Экспертное сообщество Нижегородской области и России: уровень профессионализма, востребованности, объективности

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания «Нижегородского
эксперт-клуба», прошедшего 21 ноября 2012 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Экспертное сообщество Нижегородской области и России:
уровень профессионализма, востребованности, объективности».

В заседании принимали участие:

Андреев Николай, руководитель
Нижегородского отделения исполкома партии «Единая Россия»;

Вовк Андрей, редактор отдела
политики ИА «ИФ-Регион»;

Егоров Владислав, секретарь
Обкома КПРФ, вице-спикер Законодательного собрания Нижегородской области;

Елькин Дмитрий, директор НФ
Института национальной стратегии;

Кочеров Сергей, политолог;

Лапырин Владимир, председатель
редакционной коллегии ИД «Биржа»;

Раскопин Дмитрий, генеральный директор
ТК «Волга», координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Скудняков Роман, руководитель
пресс-службы губернатора и правительства Нижегородской области;

Судаков Александр, политолог,
председатель НРО «Пиратской партии России»;

Сухотерин Леонид, руководитель
Ульяновского областного водоканала, меценат;

Юдинцев Иван, директор ИД
«Биржа».

Владимир Лапырин: Мы
начинаем заседание Нижегородского эксперт-клуба. И, как всегда, начинаем с
напоминания о том, что он организован издательским домом «Биржа», «Агентством
политических новостей» и НИА «Нижний Новгород». Тема нашего сегодняшнего
разговора обозначена в раздаточных материалах. Для нас она не совсем обычная:
мы обсуждаем сегодня наше нижегородское экспертное сообщество (в какой-то
степени – самих себя), даем ему оценки. И оценки эти совершенно разного рода.

Мы попытались их подытожить и через
голосование в фейсбуке, и в остальных наших сетях социальных. Генеральный
директор издательского дома «Биржа» Иван Васильевич Юдинцев подытожит эти
опросы, которые проведены в Интернете. Кстати, Денис Чернов, который здесь
присутствует вместе с Маратом, они находятся, как говорится, в прямом эфире.
Денис Чернов ведет репортаж с нашего заседания.

Я думаю, эксперты сейчас еще
подтянутся и тоже вступят в разговор.

Как всегда, наш координатор
господин Раскопин Дмитрий Васильевич будет не просто координировать наш
разговор. Сегодня он еще выступит с объявлением об интересном конкурсе, итоги
которого будут подведены в декабре.

Наша анкета у каждого из вас на
столах есть – в ней несколько вопросов, просьба сразу же на них ответить, потом
мы подведем итог этого мини-опроса.

Что касается самих вопросов,
которые обсуждаются, то главный из них это – ангажировано или не ангажировано
экспертное сообщество, и каков его качественный состав, который, по утверждению
многих критиков, не меняется уже 10 лет. С кем ведет диалог наше общество? С
теми, кто находится на службе у определенных политических сил или же с
независимыми суждениями, которые каждый из экспертов представляет на основе своих
знаний?

Этот разговор назрел, потому что в
последнее время такие же вопросы ставятся не только в Нижнем Новгороде, но и на
уровне Москвы и других крупных городов. Видимо, в преддверии политической
борьбы за места, в том числе и губернаторские, в том числе и думские, эти
вопросы становятся насущными. Речь идет, прежде всего, о тех экспертах, которые
работают в сфере общественно-политической. Но у нас, помимо общественно-политической,
еще масса других вариаций, связанных с хозяйством, с экономикой – как области,
так и города, да и районов в целом, где голос специалистов мог бы звучать
громче. И это предусмотрено нашим законодательством. В частности, есть
Общественная палата – экспертное сообщество могло бы формироваться вокруг нее,
есть различные интернет-ассоциации и общественные ассоциации. В конце концов,
есть администрация, которая должны опираться на экспертное сообщество,
прислушиваться к его мнению. Опять же, есть вопрос о том, насколько оценка
экспертная профессиональна или же она подыгрывает тем решениям, которые уже
приняты на уровне административном. Вот круг вопросов, которые хотелось бы
сегодня обсудить.

Поскольку представители партий с
противоположными, как правило, точками зрения у нас здесь присутствуют, я
думаю, они тоже выскажутся.

Дмитрий Васильевич, сейчас вам
слово. И относительно того конкурса, о котором я уже упомянул.

Дмитрий Раскопин: Всем
доброе утро! Очень рад всех видеть после некоторого перерыва…

Владимир Лапырин: Я только
еще забыл напомнить, что Дмитрий Васильевич – не только координатор нашего
экспертного клуба, но он является и генеральным директором телекомпании
«Волга», которая совсем недавно отметила юбилей.

Дмитрий Раскопин: Спасибо,
Владимир Викторович. Количество свободных мест, которые мы сегодня наблюдаем,
говорит о том, что мы плавно подходим к концу года, и наступает некоторая
усталость…

Роман Скудняков: Просто
выборы, может быть, уже начались… (Эксперты смеются.)

Дмитрий Раскопин: Слишком
насыщенная жизнь, конец года… Тем интереснее, наверное, будет то объявление, которое
я сейчас сделаю. Мы некоторое время назад проводили коллегию нашего
эксперт-клуба и пришли к пониманию того, что каким-то образом нам необходимо
подводить итоги этого уходящего года. И хотелось бы все-таки это сделать
каким-нибудь нетривиальным способом. Тем более что наш эксперт-клуб вышел на
качественно новый уровень, мы освоили новую экспертную площадку, у нас
появились новые партнеры, новый круг участников, экспертов. Ряд наших
мероприятий прошел очень заметно, с участием больших именитых гостей. В общем и
целом я думаю, что работа в этом году проведена неплохо, на весьма высоком
уровне. Ну и, конечно же, хотелось бы и финальную точку поставить такую
заметную, интересную. И таким образом родилась у нас идея итоги года подвести в
форме премии. Это такой современный тренд.

Эксперт-клуб учреждает свою
собственную премию, которая называется «Пробуждение». Ну, понятно для чего, да?
Потому что мы являемся представителями экспертного сообщества, находимся на
гребне, скажем так, активной общественной, гражданской жизни, медийного
сообщества, политических кругов, и т.д. Понятно, что мы держим руку на пульсе
по всем важным аспектам общественной жизни. Поэтому нам бы хотелось по итогам
года отметить в ряде номинаций наиболее ярких журналистов, ярких экспертов,
авторов смелых, интересных идей, тех, кто, скажем так, оказался в точке яркого
общественного резонанса, в том числе, конечно, представителей исполнительной,
законодательной власти — опять же тех, кто показал себя с яркой, неординарной
стороны. В данном случае мы, может быть, пройдем мимо каких-то шаблонных
моментов, но отметим все яркое, неординарное, что оставило заметный след в
истории нижегородской общественной жизни.

Коллеги нас поддержали. И 26
декабря мы хотим это сделать здесь, в стенах «Медиа Страйк Холла», с
приглашением всех участников, всех экспертов, кто в этом году самое
непосредственное участие принимал в наших дискуссиях, мероприятиях – мы их всех
должным образом отметим. Добро пожаловать 26 декабря – мы подведем итоги года.

Владимир Лапырин: А о премии-то
самой.

Дмитрий Раскопин: Так я и
сказал. Или вы имеете в виду…

Владимир Лапырин: Ну да…

Дмитрий Раскопин:
Символизировать премию будет статуэтка золотой будильник. Очевидно, что
пробуждение связано с будильником, поэтому золотого будильничка будет удостоен
человек, который оказался самым-самым в какой-то своей номинации.

Владимир Лапырин: С вечной
батарейкой.

Дмитрий Раскопин: Да.

Владимир Лапырин: Я еще раз
напоминаю про анкету, которую мы раздали. И на те вопросы, которые я называл,
Иван Васильевич Юдинцев обобщает данные интернетные.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, еще раз спасибо всем тем, кто счел возможным прийти на эксперт-клуб,
несмотря на… радость материнства – два мероприятия проходят в Высшей школе
экономики… Вот как отвечают посетители странички эксперт-клуба на фейсбук. «Как
вы оцениваете уровень экспертного сообщества в Нижегородской области?» Два
самых популярных ответа – это синий и красный. Красный – это «Большинство
экспертов ангажированы и пляшут под дудку пресс-служб органов власти»… Роман
Владимирович, доставайте дудку! И синий ответ – «Экспертному сообществу не
хватает новых ярких имен». Совсем маленькие кусочки этого пирога – зеленый,
фиолетовый и голубой. Это «В основном, это профессионалы, заслуживающие
доверия», «Высоко оцениваю». Шесть и шесть – это 12 процентов с разной степенью
уверенности считают, что все хорошо в экспертном сообществе. «Никакого
экспертного сообщества не существует» — совсем мало ответило. И «Я не верю
политологам» — тоже совсем мало ответило.

Если посмотреть на то, как
голосовали сами эксперты – у нас есть еще и такой замечательный срез. Самый
популярный ответ – там можно было выбирать по два варианта ответа… А? Нет еще?
Нет, где эксперты сами голосовали. Я не поленился посмотреть, как мы с вами
сами проголосовали. Те эксперты, которые сами проголосовали, ответили:
«Высоко», но при этом все пометили, что «Экспертному сообществу не хватает
новых ярких имен».

Что касается комментариев, которые
есть в Сети, развернулась дискуссия. Два основных направления дискуссии – одно
из них задано Романом Амбарцумяном, который, к сожалению, сегодня здесь
отсутствует, который говорит, что эксперты есть и эксперты сильные, которые
работают, где угодно, признаются и за пределами региона, но, к сожалению, к их
мнению мало прислушиваются в Нижнем Новгороде. Что, наверное, отчасти правда,
поскольку даже сегодня, готовя это заседание клуба, мы готовились включить
нижегородских экспертов, работающих в городах Санкт-Петербурге, Киеве и Мюнхене
— приглашенных за деньги работать в других городах. И второе направление
дискуссии – о том, что в Нижнем Новгороде экспертное сообщество есть, но
почему-то люди стесняются именно здесь себя проявлять. Что, наверное, тоже
правда. Это больше упрек в сторону экспертного сообщества. За пределами региона
мы не стесняемся вести себя активно и, может быть, даже агрессивно иногда,
навязывая свое мнение, выступая в Москве хорошо, а в Нижнем Новгороде как-то
вот тихо, скромно, спокойно, предпочитая не набивать себе лишних синяков и
шишек, в Нижнем Новгороде ведем себя как-то аккуратно, не отстаивая собственное
мнение, собственную позицию. Это направление было задано нашими редакторами –
Андреем Чугуновым и другими.

Вот, собственно, такой обзор мнений
предварительных, которые высказаны на страничке в фейсбук. У меня все.

