.  

Ну вот, пожалуй, все, что я хотел сказать.

Владимир Лапырин: А сроки создания учебника, которые указываются?

Леонид Акимов: Ну, я думаю, что несерьезно - сами понимаете. Это работа гораздо более масштабная и требующая участия мощных научных сил. Не знаю правда, насколько ценной будет общественная экспертиза этого проекта учебника, поскольку все это может вылиться, как это у нас не раз уже бывало, в раздрай разных точек зрения. Но очевидно, что келейно проводить эту работу ни в коем случае нельзя. В конце концов, существовала практика и в советское время, когда важнейшие документы, в том числе политического характера, сначала проходили, если угодно, всенародную экспертизу, будучи печатаемы последовательно в центральных изданиях массовых. Вот такие вещи вполне возможны, и я думаю, даже необходимы, чтобы общество было в курсе.

Николай Андреев: К 1 ноября все-таки поручили предложения собрать.

Иван Юдинцев: Предложения. Не учебник, а предложения по разработке. По сути, это организационный план подготовки учебника, даже не концепция пока. Кто готовит, как обсуждается, как выбираются авторы - пока предложения, да.

Владимир Лапырин: Владислав Иванович, пожалуйста. Ваше слово. Вам труднее всех.

Владислав Егоров: Да?

Владимир Лапырин: Отчитываться за драму истории.

Владислав Егоров: (Смеется) Я, конечно, знал, что велик, но не думал, что до такой степени.

Андрей Камин: За всех ответите сейчас.

Владислав Егоров: Мне не впервой.        

Действительно, наверное, давно назрела необходимость навести порядок в сфере методических и учебных материалов в гуманитарном цикле. Эта тема понятна: преподавателям - во-первых, родителям учеников - во-вторых. Поскольку то, что творилось у нас, начиная с 92-го года, в сфере подготовки и школьников, и студентов, в преподавании гуманитарных дисциплин - исторических, прежде всего, - ни в какие ворота уже не попадает. Это было просто такое безобразие - таким словом говоря, ненаучным уже. Чего там только не появилось - каких только там и скабрезностей, и заведомых фальсификаций, и анекдотов вместо исторического факта. Мы ушли от науки так далеко в сторону какой-то бульварщины и похабщины, что теперь, спустя 20 лет, приходится, можно сказать, все выбрасывать и начинать все заново. Куда же мы шли - кого мы подготовили на этих псевдоучебниках за эти десятилетия?

Такая необходимость есть - я абсолютно в этом уверен - в унификации какого-то гуманитарного методологического подхода. И в то же время вопрос возникнет - на каком знаменателе? То есть - что будет в качестве фундамента взято, что будет взято за основу? Все равно должна быть некая доминирующая идея, должен быть какой-то единый стержень, вокруг которого будет формироваться вся эта новая концепция. Без этого не обойдемся. Можно попытаться составить очередную мозаику мнений - плюралистическую концепцию, но ничего не получится, потому что преподавать - это значит выстраивать некую логику в сознании обучаемого. Нужно формировать у человека, который будет этот учебник читать, все-таки некую четкую стратегию мышления. И если мы просто опять сделаем сборник анекдотов и разных точек зрения, то учебником это назвать будет нельзя. Мы опять попадем в лужу.

Вот я посмотрел - вчера была информация - «Изборский клуб» есть такой у нас сейчас. Там уважаемые вроде бы люди, Проханов, мною уважаемый… Но - о чем они? Кроме слова «патриотизм», перепеваемого на разные лады и интонации - от минора до мажора, и уже до бравурного марша, там ничего ведь нет. Они провели в Сирии, теперь они в Нижнем Тагиле на вагоноремонтном заводе, потом они собираются ехать в Приднестровье. Все это преподносится официальными СМИ как та самая стратегия государственной идеологии, вновь складывающаяся, вокруг которой будет формироваться единое политическое пространство и гражданское общество. Ну абсурд!

Если мы так будем подходить к созданию учебника по истории, мне жаль наших потенциальных учеников. Мне жаль нас, потому что вообще-то история - это форма самоуважения нации. Как она к себе относится, так она и выражает это в учебниках истории. К сожалению, у нас сегодня уровень самоуважения нации, видимо, на нуле или на точке замерзания уже где-то.

Я думаю, что работа эта должна проводиться. Конечно, я абсолютно согласен, что история всегда была и будет идеологизированой наукой. Этого не избежать. Но любой народ - в Европе возьмем любое государство - он строит свои школьные программы по принципу все-таки создания у подрастающего поколения чувства гордости за свою страну - что я француз, у меня такая славная история, которая началась с Меровингов, и там взятие Бастилии, и много чего есть. У нас если этой идеи заложено не будет - самоуважения и достоинства - причем, ко всем этапам развития страны - то, конечно, мы не воспитаем следующее поколение как поколение единой нации. Это будет разрозненное индивидуалистическое сообщество людей, которые друг на друга смотрят сквозь призму своего эгоистического интереса. Как Локк говорил - общество добровольного взаимоиспользования. Вот это мы сделаем, но это не будет нация и общество в целом виде.

Я думаю, что, конечно, ближайшая история - помимо 20 последних лет, это советская история - заслуживает сегодня реабилитации. Назрела необходимость, как это ни парадоксально сегодня звучит, в реабилитации советского периода истории. То опоганивание - другим словом это не назовешь - которому была подвергнута советская история на протяжении последних 20 лет, должно быть прекращено, остановлено. Если мы будем строить будущую идеологию на принципах «наши прадеды были молодцы, а отцы - подлецы», то следующее поколение скажет: «А вы-то кто, ребята? До свидания». Вообще - три четверти страны хотят жить за границей. Почему? В том числе и потому, что кто-то из депутатов в свое время - не буду называть эти фамилии и эти партии - предлагали убрать серп и молот со знамени Победы. В том числе. Понимаете? Если мы будем двигаться дальше именно в этом направлении - все, завтрашнего дня у нас не будет.

Владимир Лапырин: Но история опирается на факты. Факты - упрямая вещь.

Владислав Егоров: История опирается на факты, но история их интерпретирует. В этом как раз и суть науки. Иначе это бы не была наука. Наука - это не просто перечисление фактов. Каждый факт имеет смысловую нагрузку в определенном контексте, она меняется в зависимости от точки зрения, восприятия, и т.д. Поэтому нужно очень аккуратно, внимательно, бережно относиться к фактам, и строить их интерпретацию так, чтобы не разрушать вот этот культурный генотип.

У меня все.  

Владимир Лапырин: Ну тогда продолжим по этому ряду. Тогда Сергей, пожалуйста, вам слово.

Иван Юдинцев: Сергей Мазин, шеф-редактор художественных программ ННТВ, в том числе «Исторические зарисовки».

Сергей Мазин: Как раз вот чем мы занимается - «Исторические зарисовки» - это, если кто не видел, от трех до пяти минут короткие, с легкой подачей какие-то сюжеты на исторические темы. Суть как раз в том, что вот такие вещи, как показывает практика сейчас - сколько людей на улицах подходит ко мне, рассказывает что-то свое, свои варианты истории - как раз вот такая «история вшей», что называется, она интересна как раз широкому зрителю. И люди очень любят какие-то корни искать, еще что-то, что касается такого широкого понимания истории. История как что-то захватывающее, история, рассказанная увлекательным языком. Это понятно. И вот на этой как раз волне все остальное происходит.

Первое. Об этом я постоянно говорю. В нижегородских школах 22 часа преподавания истории Нижегородского края существует. Их учителя преподают. Учебников по истории Нижегородского края не существует в принципе. Есть какой-то учебник не просто советских времен, а, по-моему, написан то ли в 60-ых годах, то ли еще раньше…

Николай Андреев: 57-го года.

Сергей Мазин: 57-го года. В общем, понятно, что надо писать новый, это абсолютно точно.

Дальше. Прямо по тезисам. С другой стороны, история как наука приобретает, скажем так, все больше сторонников. Я даже не о фундаментальной науке и университетском сообществе - это понятно, это их работа. Но те же реконструкторы, которые очень обижаются, когда их сравнивают с артистами и говорят: «Придите, покажите, сыграйте нам Минина». Они же очень скурпулезно изучают быт, привычки, всякие тонкости разных эпох. По сути, они ученые в своей какой-то сфере. То есть, людей, которые уходят вглубь истории, становится все больше.

И вот как раз здесь я бы хотел Сергея Николаевича услышать очень - Кочерова.

Владимир Лапырин: Мы его спросим.

Сергей Мазин: Потому что, по моим наблюдениям, есть категория людей - и довольно большая, которая ищет в истории именно идеологию. Вот отсюда попытки исследовать малоизвестные, в общем-то, времена дохристианской Руси. Люди ищут в язычестве, на мой взгляд, больше некой религиозной идеологии, чем исторических каких-то событий.

То есть, интерес к истории во всех видах - он огромный сейчас. Даже видно по соцсетям, как люди - «Я пионер», «А вы видели там»… Вот что-то на уровне какого-то вкусового даже ощущения интерес к истории, к каким-то корням - огромный. Почему? Потому что в школе и в университетах - непрофильных - историю преподают очень сухо, а вширь какого-то рассказа об истории не ведется. А, скажем, Фоменко очень популярен, потому что он оппозиционен. И очень много молодых людей любят какую-то оппозиционную историю.

Владимир Лапырин: Но вы не забывайте, что, когда мы говорим о функциональной стороне, то, естественно, привлекает история в лицах, истории как таковые тех или иных событий. Но когда мы говорим об истории как науке, о методологии как науке, то мы не должны забывать о философии. И когда мы говорим о том же марксизме или о марксизме-ленинизме - это целые идеологии, которые строились на научной системе. Она никуда не ушла, она до сих пор существует. Да и многих можно вспомнить.

Сергей Мазин: Если про учебник наш разговор, то, конечно…

Владимир Лапырин: Много людей можно назвать, которые двигали историческую науку, и были признаны и в европейском масштабе, и даже советских ученых…

Сергей Мазин: Вот читаю учебники школьные. Как раз учебники 90-ых годов - они разные, но которые приличные - построены на том, чтобы соблюсти какую-то грань, дать разные какие-то концепции. Когда особенно читаешь всеобщую историю - появление христианства очень интересно. Дальше, когда идет исследование протестантизма и так далее. Как-то пытаются лавировать. И вот это на самом деле важно. Потому что сейчас, на мой взгляд, детям - я же все о них, если мы про учебники - то им, по-моему, железобетонную единую концепцию сейчас втюхать не получится. Им нужна хоть какая-то возможность для выбора.

Владимир Лапырин: Но я еще говорю об основе. Неру, например, вспомнить - его письма и его взгляды на историю - он тоже основывался на науке.

Сергей Николаевич, внесите ясность. История и идеология - сошлись или, наоборот, разошлись в разные стороны?

Иван Юдинцев: Сергей Николаевич, тоже буквально 20 секунд, пока все камеры займут место напротив вас. Спасибо.     