Владимир Лапырин: Нужно
добавить, что более половины экспертов – это кандидаты и доктора наук.

Иван Юдинцев: Знаете, я,
наверное, еще один комментарий приведу. Любопытный комментарий недавно
последовал, видимо, от кого-то из экспертов, он в анонимной части. «40
процентов отвечают, что эксперты ангажированы властью, при этом эксперты могут
ответить избирателям – сами знаете, как проголосовавшим – что 60 процентов
избирателей ангажированы властью. Соответственно, эксперты ангажированы властью
меньше, чем массовая аудитория». Есть еще и такой комментарий.

Николай Андреев: Отличный
комментарий!

Владимир Лапырин: А я
все-таки еще раз обращу внимание на то, что многие эксперты являются
кандидатами и докторами наук в различных отраслях как экономики, так и
политологии, и работают в независимых учреждениях. Поэтому – Роман Владимирович
скажет нам про дудку.

Иван Юдинцев: Дудка выбрана
большинством.

Роман Скудняков: А другие
дудки не пригласили или не пришли. Или побоялись придти.

Дмитрий Раскопин: А если бы
мы еще были в Тульской области, где был губернатор Дудка…

Иван Юдинцев: Я не знаю…
Сегодня за состав экспертов отвечают Семенов и Калашников, но нет ни того, ни
другого.

Роман Скудняков: Тема,
безусловно, интересная. Я вернусь и к результатам социологического опроса.

Вообще, обсуждая любую тему, мы
все-таки должны понимать, о чем мы ведем речь. Кто такой эксперт? Когда меня
приглашали на это мероприятие, я подумал, что можно ведь очень по-разному
оценивать, кто такой эксперт. Это кто? Это человек, который имеет научную
степень? Может быть. Это человек, который должен или не должен обладать
практическим опытом? Мы можем дискутировать до хрипоты, кто же такой эксперт,
потому что именно от того, как мы воспринимаем эксперта, будут зависеть все наши
суждения о том, ангажирован ли он, профессионален, непрофессионален, и т.д.

Я могу сказать о своем личном
отношении к слову эксперт. Для меня эксперт – это человек, который может
публично выразить свою позицию с аргументами по тому или иному вопросу. И с
этой точки зрения мне неважно, обладает ли он научной степенью, является ли он
кандидатом наук, доктором экономических наук. Я не могу оценивать, что для меня
важнее, чтобы он работал в сфере учительства, образования, бизнес-сферы и т.д.
Для меня важно, что человек может публично обозначить свою позицию с
аргументами, дать свои оценки тому, что происходит в регионе, в городе.
Сказать, что происходит хорошо и почему это происходит, либо сказать, что
что-то происходит не так, и нужно стремиться к чему-то другому. Вот для меня
эта позиция экспертная.

С этой точки зрения, любой
руководитель – будь он в бизнес-структурах, в органах власти – может
ориентироваться и должен ориентироваться на позицию экспертов. Ту позицию, с
которой он соглашается, он должен, безусловно, применять для принятия своих
управленческих решений. С чем он не согласен – он может это смело игнорировать,
либо просто ставить себе зарубочку, что «есть такое мнение, с чем я не очень
согласен». И дальше мониторить экспертное сообщество.

Может быть, я окажусь не среди
большинства тех людей, которые определяют, кто такие эксперты, но для меня
эксперт – это именно человек, который может публично высказать свою позицию.

С этой точки зрения, пресс-служба
губернатора создает условия для того, чтобы любая публично озвученная позиция
была доведена до сведения руководителей правительства Нижегородской области.
Именно отсюда родилась возможность регулярных встреч с экспертами и
политологами. И здесь у нас присутствуют люди, которые неоднократно участвовали
во встречах с губернатором и понимают, что никаких согласованных вопросов,
никаких запрещенных вопросов – любые вопросы, которые беспокоят экспертов,
можно задавать и выяснять позицию губернатора по тому, что происходит в
регионе.

И зачастую эксперты узнают логику
принятия решения. Потому что им кажется, что многое происходит неправильно,
потому что с ними лично не посоветовались, и они лично не принимали участия в
принятии решений. И когда любой руководитель объясняет, что это решение было
принято потому что, на пальцах загибая аргументы, для подавляющего большинства
экспертов понятно, что плюсов от принятия данного решения больше, чем минусов,
которые есть у любого решения, которое принимает крупный руководитель.

Насчет сообщества, оценок, кто пляшет
под дудки, вот последний комментарий был тоже очень неплохой – кто же является
более ангажированным – само общество или эксперты? Мне кажется, при оценке
журналистского сообщества, политического сообщества, бизнес-сообщества цифры
примерно будут одинаковыми. Про ангажированность власти, про независимость и
т.д. Поэтому они меня не удивили. Они, на мой взгляд, являются в этом отношении
стандартными.

Насколько у нас экспертное
сообщество, с моей точки зрения, профессионально, объективно, независимо? Мне
кажется, настолько профессионально, объективно и независимо, как и все другие
сообщества, о которых мы с вами можем вести речь. У нас таких сообществ много –
мы можем говорить о дизайнерах, можем говорить об учителях, можем говорить о
руководителях бизнеса. Они являются настолько профессиональными, объективными и
независимыми, насколько в целом общество воспитывает объективность,
профессионализм, неангажированность у каждого из нас.

И когда отвечал на вопрос… (Ищет
лист анкеты.)

Владимир Лапырин: Уже забрали.

Роман Скудняков: А забрали
уже… Я написал: главный ответ – совесть. Потому что, имея любые денежные
средства, имея любые связи с любыми структурами, это не означает, что ты будешь
независим. Финансовые отношения со СМИ, наличие отдельно оплачиваемой работы не
означает, что человек проявляет свою независимость. «Эксперт и так ни от кого
не зависит» — очевидно, что это глупость и неправда, потому что каждый из нас
зависит от тех обязанностей функциональных, которые мы имеем. Безусловно,
зависим от нашего образования, возраста, от наших навыков. «Независимых
экспертов в принципе не существует» — наверное, можно было бы так ответить,
если мы очень широко понимаем понятие независимости. Но, мне кажется, наличие
собственной совести у каждого человека позволяет ему, как минимум, быть
объективным. Может быть, не независимым – слово такое какое-то очень
эпохальное, а объективным при принятии решений или при озвучивании своей
позиции.

Что еще хотелось бы сказать? Часто
сталкиваюсь с оценкой: если мне что-то нравится как человеку, то мне кажется,
что этот эксперт объективен, а если мне что-то не нравится в этой оценке,
потому что я считаю по-другому, — он необъективен, ему за это кто-то заплатил,
его кто-то подговорил. Это если говорить о мнениях экспертов, которые появляются
в информационном пространстве. Вот мне кажется, от этого нужно уходить, потому
что я лично видел несколько руководителей, которые были жертвами, условно
говоря, когда они воспринимали и думали, что та информация, которая появляется
в средствах массовой информации об их деятельности, является заказной. И когда
человек ставит себе так называемый фильтр – «я не обращаю на это внимание,
потому что она заказная и нужна кому-то» — мне кажется, в этом случае любой
руководитель теряет очень много. Поэтому, когда возникает вопрос о том, что
твоя личная деятельность или деятельность организации, которую ты
представляешь, оценена не так, как тебе хочется, самый первый и важный момент –
это пообщаться с этим человеком, чтобы понять аргументы: а почему человек на
основании своего личного опыта сделал такой вывод? Согласиться с ним в том
случае, если он тебя убедил, или дать свои собственные аргументы, почему этот
человек видит ситуацию не так, как видишь ты. И если это у некоторых называется
«дудкой» — пусть это называется «дудкой».

В правительстве Нижегородской
области уделяют особое внимание и объясняют суть принимаемых решений, и именно
поэтому есть регулярные встречи с экспертным сообществом. И я знаю, что многие
эксперты выходят после этого и говорят: «Я вот, наверное, не совсем согласен с
этим решением, но я понимаю, почему оно было принято, исходя из каких
мотиваторов». Мне кажется, это очень важный момент, очень важный результат,
когда происходит такая вот открытая встреча представителей органов власти и представителей
экспертного сообщества, где абсолютно разные люди с диаметрально
противоположными взглядами, которые иногда спорят до хрипоты – а решение-то
кто-то должен взять на себя, кто-то должен взять на себя смелость принять
решение, как оно будет. И эксперты, занимая разные позиции, зачастую не могут
придти к единственному решению. Это вынужден прийти к решению руководитель –
будь это бизнес-организация или орган власти.

Владимир Лапырин: Роман, а
было ли наоборот, когда на базе разговора с экспертным сообществом,
администрация меняла свое решение, на базе их мнения?

Роман Скудняков: Экспертное
сообщество, если мы говорим о политологах, социологах, которые регулярно
встречаются, ведь они высказывают свою позицию не только на личных встречах с
губернатором, они высказывают свою позицию в средствах массовой информации,
есть такая возможность передавать напрямую аналитические записки конкретного
характера, когда считают, что что-то происходит не так в регионе. Такой формат
взаимодействия тоже есть. Происходят личные встречи не в форме организованного
взаимодействия на мероприятиях, когда встречаются руководители правительства
Нижегородской области. И я могу сказать, что очевидно, что целый ряд
направлений и позиций влияет на принятие тех или иных решений.

Например, позиция ряда экспертного
сообщества, как минимум, дать возможность, чтобы были приняты решения о
безлимитном проезде в Нижнем Новгороде для тех активных пенсионеров, которые
пользуются значительно большим количеством поездок, чем 39, — это было активно
высказано экспертным сообществом. И это было услышано, и необходимые изменения
были внесены. И сейчас в настоящий момент департамент транспорта проводит уже
продажу билетов по новому порядку, который начинается с 1 декабря этого года.
Это из последнего, что было.

Владимир Лапырин: Понятно.

А господа коммунисты согласны с
такой точкой зрения относительно лояльности или нелояльности экспертного
общества?

Александр Судаков: У вас
хороший вопрос к господам несогласным.

Владимир Лапырин: Как раз господину
Егорову я задаю этот вопрос. Пожалуйста.

Владислав Егоров: Я хотел бы
сказать как законодатель, как участник процессов законотворческой работы у нас
в регионе: к сожалению, какой-либо независимой общественной экспертизы
нормативных актов на стадиях подготовки и проектирования практически я не вижу.
Это на протяжении уже многих лет традиция, которая, к сожалению, не меняется.
Из этого можно будет сделать какие-то выводы, может быть, чуть позже. Но я хочу
еще раз констатировать сам факт: у нас существует общественная экспертиза как
понятие законодательное, законное, нормативным актом закрепленное, но
общественная экспертиза законопроектов не проводится в Нижегородской области.
Ни одного закона в области не прошло через эту процедуру. Хотя создан целый
институт, громко в свое время рекламировавшийся — это Общественная палата
Нижегородской области, которая должна по закону об Общественной палате,
проводить общественную экспертизу проектов закона. Ни разу этого не
происходило.

У нас, к сожалению, нет того, что
мы называем профессиональным экспертным сообществом. Потому что
профессиональные эксперты должны влиять на принятие решений. Они должны не
просто высказывать публично, не боясь, свою точку зрения. Можно громко кричать
в мегафон где-то там за чертой города, как это сейчас будет происходить в связи
с принятием закона о митингах и шествиях — нигде в другом месте мы не сможем
это сделать, но никто тебя не услышит. Профессиональные эксперты должны не
просто выражать свое мнение, они должны иметь возможность влиять на решения
власти, независимо от того исполнительная это, местная или законодательная
власть.

Этого нет, а из этого вывод, что
экспертное сообщество в своем профессиональном качестве в Нижегородской области
не сложилось — не работает, по крайней мере. Хотя есть эксперты. Вот это
парадокс. Экспертов замечательных много — людей, которые имеют яркую,
самостоятельную, профессиональную точку зрения, которые могли бы оказать
неоценимую помощь в формировании законов, в формировании различных нормативных
актов, решений власти. Эти люди не востребованы.

Вот здесь у нас одно из слов – оно
ключевое – «востребованность экспертного сообщества». Она, к сожалению,
отсутствует. Нет государственного заказа — уж извините за такое выражение — на
экспертное мнение. Почему? Потому что у нас государство живет в своем
собственном мире, отдельном от мира, в котором живут остальные граждане — это
всем сегодня очевидно. А эксперты — это тоже граждане, поэтому они во власть,
что называется, не вхожи. Ну да, можно провести с ними встречу, понятно, что
такие встречи полезны, но говорить о том, что есть какая-то системная работа,
которая включает экспертов в процесс принятия решений, нельзя. Я это на примере
Общественной палаты хорошо вижу. Это самый яркий, на мой взгляд, пример.

А необходимость такая есть – я с
этим абсолютно согласен. Если коротко, то, наверное, все.

Владимир Лапырин: Сергей
Николаевич Кочеров – один из самых популярных экспертов, политологов в Нижнем,
который не раз и не два и в разных изданиях свое мнение высказывал и участвовал
в политической борьбе. Пожалуйста, ваше мнение.

Иван Юдинцев: Сергей
Николаевич, одну секундочку. Экспертное сообщество всегда работает еще на
средства массовой информации, на картинку. (В это время перемещают камеру.)
Спасибо, извините.

Сергей Кочеров: Можно
начинать, да? (Ставят микрофон.)

Иван Юдинцев: Да. Теперь ваш
голос будет услышан.

Сергей Кочеров: Понятно.

Для начала – кто такой эксперт?
Эксперт – это человек, которого признают экспертом.

Владимир Лапырин: Признают –
кто?

Сергей Кочеров: Признают во
власти, признают в разных сообществах, признают на улице, в конце концов – есть
уличный эксперт. То есть, это человек, к мнению которого прислушиваются,
которому в той или иной степени доверяют, авторитет которого признают.

Может ли быть независимый эксперт?
Да сколько угодно. У нас почему-то независимость наделяется неким абсолютным
статусом — он должен быть если уж независимым, то независимым во всем. На самом
деле, подобно тому, как мы говорим о средствах массовой информации, что они
независимые только по одной позиции – что они не зависят от государства, потому
что у них частный издатель, точно так же эксперты могут быть независимы от
власти, если они не сотрудничают с властью, они могут быть независимы от бизнес-корпораций,
если они не сотрудничают с бизнес-корпорациями, они могут быть независимы от
общества, если они не взаимодействуют с обществом. Поэтому в этом смысле все
эксперты, так или иначе, независимы.

По поводу профессиональных
экспертов. Вы знаете, если мы говорим о профессиональном сообществе экспертов,
то возникает вопрос: профессия – она вообще-то чем определяется? Тем, что
человек работает и получает за это заработную плату. Или у нас речь идет о
профессионалах, которые должны существовать сами по себе, безотносительно к
источнику своего существования? Работа эксперта – это такая же работа, как и
любая другая. Она требует достаточно много сил, она требует много времени, в
некоторых случаях, как когда, например, речь идет о социологах, она требует денег
на проведение исследований, и т.д., и т.п. Мы же не говорим банкиру: «А почему
ты выдаешь кредиты с процентами? Ты давай без процентов отдавай! Твое же дело –
деньги давать». Но к экспертам отношение такое, что раз вы эксперты, то вы
должны, так сказать, обслуживать наши интересы в свободное от своей работы
время, по своей личной инициативе – как поэт пишет стихи, так же и вы излагайте
свою точку зрения.

Можно относиться к работе эксперта
таким образом, но, в таком случае, если эксперт никак не вписан в
профессиональные отношения, то он, в общем-то, строго говоря, и ответственности
не несет за то, что он говорит. Поэтому эксперт, которому может надоесть, что
он дает оценки и прогнозы, а к нему относятся потребительски и во власти, и в
бизнес-структурах, и в обществе, он может, в конце концов, просто ради прикола
давать такие оценки и прогнозы, которые веселят народ, на этом как бы его
экспертная роль и заканчивается.

Я считаю, что для того чтобы
серьезно говорить о профессиональном экспертном сообществе в Нижнем, необходим
интерес на разных уровнях, чтобы такое сообщество существовало. В этом должна
быть заинтересована и власть, и оппозиционные ей структуры, в этом должны быть
заинтересованы и бизнес-корпорации. Я еще лет 10 назад говорил, что наши бизнес-корпорации
могли бы договориться между собой и получить некий фонд, чтобы социологи могли проводить
независимые объективные исследования. Ничего такого сделано не было. А после
этого социологов обвиняют в том, что их исследования имеют заказной характер.
Ну правильно! Тот, кто заказывает эти исследования, тот и владеет результатами
– может приподносить их как угодно, в том числе, скрывая одни данные и через
средства массовой информации представляя широкой общественности другие.

Владимир Лапырин:
Общественную палату вот здесь вспоминали…

Сергей Кочеров: А причем
здесь Общественная палата? Общественная палата – это свадебные генералы,
которых назначили, чтобы они представляли общество. Там могут быть люди
достойные, люди не очень достойные – они никакого отношения к экспертному
сообществу не имеют. Это просто так называемые назначенные представители
общественности —  вот что такое
Общественная палата в наших условиях.

Владислав Егоров: В законе
написано, что они обязаны проводить общественную экспертизу. Единственная связь
общественности с готовящимся законопроектом, записано в законе…

Сергей Кочеров: Ну,
Владислав Иванович, записано в законе может быть что угодно.

Владислав Егоров: Я просто о
том, что вы сказали.

Сергей Кочеров: Я понимаю,
да. Мы вот недавно встречались с председателем областного Законодательного
собрания. Впервые за все это время, что я в качестве эксперта существую, нас,
экспертов, пригласили на встречу с председателем Законодательного собрания.
Знаете, что его интересовало? Только один вопрос: почему Законодательное
собрание обладает таким невысоким авторитетом и рейтингом в обществе, почему о
нем так мало говорят? Вот это, кстати, типично, для власти – что власть озабочена,
главным образом, тем, как ей дальше существовать, любимой.

Когда, например, возникает
потребность в общении с сообществом, я имею в виду не просто во встречах, а в
таком сотрудничестве у представителей власти, у бизнесменов и так далее –
только во время выборов, по большому счету. Потому что вот для них это важно.
Участие в избирательных кампания – да, потому что там избирается власть, там
избираются депутаты – здесь прямой интерес. И, насколько мне известно, многие
эксперты приглашаются в качестве политаналитиков, политтехнологов во время
проведения кампании. В остальное время они существуют сами по себе и излагают
свою позицию — насколько они в теме, насколько их личная политическая позиция
соотносится с их позицией профессиональной. 

По поводу мнения блогеров, или
пользователей, юзеров о том, что все эксперты ангажированы. Мне кажется, что у
этих людей отчасти детское политическое сознание: они до сих пор уверены в том,
что можно быть либо за власть, либо против власти, а что сверх того – то от
лукавого. На самом деле в деятельности власти и конкретных ее представителей, в
частности того же губернатора, есть моменты, которые могут нравиться экспертам
и не нравиться, есть моменты, с которыми соглашается эксперт и не соглашается.
Вообще действительность более сложная, чем рисуется тем, кто видит ее в
черно-белых тонах.

Необходима информация, к которой
эксперт часто не имеет доступа. В чем ценность встреч с губернатором
заключается – он говорит о том, почему он принимает те или иные решения, он
говорит о той информации, которой зачастую эксперт лишен. Ну а где он может эту
информацию получить? Кто ему ее предоставит? Никто. Поэтому в данном случае
эксперт, к которому обращается средство массовой информации, чтобы дал оценку
того или иного события – не знаю, как другие эксперты, поэтому честно скажу
только о самом себе – иногда я узнаю о событии, только когда мне задают вопрос.
Поскольку я, естественно, не владею всей информацией и могу быть экспертом, как
и любой другой человек, лишь относительно.

Например, я не берусь, как правило,
оценивать события, происходящие в экономической жизни Нижнего Новгорода, потому
что для этого существует другая экспертиза – экономическая. У нас под
экспертизой все больше понимается политическая. А ведь существует и экономика,
есть культура – там свои эксперты, которых мало кто знает, может быть, или
знают, но в узких кругах.

В условиях, когда мнение эксперта
зачастую необходимо тем же средствам массовой информации, чтобы получить некий
анализ (на что журналисты зачастую просто неспособны), в условиях, когда власть
и бизнес ждут от экспертов, главным образом, подтверждения правильности
избранного ими курса и в меньшей степени совета, который они готовы принять и
которому готовы последовать, в условиях, когда общество ждет от экспертов,
чтобы они своими высказываниями соответствовали политическим воззрениям тех или
иных представителей данного общества, если говорить об Интернете, — могу
сказать, что мы имеем такое экспертное сообщество, которое заслуживаем. Потому
что, каково общество – таково и сообщество.

А если говорить, опять же
возвращаясь к профессионализму экспертного сообщества, то скажите, пожалуйста,
а что в России, по большому счету, существует такового уж профессионального? У
нас что – в экономике какие-то профессионалы, которые нобелевские премии
получают? У нас в области культуры страшные достижения, которые признаются
всеми? Или мы в области футбола впереди планеты всей? Вчера я с удовольствием
смотрел, как «Барселона» со «Спартаком» разбиралась, потому что был футбол и
был антифутбол. Поэтому когда…

Владимир Лапырин: Ну, бывали
времена.

Сергей Кочеров: Ну, бывали,
да. А теперь моменты.