Сергей Кочеров: Прежде всего - это не я сказал, что история - это политика, опрокинутая в прошлое. По отношению к российской истории эта максима действует, может быть, эффективнее, чем по отношению к любой другой истории. Хотя здесь тоже нельзя впадать в невроз исключительности: я думаю, что это не единственная проблема. 

По поводу написания единого школьного учебника истории я испытываю скептическое отношение. Хотя прекрасно понимаю, что речь в данном случае идет не о написании единого учебника истории, а о формировании исторического сознания. Это совсем разные вещи. И я бы призвал своих коллег - особенно из научного сообщества - не преувеличивать роль учебника истории в формировании исторического сознания.

Потому что мы живем не во времена, когда можно было написать краткий курс истории ВКП(б), и это становилось определяющим для развития исторического сознания. Хотя и в то время было альтернативное отношение ко всему этому, которое выражалось, в том числе в анекдотах, в том числе в частушках. И говорят, что даже в сталинские времена родилась частушка: «Огурчики-помидорчики Сталин Кирову пришил в коридорчике», - что, естественно, никак не связано с фактом, но тем не менее.

То есть, на самом деле историческое сознание нации формируется под влиянием очень многих причин. Тем более в современном обществе. И не преувеличивайте значение учебника истории. Потому что те же самые ученики - школьники, а потом и студенты - их историческое сознание формируется под воздействием очень многих причин: и Интернета, и публицистики, и книг, и фильмов. Причем, чем более ярким является фильм, чем более захватывает он воображение, тем сильнее он оказывает влияние на историческое сознание.

Кто вам сказал, что историческое сознание формируется под воздействием историков науки? Оно формируется в большей степени под воздействием исторической мифологии. И я вовсе не собираюсь бороться с этим до конца. Например, вряд ли Александр Невский, выходя из Софийского собора перед походом против шведов, произнес историческую фразу - то есть, ставшую исторической - легендарную фразу: «Не в силе Бог, а в правде». Но если мне историк докажет как дважды два, что этого не было, я с ним не соглашусь. Потому что эта фраза выражает сознание народа, это одна из формул русской идеи.

Или есть историк, который заявляет, что Сергий Радонежский не мог благословить Дмитрия Донского на Куликовскую битву. Ну просто исторически они не встретились в этот момент. Но даже если он мне это докажет - мне это неважно. Для меня важно, чтобы они встретились. Потому что это работает - кстати, работает на мифологическое сознание, между прочим, о котором мы здесь говорим.

Далее. Великий русский историк Ключевский сказал, что, по его мнению, научная история заканчивается за 100 лет до рождения историка. Поэтому я убежден, что в отношении последних 100 лет - тем более, таких драматических, трагических лет российской истории, куда входит советский период - мы с вами еще долго не придем к единому мнению. Поэтому, в любом случае, восприятие этого периода истории будет идеологическим. И говорить о том, какая идеология лучше, какая хуже, можно опять же лишь исходя из цели. Какую мы перед собой ставим? Воспитание гражданина? Чему нас должна учить история? Как говорит в замечательном фильме «Доживем до понедельника» учитель Мельников в исполнении Тихонова, история - это наука, которая делает человека гражданином. Вот если мы из этого исходим, то надо подходить к этому соответствующим образом.

Но, понимаете, когда президент говорил о написании единого учебника истории (почему-то об этом еще не сказали), он же сразу сформулировал два приоритета. Первый приоритет - показать, что история России развивалась в сотрудничестве составляющих ее этносов и культур, и второе - избежать двойного толкования исторических событий. Меня интересует, как в этой связи будут преподноситься в этом едином учебнике те периоды нашей истории, когда было не сотрудничество, а борьба разных этносов и культур. Мы что - будем период татаро-монгольского ига воспринимать как благословенное для Руси время проживания под властью татарского хана? А Кавказская война XIX века будет представлена как затянувшееся на десятилетия военное учение русских солдат и горцев?

Понимаете, нельзя доходить до абсурда. Есть такие события, которые являются драматическими, трагическими. И, может быть, как раз с точки зрения формирования исторического сознания важнее показать, что далеко не всегда была тишь и гладь, и божья благодать - были и драматические, трагические моменты, которые мы преодолевали. Мы преодолевали их вместе. Вот на чем нужно делать акцент.

Далее - избежать двойного толкования исторических событий. Здесь речь идет о советском периоде - самом идеологическом по вполне понятным причинам. Но, если вы думаете, что исторические споры ведутся только по поводу нашей истории на протяжении последних 100 лет, вы ошибаетесь. До сих пор, кстати, актуален спор по поводу призвания варягов. Я, честно говоря, не понимаю, почему считается, что более патриотично признать, что варяги были выходцами из прибалтийских славян, а не из скандинавов. Вот где здесь логика?

Вот эта патриотическая доминанта сознания - она меня смущает. Потому что - Владислав Иванович об этом говорил - находятся люди, тот же Проханов, которые претендуют на роль чуть ли не монополистов. Вот они определяют, что такое патриотизм, а что - не патриотизм. А ведь, понимаете, не может быть профессионалов в области патриотизма. Потому что когда мы имеем дело с профессионалом, зарабатывающим на этом деньги, приходит на ум фраза Оскара Уальда: «Патриотизм - последнее прибежище негодяя». Это не означает, что любой патриотизм такой. Но когда негодяям хочется заработать, а уже не получается, они прибегают к патриотизму. Или фраза Салтыкова-Щедрина: «Последнее время что-то стали больше говорить о патриотизме - наверное, стали больше воровать».

Поэтому я бы поостерегся тех людей, которые с горячим взором рвут на себе рубаху и говорят, что история может быть любой, но она должна быть патриотической.

Денис Вотинцев: Можно?

Сергей Кочеров: Нет, подождите. Я еще не закончил.

И еще раз о формировании патриотического сознания. Историческое сознание формируется не только учебником истории, тем более, в таком информационном обществе, как наше. Оно формируется, в том числе, и публицистикой хорошей и разной, оно формируется и фильмами хорошими и разными, но берущими за душу. Вот, кстати, в советский период уделяли большое внимание кинематографу, в том числе историческому. Вы вспомните…

Владислав Егоров: Сейчас тоже.

Сергей Кочеров: Да, но какой это кинематограф?

Леонид Акимов: «Штрафбат».

Иван Юдинцев: «Сволочи».

Сергей Кочеров: Владислав Иванович, вы говорите об идеологической направленности. Идеологическая направленность в освещении советского периода будет в любом случае. Она может носить только либо просоветский, либо антисоветский характер. Речь не об этом. Я говорю о том, что воздействует на сознание только качественное кино. Пусть даже основанное на каких-то исторических мифах и так далее.

Чем занимается Голливуд, например? Я уверен, что историческое сознание американцев развивается не под воздействием учебников в школе, а под воздействием тех фильмов, которые снимает Голливуд. В первую очередь они на основании этого делают выводы, как было на самом деле. Мы что можем в этом отношении тому же самому школьнику, студенту и вообще любому человеку предложить? Какие последние исторические фильмы приходят нам на ум, чтобы действительно за душу брали? Как в своем время «Александр Невский», например. 

Денис Вотинцев: «Мы из будущего».

Сергей Кочеров: «Мы из будущего» - это уже…

Сергей Васильев: «Бригада».

Иван Юдинцев: 25 процентов подростков считает, что Средиземье Толкина реально существовало в средние века. 

Сергей Кочеров: Если вы считаете «Бригаду» реальным историческим фильмом, то… (Все говорят одновременно)

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, по порядку высказываемся. Мы отпускаем участников телемоста и продолжаем. Сергей Николаевич, пожалуйста, закончите.

Сергей Кочеров: Здесь говорилось о том, должно ли государство вмешиваться в споры историков, и вроде бы даже уже было сказано, что да. Но я считаю, что не должно. Более того, оно не должно позволять себе вмешиваться в полуграмотной форме. Когда наш президент - еще в бытность ту президентом - заявлял во всеуслышание: «А вы знаете, что во время Куликовской битвы татары и русские сражались с обеих сторон, а решающий удар, определивший исход битвы - был нанесен ударом засадного полка, состоявшего из татарской конницы?» - ну, за такое историческое открытие надо было Нобелевскую премию давать. Но вообще-то президент не может позволять себе такие благоглупости. Не должен.

Владимир Лапырин: А вот что касается тезиса - вот здесь уже упоминалось - о самоуничижении. Оно очень часто проскальзывает не только в фильмах и сериалах, но и в речах официальных политиков, в том числе.

Сергей Кочеров: Владимир Викторович, это не связано с историей. Если человек самоуничижен, он и в истории будет искать такие моменты, которые его унижают. Если он горд по натуре, он и в истории будет искать такие моменты, которыми можно гордиться.

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, позвольте один факт. Мы будем время от времени добавлять социологии. Вот когда режиссер Меньшов, вскрыв конверт, отказался вручать приз одного из фестивалей фильму «Сволочи», ВЦИОМ провел социологический опрос - 46 процентов поддержали решение Меньшова, 25 процентов - осудили, 28 - не знали о нем или не слышали. Три четверти знали о том, что такой казус произошел, и из этих трех четвертей - две трети - итого 46 процентов от общего числа опрошенных - знали и поддержали. Практически, получается, осудили позицию авторов этого фильма. Сказали, что фильм не понравился.

Это к вопросу о воспитании.

Андрей Камин: Фильм-то понравился, история не понравилась.

Николай Андреев: Фильм-то неплохой, но что там преподнесено…

Евгений Семенов: Так он исторически не подтверждается…

Николай Андреев: Такие мифы - это жесть…

Андрей Камин: Ради порнофильма демонстрируют прекрасную игру актерскую… (Всеобщий смех) 

Денис Вотинцев: Ремарку - по поводу Сергея Николаевича, по поводу одной из его фраз. Если мы говорим об исторической точности, то фраза «патриотизм - последнее прибежище негодяя» - я удивлен, почему вы ее приписываете именно Оскару Уальду. Она произнесена в XVIII веке Джексоном, причем, не им лично, а по мемуарам о том, как он говорил. Это было время политической борьбы, когда сражались патриоты и проправительственная партия, патриоты были оппозиционерами, они себя так называли, и они ругали короля за его политику. Сам Джексон эту фразу нигде не говорил, это через 20 лет после его смерти она была ему приписана его другом. Причем здесь Оскар Уальд - непонятно. Если смотреть, когда, где и в каком контексте эта фраза была произнесена, то это абсолютно не имеет никакого отношения к тому, что вы сейчас сказали. «Патриотизм - последнее прибежище негодяя». Эта фраза растиражирована, в том числе и Толстой ее к нам внес, и она много раз интерпретировалась. Но она, во-первых, не имеет исторической основы как таковой, она недостоверна, и кроме того…

Сергей Кочеров: Можно мне ответить? Вот это - замечательный пример того, что на самом деле исторический факт - он не самодовлеющ. На самом деле важно, что запечатляется в историческом сознании. И многие фразы, которые приписываются тем или иным деятелям, на самом деле ими не произносились. Но в сознании общественном закрепилось, что сказали именно они.

И тот факт, что вы показали контекст, в котором это было сказано, вовсе не означает, что эту фразу не применяли и не будут применять вне вашего контекста. Вот так исторически получилось. Извините.