Я говорю о другом – о том, что
экспертная работа – это такая же работа, как и все остальные виды работ. И
подобно тому, как у нас серьезные проблемы с профессионалами во всех областях,
точно так же у нас серьезные проблемы с профессионалами в области экспертного
сообщества.

Владимир Лапырин: А что
нужно организовать? Оно само должно сорганизоваться?

Сергей Кочеров: И само
должно сорганизоваться. Потому что необходимо, чтобы эксперты собирались не
просто на встречу с кем-то, а собирались для встреч между собой, как в свое время
борцы, выступавшие в цирке. Собирались в Гамбурге, устраивали состязание и
определяли, кто из них сильнейший в действительности. Отсюда и пошло выражение
«по гамбургскому счету». Вот точно так же эксперты должны встречаться,
обсуждать те или иные проблемы в узком кругу, выносить мнение по поводу тех или
иных спорных ситуаций, которые возникают в экспертном сообществе.

Ну и последнее, на чем бы я хотел
закончить высказывание. Мне очень понравилось изречение одного эксперта,
который сказал очень просто, когда представитель власти вышел на него и
предложил некое сотрудничество. Он сказал так: «Когда мне платят деньги – я
сотрудничаю, когда мне не платят деньги – я пишу и говорю правду». Ну, здесь
небольшое уточнение – не «правду», а «то, что думаю». Но вот это характерно.
Порой человек говорит то, что думает, не получая за это деньги, выступая с
некой своей личностной позицией. Но для этого он должен быть в теме, он должен
обладать соответствующей информацией. А как я уже сказал, профессионализм в
этой области оставляет желать лучшего не только применительно к политической
экспертизе, к экономической экспертизе, но и по отношению ко всем видам деятельности. 

Владимир Лапырин: Ну и
поскольку вы заговорили о журналистах, то Андрей Вовк сейчас, я думаю, за всех
журналистов и ответит, поскольку является как раз представителем «ИФ-Региона».
Пожалуйста. 

Андрей Вовк: Спасибо. Я,
собственно, не являюсь экспертом – я собираю мнения экспертов и в своих
аналитиках их сталкиваю, а они даже не знают, что они будут опрошены в одной
статье…

Пока я всех слушал, определил для
себя буквально тезисами, кто для меня эксперт и кому я звоню, чтобы взять
комментарий. Во-первых, это тот человек, который говорит много, не боится
смелых заявлений и не боится отвечать за эти смелые заявления. Потому что очень
часто эксперты перед выборами скажут, что, например, «Единая Россия» наберет 20
процентов, а когда «Единая Россия» набирает 60 процентов, они говорят – после
выборов – «Ну да, я так и думал: 60 процентов». К сожалению, эксперты очень
часто забывают о том, что они говорят.

Что касается неангажированности,
безусловно, я как журналист сталкиваюсь с моментами, когда звонишь эксперту, и
он тебе – хорошо, что он честно говорит: «Андрей, у меня тут заказ. Извини, но
давай я не буду говорить». Хорошо, что такие эксперты честны, потому что если
бы он все-таки сказал свое мнение, и это был бы такой обман, то это было бы
намного хуже. Но не все такие. В плане ангажированности, безусловно, в нашей
области есть – и в плане социологии, и политологии…

Согласен с Сергеем Николаевичем по
поводу гонораров. Безусловно, мнение экспертов – это работа, труд, который
должен быть оплачен. Я как журналист, конечно, против этого, я не хочу платить
гонорары…

Владимир Лапырин: Против?
Или денег жалко?

Андрей Вовк: Конечно, жалко.
Но это действительно нужно. За все нужно платить, и ответственность в этом
случае повышается. Это логично.

Сергей Николаевич тоже хорошую
мысль сказал о том, что некоторые вопросы, которые ему задают – он не знает
собственно информационный повод. Вот для меня эксперт, хороший эксперт – это
тот человек, которому позвонишь, и он, не зная информационный повод, может
разговаривать с тобой, дать ответ, не боится анализировать и делает это на
ходу.

Есть эксперты, которым звонишь – им
нужно несколько дней, чтобы подумать, написать ответ. А для меня ценны те,
которые говорят прямо с ходу.

Владимир Лапырин: Вы ушли от
вопроса насчет аналитических способностей самих журналистов. Есть политические
обозреватели, которых знает вся страна.

Андрей Вовк: Я сейчас скажу
об этом. Опрос показал, что нужны новые имена. Вопрос – где эти имена брать?
Собственно, из журналистов многие эксперты и вырастают. Я могу привести пример
– вот Максим Калашников, он говорит, что он не эксперт, но по некоторым
моментам я с ним действительно советуюсь, и он дает свое мнение. Хороший
эксперт для меня Максим Маткин, который был журналистом, и сейчас я прислушиваюсь.
Поэтому аналитические способности журналистов – они высоки, и тем больше
поднимаются, чем они больше общаются с экспертами.

Владимир Лапырин: Со
специалистами.

Андрей Вовк: Да, со
специалистами. Но здесь нужно, конечно, растить аналитику журналистскую, потому
что опять же эксперт – он должен знать больше тебя, это логично. Есть некоторые
эксперты, которым звонишь, и ты заранее знаешь, что они тебе скажут. К
сожалению, но это так. А некоторые эксперты говорят такое, что дают тебе повод
для еще пяти статей – такие более ценны.

И вот самое главное, я считаю, для
эксперта, и для журналиста – чтобы журналист аналитический собрал все мнения и
не нашел какой-то один ответ на вопрос, а вместе с экспертами нашел все
варианты развития событий. Вот в этом эксперты, я считаю, несут главную
ценность – чтобы предсказать.

Владимир Лапырин: Но ведь вы
собираете мнения не для себя, вы их транслируете на свою аудиторию. Насколько
востребовано экспертное мнение? Его ждут? К нему прислушиваются? Востребовано
их мнение? Мы здесь уже слышали, что не востребовано экспертное мнение как
таковое – властью, допустим. А обществом? Вы чувствуете его востребованность?

Андрей Вовк: Совершенно не согласен,
что экспертное мнение не востребовано. Оно востребовано. А общество – вы же
сказали – оно политически не воспитано еще…

Владимир Лапырин: Не
сориентированное.

Андрей Вовк: Не
сориентированное, политически девственно еще. Поэтому нам нужно, чтобы кто-то
сверху сказал и хотя бы дал повод подумать.

Владимир Лапырин:
Сформулировал.

Андрей Вовк: Сформулировал,
дал повод подумать и размышлять. А если экспертного сообщества не будет, то,
собственно, не будет мыслей.

Владимир Лапырин: Вот, что
касается мыслей. Есть такая партия, которая называется «Пиратской». К ней по
названию отношение – у нас, по крайней мере, — складывается такое несколько
ироничное. Само название на это настраивает. А что касается отношения к этой же
партии других сообществ – отношение-то вполне серьезное – как к солидному и
очень мощному инструменту общественного воздействия на тех, кто ворует
интеллектуальную собственность. Правильно я говорю, да? Господин Судаков, вот
ваше мнение о теме разговора. Актуальна ли она вообще?

Александр Судаков: Ну, тема,
безусловно, наболевшая. Вообще ситуацию в нашем экспертном сообществе можно
наглядно проиллюстрировать картинкой нашего сегодняшнего зала. Все самые
главные бойкие комментаторы, политики, представители партий и правительства
сегодня отсутствуют…

Владимир Лапырин: Нет-нет. Я
поясню, почему…

Александр Судаков: В любом
случае, это очень символично…

Владимир Лапырин: … большие
гости приехали в Нижний Новгород, и наших экспертов разобрали на целый ряд
мероприятий.

Александр Судаков: Это очень
символично, очень наглядно…

Иван Юдинцев: Получается,
ангажированных забрали, да?

Александр Судаков: Вообще на
самом деле экспертного сообщества – его просто нет.

Владимир Лапырин: Нету?

Александр Судаков: Нету. И
это, на самом деле, ощущается во всех сферах, во всех отраслях, начиная,
действительно, с культуры, там я не знаю, бизнеса, политики, журналистики,
всего-всего-всего. Что такое эксперт? Да, прежде всего, профессионал.
Профессионал в своем деле, который на какой-то теме давно сидит, и знает там
все подводные камни, знает, как, собственно говоря, с ними работать. Вот этих
профессионалов в регионе у нас практически не осталось. То есть, большинство из
них просто разъехались, и разъехались из всех абсолютно отраслей – из
экономики, из политики…

Владимир Лапырин:
Разъехались куда?

Александр Судаков: Кто — в
Москву, кто — в другие регионы, кто — за границу. То есть, как Иван Васильевич
сказал, что у нас эксперты работают по всему миру, а вот дома-то они и не
востребованы.

Вот кого мы видим? За 10 лет
особенно фамилии не изменились. Я как читал 10 лет назад Прудника на АПН, так и
до сих пор его читаю. Как я Кочерова читал – так же его и читаю.

Владимир Лапырин: Не
устаете, значит, востребованы они…

Александр Судаков: Да нет… Я
за эти 10 лет ну чисто так… ну что они там?.. Ну, может, чего-нибудь новое
скажут. Это больше по привычке, чем для получения какой-либо ценной информации.

Леонид Сухотерин: Я не
понял. А Прудник, с вашей точки зрения, за 10 лет стал хуже?

Александр Судаков: Да нет,
он не изменился. (Смеется.) Он как был 10 лет назад Прудником, так и
остался Прудником.

Леонид Сухотерин: В вашем
представлении человек, который имеет определенную систему взглядов, он должен
менять ее каждый год?

Александр Судаков: Нет, я
имею в виду совершенно другое.

Леонид Сухотерин: Я не
понимаю, это какое-то немножко это… Давайте хотя бы уважаемых людей уважать.

Александр Судаков: Леонид
Янкович, давайте я все-таки договорю…

Леонид Сухотерин: Нужно
все-таки людей уважать…

Александр Судаков: Я давайте
договорю. Я говорил сейчас…

Леонид Сухотерин: Нет-нет…

Александр Судаков: Нет,
давайте я договорю свою фразу до конца, а потом мы с вами можем вступить в
перепалку, если хотите.

Леонид Сухотерин: Нет, ну…

Александр Судаков: Давайте я
все-таки договорю. Вы хотите мое мнение послушать или не хотите?

Владимир Лапырин:
Договорите.

Леонид Сухотерин: Я хотел. Я
только обозначил: давайте в отсутствие…

Александр Судаков: Ну
хорошо, тогда послушайте мое мнение.

Леонид Сухотерин: Но не надо
в отсутствии Прудника – я его тут не вижу – говорить о том, что…

Александр Судаков: Я говорил
о том, что у нас фамилии не изменились за эти 10 лет, а я не говорил про
компетентность или некомпетентность тех или иных персон.

Леонид Сухотерин: Нет, мне
показалось, что планировали сказать…

Александр Судаков: Ну это
вам показалось, я вам говорю, что не говорил.

Так вот, в данном случае опять же
новых имен у нас не появилось. Действительно, во многом проблема этого заказа.
Потому что если мы опять же вопросы социологии посмотрим, то сейчас социология
у нас не востребована: бизнесом она не востребована, властью она во многом
зачастую востребована только для публикации каких-то очередных рейтингов власти
– какая она молодец, и так далее и тому подобное. В принципе как наука
социология уже потихонечку за последние годы – лет 10 – идет вниз.

Так же, как и политология. У нас к
политологии отношение, что это — комментаторы, которые чего-то говорят, чего
там власть сделала хорошего или плохого. Но это совершенно не так. Политология
– это наука, наука о политических системах, системах управления. То есть, ее
задача на самом деле – совершенствовать эти системы управления. Вот именно в
том, что совершенствование систем управления в нашей стране, области и городе
ненужно никому – в этом проблема.

То есть, никто не хочет учиться,
никто не хочет чего-то узнавать. Все расселись на свои веточки, и сидят на этой
ветке, и их оттуда не сгонишь. А если сгонишь, то они сами эту ветку спилят.

В этом отношении мы видим, что по
всем совершенно фронтам идет очень серьезное поражение. Это проблема, на самом
деле, государства. Государство хочет само себя привести в порядок – значит,
нужно что-то делать, значит, нужно обращаться к людям, которые действительно
могли бы указать на те или иные ошибки, огрехи, пробелы, где что нужно
восстановить, как это сделать. Но государству это ненужно.

Владимир Лапырин:
Государству, с вашей точки зрения, это ненужно, но обществу это нужно,
поскольку появляются такие имена, как Александр Дмитриевич Судаков или,
допустим…

Александр Судаков: Извините,
это не обществу нужно, это нужно только Александру Дмитриевичу Судакову, и
Александр Дмитриевич Судаков поэтому этим занимается. Ему скучно, ему вот
нравится вот так вот…

Владимир Лапырин: Но
появился целый ряд ассоциаций в последнее время, которые связаны с тем, что
исследуют общественные  процессы. И
ассоциация малых предпринимателей того же Романа Амбарцумяна…

Александр Судаков: У нас
совсем нет политики, экспертизы и много чего еще.

Владимир Лапырин: Ничего
нет. Хорошо. (Леониду Сухотерину) Вы хотели выступить?

Леонид Сухотерин: Я хотел бы
просто реплику по этому поводу.

Владимир Лапырин: Я только
напомню, что господин Сухотерин – один из ведущих политологов был…

Леонид Сухотерин: Ну, уж я
не политолог, Владимир Викторович. В определении моей должности возникает
путаница. Сейчас по определениям поговорим. Сейчас я прокомментирую только –
для меня принципиально важно Александру Дмитриевичу сказать.

Александр Дмитриевич, дорогой, наше
поколение проделало большую работу, наше поколение представлено заместителями
министра во всех российских ведомствах и руководителями первого уровня. Если вы
что-то говорите о том, что мы чего-то не делаем – нету экспертов, Прудник
плохой…

Александр Судаков: Я не
говорю, что плохой.

Леонид Сухотерин: Еще раз –
мы как поколение, мы старшие товарищи дали вам возможность учиться, развиваться
– вы не знали ни пионерии, ни комсомола.

Вы говорите про себя: «Я и мои
ровесники, я и мои одноклассники». Вам ничего неинтересно, кроме компьютерных
игр, вы на нас-то чего валите?

Это какой-то детский, несерьезный
разговор. Кого нет? Сидит огромное количество людей. И мы каждый день этим
занимаемся. А то, что вам на все наплевать – это ваши проблемы.

Александр Судаков: Я тоже
здесь сижу, между прочим.

Леонид Сухотерин: Но вы
говорите…

Владимир Лапырин: Он
выступил от регионального отделения с партийной позицией…

Леонид Сухотерин: Я все
понимаю. Но позиция «нету никого»… Да, наше поколение уехало! Все, с кем я
работал, Помчалова – замруководителя ФСТ, Лебедев – замминистра природных
ресурсов, Лихачев – замминистра экономики, Фомичев – замминистра экономики,
Глебова… В каждом министерстве! То есть, мы здесь работали… Я — не могу
определиться с определением, потому что нет нормального слова в русском языке.
(Усмехается.) Пишу, что колумнист – спрашивают, кто такой колумнист.
Называюсь меценатом – спрашивают, кто такой меценат.

Начну с конца. Экспертное
сообщество нижегородское – оно замечательное и великолепное. К нему невозможно
предъявить никаких претензий. И если мы говорим о том, что социология умирает,
то это несправедливо. Есть Стрелков, который выступает с социологическими
комментариями, есть целый сайт, где можно почитать и мнения Жмырикова, и
Кочерова, и Стрелкова, и других – «Политическая кухня», если мне память не
изменяет…

Владимир Лапырин: Да, есть.

Леонид Сухотерин: Где
представлено огромное количество экспертного мнения.

Владимир Лапырин: «Агентство
политических новостей».

Леонид Сухотерин: Да-да-да.

Владимир Лапырин: Есть,
кстати, и кафедра в университете…

Леонид Сухотерин: Поэтому
все нормально с точки зрения качества экспертного сообщества, и никаких там
проблем нету. Есть Анна Гор… Огромное количество людей есть – сейчас поговорим
– которые имеют собственное мнение по тем или иным вопросам.

В моем понимании, как я услышал, и
это мое мнение личное – да, вот я так считаю – что возникло высказанное здесь
некоторое понимание внутри сообщества о понятии профессионализма. То есть, я от
Владислава Ивановича услышал правильную позицию по профессионализму, и сейчас
ее поясню. И не соглашусь с Сергеем Николаевичем по поводу профессионализма.
Это такая бытовая немножко шутка, что футболисты у нас непрофессиональные,
непрофессиональные политики, все непрофессиональные.

Да, ситуация в стране как бы
невеселая, но она и во всем мире невеселая. Здесь вынужден напомнить – так бы
не стал на публику напоминать, но уж больно интересный пример: на днях умер
Борис Натанович Стругацкий, я сегодня ночью специально перечитывал «Пикник на
обочине». Потому что появилось очень много пересказов его достаточно жесткого
мнения, что страна катится в пропасть, мир катится в пропасть, человечество все
надо уничтожить. А перед этим-то кто нам напомнил об этом? Виноградов, который
опубликовал свой манифест, что все люди – негодяи. То есть, есть определенный
уровень рефлексии, что есть напряженность во всем мире: в Испании бунты, во
Франции победивший Олланд, который сейчас двумя словами обмолвился –
натолкнулся на 100-тысячные демонстрации, и обсуждаемые здесь подруги Pussy
Riot Femen были просто избиты… Когда у нас говорят плохо относятся к хулиганкам
– нормально, и во Франции плохо относятся к хулиганкам. Жизнь – сложная штука.

То есть, если брать именно
ситуации, в которых выросло наше поколение, когда было четко определено… Королев
говорил: «К 90-ому году полетим в космос»… То есть, некая парадигма развития
всего человечества потерялась. Ну хорошо, освободились, уничтожили тоталитарный
строй, все получили телевизор, машину, все, что хотят. А счастья-то нету, да?

Поэтому ситуация в целом с
парадигмой развития человечества непростая. Не сработал псевдосоциалистический
эксперимент в Европе, он привел к кризису. Непонятная ситуация в Америке:
победил Обама, который предложил меньше работать и больше брать из государства,
но за счет ограбления всего мира. Но мы-то понимаем, что там огромный долг
американский, который позволяет им финансировать весь этот вэлфер – как это у
них называется – фуд-кадс – эти продуктовые карточки, и все остальное – это
напрямую связано с теми военными действиями, которые происходят в Сирии, скажем
так, между Израилем и Сектором Газа. То есть, войны не прекратились, голод в
целом не прекратился. Но на фоне этого начались еще кризисы в странах,
казавшихся нам успешными.

Поэтому есть общественный
пессимизм, об этом нужно говорить спокойно. Мы с позиции своего поколения свою
оценку дадим, какие мы решения принимали – дадим сейчас, дадим через 10 лет.
Другому, более молодому поколению, эту оценку нужно давать из того, что они
планируют делать в этой сложной ситуации.

Это маленькое отступление,
связанное исключительно с тем, что…

Владимир Лапырин: Задело.

Леонид Сухотерин: Да не в
том, что задело. Да просто давайте признаемся друг другу, что ну грустновато
немножко. Ну грустновато.

Владимир Лапырин: Поиски
смысла, обоснования…

Николай Андреев: В
глобальном смысле этого слова грустновато.

Леонид Сухотерин: Ну
да-да-да. И винить друг друга, говорить: «А у нас эксперты плохие» — ну это
нечестно, просто нечестно.

Николай Андреев: Я согласен.

Леонид Сухотерин: Александр
Дмитриевич, я сделал замечание как старший товарищ. Простите меня, пожалуйста.

Иван Юдинцев: Единственное
новое имя, появившееся среди экспертов, эксперты взяли и затоптали.

Николай Андреев: Нет-нет.
Леонид Янкович крайне корректно поступил.

Леонид Сухотерин: Нет,
просто есть такой принцип: либо вы прекращаете отзываться негативно о знакомых
мне людях, либо я должен встать и уйти, чтобы говорить о том, что я не допустил
этого.

Николай Андреев: Это
джентельмен!

Леонид Сухотерин: Ну,
просто, как правильно сказал Владимир Викторович, мне приходилось участвовать и
в ситуациях, когда про Немцова отзывались. Это сейчас про Немцова любой может
говорить негативно, бывали времена, когда было по-другому. Те люди, которые
были его оппозицией, мы не…

Николай Андреев: Каждому
времени – свои герои.

Леонид Сухотерин: Нет, мы просто
не позволяли этой ситуации — чтобы при нас как-то негативно. Мы должны были
либо высказывать свою позицию, что мы хорошо относимся к нему, либо не
участвовать в этой дискуссии.

Я коротенечко пробегусь по
обсуждаемой проблеме. Мне показалось, что есть некое недопонимание с моей точки
зрения.

Я считаю, что эксперт – если
говорить об определении этого слова – это противоположность политика. Политик и
эксперт – это два полюса. Политик принимает решения и исполняет их. Эксперт в
момент, когда он начинает принимать решения и исполнять их, перестает быть
экспертом, становится политиком.