Иван Юдинцев: Ну да, Цезарь не говорил, что он перешел Рубикон, а Жириновский не говорил, что у него мама русская, а папа юрист.

Андрей Камин: Жириновский говорил. А что касается Оскара Уальда - то, что он был осужден за гомосексуализм британским судом…

Иван Юдинцев: Андрей, не надо, у нас совершенно другая тема…

Сергей Кочеров: Господа, в качестве жареного факта. Я не знаю, есть ли среди вас люди, которые недавно закончили смотреть сериал «Спартак. Война проклятых» - сериал замечательный с точки зрения игры актеров. Там со Спартаком все в порядке, харизма так и прет. Я читал на форуме, что там писали: «Мужики, мы плакали, когда увидели конец Спартака». Но что из этого вынесет американский школьник? А я боюсь, что и российский тоже. Что сын Красса изнасиловал Цезаря.

Иван Юдинцев: «Родина», пожалуйста.

Денис Вотинцев: Хорошо. Нижегородское отделение партии «Родина». Собственно, наше мнение по поводу единого учебника - однозначно, да, он нужен. Почему? Потому что, если мы говорим о единой стране, о едином обществе, которое должно принимать вызовы извне и изнутри, то история - одна из скреп общества. Без существования единой точки зрения на какие-то исторические события невозможно воспитание полноценных граждан. Если и на Камчатке, и в Калининграде на одни и те же исторические события люди в школе будут получать одни и те же исторические оценки, они в будущем будут находить общий язык намного лучше.

Да, в вузах возможно изучение различных точек зрения, более детальное рассмотрение, какие-то там научные выводы, но для школьников, тем более, история начинается с 5-го класса, должны быть однозначные оценки истории, для всей страны одинаковые во всех ее проявлениях. Кроме того, мы считаем, что эти оценки должны быть в большей части, в подавляющем большинстве, положительные.

Почему? Потому что Родина как страна должна быть любима ее гражданами. Любима априори - за то, что она является их матерью и отцом. 

Мы же, если говорим о своей семье непосредственно, об истории своей семьи, даже если у нас, предположим, двоюродный дедушка - убийца или вор, мы ведь внукам маленьким об этом каждый день не рассказываем. Мы стараемся показать, что наши предки - они хорошие. И тогда мы в семье будем тоже растить хороших людей.

Кроме того, если мы не любим свою Родину, то где взять силы для того, чтобы совершать, в том числе, подвиги? Ведь нельзя совершить подвиг за деньги. Подвиг можно совершить только по убеждению. История - вещь, по большому счету, метафизическая. Если много людей думает об одном и том же одинаково, то это переходит из разряда просто написанного в истории - мысль материальна, условно говоря. Поэтому, если мы любим нашу страну, если мы воспитываем наших детей на том, что наша Родина - великая, могучая, добрая, справедливая - всегда, во всем - вот тогда наши дети вырастут, когда станут студентами в историческом вузе - потом, может быть, разберутся, что были трения на Кавказе, при взятии Казани - ради бога. Но, когда они дети, когда они маленькие, когда формируется их мировоззрение, они должны априори любить свою страну. И если так оно и будет - и учебник в этом помогает, в том числе, и фильмы, конечно же, и все остальное. Но учебник - это база, от которой дают отправную точку.

В свое время - раз о Фоменко заговорили - те же иезуиты взяли на вооружение систему Петавиуса и Скалигера, и теперь весь мир считает летоисчисление по их системе, хотя Ньютон был против. Ну кто такой Петавиус и кто такой Ньютон!

Владимир Лапырин: А можно вопрос? Вот вы сказали - дети. Но дети ведь живут не в безвоздушном пространстве. Они видят, что у нас не только история, но и религия. На том же Кавказе…

Денис Вотинцев: Как раз история нашей родной страны дает потрясающие примеры религиозной терпимости и взаимодействия различных религиозных структур. У нас очень мало таких конфликтов - те же религиозные войны, которые потрясли Европу, в нашем Отечестве были в меньшей степени. Даже раскол был не так силен, как протестантство, гугеноты и католики те же самые.

Владимир Лапырин: Тогда как обсуждаться будет этот учебник в вашем понимании?

Денис Вотинцев: Замечательно, что создано научное общество, которое должно обсудить. Наверное, да, в процессе подготовки должны быть разные мнения представлены, но наше мнение, что выход этой работы должен быть однозначно - 95-99 процентов - позитивный с точки зрения оценки нашей истории, нашей страны и ее роли в мире в том числе. Потому что ну все мы знаем, что Китай считает, что они - Поднебесная, они центр мира, все остальные - периферия. Американцы считают, что они самые главные. И наши дети должны считать, что мы - самые главные, самые лучшие, без альтернатив. 

Иван Юдинцев: Пока камера перемещается, в Интернете вопрос просили задать первому, кто скажет, что наша история должна преподноситься только как позитивная. Просят сказать, как будут оцениваться в таком учебнике истории массовые репрессии 30-ых годов.

Денис Вотинцев: Вот для этого должны быть интерпретаторы-историки - насчет того, насколько массовые, насчет того, насколько репрессии, насчет того, кто там винно или безвинно пострадал. Разные точки зрения, да? То есть, известно, что всего 620 тысяч человек по политической статье с 22-го года по 53-ий. Туда входят басмачи, перебежчики, власовцы… Если разделить - это не так уж массово. Сейчас в Гуантанамо держат примерно столько же.

Иван Юдинцев: Денис, я тогда от себя вопрос задам. Вы сказали, что наши деды - хорошие. А если деды наши были репрессированы?

Денис Вотинцев: Все?

Иван Юдинцев: Что говорить? Что страна хорошая или что деды хорошие? 

Денис Вотинцев: Я говорю о том, что, если мы рассматриваем страну и семью как аналогию, то мы должны о своих предках говорить хорошо.

Иван Юдинцев: То есть, мы должны говорить: «У меня дед был хороший - его Сталин репрессировал. Сталин тоже хороший».

Денис Вотинцев: Надо посмотреть, по какой статье он его репрессировал.

Денис Чернов: По 58-ой.

Денис Вотинцев: Что он совершил? Вы дело прочитали?

Денис Чернов: У меня все по 58-ой.

Денис Вотинцев: Вы дело прочитали? Что конкретно? (Денис Чернов отрицательно качает головой)

Иван Юдинцев: Давайте не будем об этом сейчас говорить. На руки в лучшем случае давали копию приговора.

Николай Андреев: Это в лучшем случае. А обычно давали ничего.

Денис Вотинцев: Мы сейчас говорим об учебнике истории. Вы считаете, что нужно в 5-ом классе ребенку рассказывать, что у нас, не видя документов, могли просто так…

Иван Юдинцев: Я просто уточнил вашу позицию - про кого рассказывать надо хорошо - про страну или про деда.

Денис Вотинцев: В учебнике нужно про всех рассказывать хорошо.

Владимир Лапырин: Тогда еще один вопрос. Как вы относитесь к классовой борьбе, которая тоже имела место в нашей истории?

Денис Вотинцев: Классовая борьба - она была ведь принята русским народом. И принята во многом потому, что очень хорошо ложилась на атмосферу общинности. И то, что сверху был марксизм наносной, внутри, в глубине был народный социализм, по сути. И то, как в деревне жили - 95 процентов крестьянства - они вполне себе существовали в рамках социалистической идеологии. Ну, она не была так окрашена… Она где-то была в православной методологии, где-то вообще языческой, в том числе.

Владимир Лапырин: А вот еще вопрос. Ведь теория классовой борьбы - она основывалась на разделении - не только труда, но и богатых и бедных разделяли. Богатые и бедные - они ведь и сейчас остаются. Никуда не денешься от этого факта. Как вы - пусть не в 5-ом классе, а в 11-ом - будете объяснять этот парадокс уже нынешнего времени?

Денис Вотинцев: То, что есть богатые и бедные? Ну, все люди разные - да, так бывает.

Иван Юдинцев: Мы сейчас их будем называть классовыми врагами?

Денис Вотинцев: Как раз то, что говорили, что учебник истории - он все-таки оценивает, что было. То, что происходит сейчас, сложнее оценивать.

Владимир Лапырин: История не только рассказывает, но она еще и объясняет, почему именно так, а не иначе.

Денис Вотинцев: Кулаков считали мироедами неслучайно…

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, сейчас мы передадим слово представителям школьного образования и представителям сетевой исторической общественности. Но предварительно мы выведем диаграмму, чтобы вы видели, как мы с вами оценили.

Итак, мнение - нужен ли нам единый учебник истории. 63 процента говорит - «да, но в учебнике надо отразить разные концепции», и 37 процентов отвечает просто, что нужен. Все согласны, что нужен - все, присутствующие за этим столом ответили, что единый учебник истории нужен. Вот так сложилось мнение экспертного сообщества.

А теперь еще одна диаграмма - вторая. Самое интересное. 50 процентов считает, что нам не нужно пересматривать оценки Второй мировой войны, но не потому, что они правильные, а потому что идет идеологическая борьба. Согласны, что оценки могут быть неправильными, но будем на них стоять и упорствовать, потому как идеологическая борьба. Ну и примерно поровну - «пора сближать наши оценки с западными» и «сейчас время для этого еще не пришло». Это разница буквально в одного эксперта.

Владимир Лапырин: Это мы здесь.

Иван Юдинцев: Это мы здесь. Это пока не общественное сознание, это не социология. Верните, пожалуйста, диаграмму учебника.

И мы рады приветствовать - назовем по-старому - представителей 24-ой школы. Моисеева к нам постоянно ходит на эксперт-клуб, вот теперь у нас Шалаева Ольга Владимировна - учитель истории.

Ольга Шалаева: Я хочу сказать, что очень много интересного сегодня узнала о том, как мы учим, по каким учебникам мы учим. Мое мнение, мнение моих коллег, которые обсуждали этот вопрос, - да, безусловно, учебник должен быть единым. Безусловно, он должен отвечать государственным интересам, а государство должно защищать наши интересы и интересы наших детей. Но при этом все-таки глубоко убеждена, что он должен представлять различные оценки и должен иметь некие альтернативные суждения. При этом ребенок должен четко понимать, что есть факт, а что есть оценка.

Глубоко убеждена, что задача историков и истории в школе заключается в том, что мы должны формировать гражданскую идентичность. Дети должны гордиться, и говорить: «Я россиянин и горжусь своей историей».

Дальше. Здесь вот возник вопрос по поводу самоуничижения. Есть такое понятие как признание ошибок. И, собственно говоря, сильна та нация, которая умеет это делать. Поэтому мне кажется, что особой проблемы в том, что мы научимся это делать, делать грамотно - я не вижу.

И последнее, что я бы хотела сказать. Вот 9-ый класс у меня. Мы изучили Советский Союз - 30-40-50-ые годы. Две темы. Одна тема была посвящена политическому развитию 30-ых годов - это политические репрессии. После окончания урока ребенок ко мне подходит: «Я понял, вы Сталина не любите». Закончилась тема Великой Отечественной войны - тот же ребенок подходит: «Я понял, вы - сталинистка». Понятно, да, какая проблема вскрывается? Действительно, нам очень тяжело. Потому что мы не можем выражать своих эмоций по вопросу исторического материала. Конечно, учебник по этому нам очень нужен.

Мне, честно говоря, как учителю-практику (хотя учителя-теоретика, наверное, нет, это ненормально) хотелось бы сказать вот что - проблема не только в учебниках, проблема еще в часах. Я просто делюсь своей бедой. Великая Отечественная война - три часа: начало войны, коренной перелом и окончание войны. Поэтому здесь, безусловно, нужно учитывать и этот фактор. А еще нужно смотреть фильмы с детьми вместе в школе. Нужны факультативные занятия. И учитель должен отбирать эти фильмы.

Вы знаете, я хочу сказать, что мы плохо думаем о детях. Дети умеют отбирать хорошие фильмы. У нас есть курс «Гражданское образование». Я просто очень люблю смотреть с детьми фильмы вместе. Когда ты вместе с ними, и видишь их эмоции, видишь их лица - это дорого стоит. Посмотришь с ними фильм - они потом подходят и спрашивают: «А вы такой-то фильм смотрели?» И называют аналогичный фильм по аналогичной теме. И фильмы называют хорошие. Называют именно те фильмы, которые действительно нужно смотреть.

Владимир Лапырин: А вот что касается книг?

Ольга Шалаева: Мемуары?

Владимир Лапырин: Да.

Ольга Шалаева: Мы читаем. Но это опять же характер оценочный… Нужно читать, нужно смотреть, нужно говорить. А учебник необходим.

Владимир Лапырин: Родители не против?

Ольга Шалаева: Родители очень активно обсуждали, говорили на тему единого учебника истории. И, конечно, доносится информация до нас.

Иван Юдинцев: Спасибо огромное. У нас Александр Сысоев просит слово. Я, наверное, открою секрет, что мы с Александром Сысоевым имеем какое-то отношение к Военно-историческому обществу.

Александр Сысоев: Да.

Иван Юдинцев: Директор «Российской газеты». Пожалуйста.

Александр Сысоев: Речь пойдет не о Военно-историческом обществе, хотя есть чем похвалиться, хорошая очень инициатива, есть программа, которую делает коллектив филиала «Российской газеты», связанная с увековечением памяти ветеранов… Вот как раз один из блоков, по которому идут споры. У нас три блока истории, по которым идут споры: это происхождение российской государственности, это - для кого-то Великая Отечественная, для кого-то - Вторая мировая, и 20 лет последние истории. Вот тут как бы основной замес, извините за слово.

Владимир Лапырин: А еще 12 год…

Александр Сысоев: Ну, 12-ый год - все-таки конъюнктура. Скоро 13-ый будет и так далее. Потом будем славить юбилей Александра Невского через некоторое время, там будет, о чем поговорить…

Иван Юдинцев: Только юбилей Венского конгресса так и не отметим никак. Будем отмечать только в Вене. 

Андрей Камин: А оккупация Парижа как же? Надо обязательно.

Александр Сысоев: Все припомним. Масса существует структур, организаций, которые…

Андрей Камин: Прямо в Париже провести…

Владимир Лапырин: Нам господин Андреев еще про 17-ый год напомнил…

Александр Сысоев: Берут какой-то даже не факт, а дату, в том числе и себе очки зарабатывают. Я бы хотел вернуться - очень удачно, что говорю сразу после педагогов - вот к чему, прямо с языка кое-что и сняли... Вот он этот самый учебник истории - воля государственная реализована, проявлена, заявлена: «Учебнику быть». Дальше - новый учебник истории попадет в старую систему образования. Уже старую. В то, что из года в год мы имеем. А что мы имеем? Мы имеем на самом деле заточку на не получение знания, а на подготовку к ЕГЭ, прежде всего.

Владимир Лапырин: Это не старое, это новое…

Александр Сысоев: Это уже старое - я не зря подчеркнул. Уже старое, уже мать-вдохновитель и инициатор этого дела в Минобрнадзоре не работает, сенатором является.

Владимир Лапырин: Пять лет…

Александр Сысоев: Тем не менее, система уже как бы старая, и она уже несет свои результаты. Не получение знаний, а подготовка к ЕГЭ. Отсутствие какого-либо воспитательного элемента. Может быть, я тут загнул, но системного подхода в школах, того, как мы привыкли видеть в наше время, - пионерская комната, комсомольские собрания, субботники и так далее и тому подобное - этого нет.

Низкий уровень авторитета учителей. Это так, потому что на ту самую зарплату, которую в том числе пытаются и поднять им каким-то образом, но говорить о каком-то уровне жизни учителей, статусе их, достойном того, чтобы ученики в массе своей в средней школе прислушивались к ним - наверное, не приходится.

И плюс та самая убогость набора образовательных стандартов.

То есть, какой бы идеальный, замечательный, красивый учебник ни был создан, он попадет туда. Может быть, я где-то перегнул. Но там как бы есть история, есть факты, а есть какая-то, в том числе, и субъективная эмоциональная оценка. То, что в школе происходит, позволит мне сказать так, как я об этом думаю.

Дальше - что интересно? Что все-таки идея нового учебника истории не принадлежит Министерству образования. Я просто это констатирую. Мне интересно, что будет дальше. То есть, можно ли говорить о начале пересмотра существующей системы образования.

Владимир Лапырин: А чья идея-то? Президентская?

Александр Сысоев: Да. По крайней мере, версия, озвученная в СМИ, что это так.

Можно ли говорить о начале пересмотра существующей системы образования - хотя бы литературы, географии, естествознания, в начальной школе - чтения, пения, рисования и краеведения - если говорить комплексно?

И последний момент - изменит ли новый подход к созданию учебника подход к формированию учебной программы и образовательной системы? Ну вот он есть новый учебник, и очевидно, что он как бы может, что называется, быть встроен в старую систему. Но даст ли он в старой системе тот эффект, который мы от него ждем? Или отцы-основатели просто увидят, что вот он есть, этим удовлетворятся и замечательно?

Вот вопросы, которые, по крайней мере, меня будут интересовать…

Владимир Лапырин: Вы как-то очень лояльно обошли вопрос идеологии…

Александр Сысоев: А тут очень много было сказано, зачем мне…

Денис Вотинцев: А можно мне вопрос? Вы родственников своих тоже любите и уважаете в зависимости от того, сколько они денег получают? Вы сказали, что учителей истории не уважают, потому что они мало зарабатывают. Это единственный критерий оценки? Только деньги?

Александр Сысоев: Секундочку. Я прошу прощения, у меня стажа в семье образовательного - 200 лет. По отцу железнодорожного стажа столько-то. Как живет учитель, какие нагрузки он несет и получает ли он достойно за это зарплату - я знаю не понаслышке. У меня жена учитель.

Денис Вотинцев: Я не против этого…

Александр Сысоев: Я говорю о том, что то отношение государства и муниципалитета, которое сейчас выстроено в отношении к учителям, оно недостаточно для того, чтобы и родители, и ученики в основной своей массе относились к учителю хотя бы точно так же, как мы к своим учителям относились.

Денис Вотинцев: Но является это единственным критерием оценки?

Александр Сысоев: Да нет, конечно! Но, понимаете, есть единицы учителей от Бога, но и они, и все остальные учителя - получают зарплату. Вот и все.

Денис Вотинцев: Кроме того, они еще получают обратный эффект от общения с детьми. И многие из них - подвижники.

Александр Сысоев: Безусловно.

Денис Вотинцев: Вы говорите, что сейчас учителя не пользуются авторитетом у учеников, потому что им мало платят.

Александр Сысоев: В том числе и поэтому. В том числе!

Денис Вотинцев: В том числе - хорошо…

Александр Сысоев: А вы с этим не согласны?

Денис Вотинцев: Я считаю, что авторитет учителей идет не только от зарплаты, это не единственный критерий.

Александр Сысоев: Я считаю, что зарплата учителей должна быть достаточной для того, чтобы они, во-первых, качественно преподавали свой предмет, а не набирали часов для того, чтобы как-то себя обеспечить, и тем самым теряя качественное образование, а во-вторых, они хотя бы выглядеть должны достойно, а не всегда и не у всех это получается. Вы в школе-то когда были?

Денис Вотинцев: Бываю.

Александр Сысоев: Ну вот и я бываю.

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, у нас присутствует еще Борис Львович Гинзбург - научный руководитель проекта «Я - история», reallystory.com - в Сети. Это проект, где собираются живые истории, в том числе, рассказывают о своих дедах, или о своих соседях, или о своих учителях молодые люди. Если вы посмотрите - зайдете и зарегистрируетесь - на этот проект, там бывают немножко наивно рассказанные истории, но они действительно живые, в этом нет никаких сомнений.

Пожалуйста.

Борис Гинзбург: Уважаемые коллеги, я, наверное, несколько слов скажу по предмету нашей дискуссии. На самом деле у нас два ключевых вопроса. Первый вопрос - нужно ли пересматривать наше историческое прошлое? И второй вопрос - нужно ли создавать единый учебник по истории?

Я также являюсь доцентом, кандидатом исторических наук Нижегородского университета имени Лобачевского. Поэтому проблема мне известна не понаслышке. И несколько замечаний.

Во-первых, нужно ли пересматривать наше историческое прошлое? Вы знаете, на самом деле процесс нашего отношения, нашего пересмотра исторических событий, которые произошли в нашем прошлом, на мой взгляд, неизбежен. И в условиях нашего современного информационного общества…

Владимир Лапырин: Он неизбежен или он постоянен?

Борис Гинзбург: Знаете, он и постоянен, он и неизбежен. Если мы посмотрим на историю развития России XX - начала XXI столетия - как минимум, трижды пересматривалось наше отношение к историческому прошлому на государственном уровне.

Мы никуда не уйдем от важнейших принципов научного познания истории. Это принципы историзма, научной объективности, системности и всесторонности изучения. Поэтому накопление исторического материала, накопление различных исторических документов, открытий, событий неизбежно приводит нас к тому, что мы постоянно переоцениваем наше историческое прошлое. И от того, что мы будем более объективно смотреть на события истории России ХХ века и более раннюю историю - от этого, я думаю, никому хуже не будет. И наша общественность, наши исследователи только обогатят наши представления о нашем историческом прошлом.

Что касается единого учебника по истории России для школ. На самом деле сегодня и высшая школа, и основная общеобразовательная школа находятся в стадии глубокого реформирования. Мы сегодня говорим о том, что в высшей школе мы перешли на двухуровневую систему обучения, то есть, у нас есть бакалавриат и есть магистратура. И, согласно стандартам третьего поколения, истории отводится ключевое место в системе формирования компетентности наших будущих выпускников, будущих бакалавров. Поэтому вопрос, конечно, сложный. Вопрос сложен тем, что на историю в высшем учебном заведении на некоторых направлениях подготовки отводится 32-36 часов. Конечно, достаточно сложно в этот объем времени включить все события развития…

Владимир Лапырин: На историю страны или на историю всемирную?