Возникла ситуация, тут была большая
дискуссия в определенных социальных сетях, в частности, в фейсбуке, по поводу
того, почему не голосуют, а дальше – вы будете смеяться. Я даже фамилию не
помню. То есть, я читаю этого журналиста, но я не помню его фамилии, он
участвовал тоже в выборах в Координационный совет оппозиции – в КСО. И вот за
Шаца голосуют, а за этого замечательного журналиста не голосуют. И мне
приходилось людям объяснять… Да, аргумент был такой: Шац ничего не понимает, у
него нет политической программы. Политик – это тот, кто политическую программу
в жизнь будет проводить. Человек, которого вы рекомендуете и обсуждаете, должен
входить в его мозговой штат какой-то.

Поэтому – первая ситуация, что
эксперт – это тот, кто готовит решение и несет за него не политическую, а
профессиональную ответственность. Вот то, что Сергей Николаевич говорил «по
гамбургскому счету». Только я по гамбургскому счету воспринимаю немножко
по-другому. Что, если эти решения реализуются… То есть, у нас нету ни
гамбургского счета… То есть, мы можем собраться между собой что-то пообсуждать.
Важно работать в какой-то команде политической, принимать решения, чтобы команда
реализовывала эти решения, политик реализовывал – и нести ответственность
именно в том, что я рекомендовал, именно я так настаивал.

Соответственно, то, что мы здесь
обсуждаем с участием уважаемых коллег, мы в основном говорим просто о публичных
комментаторах. Ну а публичные комментаторы, условно говоря, вызывают
неудовольствие у Сергея Николаевича. Он дает их профессиональную оценку. Здесь
слово профессиональный – принципиально важно вернуться к Владиславу Ивановичу и
вернуться к этому штабу – оно определяет получение денег за свою работу. То
есть, Медведев – замечательный фотограф, но он не профессиональный фотограф, он
профессиональный политик. Это на самом деле не смешно. Это приходится
объяснять, это из курса учебного.

Николай Андреев: Ключевое.

Леонид Сухотерин: Да. Но при
этом, условно говоря, у него лучше техника, он лучше фотографирует, чем у нас в
Димитровграде фотожурналист какой-то газеты. Потому что он из-за низкой
зарплаты от безысходности там работает. Не нашлось другого, кто бы захотел. Но
он за свои 10 тысяч зарплаты профессиональный фотограф, а Медведев со своими
лейками – непрофессиональный фотограф. То есть, картина парадигмы этого слова
немножко другая.

Почему так подробно остановился на
этом? Нам, безусловно, нужно профессиональное экспертное сообщество. Потому что
Скудняков меня, если честно, просто напугал. То есть, мы примем решение,
позовем экспертов, выдадим им кусок выгодной нам информации и на основании этой
информации убедим их, чтобы они сказали: «Ну да, вы больше знаете, надо
принимать решение». 

А сводится это, как я понял из
дискуссии по консерватории и отсутствующей дискуссии по стадиону, к тому, что
«ну, ребят, министерство дает денег на стадион – надо строить, а на
консерваторию не дают денег – не надо строить».

Я благодарен Сергею Николаевичу,
который занял публичную в этом отношении позицию и сказал, что, безусловно,
консерватории нужно строить здание. И он, и Анна Марковна Гор занимали в этой
дискуссии эту позицию осторожно, а я занимал в этой дискуссии жесткую позицию:
нужно добиваться строительства нового здания. Это важный момент. Я интервью
просто Анны Марковны просмотрел, где она тоже публично эту позицию занимает.

Соответственно, возвращаясь к этой
ситуации. Отсутствие таких интеллектуальных экспертных штабов, профессионально
работающих чиновниками – не политиками, а именно чиновниками нанятыми –
безусловно, является проблемой и нижегородской, и вообще по всей стране.

То есть, я работал заместителем
министра год назад – министра строительства и ЖКХ Ульяновской области. Там вся
работа всего министерства сверху донизу сводилась к выполнению контрольных
поручений губернатора. А контрольные поручения губернатора – это не смешно, это
ого-го, там целый аппарат следит, чтобы не дай Бог ты вовремя контрольку не
выполнил, а оно сводилось к ответу на письмо…

Иван Юдинцев: Главное –
отписаться вовремя.

Леонид Сухотерин: Конечно!
Существовала просто определенная технология… Не буду я на камеру говорить. Она
не тайная, просто немножко нас в другую сторону ведет. То есть, при том, что
губернатор вроде как заявлял позицию, что должны работать специалисты в области
строительства и ЖКХ в министерстве, но им там невозможно было работать: у них
не было предмета труда. Не надо было думать, не надо было разрабатывать
какие-то концепции. Все попытки мои ходить по кругу и давайте разработаем
концепцию, стратегию водоснабжения, водоотведения в конкретной Ульяновской
области, потому что три года назад там была страшенная засуха и ездили и
какими-то экстренными мерами пытались людям воду дать… Но говорят: «Но зачем
стратегия-то нужна?»

Иван Юдинцев: Леонид
Янкович, простите Бога ради. Мы с вами уже 10 минут говорим. Даже с учетом
того, что был ответ на реплику…

Леонид Сухотерин: Я
извиняюсь.

Иван Юдинцев: Нет, а вы еще
– о смысле-то осталось недоговоренным. Вы начали с того, что Скудняков вас
напугал.

Леонид Сухотерин: Скудняков
меня напугал конкретной фразой по поводу того, что «мы – молодцы, зовем
экспертов, им рассказываем о том, почему мы принимаем это решение». Потому что
я считаю, что экспертов нужно звать не на стадии рассказа о принятии решения, а
на стадии проектирования решения.

Отсюда правильная мысль Сергея
Николаевича… Меня до какого-то времени хватало, когда цена социологического
исследования по области Ульяновской, Кировской – там, где мне доводилось
работать, — у Стрелкова доходила до 200 тысяч, я еще мог как директор предприятия
потянуть вот эту независимую — мне все равно – то есть, это не публичная была
социология… Вон Иван Васильевич знает, у меня огромный пласт этих проведенных
социологических исследований остался. Последний раз, когда возник вопрос, — 500
тысяч. Ну, все уже не могу просто потянуть. Поэтому я так вкладывался тоже,
помогал до тех пор, пока это было возможно.

Отсюда – отсутствуют институты,
фонды, которые в межвыборный период работают, которые в поствыборный период
формируют соответствующие аналитические отделы. То есть, вот это – серьезная
проблема.

Владимир Лапырин: Причина
какая?

Леонид Сухотерин: Причина?

Владимир Лапырин: Причина
отсутствия.

Леонид Сухотерин: Причина –
это общая ситуация.

Владимир Лапырин: Есть,
допустим, гильдия риэлторов, а гильдии экспертов – нет.

Леонид Сухотерин: Это вопрос
классических институтов, фондов.

Иван Юдинцев: Фонды есть, но
они американские.

Леонид Сухотерин: Кратко моя
мысль звучит…

Иван Юдинцев: И, кстати,
руководителем исполкома этого фонда является нижегородский эксперт.

Леонид Сухотерин: У наших
политиков существует неправильное понятие. А мы его не доносим. Они считают,
что эксперт – это тот же публичный комментатор, только просто бесплатный. Он
вот избранный публичный комментатор, а он – избранный политик. А смысл-то в
другом: политик – реализатор.

Когда мы говорим об обществе и о
продумывании, о проектировании нашей общей жизни, здесь нужно еще чуть-чуть
сказать об ангажированности. Вообще никакой ангажированности. То есть, «вы
ангажированы кем-то, вы чего-то не можете говорить» — с моей точки зрения, это
неправильная постановка вопроса. Есть парадигма коммунистических экспертов –
они предлагают одну концепцию, есть парадигма право-либеральных экспертов. В
чем ангажированность? Есть носители знаний, которые в силу – ну так получилось
– заинтересованы в разработке, проработке, обсуждении этого знания, сравнении
мнений. Кто-то меньше этому внимания уделяет, кто-то занимается профессионально
— пишет кандидатскую, пишет докторскую, кто-то пишет книги, еще чего-то.
Понятие ангажированности спутано с понятием парадигмы. Тяжело ожидать от
Владислава Ивановича, в силу его работы, взглядов, совпадающих, например, со
взглядами Александра Дмитриевича. И ужаса-то никакого нету. То, что какие-то
эксперты представляют вот эти взгляды…

Владимир Лапырин: Речь шла
об ангажированности властью, прежде всего.

Леонид Сухотерин: Нет! Во
власть-то попадают либо коммунисты, либо отсутствующая или присутствующая здесь
«Единая Россия»…

Владимир Лапырин: Здесь
присутствует руководство региональное. Господин Андреев.

Леонид Сухотерин: Либо
присутствующая «Единая Россия». На самом деле, если говорить о «Единой России»
— раз в эту сторону свернули…

Владимир Лапырин: Она свое
слово скажет…

Леонид Сухотерин: Так нет,
мне надо два слова сказать. У них есть это понятие институтов, клубов, то есть,
эта работа ведется. Но в моем понимании она ведется недостаточно. Именно
потому, что существует путаница понятий между публичным комментатором и
уверенностью всех наших политиков, что они все знают лучше. Хотя они
замечательные люди – наши руководители, они все знают лучше, но и
интеллектуальную деятельность тоже надо делегировать.

Владимир Лапырин: Тогда на
этой замечательной ноте мы и передадим слово господину Андрееву, завершая, по
сути дела, уже и наш разговор. Вот эти саккумулированные мнения нашей правящей
партии, как принято говорить, они не только обобщаются, но превращаются в
решения. Вот относительно экспертного сообщества эти решения когда-либо
принимались? Или к ним прислушивались? К какому-то противоположному мнению, а
не только к тому, которое зреет в рядах «Единой России»?

Николай Андреев: Я отвечу
тогда на этот вопрос сначала. Я думаю – безусловно. Ярким подтверждением тому
является все-таки работа открытого правительства, такие реализованные проекты
на нашем уровне, как «Большой муниципалитет». Буквально недавно были подведены
итоги работы этого проекта. Подведение итогов показало, что экспертное сообщество
в том или ином виде – оно существует.

А сейчас хочу отмотать. Я как юрист
по образованию привык всегда начинать четко с определения. Здесь несколько было
сказано определений – субъективных и объективных, и т.д. Я хочу остановиться на
словарной истории, что эксперт – это специалист, приглашаемый или нанимаемый за
вознаграждение для выдачи квалифицированного заключения или суждения по
вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми – менее компетентными в
этой области. То есть, я думаю, что ни больше, ни меньше здесь сказать нечего.

Человека приглашают или спрашивают
у него мнение люди, которые в этом понимают гораздо меньше его.

Вопрос объективности-субъективности
– я со многими экспертами общался, и ни один из них практически не говорит, что
это его субъективная точка зрения. Все дают оценку свою и говорят, что она
объективна, она актуальна и она правильна. Когда возникают вопросы, когда по
факту происходит совершенно по-другому или совсем наоборот, придумывается масса
– будем говорить по-русски — отмазок или вещей, которые, скажем так, помешали
его экспертной оценке.

У меня был колоссальный опыт: этим
летом я ездил учиться в учебное заведение. Мероприятия проходили – в день по
восемь-десять лекций. И все эксперты заявляли исключительно как
мега-специалисты в своем плане. Из 40 и более экспертов, заслушанных там, для
себя я отметил лично – субъективно – в качестве эксперта одного из самых
объективных – господина Сатановского. Человек, который возглавляет институт, но
одновременно занимается своим собственным бизнесом, и институт он финансирует
сам лично, человек, который занимается Израилем и Ближним Востоком.

Я специально поднял материалы за
последние 10 лет – все его материалы, и провел аналитику специально. Вот этот
человек не ошибся ни разу. Но этот человек честно сказал: у него огромный объем
инсайдерской информации, ему это интересно самому, ему за это никто не платит,
и, несмотря на то, что – будем говорить по-русски – он еврей, он совершенно
объективно относится к истории с Ближним Востоком и с Израилем. Он объективно к
ней относится, он не занимает ничью позицию, он говорит объективно, к чему
выходит.

Совсем недавно, насколько я помню,
он предупреждал, что возможны очередные столкновения. Не прошло месяца –
столкновения появились.

Для себя, скажем так, объективного
и профессионального эксперта лучше я пока встречал крайне редко.

По поводу того, что у нас
глобальный пессимизм, мировой и глобальное ощущение непрофессионализма полного,
а будем говорить по-русски – дилетантства – вы знаете, с таким настроением
слона не продашь.

Александр Судаков: Ну,
декабрь переживем, может быть, лучше станет…

Николай Андреев: Ой, ребят,
не бывает такого – декабрь переживем, давайте ноябрь переживем, 21-ое, 12-ое…
Очень удобно валить на конец Света. Классно вообще, просто супер. Очень удобно
валить, что ваше поколение не было пионерами, комсомолом – ничего личного.
Очень удобно говорить, что вы развалили страну и так далее. Ребят, еще раз – с
таким настроением слона не продашь. Мы строим – мы! Мы формируем свое
собственное настоящее и будущее. Если мы не будем формировать, очень удобно
сваливать — «нет социального заказа на экспертов, никому не нужны
профессионалы, всем нужны деньги, зрелища, хлеб и в пятницу напиться». Ну,
конечно, очень удобно так говорить.

Но социальный заказ – это лишь одна
маленькая часть.

Владимир Лапырин: Но кто-то
должен подмести улицу при этом…

Николай Андреев: Да, кто-то
должен. И дворник может быть профессионалом. Поэтому вот здесь эксперт – это
специалист. И в первую очередь каждый должен для себя отметить: «Если я
специалист, я могу себя называть экспертом. Если я специалист, и другие
признают, что я эксперт в определенной области». А в чем – по уборке туалетов,
или по политологии, или по экономике – это неважно. Я – специалист, у меня есть
профессия и все это признают.

Я не помню в каком кино… По-моему,
в «Угнать за 60 секунд» была такая история. «А зачем нам этот человек?» «Ты не
представляешь, как он заказывает пиццу! Лучше него в этом нет во всем
Нью-Йорке»… Или Чикаго – я не помню. Всё! Каждый должен заниматься своим делом
профессионально, от души, на совесть, ему за это должны платить деньги, и он
должен на этом самореализовываться и самосовершенствоваться постоянно. Тогда
будут и эксперты, тогда будет социальный заказ. Люди должны в первую очередь не
забывать, что они граждане.

Владимир Лапырин: То есть,
не все так мрачно.

Николай Андреев: Не все так
мрачно, я в этом уверен. Я говорю: самые яркие проекты у нас в городе – это
«Большой муниципалитет». В Арсенале прошло большое мероприятие. Людей никто не
загонял. Людей туда пригласили, позвали. Не было такого, что ты, ты и ты. По
поводу Общественного совета – ровно такая же история: я вчера получил
приглашение в Общественный совет, я вообще туда не просился. Я с большим удовольствием
туда схожу.

У нас было обсуждение и в первичных
отделениях партии, и в координационных советах районов было обсуждение по
вопросу парковок. Не все однозначно воспринимают идею платных парковок по
аналогии Москвы. Ее надо обсудить. Ее надо обсудить с экспертами, ее надо
обсудить с жителями. Будем обсуждать, площадки для этого есть.

Практика показала по поводу
введения вот этих проездных, талончиков и т.д. – понятно, что первую волну
погнало экспертное сообщество, по моему мнению, и потом активно подключились
обычные жители. И всё, и нормально.

Владимир Лапырин: Изменили.

Николай Андреев: Конечно!

Иван Юдинцев: А не проще
было спросить мнение жителей и экспертов до того, как принимать такие решения?

Николай Андреев: Вот здесь
как раз вопрос к господину Скуднякову. Я готов присоединиться. «Мы приняли
решение, а потом собрали экспертов – объяснить им нашу логику»…

Как эксперт… Я себя экспертом,
наверное, не риску здесь назвать… Как человек, понимающий, как принимаются
решения на государственном уровне в том или ином виде, я понимаю, что у людей
возник определенный кассовый разрыв, люди захотели его проконтролировать, они
решили, что вот эта ситуация – оперативно они могут сделать таким образом… На
самом деле получилось так, что область очень довольна. Бабушки в области очень
довольны этим введением талонов. Возникла ситуация непонятная с городом и
близлежащими населенными пунктами – нижегородская агломерация, скажем так.

Я согласен – многие вещи надо более
широко обсуждать. Для этого, может быть, необходимо оптимизировать работу и
Общественного совета, и общественной экспертизы. Но то, что она не проходит
вообще и не обсуждается ничего – это неправда.

Владимир Лапырин: Но тогда,
наверное, общественные советы нужно организовывать при каждом более-менее значимом
административном учреждении… Будь то суд, будь то прокуратура, и т.д., и т.п.
Значит, наверное, нужно и нам привыкнуть к тому, что экспертный голос с
экспертной оценкой надо проявлять.

Что касается крайнего за столом – я
имею в виду господина Елькина. Вам слово.

Дмитрий Елькин: Качество
нижегородского экспертного сообщества очень высоко и ничем не отличается от
федерального.

Если говорить об ангажированности,
то каждый эксперт ангажирован в первую очередь той концепцией, которую,
собственно говоря, он разделяет. И в этой связи есть, конечно, эксперты,
которые стоят на совершенно противоположных позициях, которые поддерживают
власть, исходя из своих личных взглядов, и точно так же высказывают какие-то
альтернативные, оппозиционные точки зрения, также исходя из собственных
взглядов.

Владимир Лапырин: Дмитрий, а
вот вы поконкретней. Есть эксперты и есть – сообщество. Вот Владислав Иванович
говорил, что эксперты есть — сообщества нет. И оно не востребовано.

Дмитрий Елькин: Экспертное
сообщество, безусловно, есть. Но востребованность экспертов в структурах
власти, в структурах политических партий, к сожалению, крайне низкая. И я
думаю, что это главная проблема, которая существует. С этим связана и низкая
эффективность власти – с тем, что власть недостаточно привлекает экспертов, и
низкая эффективность политических партий, которые должны, в общем-то, являться
такими фундаментальными инструментами реализации политики в стране вообще. Они
такими институтами не могут стать в значительной степени из-за того, что в
недостаточной степени интегрированы с экспертным сообществом. Я думаю, что эта
ситуация должна быть преодолена.

И, собственно говоря, эффективность
как раз оппозиционных структур и структур несистемной оппозиции связана в очень
значительной степени с тем, что в этих структурах как раз позиции экспертов
сильнее. Например, когда возникает дискуссия о том или ином объекте
архитектурно-исторического наследия в Нижегородской области – вернее, в Нижнем
Новгороде, то Станислав Дмитриевский – это один из наиболее авторитетных
экспертов, который активно участвует, собственно говоря, и в политической
деятельности. То есть, в оппозиционной политике эксперты востребованы, а в
политике официальной – в гораздо меньшей степени. Эту ситуацию нужно
преодолевать, на мой взгляд.

Владимир Лапырин: Я думаю,
что в данном случае, когда мы говорим о власти и экспертном сообществе, то есть
востребованность в период выборных кампаний, кампаний пропагандистских. Наших
экспертов мы можем видеть и на Украине, они помогают организовывать процесс.

И подводим итоги нашей дискуссии.
Подводит Иван Васильевич Юдинцев.

Иван Юдинцев: Евгений
Евгеньевич Семенов, который настоял на обсуждение такой темы, отсутствует…

Владимир Лапырин: Которого
выдернули.

Иван Юдинцев: Которого
выдернули… Который ангажирован сегодня Москвой. Москва приехала в Нижний
Новгород и ангажировала эксперта.

Я скажу одну буквально реплику,
которая не прозвучала. Николай Федорович и Леонид Янкович об этом говорили.
Леонид Янкович поскромничал: у нас есть учебник, в котором мы писали о том, что
такое эксперт с европейской точки зрения. А мы с ним как раз в этой сфере
эксперты, потому что у меня первый контракт в Европе был. В первом моем
трудовом договоре в Европе было написано, что я принят на работу экспертом. Я,
так сказать, понял, что такое эксперт в Европе, что конкретно требуется.

С точки зрения функциональной,
эксперт привлекается любой организацией для того, чтобы, как всегда, сэкономить
ресурсы, то есть, время и деньги. Эксперт стоит дорого по деньгам. Поэтому
экономится, в первую очередь, время и рабочее время других людей. Когда
возникает сложная проблема с точки зрения учета факторов, когда есть факторы
переменные, факторы неопределенные, по которым недостаточно информации и т.д.,
и оказывается недостаточно действующих специалистов организации, привлекается
дорогостоящий эксперт – и это всегда технолог. Эксперт – это человек, который
знает 10 тысяч  технологий, который
может оценить риски, связанные с неопределенными факторами и факторами
переменными, и предложить несколько технологий, сказав: «Вот эта технология
подешевле, но с большими рисками, а эта технология исключает риски, но она
подороже, и есть некоторые промежуточные варианты». Самое главное – это надо
сделать быстро, на основании собственного опыта. В таких случаях привлекаются
эксперты.

Мы, как справедливо сказал Владимир
Викторович сейчас, все видим это на примере избирательных кампаний. Мы
понимаем, что каждый депутат нашего парламента держит пресс-секретаря с зарплатой
15-20 тысяч в месяц в течение трех с половиной лет, и последние полгода, когда
ему надо переизбраться – это защита его статуса – он привлекает технологов,
которые действительно являются экспертами. В течение трех с половиной лет он
откладывает денежку на то, чтобы в решающий момент привлечь эксперта.