Борис Гинзбург: Нет, там в базовом образовательном стандарте прописана дисциплина «история». И, конечно, она предполагает реализацию преподавания истории с учетом привлечения знаний не только по истории России, но и знаний по всеобщей истории. Поэтому 32-34 часа на очном отделении - это небольшое количество часов, и, безусловно, здесь большое значение будет отдаваться квалификации учителя, преподавателя высшей школы для качественного отбора и формирования умения самостоятельного изучения истории непосредственно студента высшего учебного заведения.

Что касается преподавания истории в средней школе, то сейчас мы переходим постепенно - пока еще переход этот в начальной школе идет - на стандарты второго поколения. Соответственно, у нас есть программа по истории Отечества, которая имеет определенную содержательную наполняемость.

Что касается единого учебника по истории, то на сегодняшний день, я думаю, эта задача очень важная, задача государственного значения и задача крайне сложная, решать которую нужно не в течение, условно говоря, 3-4-5 лет, а это задача на ближайшую перспективу. По одной простой причине. Дело все в том, что - Ольга Владимировна не даст соврать - у нас сегодня существуют различные линии учебников по истории. Разные издательства, разные авторы предоставляют нам свои авторские продукты, авторские разработки, которые, так или иначе, вписываются в общую образовательную программу. То есть, в программе по истории Отечества основной общеобразовательной школы прописываются лишь ключевые положения, которые должны изучаться в курсе истории России. Ну такие, например, как образование древнерусского государства, норманская и антинорманская теория, Русь в период удельной раздробленности, и так далее, и тому подобное. А под эту программу уже предоставляются определенные учебники - продукты с определенным содержательным и методическим наполнением.   

Я часто общаюсь непосредственно с педагогическим сообществом, с учителями, и с Ольгой Владимировной мы тесно общаемся в рамках Нижегородского института развития образования. Мы отмечаем, что на сегодняшний день, несмотря на такой широкий спектр представленных учебников по истории России, мы не можем говорить о том, что один из них является эталоном - идеальным учебником для изучения истории России в школе. По многим причинам. В каких-то учебниках лучше прописан содержательный компонент, в других учебниках лучше прописан методический компонент, методическая основа, то есть, это и проблемные задания, которые позволяют активизировать работу учащихся, активизировать познавательную деятельность, различные материалы для самостоятельной работы.

Учебники - они представляют лишь частичные продукты образовательной деятельности. И, наверное, правильнее будет говорить не о самих учебниках, а об учебно-методических комплексах по истории, которые будут включать сам учебник, урочное планирование, тематическое планирование, хрестоматию, мультимедийное приложение. Это требования, которые сегодня предъявляются к современным продуктам по истории России, к современным учебникам.

Владимир Лапырин: А сформулировать идеологию государственную в них возможно, на ваш взгляд или нет?

Борис Гинзбург: Вы знаете, какую-то определенную идеологическую линию можно провести в учебниках. Но, на мой взгляд, необходимо давать очень мощный компонент для осмысления содержательного материала самим учащимся, которые будут работать с этим учебником. Не привязывать его к какой-то определенной идеологической составляющей, идеологической линии, а давать определенный содержательный компонент, на основе которого учащийся средней школы должен вырабатывать непосредственно собственное отношение к соответствующим событиям.

Но привязка к определенной идеологической линии - безусловно, я с вами полностью согласен - она неизбежна. Идеологическая база должна привязываться к конкретным историческим фактам, к конкретным историческим документам, которые будут представлены в этом учебнике. Не просто так голословно мы говорим, что мы победили, выиграли Вторую мировую войну - Великую Отечественную войну, а это должно подкрепляться теми воспитательными задачами, которые предъявляются к этому учебнику. Это и чувство патриотизма, чувство любви к Родине, уважение к старшему поколению - и все вот эти элементы по возможности должны найти отражение в новом учебнике.

Поэтому я думаю, что…

Владимир Лапырин: А религия?

Борис Гинзбург: Религия - да, в разделе культуры можно включить материал по истории религии. От этого мы никуда не денемся. Это очень важный компонент.

Иван Юдинцев: Давайте не будем сейчас трогать религию. А то я могу процитировать, что у нас в учебниках написано…

Борис Гинзбург: Если резюмировать какой-то итог…

Владимир Лапырин: А вы расскажите еще о сетевом варианте.

Борис Гинзбург: О сетевом варианте. В Нижегородской области сейчас реализуется крупный социальный проект, и не только в Нижегородской области, он имеет федеральное значение. Он называется, как сказал уважаемый Иван Васильевич, «Я - история».

Мы с вами прекрасно понимаем, что историю формируют и пишут не только ученые, не только крупные общественные деятели, публицисты, а мы сами являемся творцами нашей истории. И по большому счету, история складывается из жизни каждого человека. Отрицать это не будем. И этот крупный социальный проект направлен как раз на сохранение и преумножение нашей исторической памяти.

Что представляет этот проект? Практически у каждого человека есть какие-то интересные определенные исторические материалы, воспоминания, публикации, которые, он считает, должны быть доступны не только ему, не только его семье, но и широкой общественности. Проект очень интересный на самом деле по одной простой причине: каждый человек может зайти на сайт, зарегистрироваться и оставить любую историческую публикацию, любую историческую фотографию, либо написать какое-то небольшое историческое эссе. Задача на самом деле этого проекта - более широкая. То есть, он направлен на то, что, когда происходит на определенной исторической линии насыщение историческими фактами на определенном временном этапе - историческими фактами, историческими фотографиями, историческими публикациями - например, в 1945 году, то, возможно, история конкретных людей будет пересекаться с историей другой семьи.

Вот эти исторические воспоминания, исторические факты - они будут встречаться на определенной временной линии. И этот социальный проект очень важен еще с точки зрения повышения интереса широкой общественности к нашему историческому прошлому.

Владимир Лапырин: Как пишется еще раз?

Борис Гинзбург: я-история.рф.

Владимир Лапырин: Через точку?

Борис Гинзбург: Да. Проект очень важный. Мы открыты для дискуссии, открыты для диалога. Если у кого-то есть желание, я оставлю буклеты, и мы пообщаемся.

Владимир Лапырин: Спасибо, очень интересно.

Иван Юдинцев: Денис Чернов, журналист, блоггер, участник нашего экспертного клуба. Пожалуйста.

Владимир Лапырин: Активный христианин. Правильно?

Андрей Камин: И туда добрались… (Всеобщий смех)

Денис Чернов: Венчаный, крещеный. Я считаю, что в учебниках истории должны быть факты изложены, подтвержденные документально. Если какой-то факт не подтвержден документально - пусть будет несколько версий этого факта, но оценок быть не должно. Оценки пусть школьники делают сами, обсудив эти факты, исходя из своего мировоззрения.

Владимир Лапырин: А отбирать факты кто будет?

Денис Чернов: Отбирать факты будет научное сообщество, которому поручили разрабатывать учебник.

Еще Леонид Николаевич тут сказал, что забыли заслуги Сталина в Великой Отечественной войне. Я считаю, что нужно обязательно перечислить все заслуги Сталина и советской власти в Великой Отечественной войне. Но при этом надо еще обязательно рассказать о заградотрядах, о штрафбатах, которые имели место быть…

Леонид Акимов: Только с точными численными характеристиками.

Денис Чернов: Да. О тех, кого сгноили в лагерях за то, что они побывали в плену.

Леонид Акимов: С точными количественными характеристиками.

Денис Чернов: Я согласен. Вот тогда история будет объективна. Пусть будут заслуги Сталина, но при этом пусть будет сказано и о том, что можно считать преступлениями Сталина.

Владимир Лапырин: Заградотряды ведь не только у него были…

Денис Чернов: Но это была государственная позиция - бросать людей…

Владимир Лапырин: Началось все в Первую мировую войну…

Иван Юдинцев: Давайте по очереди.

Денис Чернов: В завершение еще хочу привести историю из своей школьной практики, того времени, когда я был школьником. Тут спорят, насколько важен учебник истории, какой он должен быть. На самом деле, какой бы он ни был, но есть человеческий фактор. Я скажу про свою учительницу - правда не истории, а географии - она однажды мне поставила двойку. За что? Она задала вопрос: «Скажите дети, какую роль сыграла советская армия для Европы, победив Гитлера - положительную или отрицательную?» Я поднял руку и сказал: «Положительную». «Садись, Чернов, два!» И у нас с ней завязалась дискуссия. Она была ярая антисоветчица. У нас на столе лежали учебники советские - ну там не могло быть иных мнений вообще. Если это не мешало ей рассказывать нам, детям, что советская армия навязала зло коммунизма всей Европе, что, освободив Европу от доброго Гитлера, она навязала странам бывшего советского лагеря коммунистический режим… Ну, то есть, есть человеческий фактор, который…

Денис Вотинцев: И при этом вы предлагаете учебник без оценок.

Денис Чернов: Я предлагаю…

Денис Вотинцев: И вот такая учительница на этом учебнике - что сделает?..

Денис Чернов: Да ей какой ни дай! Вот у нее был учебник оценочный.

Денис Вотинцев: Но вы хоть прочитали сами нормальный учебник и смогли ей что-то противопоставить. А так-то было бы что?

Леонид Акимов: Ваш набор фактов сведется к тому, что один царь пошел на другого царя, а другой царь… Ну, как раньше, в общем, бывало.

Иван Юдинцев: Вот Леонид Николаевич считает, что раньше история была плохая, а теперь стала лучше. Не согласен с нашим православным подходом…

Владимир Лапырин: Господа, но мы не должны вспоминать, когда говорим о наших исторических событиях…

Николай Андреев: Ключевая фраза - не должны вспоминать. (Смех)

Владимир Лапырин: Мы не должны забывать о наших историках достаточно интересных - о том же Покровском, например, о том же Тарле, и еще можно десяток перечислить - европейски признанных людей. Понимаете, в чем дело? И не такая уж у нас с вами история перекореженная. 

Иван Юдинцев: Давайте, коллеги, попробуем провести блиц-опрос. Мы называем имена великих историков прошлого, давайте вот сейчас каждый - просто, быстро, без оговорок назовет одну, максимум две фамилии из нынешних наших экспертов. Кому сейчас поручить освятить своим именем - написать и отредактировать - учебник истории? Чтобы это не вызвало сомнений. Есть такой?

Денис Вотинцев: Мединский.

Реплика: Рой Медведев.

Иван Юдинцев: Леонид Николаевич, назовете?

Леонид Акимов: Алексея Исаева могу назвать, Игоря Хохолова могу назвать.

Николай Андреев: Только редколлегия. 

Иван Юдинцев: Хорошо. Александр Сысоев, назовем?

Александр Сысоев: Минкульт.

Иван Юдинцев: Минкульт - это опять Мединский. Андрей Николаевич, назовете?

Андрей Камин: К своему стыду, не могу назвать ни одного, которому бы я доверил.

Николай Андреев: Отмазался - не то, что он не знает просто…

Иван Юдинцев: Это отдельная история: мы знаем много хороших историков, но забрать ребенка из детсада мы бы им не доверили.

Сергей Николаевич, назовете кого-то?

Сергей Кочеров: А я вовсе не уверен, что писать учебник по истории должен именно историк-профессионал. Я вполне бы мог доверить писателю с историческим сознанием, типа Карамзина. Но надо найти такого Карамзина сегодня.

Иван Юдинцев: Если мы говорим «писатель-историк», то у нас выскакивает Веллер и отец Михаила Задорного.

Сергей Кочеров: Иван Васильевич, я переиначу известную фразу. Учебник по истории - это слишком серьезное дело, чтобы доверять его профессиональному историку.

Иван Юдинцев: Борис Львович, назовете?

Борис Гинзбург: Мое мнение, что учебник по истории должен создаваться учителями и научным сообществом. То есть, должен быть определенный сплав, и задача здесь, на мой взгляд, не столько содержательная, сколько методическая. Подключил бы все-таки тех, которые уже занимались и имеют какой-то опыт в создании учебников. Это Данилов, Измозик.

Иван Юдинцев: А, то есть, у вас слово «Данилов» аллергию не вызывает?

Борис Гинзбург: Вызывает. Но дело все в том, что опыт все равно какой-то должен быть. Ведь он создал несколько учебников. Данилов, Измозик.

Иван Юдинцев: Ольга Владимировна, назовете кого-нибудь?

Ольга Шалаева: Да, я тоже назову - Данилов, Козленко, Минаков - это учебники уже проверенные.

Иван Юдинцев: Сергей Валерьевич, назовете?

Сергей Васильев: Ну, конкретной фамилии, наверное, не назову. Ведь писатели - я их по-другому не могу назвать - 90-ых годов, которые писали нашу современную историю, в том числе Сахаров, Пихоя - их допускать к написанию истории нельзя.

Иван Юдинцев: Спасибо. Евгений Евгеньевич, вы высказываться будете?

Евгений Семенов: Да, если можно.   

Иван Юдинцев: Пожалуйста, Евгений Евгеньевич Семенов, постоянный член эксперт-клуба…

Николай Андреев: Меня решили слова лишить?

Иван Юдинцев: Нет, почему?

Николай Андреев: На сладкое оставить?

Иван Юдинцев: После этого подготовиться Васильеву, Андрееву и Камину. Пожалуйста, Евгений Евгеньевич.

Евгений Семенов: Спасибо. Я, может быть, не совсем по теме выскажусь, но тем не менее. Я бы хотел говорить о том, что такое историческая память - это неотъемлемая часть истории, и в том числе истории школьной. Потому что история и история школьная - это все-таки разные взгляды и подходы. 

Если говорить в целом о том, что такое история, то, на мой взгляд, история - и об этом коллеги сегодня говорили много раз - история неотделима от процесса мифотворчества. История и миф теснейшим образом связаны. Потому что история, собственно говоря, возникает на стыке факта и его оценки - оценки современниками и оценки потомками.

Первым мифотворцем, которого мы знаем, был Гомер. Мы несколько тысяч лет полагали, что то, что сделал Гомер, является художественным вымыслом и мифом, и только благодаря Шлиману мы узнали, что, оказывается, это была история.

Иван Юдинцев: Шлиман поверил Гомеру на слово и нашел Трою.

Евгений Семенов: Да. Вот это парадоксальная загадка истории. Это та самая смесь оценки и смесь факта. И главным вопросом истории, на мой взгляд, является вопрос чистоты факта и очищенности его от оценки. При этом современники находятся как в привилегированном, так и в ущербном положении в соотношении с потомками. Ведь вот задача современников, на мой взгляд, состоит в том, чтобы при всей условности процесса исторического фиксирования факта предложить некую форму фиксирования действия.

И в этом отношении более добросовестными историками были наши летописцы, которые в меньшей степени давали оценку и в большей степени фиксировали исторические факты и действия.

Владимир Лапырин: Разные были летописцы.

Евгений Семенов: Разные летописцы - вне всякого сомнения. Я говорю: «В большей степени», - я не утверждаю это как императив.

Ведь что такое факт? Факт возникает на стыке разных точек зрения, а это уже оценочность - вот парадоксальность истории.

Я два личных примера, хотя я не люблю их, но приведу, тем не менее. Когда я учился в школе, у нас были замечательные учебники истории, но как-то раз мне случилось во время сбора макулатуры - не помню, в каком это классе, классе в 5-ом, - мы собирали макулатуру, а потом я ее разбирал, я обожал рыться в том, что мы собрали в подвалах и на чердаках. Мне попался в руки учебник истории для классов гимназии, выпущенный еще издательством Сытина - 13-го года. И когда я его прочитал, единственный вопрос к учителю истории, который у меня возник - почему в наших учебниках истории этого нет? Я столкнулся с такими обстоятельствами, например, которые наш учебник истории допустить не мог. Наш - тот, по которому я учился в советские времена. Что Александр Васильевич Суворов разгонял восстание Пугачева. Вот стык точек зрения и фактов. Где здесь история? История всегда парадоксальна.

Есть еще ряд обстоятельств, которые все время ставят вопрос о том, что есть история, что есть факт, а что есть оценка современников и потомков. Кто в большей степени создает историю?

Тоже, наверное, не очень правильно было бы опираться на собственный пример, но, тем не менее - я уж прошу меня простить. Моя мама, которая пережила блокаду, рассказывала мне несколько эпизодов обычной бытовой жизни того, что происходило в это время в Ленинграде. В частности, случаи людоедства в той большой коммуналке. К ним пришли НКВД-шники и арестовали соседку по одной простой причине - по доносу, она ела мясо, которое невозможно было есть в блокадном Ленинграде. Это был каннибализм.

Сама она выехала из блокадного Ленинграда только потому, что люди, отвечающие за эвакуацию ну… то, что сейчас называется - участвовали в коррупционном акте. Женщина, которая, в частности, выдавала билеты на вот эти самые эшелоны, которые шли через Ладогу, она знала, что у 9-летней девочки есть талоны на водку. Давали хлеб и водку блокадникам. Хлеб съедался, а 9-летняя девочка водку складывала под кровать. И вот она сказала: «У тебя водка осталась?» Да, осталось много бутылок водки. Она говорит: «Если ты мне отдашь водку, я тебя завтра посажу в эшелон». Вот таким вот образом.

И вместе с тем мы знаем, что в истории блокадного Ленинграда были такие люди как Шостакович. Вот история складывается из мельчайших фактов повествования моей мамы и из мельчайших фактов с участием Шостаковича. И это история, и она всегда противоречива.

Возвращаясь к разговору об исторической памяти. Что можем сделать мы, современники для того, чтобы история была в меньшей степени субъективна, а в большей степени объективна. Наша задача, на мой взгляд, хотя бы зафиксировать некое событие. Зафиксировать некое историческое действие, и только потом, может быть, дать ему какую-то оценку. Это была прелюдия. А сейчас будет людия. (Смеется)

Об исторической памяти. Вот смотрите - и в этом ответственность нас как современников - фиксировать факты. Есть такой замечательный режиссер Александр Николаевич Сокуров. Что он из себя представляет для истории русского кинематографа, для истории русского искусства, для русской цивилизации - я говорить не буду. Это человек, который признан мировым культурным сообществом, человек, у которого огромное творческое наследие. Когда мы говорим об истории русского искусства последней четверти двадцатого века и начала двадцать первого, и в частности о кинематографе, имя Александра Николаевича Сокурова стоит высоко. Это мыслитель, это философ, это великолепный художник. И этот человек жил почти 10 лет в Нижнем Новгороде - в городе Горьком. Он приехал сюда в 68-ом году, он окончил здесь исторический факультет Государственного университета, он начинал свою работу на Горьковской студии телевидения. Потом его судьба сложилась так, что он работал в Питере. И вообще это художник, которого знает весь мир.

Александр Николаевич Сокуров является почетным гражданином таких городов как Неаполь и Венеция, но не является почетным гражданином ни Санкт-Петербурга, ни Нижнего Новгорода. Я инициирую - и прошу эксперт-клуб меня поддержать - общественное движение за присвоение Александру Николаевичу Сокурову звания почетного гражданина Нижнего Новгорода. Это наша историческая память, наша ответственность и, я думаю, в какой-то мере это наши исторические обязанности. Вот если мы это сделаем, то мы можем повлиять на историю, если мы этого не сделаем, то мы так и останемся людьми, не помнящими собственного родства.

Вот на этом бы я и закончил. Я думаю, что если эксперт-клуб поддержит эту идею, то к ней подключатся многие и этот вопрос решится. Спасибо.

Иван Юдинцев: Спасибо, Евгений Евгеньевич.

Владимир Лапырин: Дальше господин Васильев.

Иван Юдинцев: Давайте как-то отнесемся. Евгению Евгеньевичу поручаем от нашего имени с этой идеей выступить, говорить. На нашу поддержку полностью можете рассчитывать. Средства массовой информации, думаю, тоже нас поддержат. Жалко, конечно, что мы не говорили об этом, когда было вручение премии «Человек города», но, я думаю, лучше поздно, чем никогда. Действуйте, мы вас поддержим.

Евгений Семенов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Пожалуйста, Сергей Валерьевич.

Сергей Васильев: Ну я свою позицию, как сказал Иван Васильевич, высказал в фейсбуке на страничке эксперт-клуба. Поэтому, если кому интересно, там достаточно подробно изложено. Постараюсь быть, как всегда, краток.

У меня гражданская специальность - учитель истории. Я 30 лет занимался обеспечением безопасности стратегического института. Поэтому эти вопросы мне очень близки, и я решил высказать свою позицию. Вообще это такой многоаспектный вопрос, многовариантный, разные у всех позиции и точки зрения. Но вот все-таки все практически пришли к единому мнению, что единый учебник нужен. Не будет у нас единого учебника, не будет у нас идеологической составляющей этого учебника - мы к чему придем? Мы опять придем к 91-му году, а дальше - к развалу государства, к развалу страны. Без идеологизированного учебника истории, к сожалению, нас не будет. Только у нас одна проблема - у нас не выработана идеология страны.

Владимир Лапырин: Внятная, по крайней мере.

Сергей Васильев: Поэтому предложения необходимо подать к ноябрю 13 года, а что будет дальше - непонятно. Но пока мы не выработаем единую идеологию государства, наверное, у нас и не будет объективного учебника истории. Точнее сказать, не объективного, а нормального учебника истории. Объективного учебника истории, наверное, быть не может, в любом случае. Учебник истории должен быть фактологически наполненным, и меньше сужденческих оценок. Вот когда мы все это пройдем, все будет нормально.

А признавать исторические ошибки, ошибки, в том числе, нации - надо. Когда мы будем сами их признавать, мы будем сами очищаться и сами двигаться вперед. Ведь история должна учить. Взгляд в прошлое ведет к настоящему, к нормальному развитию. Я бы на этом хотел закончить.

Владимир Лапырин: Когда мы говорим об учебниках, не надо забывать еще об одной вещи - о самой личности ученика. Мне вот пришлось пережить однажды некоторый шок. Когда сместили после известных событий господина Хрущева, то нас в школе попросили собрать его портреты и отнести в чулан. Мы с ребятами собрали, я отношу в чулан, и вдруг я в этом чулане обнаруживаю портреты Сталина, портреты Жданова… И после этого возникают вопросы и возникают трения с нашими учителями - у многих, не только у меня. Это, наверное, вам хорошо знакомо.

Иван Юдинцев: Мы с Ларисой Канатовой застали то время, когда за три старших класса трое портретов выносили - Брежнева, потом Андропова, потом Черненко. Как сейчас помню, в дневнике было написано замечание: «Сказал, что украшал траурный зал».

Евгений Семенов: Я знаю одну кафедру, где вынесли портреты Гегеля. (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: По ошибке?

Евгений Семенов: В связи со сменой полпреда. (Хохот)

Сергей Васильев: У нас сейчас школа не является источником воспитания населения. Когда у нас школа будет центром созидательной деятельности, центром микрорайона, тогда мы изменим ситуацию.

Иван Юдинцев: Ох, Сергей Валерьевич, нам бы вначале добиться, чтобы по месту жительства учеников в школу брали, а не говорили: «У нас хорошая школа, вы идите поучитесь в другую»…             

Николай Андреев, руководитель исполкома «Единой России» - местного отделения города Нижнего Новгорода.

Владимир Лапырин: Юрист по образованию.

Николай Андреев: Юрист по образованию, да…

Андрей Камин: А по матери? (Всеобщий смех)

Николай Андреев: Согласен с учителями. Сегодняшнюю дискуссию оценить за 3-3,5 минуты, как Великую Отечественную войну за три часа - нереально. Поэтому - по порядку, буду краток, а потом уйдем в размышления.

Надо ли на исторических примерах воспитывать молодежь? Обязательно. Коротко, и я думаю, даже обсуждать это бессмысленно. Должно ли государство вмешиваться в споры историков, допустимо ли государственное влияние на формирование исторического сознания? Думаю, что да. Тут вопросов тоже у меня лично никаких нет. Нужен ли нам единый учебник истории? Однозначно.

По крайней мере, тот разброд и шатание, которые действительно за последние 20 лет мы наблюдаем в методических документах и в учебниках по истории, надо перерабатывать, объединять, если есть проверенные, надо, конечно, использовать, если есть вещи, которые адекватно и воспринимаются учениками, и, скажем так, нашли отзыв у преподавателя, то это надо использовать, эти наработки нужны.

По поводу - кто его должен писать - я за редколлегию. Должен ли проект учебника пройти общественную экспертизу? Обязательно.

По поводу того, что до 1 ноября подготовить предложения краткие, сжатые - я здесь не вижу проблемы. И общественный резонанс будет, в том числе в средствах массовой информации. Я думаю, здесь не будет с этим проблемы. 1 ноября будут предложения, дальше срок будет назначен обработки этих предложений. Я думаю, все равно это затянется во времени, это такой определенный этап.

По поводу того, что к 9 мая, скажем так, возбуждаются вопросы по истории, - я согласен, с одной стороны. Но с другой стороны - исторические обсуждения - модные они, немодные, всплесками, не всплесками, на основании какой-то джинсы или жареных фактов очередных, скажем так, поднимаются опять наверх, в медийное пространство - да бог с ним, на каком основании. Лишь бы об этом говорили, лишь бы это было интересно.

Я согласен с коллегами, что сейчас наступил момент, когда действительно люди хотят понимать историческую подоплеку не только из учебников истории, но и из других открытых источников. Многие специалисты, эксперты, историки и общественность требуют рассекречивания некоторых документов. Иначе вокруг них формируются такие манипуляции…

Владимир Лапырин: Слухи.

Николай Андреев: Слухи, анекдоты. И все это действительно превращается в джинсу, которая никакого отношения к объективной реальности не имеет. Что, я считаю, в части истории неприемлемо.

Про себя хочу что сказать? Когда я учился, учебники какое-то время были еще старые, потом появились новые. Когда уже в университет поступил, у нас разная была история. Здесь целиком и полностью все зависит от преподавателя. Учебник истории - это, конечно, немаловажно, но это опять же 36 часов. Это книжка, которую взрослый человек пролистнет за сутки, может быть, даже меньше. Все остальное - это какие задания дает преподаватель, как преподносит, какие дополнительные материалы он дает для рассмотрения ученикам, какие дополнительные задания он дает, какие факультативы ведутся на эту тему, и так далее.

Конечно, сейчас в сферу информационную необходимы более интерактивные технологии. Сейчас большой разговор идет по созданию военного музея.

Я в эти выходные с ребенком 7-летним сходил в усадьбу Рукавишниковых. Ну знаете, это реально раздражает уже, особенно после ряда европейских музеев. «Сюда не подходите, здесь не трогайте, здесь нельзя, фотографировать тоже нельзя, ребенка, пожалуйста, отведите от ограждения». И так далее.

Евгений Семенов: «Завяжите ему глаза»…

Владимир Лапырин: Да там нет ничего.

Николай Андреев: Неинтересно. На третьем этаже выставка стульев. Что выставка стульев? К чему выставка стульев? Ничего непонятно. Материалов адекватных нет, PR кодов нет - господи, это же стоит три копейки, ничего нет, внизу только сувенирная лавка и касса рядом. И бахилы брезентовые. Супер! Класс вообще!

Владимир Лапырин: А помнится, был другой музей краеведческий.

Николай Андреев: Историей надо заниматься. И изучение истории - идеологическое, неидеологическое, политическое, неполитическое - я считаю, что в каком-то виде будет являться краеугольным камнем в построении, или в нахождении, или в формировании национальной идеи.

Как модератор форума кладоискателей и коллекционеров - уже не как сотрудник партии…

Иван Юдинцев: Самое интересное.

Николай Андреев: Об интересном. Форумов интерактивного изучения истории родного края, Великой Отечественной войны - множество. И сейчас это достаточно доступно, было всегда доступно - было бы желание. Но тут многие вещи зависят, в том числе, от родителей, которым надо не лежать на диване вечером или там сидеть, в том числе, в Интернете, а с ребенком съездить на слет - у нас, например, 10-го числа будет. У нас очень много людей, которые занимаются кладоискательством именно с исторической точки зрения. И не только в Нижегородской области. А так как у нас Нижегородская область достаточно большая, она находится на исторической части Владимирской губернии, и еще много… Ну, то есть, пласт исторический настолько уникальный, настолько интересный и настолько всеобъемлющий, что любая находка за собой влечет маленькое историческое изыскание. А так как люди в зимний период, готовясь к сезону, собирают историческую информацию, и в последний раз, когда у нас на слете было порядка 350 человек, и практически все приезжают с детьми, соответственно, вот здесь идет изучение истории на кончиках пальцев.

Владимир Лапырин: Откопали что-нибудь?

Николай Андреев: Да.

Владимир Лапырин: Ларчик?

Николай Андреев: Нет. Вопрос не в ларчике. У нас на территории Нижегородской области находки от византийских времен и чешуи Ивана Грозного в монетах, заканчивая…

Владимир Лапырин: Библиотеку?

Николай Андреев: Библиотеку ищем. Вместе с кладом Стеньки Разина.

Владимир Лапырин: Пожалуйста, диагноз на нашу историческую память.

Андрей Камин: Прежде, чем говорить начну, я немножко другую вещь скажу. Мы тут рассуждаем все, а господин Андреев сказал на самом деле большую вещь про идеологическую задачу в формировании истории. Почему это важно?

Вы никогда не задумывались, как люди формируют этническую идентичность? Мы про это уже не раз с вами говорили, и я позволю себе напомнить, хотя кто-то уже устал меня слушать. Это три составляющие: язык, на котором человек говорит, это идентификация его с определенной культурой национальной и историей. То есть, наша история должна быть такова, чтобы мы с нею могли идентифицироваться. Поэтому фраза о том, что история должна вызывать, в первую очередь, гордость - естественна, особенно, если мы говорим об учебнике истории. История может быть разной, но такой, чтобы мы могли с ней идентифицироваться.

Что делать с этими замечательными упырями, которые встречаются на страницах наших исторических учебников - сказал по этому поводу не Теодор, как наш президент думает, а Франклин Рузвельт в отношении Самосы: «Самоса - сукин сын, но он наш сукин сын». Это, конечно, сукины дети были, но вот наши - и Иван Грозный, и Николай I, и многие несчастные российские правители, имевшие неосторожность воевать с западом, но проиграть. Потому что российская история крайне эклектична. За это отдельное спасибо надо сказать - жалко, что господин Егоров ушел - советской власти, которая взяла и отвергла предыдущий этап исторический, оставив из него эти самые попурри. Поэтому так страшно читать наш учебник. Потому что предыдущий этап даже не черной краской мажется, а я себе просто цвета такого не представляю, когда рассказывается про предыдущий этап российской истории.

Николай Андреев: Теперь требуют реабилитации советского периода.

Андрей Камин: Нет, вот конечно не стоит повторять ошибок советской власти. Для чего же это делала советская власть? Они говорили: «Мы формируем новую нацию, формируем советский народ, и давайте в этой связи выбросим русскую историю на помойку», - забыв про непрерывность русской истории. Бюрократическая культура, к сожалению, это все воспроизводит, предыдущую историю продолжают на помойку успешно выбрасывать, рассказывают про последние 20 лет, и так далее. Конечно, это вызывает очень негативную реакцию, в первую очередь, у государствообразующей нации. Но нужно понимать, что это учебник у нас создается не русской, а российской истории. Поэтому, если власть наша стала понимать, что российскую нацию формировать надо, то учебник таким и должен быть.

А что в этой связи произойдет? Не только надо пересмотреть отношение агитпроповское из советского периода к нашим многочисленным правителям, но и говорить о протяженности истории на гораздо больший период. Простите меня, если мы говорим про Кавказ, евреев, цыган и все остальное, где у нас в учебниках истории Аварский и Хазарский каганат? Нет хазар!

Сергей Кочеров: Есть. В качестве «неразумных хазар».

Андрей Камин: У Пушкина есть хазары, в учебнике истории хазар нет. Государство, гораздо раньше появившееся на территории России, и его представители - они же были под хазарским протекторатом. Собственно, начало этой летописи Никоновской пресловутой - это момент окончания хазарского ига. Не обсуждается совершенно.

Я уж не говорю про бедных готов, которые, оказывается, на территории Украины жили, на Днепре у них одна из столиц была. Готы - имеется в виду восточно-германское племя. Не дай бог молодежь прочитает - не то подумает. (Всеобщий смех) 

Мы говорим, что российская нация некая - у нас с чего начинается? Все начинается с Киева. Какой, к черту, Киев? Вот это отмечавшееся в прошлом году зимой 1150-летие российской государственности начинается в Новгороде. Варяги-то куда были призваны - в Киев что ли? В Новгород! Почему у нас с позиции Киева весь учебник написан? Отвечаю вам: из имперских соображений - а) единство культуры, б) Киев является символом авторитаризма, а Новгород - это демократический полюс. Простите - откройте Конституцию Российской Федерации, там написано: «Демократическое многонациональное государство». Когда учебник истории будет переписан с новгородских позиций? (Всеобщий смех) Для нижегородцев это важно в первую очередь. Потому что, если вы посмотрите - наберите ради интереса «последнее вече» - последнее вече, 1392 год, Нижний Новгород, присоединение к Московскому княжеству. Родственники великого князя московского, купив ярлык - что они сделали? - они приехали в Нижний и не пошли ни в посольство Золотой Орды, ни в администрацию князя, а ударили в вечевой колокол, который существовал…

Сергей Кочеров: И в полпредство не пошли даже? (Всеобщий смех)

Андрей Камин: Ударили в колокол, это было общепринятой в то время практикой, и народ проголосовал за присоединение к Московскому княжеству.

Николай Андреев: Вот что означает конъюнктуру изучать!..

Андрей Камин: Простите, это как раз и были общественные слушания.

Александр Сысоев: Это были не слушания.

Андрей Камин: Решение было принято таким образом. Про это, на самом деле, в любом учебнике вы не найдете ни слова.

Иван Юдинцев: Сейчас Денис Владимирович скажет, что это факт недоказанный и будет прав.

Андрей Камин: Потому что там есть точка зрения, что это неправильное вече было, и что эта практика была в России не так распространена.

Иван Юдинцев: И Чуров голоса считал.

Андрей Камин: Да. Господа, ну история российская написана Карамзиным - беллетристом, на самом деле. Соловьев и Ключевский - более серьезные авторы. Но Карамзин с какой целью ее переписывал - это понятно - оправдать правление Екатерины, которая была довольно чужеродна России в тот период.

И большие вопросы к игу сразу возникают, потому что иго ввел Карамзин. Теперь мы знаем, что у нас оказывается, иго было. В средневековой Европе - вассал и сюзерен. Вы почитайте, как французы правили англичанами или наоборот, пока они сами ни запутались, кто из них кто, что привело к Столетней войне в итоге. При этом никто не говорит ни про французское, ни про английское иго.

Сергей Кочеров: Норманское иго так и не кончилось.

Иван Юдинцев: Давайте итожить уже.

Андрей Камин: Итожим - не пускать беллетристов - никаких Чхартишвили к учебникам истории. Продумать все, и это должно так выглядеть, чтобы соответствовало государственным интересам. Нужна все-таки группа некая, чтобы было некоторое обсуждение ситуации. 

Почему для нижегородцев так важно вече? Потому что, ребята, если вы посмотрите, что было в 1612 году и почитаете новгородские хроники, как собирали дружину, вы удивитесь - Минин опирался на давно на нашей территории существовавшую практику, это не было исключительным актом.

На самом деле много, про что можно рассказывать. Но вот подобным образом переписав историю, мы к очень интересным открытиям придем. Относительно отсутствия тысячелетнего рабства, которое является мифом, распространяемым как раз людьми, пропагандирующими идеологию авторитаризма. Ну и еще много чего. Вот поэтому.

История должна быть такой, чтобы ею гордиться. Единый учебник должен быть таким, чтобы, прочитав его, любому российскому ребенку было не стыдно идентифицировать себя с этой историей и он мог бы ей по праву гордиться.

Владимир Лапырин: Вот учителей интересно - собирали перед тем, как принять такое судьбоносное решение? Обсуждалось это в учительской среде? Или вот были родительские съезды российские… Советовались или нет?

Иван Юдинцев: Это решение может быть хорошим или плохим, но оно принималось не таким образом…

Сергей Кочеров: Это же вам не вече, в конце концов, это решение государя.

Иван Юдинцев: Давайте итожить.

Владимир Лапырин: Просто мне кажется, если подвести итог, что очень часто, создавая учебники, не прислушиваются к мнению тех, кто учит. И вот в этом вся трагедия. По-моему, очень много непрофессионализма в управлении нашей страной - от этого: чиновник знает лучше, как управлять, как руководить, чем те специалисты, которые с этим сталкиваются каждый день.

Что спрашивают ученики, как живут их родители, как живет сама школа и как диссонанс возникает между тем, что написано, и тем, как дети это видят - от этого тоже очень многое зависит. И учебник должен убедить человека в чем-то, он должен направить его, наверное, на то самое доброе, вечное и человечное, которое пытается школа заложить. А государство эту работу бросило, по-моему, на самотек. Без опоры на мнение специалистов - еще раз повторяю - делать это невозможно. Это не сыграет на пользу, обязательно приведет к искривлению сознания, к отторжению того, что там написано.

Мы специально пригласили на эксперт-клуб 24-ую школу, которая в этом смысле с традициями, все прекрасно помнят, какие там дискуссии велись общегородские. Эта жилочка - она жива в учителе, он тоже хочет осмыслить то, что происходит вокруг него. И без путеводной ниточки, которой является учебник и методология, это сделать невозможно. Мне кажется, стык науки и практики должен быть на базе идеологии. Америка гордится своей 200-летней историей, и мы по праву можем гордиться своей.

Иван Юдинцев: Мы работаем уже два часа и нам пора заканчивать. Но мы должны озвучить еще одну позицию. К сожалению, сегодня не пришел профессор Стратиевский - по уважительной причине, поскольку у магистров начались экзамены. Он представитель Либерального клуба. Поэтому, прежде чем подвести итог, мне придется озвучить позицию Либерального клуба. Я не думаю, что дискуссия разгорится: либеральные позиции у нас непопулярные.

Если позволите, я сразу начну с того, что я тот самый человек, который закончил пединститут истфака, и Сергей Николаевич - мой учитель, но я учу в чужой стране чужих студентов чужой истории, а не здесь. Потому что, на мой взгляд, история должна быть интересной, она должна основываться на определенной идее, в Америке эта идея есть, в Европе теперь она тоже есть. Я учу раннему средневековью, учу в раннем средневековье предметно знать основы европейской цивилизации, как путем непростой борьбы слились воедино ценности античные, ценности еврейско-христианские и ценности варварские - как произошел вот этот сплав. То, о чем говорил Андрей Александрович - мы учим Хлодвигу и Клотильде, мы учим Резигонде и Брунгильде, а нашему мы не учим, и у нас, как справедливо было замечено, история начинается позже, и Андрей Первозванный упоминается только в связи с тем, что Кий основал город, где когда-то святой Андрей воздвиг крест. А почему святой Андрей там воздвиг крест, мы почему-то не сообщаем - кто он такой был, как он там прошел, что он там сделал. Потому что для нас он персонаж не исторический, и мы об этом не спорим.

Владимир Лапырин: А либералы?

Иван Юдинцев: А либералы, Владимир Викторович, как всегда, работают на Госдеп и на Европейский Обком, и говорят, что не надо нам изобретать велосипед, а надо сделать то, что сделали все уже давно, главное - чтобы история была интересной. Главное - здесь я полностью поддерживаю моего учителя Сергея Николаевича Кочерова - мы можем рассказывать легенды, если они стали частью истории. История такая, какой видим ее мы.

Позиция Либерального клуба - она понятна и очевидна. Да, Цезарь сказал: «Перейдем Рубикон», да Александр Невский сказал эти слова, потому что они остались в истории. Так же, как мы, пиарщики и специалисты по СМИ, говорим, что если сейчас кто-то из политиков ничего не говорил, но СМИ третий день об этом пишут, значит, он это сказал, значит, это уже было, это уже произошло. Также и историческое сознание. История - это наше историческое сознание.

Владимир Лапырин: А восток мы куда денем с его многолетней традицией?

Иван Юдинцев: А на востоке, Владимир Викторович, Мухаммед - исторический персонаж, а Христос - не исторический, если верить нашим учебникам истории…

Владимир Лапырин: Либералы-то подпирают и Францией, и Англией…

Иван Юдинцев: Хорошо, да. Я понимаю - Владимир Викторович не хочет, чтобы эта позиция была озвучена…

Владимир Лапырин: Нет-нет…

Иван Юдинцев: Мы на этом заканчиваем, говорим, что есть еще и такая позиция. И, к сожалению, наших историков и наших философов за рубежом в вузах работает уже не меньше, чем математиков. Я хотел бы быть учителем истории в нашей школе, но…

Сергей Кочеров: Не сложилось. Не судьба.

Иван Юдинцев: Да. Жизнь сложилась по-другому, и дело здесь не в зарплатах и не в деньгах, дело в том, что что-то можно, что-то нельзя. У нас по-прежнему это есть. Если в едином учебнике истории все-таки будет хоть какая-то идея общая, я думаю, что даже если она будет не очень правильная, не очень совершенная, она возродит интерес к истории. Для меня самое страшное, что нынешние школьники - подростки, которых я наблюдаю - утрачивают интерес к истории. Они с гордостью надевают российскую шапку и российский шарф - с российским флагом, но это интерес к футболу. Это все-таки совершенно разные вещи. Честно говоря, мне все равно, как они будут оценивать Екатерину Вторую, лишь бы они побольше про нее знали, обсуждали и спорили.

Когда мои дети спорят и составляют рейтинги царей, посмотрев «Российскую империю» Парфенова, какой царь больше нравится - по девяти критериям оценивают, это уже все равно хорошо, наверное. Это уже не так плохо. Если они при этом еще добавляют аргументы из «Ледяного дома», когда они начинают спорить, кто хороший, кто плохой, один за Петра, другой за Екатерину или один за Николая I, другой - за Александра II - наверное, это хорошо, правильно и полезно. Лишь бы было интересно.

Владимир Лапырин: Я позицию уточнить. Я отнюдь не против либералов и не против, чтобы эта точка зрения существовала. Но я хотел бы напомнить, что Россия не заканчивается Уральскими горами. Там огромные территории, которые граничат с востоком. И эта культура тоже на нас всегда влияла, поддавливала...

Иван Юдинцев: Владимир Викторович, я согласен с оговоркой, в Китае тоже есть свои идеи, и свои идеи - у Северной Кореи. В Китае, Корее и Японии учат истории с определенной идеей. И даже в Индии прошла реформа в 2003-2004 году в образовании, и теперь там тоже есть своя идея.

Владимир Лапырин: Закрывая тему, давайте согласимся, что без государственной идеологии, четко сформулированной, невозможно пропагандировать…

Евгений Семенов: Не могу я с этим согласиться, Владимир Викторович. Позиция авторитетного историка Тойнби предлагает цивилизационный подход. Идеология связана с той или иной цивилизацией, цивилизации появляются и исчезают…

Иван Юдинцев: Я тоже согласен с Евгением Евгеньевичем, мы с вами тойнбисты - все понятно…

Уважаемы коллеги, спасибо вам огромное! У нас не было сегодня цели закончить дискуссию. Цель была - эту дискуссию начать. И наша с вами общая задача - сделать так, чтобы, когда будет приниматься следующее политическое решение по поводу судьбы учебника истории, наше мнение все-таки было бы учтено, и мы бы узнали об этом решении не из телевизионных новостей - когда его озвучит президент, будет поздно что-то менять - а все-таки хотя бы накануне, чтобы мы успели высказаться до того, как решение будет озвучено устами главы государства.

С наступающими вас праздниками! 

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о мероприятии можно посмотреть здесь, видеофрагменты - здесь.