Леонид Янкович не даст соврать, что
в энергетике, в коммуналке то же самое происходит с тарифообразованием. Когда
нужно повышать тарифы – это единственный способ увеличить выручку компании…

Владимир Лапырин: А когда мы
говорим о консультантах и экспертах – здесь вот терминологическая разница есть
или нет? В бизнесе очень часто слово «консультант» звучит. 

Иван Юдинцев:
Бизнес-консультант – может быть. Эксперт – это я говорю только с функциональной
точки зрения. Эксперт – это человек, который очень сильно экономит время и
который экономит большой штат наемных сотрудников, если передавать это на
аутсорсинг. Можно передать научному институту, а можно нанять одного человека.

Александр Судаков: Главное –
что он экономит деньги.

Иван Юдинцев: Экономит
деньги, конечно. Но еще раз – эксперта нанимают не только тогда, когда просто
деньги сэкономить. Когда просто сэкономить деньги – найдут, как сэкономить. Но
когда еще очень мало времени на принятие решений и очень велик риск, связанный
с принятием неправильного решения. Пример тот же – выборы, пример тот же –
тарифы.

Приведу пример и вчерашнего. У нас
вчера было очень интересное экспертное обсуждение, которое проводилось рано
утром (поскольку у всех действительно есть работа), связанное, о чем уже
говорилось, со строительством стадиона. Понятно, что стадион теперь строить
придется. Собрали экспертов. В Канавинском районе появился новый амбициозный
глава, который додумался собрать экспертов из разных областей. Меня позвали как
эксперта по спортивному менеджменту, по окупаемости стадионов. Мне задали этот
вопрос.

Да, я действительно сэкономил им
много времени, потому что я сразу сказал, что даже стадион Уэмбли окупается не
за счет матчей премьер-лиги, а за счет проводимых там концертов. Потому что
билет на концерт стоит дороже, чем билет на футбол, потому что на концерте
занимается еще и поле, а не только трибуны, и т.д. Чек концерта в итоге
совокупный гораздо выше, чем чек футбола. Для того чтобы Уэмбли окупился за 20
лет, там развивается концертная деятельность, туда перетащили три фестиваля.
Хотите строить стадион на Стрелке – и не просто забрать деньги из бюджета, а
чтобы он окупился – сразу придумывайте, планируйте фестиваль, и сразу при
строительстве стадиона учитывайте, чтобы он был отапливаемым и
энергоэффективным зимой, чтобы зимой там можно было проводить концерты, когда
там не будет футбола.

Я это рассказал за пять минут,
после этого рассказал, что я этим заниматься не буду. Понятно, что Капков знает
еще больше Юдинцева, Капкова еще труднее вытащить. Юдинцев сказал за пять минут
и сказал «я этим заниматься не буду», но дал координаты трех человек, которые
могли бы этим заняться – кадры, которые можно нанять, чтобы вам просчитали уже
конкретно бизнес-план. Вот все – вся функция эксперта. Пятиминутная.

Я выступил как консультант.

Владимир Лапырин: Как
консультант — вот.

Иван Юдинцев: Как
эксперт-консультант. Может быть эксперт, который выполняет на аутсорсинге
функцию уже детального бизнес-планирования.

Я не знаю, что сказали архитекторы.
Поскольку меня сразу после этого отпустили. Уходя, я услышал, что человек,
связавшийся по скайпу, который планировал в Москве аэроэксперсс, отвечал, что
аэроэкспресса здесь никогда не будет, потому что для аэроэкспресса надо, чтобы
в аэропорт прилетало минимум 80 рейсов в день. Пока прилетают и улетают меньше
80 самолетов, аэроэкспресс не летает. Точка. Я это услышал, как человек по
скайпу говорил. Вот это нормальный экспертный опрос, это нормальное экспертное
мнение. Люди быстро рассказали то, что, наверное, можно было бы найти в
Интернете. Но, в принципе, это именно так.

Вот когда наша власть, когда ей
нужно – появился глава района, который пытается хотя бы понять, что за стадион,
что за болячка к нему свалилась в район… Это для нас это красивый проект, а для
него – это болячка и главная задача всего района на ближайшие шесть лет.
Поэтому для него это – главная проблема, по которой и его личную работу, и
район будут оценивать.

Когда перед выборами депутата
интересует переизбраться, когда главу района интересует, что делать со
стадионом, который оказался в таком спокойном Канавине вдруг, а у него убыток –
как он привел для начала обсуждения – убыток железной дороги от проведения
замечательных матчей на замечательном стадионе составляет 30 миллионов рублей.
Это убыток владельца стадиона. У нас футбол убыточен пока, эксплуатация
спортивных объектов убыточна. Вот в этом случае эксперты нужны. Как только в
организации возникает проблема, связанная с убытками или с тем, что нужно альтернативу
между прибылью и убытками, и нет времени, привлекают экспертов.

Соответственно, в политике
экспертов будут привлекать только тогда, когда в политике будут решаться
реальные задачи.

На мой взгляд, главная проблема сейчас
региональной экспертизы в России в том, что, как это ни странно, региональные
органы и государственная власть, тем более – органы местного самоуправления –
не всегда понимают задачи, которые они должны решать, не всегда их воспринимают
как задачи жизненно важные и актуальные. К выборам привлекают, а к формированию
стратегии Нижнего Новгорода, к обсуждению – не привлекают. Почему? Да потому
что сами не верят, что эта стратегия будет реализована и каким-то образом на
них повлияет.

Владимир Лапырин: И заключение.
Подведите итог.

Иван Юдинцев: Моя-то позиция
как раз оптимистичная: я думаю, мы от этого никуда не уйдем: эта власть, как
организация перед банкротством: «Может быть, когда дойдем до банкротства,
позовем специалистов».

Денис, наши ответы по вопросам.

Владимир Лапырин: Это то,
что эксперты ответили.

Иван Юдинцев: У нас две
больших доли. Мы говорим: «Эксперты и так ни от кого не зависят» — это, видимо,
состоявшиеся удачливые эксперты, которые занимаются экспертизой в свободное время
как хобби, как тот человек, на которого вы ссылались…

Владимир Лапырин: Как
Сатановский.

Иван Юдинцев: Как
Сатановский. Но если вы говорите, что у него много инсайдерской информации…

Николай Андреев: У него
мобильные телефоны, начиная с премьер-министра Израиля…

Иван Юдинцев: И вы хотите
сказать, что он не ангажирован?!

Николай Андреев:
Нет-нет-нет! Одну секунду! Израиля и Сектора Газа! Человек напрямую общается
через мобильный телефон. Он говорит: «Я не буду брать из средств массовой
информации. Если у меня возникает вопрос»…

Иван Юдинцев: Да я понимаю.
Я просто участвовал с ним в одном мероприятии и знаю, откуда оно
финансировалось. Поэтому…

Николай Андреев: Ну…

Иван Юдинцев: Ну да. Оно
финансируется и оттуда, и оттуда.

Владимир Лапырин: Коллеги, давайте
по теме.

Иван Юдинцев: Второе. Вот
смотрите – «Наличие отдельно оплачиваемой работы». На двоих 38 и 37 процентов –
это три четверти, 75 процентов. Три четверти присутствующих за столом говорят,
что эксперт должен зарабатывать сам по себе очень много, тогда он будет
независим. Просто половина из этих трех четвертей уже имеет такую работу, и
говорит: «Эксперты и так ни от кого не зависят», а половина говорит, что такую
работу надо еще оплачивать.

А «Финансовые отношения со СМИ» и
«Только собственная совесть» — к сожалению, только Скудняков и еще по одному
человеку.

Владимир Лапырин: Но совесть
тоже хотели, она все еще остается в душе экспертов.

Иван Юдинцев: Просто, я
думаю, что те люди, которые так голосовали, имеют в виду, что совесть у наших
экспертов и так есть. Как сказал недавно один чиновник, которого широко
цитируют в Интернете: «Не предлагайте мне взятку! Вы видите, что у меня есть
совесть». Поэтому… предлагайте гонорар эксперту за выполнение другой работы, и
выяснится, что совесть есть.

В 2003 году, Владимир Викторович,
если вы помните, когда мы обсуждали в прошлый раз подобную тему, я как раз
говорил о том, что самое страшное преступление эксперта – это говорить за
деньги то, что хочет услышать заказчик. Среди всего экспертного сообщества для
нас самый страшный враг – это тот человек, которому платят деньги, он смотрит в
глаза заказчику и подтверждает: «Да! Как вы правы! Это действительно так!» Если
он так не думает, он, наверное, не должен так говорить. Вопрос нашей совести –
это не говорить за деньги то, что хочет услышать заказчик.

Владимир Лапырин: Это
профессиональный вопрос наш.

Иван Юдинцев: Это
внутренний, профессиональный.

Ну а, подводя итог тому, что
сегодня здесь сказано, отмечу, что сегодня мы с вами, наверное, увидели, что
эксперты как профессионалы – есть, люди, готовые выполнять экспертные функции —
есть, они востребованы, но востребованы пока, в первую очередь, в сопредельных
и дальних странах. Ну, в крайнем случае – в Москве. На уровне региона – не
востребованы.  

Говоря об этом, я хочу только
успокоить, сказать, что мы с Леонидом Янковичем поработали в разных регионах –
в Нижнем Новгороде ситуация лучше, чем в других регионах. Мы приезжали в
регионы, где экспертного сообщества не было вообще, и где доктора и кандидаты
наук, в первый раз собранные за круглый стол, боялись что-либо сказать. Потому
что боялись, что получат по голове.

В Нижнем Новгороде с 90-ых годов
усилиями и упоминавшегося здесь Бориса Ефимовича Немцова, и усилиями экспертных
площадок – в первую очередь, Владимира Викторовича Лапырина – экспертные
площадки созданы, и мы знаем, по крайней мере, что мы по голове не получим за
то, что мы скажем то, что думаем. Другое дело, что, сказав то, что думаем, мы
можем не получить и контракт. Но мы к этому с вами готовы.

Владимир Лапырин: Что
касается оптимизма, я бы добавил еще одну немаловажную деталь. Из многих
отростков, которые в 90-ых годах только-только начинались, выросли
профессиональные политтехнологи и политики уже нового поколения, которым
сегодня 30-35 лет. Вот один из них, кстати, здесь с нами присутствует, и я
также имею в виду Блудышева и других… Поэтому преемственность сохраняется. И
они востребованы сегодня – как раз те молодые, энергичные, и голос их прозвучит
обязательно. Потому что они сменили тех, о ком говорил Иван Васильевич.
Преемственность никуда не девается.

Николай Андреев: Да
здравствует преемственность!

Владимир Лапырин: И когда
говорит господин Сухотерин о том, что нижегородская школа заметна даже на
административном уровне – это все не только благодаря случайности, но и
благодаря компетентности этих людей.

Спасибо всем. Всего доброго! 

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.

Поделиться: