«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания «Нижегородского
эксперт-клуба», прошедшего 25 декабря 2012 г. в пресс-центре «Медиа Страйк
Холл» и посвященного теме «Современная национальная политика: какой стала
«дружба народов» в год 90-летия СССР».
В заседании принимали участие:
Аббасов Видади, вице-президент
Федеральной национальной культурной автономии азербайджанцев в России;
Андреев Николай, руководитель
нижегородского отделения исполкома партии «Единая Россия»;
Ахунзянов Максим, заместитель
начальника 12-го отдела Управления уголовного розыска ГУ МВД России по
Нижегородской области, подполковник полиции;
Боев Эрадж, председатель НРОО
«Конгресс ираноязычных народов»;
Горин Сергей, директор
департамента культуры, спорта и молодежной политики Нижнего Новгорода;
Гужова Наталья, заведующая
кафедрой Русского языка как иностранного в ННГАСУ;
Исмаиллы Ниджат, представитель
азербайджанской диаспоры в Нижнем Новгороде;
Канатова Лариса, руководитель
проектов «Биржа.Ру»;
Кулиев Расим, руководитель
молодежной диаспоры азербайджанцев Нижнего Новгорода;
Лапырин Владимир, председатель
редакционной коллегии ИД «Биржа»;
Моисеева Елена, директор
нижегородской МОУ СОШ №24;
Семенов Евгений, политолог;
Тян Лариса, председатель местной
корейской национально-культурной автономии Нижнего Новгорода;
Чапрак Эдуард, председатель
Еврейской религиозной общины Нижегородской области;
Шумакова Ольга, начальник
управления по взаимодействию с общественностью министерства внутренней политики
Нижегородской области;
Юдинцев Иван, директор ИД
«Биржа».
Владимир Лапырин: Господа,
мы открываем наше традиционное заседание Нижегородского экспертного клуба,
которое организовано издательским домом «Биржа», информационным агентством НИА
«Нижний Новгород» и «Агентством политических новостей». У традиционного нашего
заседания полтора часа регламент, режим свободный – телевизионщики будут
кого-то выводить, но потом возвращать.
Кто не знает (показывает на
Ивана Юдинцева) – Иван Васильевич – генеральный директор издательского дома
«Биржа». Я – председатель координационного совета Лапырин Владимир. Здесь у нас
собрались как представители партий политических, так и представители
администрации, представители органов внутренних дел. Вот господин Чапрак (Эдуард
Чапрак входит в зал) – проходите, Общественная палата Нижегородской
области. И также представители областной администрации, и множество наших
экспертов.
Тема, посвященная межнациональным
отношениям – насколько они крепки, насколько конфликты возникают на территории
Нижегородской области, где проживают 150 национальностей, насколько национальная
дружба у нас сохранилась и что ее омрачает.
Этот год – 90-летия со дня
образования СССР, который гордился дружбой народов. Сегодня мы вынуждены
говорить о том, что между нашими народами не все складывается так, как хотелось
бы. Как на территории Нижегородской области дела обстоят – мы сейчас послушаем.
Регламент для выступлений – 4-5
минут, вопросами можно обменяться в ходе нашего разговора. И, как всегда, мы
работаем в режиме онлайн. Работу ведет и birza.ru,
и телевизионные коллеги, и наши коллеги из дружественных нижегородских изданий.
Так что – начинаем…
Иван Юдинцев: Я два слова в
начале скажу?
Владимир Лапырин: Да.
Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, два слова об освещении. Прямая трансляция ведется на страничке
Нижегородского эксперт-клуба в фейсбук – во-первых. Во-вторых, видео каждого из
ваших выступлений будет выложено на портале birzha.ru и на страничке
экспрет-клуба в фейсбук. Сейчас это очень посещаемо, у нас гораздо больше
смотрят видео, чем читают расшифровки – к сожалению, мир становится такой, что
людям лень читать тексты, хотят смотреть видео. Даже с этой точки зрения мы
рекомендуем вам укладываться в выступлении в четыре минуты. Больше четырех
минут не скачивают, не смотрят. Я вам буду показывать, когда четыре минуты
прошло.
Полная стенограмма, как всегда,
будет опубликована на АПН-НН, избранные комментарии встанут сегодня на ленту
НИА «Нижний Новгород», большую аналитику Евгений Евгеньевич Семенов всегда
публикует на «Ньюс-НН» — очень растущем портале нижегородского аналитического
информационного пространства, и «Ньюс-НН» у нас тоже является соучредителем
экспертного клуба, Евгений Евгеньевич – является членом экспертного совета
нашего клуба. Ну и разворот, как всегда, будет опубликован в газете «Биржа», но
уже в новом году.
Еще два слова о мотивации темы –
для чего мы эту тему сегодня обозначили…
Владимир Лапырин: Я – чтобы
обзор уже закончить. На прошлом заседании 20 человек были и полтора часа
разговаривали о наших делах автомобильных, и более тысячи тогда зашли на портал.
То есть, мы с вами – не одни.
Иван Юдинцев: Прямо сейчас.
Владимир Лапырин: Поэтому не
хмурьтесь, погода хорошая, и вас снимает телевидение и фото – не хмурьтесь в
преддверии Нового года.
Иван Юдинцев: Вот смотрите –
почему мы решили, что нужно именно сейчас собраться? Всегда 30 декабря – день
образования Союза Советских Социалистических республик – был днем, когда
напоминали о необходимости продуманной государственной политики в области
межнациональных отношений, о необходимости развития федеративных отношений, о
необходимости дружбы и солидарности между разными народами. Всегда год
заканчивался этим. Вот, наверное, очень важный момент – как бы ни оценивали
советскую национальную политику – перед Новым годом, когда у людей хорошее
настроение, об этом напоминать в информационном пространстве. Мы решили, что
90-летие образования СССР – хороший повод для того, чтобы сейчас все СМИ хотя
бы обратили внимание на эту тему, не забыли о ней.
Мы много раз в таком или в подобном
составе в разных местах с вами встречались, разговаривали. Мы просим вас
сегодня обратить внимание именно на два факта. На факт первый – что когда-то у
нас существовала достаточно эффективная государственная национальная политика,
на факт второй – на оценку нынешней государственной национальной политики, что
надо делать, что не надо делать.
Мы знаем, что перед выборами одна
из статей Владимира Владимировича Путина – год назад – касалась именно
межнациональных отношений. Что сделано, что реализовано из этой программы, а
что, к сожалению, осталось только на словах? Наверное, надо поговорить еще и об
этом. То есть, поговорить не просто о проблемах, а о государственной политике в
этом вопросе.
Вот, собственно, и все. Теперь
Владимир Викторович будет модерировать, а я буду следить за тем, что в Интернете
и следить за временем – напоминать вам через четыре минуты, что у вас осталось
не более одной минуты.
Владимир Лапырин: Ольга
Николаевна Шумакова, может быть, с вас начнем, да? Вы представитель министерства
внутренней политики.
Ольга Шумакова: Да, я скажу
немного, потому что одна из моих задач – все-таки послушать. Все мы друг друга
хорошо знаем, здесь наши ведущие национально-культурные автономии.
Я скажу, что в рамках министерства
внутренней политики работает отдел по национальной и религиозной политике. И
ежегодно проводится – как правило, к ноябрьским праздникам – это день единения,
в этом году 400-летие народного ополчения – мы проводим либо в форме конгресса,
либо форума, либо круглого стола. В этом году был форум народов России. В
предыдущий год была конференция.
Каждый год нам очень помогает
Абдулатипов и его команда. Приезжают от 20 до 40 семей из субъектов, областей,
краев нашей огромной Родины. И сутки-двое идут обсуждения, встречи,
ознакомление с нашим богатым краем и его историей. Все присутствующие здесь
культурно-национальные автономии принимают самое активное участие в этом.
Мне хотелось бы отметить, что
неслучайно выбрана площадка именно Нижегородской области. Мне думается, во
многих вопросах – и это подчеркивает и Абдулатипов, и депутаты Государственной
думы – мы показываем пример.
Например, мероприятия, проводимые
на материале нашем внутреннем, в Нижегородской области, касаются всех – и
материнства и детства… В этом году День матери мы провели Национальным днем
матери. Собрали около 75 народов, проживающих на территории нашей области под
флагами «Мать в семье», «Это наш край и я» и «Мы едины в этой семье».
Замечательная энергетика, подобного в России не было. Сегодня к нам обращаются
за подобным опытом, а фильм «Мамино счастье», снятый на материале женщин восьми
крупнейших народов, проживающих на территории нашей Родины, открыли
представители крупных конфессий – православная мамочка с девятью детьми,
мамочка-мусульманка и мамочка-иудейка – жена раввина. Народ смотрел, открыв
рот. Показали только фрагменты этого фильма. И внимание, и аплодисменты по
окончании были нескончаемые.
А фильм, который мы сняли – «Мамино
счастье» — получил (я сегодня для прессы хочу это сказать) гран-при на
всероссийском конкурсе журналистских работ, была отмечена телекомпания ННТВ –
создатели. Это большой успех, несомненно.
Мне бы хотелось отметить, что в
нашем крае (хотя часто к нам обращаются и представители полпредства, и
вышестоящие федеральные структуры) по — называю в кавычках – «мусульманскому
вопросу» (это тревожная нота в целом, и правильно, что руководство ищет, держит
руку на пульсе, где ошибки, может быть, имеет место быть непонимание, локальные
конфликтные ситуации, и так далее) проблем нет. Я как одна из руководителей данного
профиля работы могу с полной ответственностью сказать, что мы таких тем в
регионе не знаем.
Не знаем, потому что и уровень
культуры межнациональной достаточно высок у ее лидеров, и через них идет
непрерывное обогащение и подтягивание, работа агитационная, работа чисто
человеческая – от сердца к сердцу, от порога к порогу. Владеют лидеры ситуацией
в своих общинах, в крупных автономиях, и плюс масса мероприятий, проводимых
самими культурно-национальными автономиями.
Редкий месяц, когда кто-либо не
звал других. Иной раз и нас нет – чиновников, а люди сами собираются, и мы
узнаем, как весело, хорошо провели то или иное мероприятие. Таджики собрали,
евреи собрали, корейцы собрали, азербайджанцы, украинцы… Как правило, посвящено
национальным каким-то датам – культурные мероприятия, теплый чайный стол,
обсуждение. И я вижу, что действительно могу сказать: семья единая национальная
в Нижегородской области есть. За что я сегодня им говорю большое спасибо.
Много могла бы говорить еще, но в
завершение добавлю: не так давно, в воскресенье мусульмане встречали новый год.
По инициативе ДУМНО и азербайджанской культурно-национальной автономии – ее
лидер здесь присутствует Видади Аббасов – подтянулись киргизы, таджики,
дагестанцы. Это относительно «молодые» — то есть, недавно активно начавшие
работать на нашем нижегородском пространстве общины. Поэтому и мы с министром
также подошли на это мероприятие – замечательно новый год встретили, а затем
поработали – отдельно посидели – со старейшинами и лидерами национальных автономий
– министр поработал вместе, пообщался.
Я хотела бы сказать, что в
перерывах между праздничными застольями и тостами много было музыки, танцев,
смеха. И я обратила внимание, как народ соскучился и по лезгинке, и по
татарской народной песне, и по замечательным инструментальным вещам, которые
играли… на зурне? Да, Видади?
Видади Аббасов: Да.
Ольга Шумакова: На зурне.
Как хорошо пели русские и украинские песни вместе.
Мы – теоретики – можем говорить
много, умно, а народ был, есть и остается у нас веселый, любящий. Культура
сближает, культура облагораживает, и культура – это тот фундамент, который не
даст разрушиться вот этой общности. Я думаю, что впредь обязательно и далее мы
будем поддерживать – и финансово в том числе – те мероприятия, которые нам предложат
наши автономии, сами будем с встречными мероприятиями выходить, и ту ситуацию,
которая сегодня в Нижегородской области есть, постараемся сохранить и
преумножить.
Владимир Лапырин: То есть,
общины у нас играют большую роль организационную в жизни своих сограждан.
Ольга Шумакова: Да.
Владимир Лапырин: Эдуард
Михайлович Чапрак, вы как представитель Общественной палаты согласны с этим
мнением?
Иван Юдинцев: Эдуард
Михайлович, одну минуту! Переместят телекамеры, чтобы ваши слова обязательно
попали и в Интернет, и на телевидение. Буквально одну секунду, простите. Все
готовы, пожалуйста.
Владимир Лапырин: Эдуард
Михайлович как всегда фотогеничен.
Эдуард Чапрак: Уважаемые
друзья, коллеги, конечно, это было высказано такое мнение, которое все
разделяют. Тут ничего добавить нельзя, все правильно.
Но мне бы хотелось обратиться к
прессе. У нас пресса в последнее время что-то со сжатым горлом освещает такие
события. Да, 30 декабря будет 90-летие образования такого государства как
Советский Союз, но никто не возьмет на себя смелости назвать лидеров. Что,
допустим, на этом съезде присутствовали 2417 депутатов – делегатов, от России
был лидер Михаил Иванович Калинин, от Украины был лидер Петровский, от
Белоруссии – Червяков и от Закавказкой республики Нариман Нариманов. Пресса
должна эту азбуку доводить до народа до конца. Вот сейчас про шоуменов,
артистов все известно – когда родился, когда женился, пятое, пятнадцатое о нем,
а про тех людей, которые работали, создавали конкретно – мы нигде никогда не
помним. Они активно участвовали в истории.
Возглавлял этот Союз Владимир Ильич
Ленин – мы не можем отрицать. Стирается память – хуже этого ничего нет. Сколько
угодно мы можем говорить молодежи набор хороших слов, добрых пожеланий… Тем не
менее, мы в этом ракурсе доброжелательности, дружелюбия работаем, у нас вот эта
идеология осталась. К сожалению, Советский Союз распался по инициативе России –
не ушло ни одной республики. Это все должно запоминаться, резервироваться в
памяти нашей, осуществлять ревизию в наших мозгах, чтобы все хорошее
состоялось, а плохое вычеркивалось.
Мир вашему дому.
Владимир Лапырин: Ну, что
касается истории, то оценки сегодняшние разные. Кто-то говорит, что это была…
ну не тюрьма народов, но развитие национальных культур сдерживалось… То есть,
разные были оценки.
Вот как оценивается сегодняшнее
состояние на территории Нижегородской области…
Иван Юдинцев: Буквально одну
секунду! В поддержку того, что говорит Эдуард Михайлович. В Интернете я открыл
две статьи – одна из них Договор об образовании СССР, другая – Беловежское
соглашение. В Википедии в энциклопедии – подробнейшая статья о Беловежском
соглашении, стоят красивые герои – Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Бурбулис, и
Договор об образовании СССР – малюсенькая статейка с пометкой «статья
непроверенная, информация недостоверная». Прежде, чем Николаю Андрееву передать
слово – вот в подтверждение слов. Википедия – это энциклопедия, которая
собирается самими людьми. Не нашлось пока и в России, и на территории бывшего
СССР человека, который бы на русском языке доработал бы хотя бы статью «Договор
об образовании СССР».
Николай Андреев: Кошмар.
Владимир Лапырин: Николай
Федорович, вот как раз о сегодняшней политике. Вы представляете партию «Единая
Россия». Она единая на сегодняшний день – Россия? Либо есть тенденции, которые
ее разрывают? И насколько государственная политика способствует единению на
этой территории?
Николай Андреев: Ну,
государственная политика, я думаю, всем понята и ясна. Страна у нас
многонациональная, многоконфессиональная – совершенно разная страна. Несмотря
на все проблемы, которые остро возникли в 90-ые года, большая часть этих
проблем, по моему убеждению, все-таки решена либо, скажем так, сведена к
минимуму.
И партия в том числе
многонациональная. Недавний буквально пример, когда не хватило бланка для
заполнения заявления о вступлении в партию для человека, который происхождения
норвежского – у него имя порядка 120 символов – еле-еле уместили. И нет никогда
вопросов, какой человек национальности. Не возникает вопросов «Кто это?», «Что
это?», «Почему это?» — принимаем всех с большим удовольствием, работаем с
конфессиями, с национальными объединениями. Нет проблем.
Лишним подтверждением тому является
федеральный проект «Историческая память», который реализуется у нас в России и
который достаточно четко прописывает, что цель проекта – это культурное и
духовно-нравственное возрождение России, укрепление российской
государственности, воспитание и развитие чувства патриотизма, единения
российского – не русского – народа и межнациональное согласие. То есть, в
достаточно такой четкой и понятной формулировке реализуется данный проект,
который является чисто партийным. Совершенно разные направления работы по
данному проекту, как то: участие в праздниках, участие в мероприятиях,
проведение круглых столов, участие в форумах. И партия, собственно, работает в
этом направлении ежедневно, никогда не отказывается от участия в подобных
мероприятиях. Я думаю, что в этом залог успеха и залог силы России как
государства.
Владимир Лапырин: Николай
Федорович, а вот смотрите, что получается. Ведь если мы обращаемся к истории,
то окраины российские были очень неравномерно развиты экономически – и там были
богатые и бедные. Потом, после революции 17-го года, цель была одна – построить
справедливое государство и выровнять отношения экономические в разных его
концах. Сегодня мы строим уже капиталистическое государство, рыночное. Оно
разделило людей на бедных и богатых, да? И разделило и бывшие республики
Советского Союза – там в этом отношении тоже очень неравномерно: одни беднее,
другие богаче, у других остались какие-то сырьевые запасы, у кого-то –
промышленность… То есть, произошел слом огромный.
И сегодня в межнациональных
отношениях наших – уже межгосударственных – экономика играет существенную роль.
Появилось такое слово как «гастарбайтер». И сейчас они приезжают на территорию
Нижегородской области из Украины, Белоруссии, Таджикистана и происходит
смешение уже. Как в данном случае отношения выстраиваются? Сложности есть?
Господин Горин, можете на примере своего департамента ощущать эти сложности? Я
имею в виду проблемы языковые, проблемы культурные, проблемы обучения. Потом мы
посмотрим и административные проблемы, хозяйственные.
Сергей Горин: Сложности
могут возникать не по национальным признакам, а по отношению людей к средствам
производства. По Марксу.
Владимир Лапырин: Вот!..
Сергей Горин: Совершенно
верно. Люди, занимающиеся одним делом, имеющие одно социальное положение – они
друг друга чувствуют, независимо от того, на каком языке они говорят. Поэтому в
том поле, где работаю я, у нас нет никаких противоречий, есть согласие и
понимание всегда между людьми разных национальностей, в том числе с теми, кто
сидит в этой аудитории.
А в отношении межнациональных
отношений – это нам сейчас взрослым людям хорошо рассуждать, как это строится и
на чем это строится. Я вспоминаю свое детство – а мне пришлось родиться в
крестьянстве – вот там по поводу национальностей было следующее. Например, кто
такой татарин? Татары – это люди, которые живут за рекой, у которых всегда
очень чисто, для которых мои родители – желанные гости в любой праздник, это
те, кто хорошо косит, у кого косы всегда в идеальном состоянии, люди, бреющие
голову наголо, и т.д. Это трудолюбивые люди, для которых всегда мы желанны в
общении. Кто такой мордвин? Мордвин – это хороший плотник с хорошим
инструментом, правда он немножко, себя не сдерживает, но это прекрасные
мастера. Цыгане – это те, кто летом приходят здесь брать большую работу, делают
ее хорошо и уходят дальше. Табор они разбивают за речкой, зимой ночуют у нас
дома и кушают со мной за одним столом. Вот понимание национальности на бытовом
уровне.
Кто такой еврей? Еврей – это
человек, у которого, может быть, более обостренное чувство… помочь. Потому что
в наиболее трудные в моей жизни моменты мне всегда помогали евреи. Просто они,
может быть, более остро чувствовали мое состояние. И так далее.
Азербайджанцы – это те, кто принял
моего дядю, он уехал в Баку молодым совершенно человеком, и там – непонятно кем
стал – то ли стал азербайджанцем, то ли остался русским, он жил в этой семье
как равный с равными, и они его уважали, и когда он умер, большая часть людей
на похоронах – были азербайджанцы.
Понимание у меня и у многих детей в
малом возрасте об общении бытовом межнациональном – одинаковое. И когда
одинаковое отношение к средствам производства – им нечего делить. У них одна
семья, одно занятие, одна культура.
Слава Богу, в нашей стране русский
язык для общения основной. Я, к сожалению, не знаю татарский язык. Но несколько
слов знаю. Учили каким словам? «Мин сине яратам» — «я люблю тебя». То есть, таким хорошим словам.
Лариса Тян: Корейский язык
вы должны хорошо знать. Я вас недавно научила.
Сергей Горин: Да, совершенно
верно вы говорите.
Я думаю, если мы будем искусственно
как-то заострять внимание на наших особенностях, это приведет к разобщению. А
когда это естественным образом в жизни идет, пониманием своей души и понимания
своего общения – то это самый верный путь.
И очень хорошо – я беру Нижний
Новгород и вообще Центральную Россию – что мы живем в мире, взаимопонимании и
сотрудничестве.
Владимир Лапырин: Вот эта
зона взаимопонимания и сотрудничества – она сохраняется и в наших желаниях, и в
нашем, может быть, даже менталитете. Но как раз мы Максима Раисовича Ахунзянова
спросим. Экономика часто проблемы ставит. Мы говорили об экономике сейчас,
которая была единая. Сегодня она не единая. Это тоже накладывает серьезный
отпечаток на наши отношения. Так, наверное, Максим Раисович? Пожалуйста.
Максим Ахунзянов: Если рассматривать
Нижегородскую область, то Главным управлением внутренних дел создал отдел,
который занимается преступлениями, связанными с иностранными гражданами. Сейчас
на 1 декабря постоянно зарегистрировано 9 тысяч 783 человека, временно
зарегистрировано 48 тысяч 763 иностранных гражданина. Общее количество
зарегистрированных граждан – 61 тысяча 699 человек, не считая проживающих по
видам на жительство. Это официальные цифры.
Я бы еще хотел отметить, что у нас
в Нижегородской области в вузах обучаются иностранные студенты – 1 тысяча 484
человека. Я бы отметил это как положительный момент, который идет по
взаимодействию. Иностранные студенты – это та категория граждан, которая,
находясь на территории Нижегородской области, получает знания, их можно застать
в общежитиях, то есть, они проживают постоянно там, где и должны проживать. Они
не совершают преступления. На сегодняшний день у нас было отмечено, что
преступлений студентами не было совершено. Имеется девять преступлений,
совершенных в отношении иностранных студентов, из которых шесть расследовано и
три раскрыто, но это, как правило, обычные бытовые преступления, которые не
имеют какого-то резонансного состояния. Просто иностранные граждане являются в
некотором смысле привлекательными в силу своей доверчивости, в силу того, что у
них другие, скажем так, жизненные позиции. Нижегородская область, как и
Российская Федерация, отличается от того, к чему они привыкли: у нас есть свои
порядки, свои свойства. Поэтому до них мы доводим то, как они должны себя вести
на территории Нижегородской области и России в целом, чтобы не стать жертвами,
чтобы все было у них хорошо.
По преступлениям, которые
совершаются на территории Нижегородской области в отношении иностранных граждан:
совершено за 11 месяцев 155 преступлений. На сегодняшний день расследовано 116
преступлений, раскрываемость составляет 52,5 процента. То есть, фактически
больше половины преступлений мы раскрываем. Если сравнить с данными по России,
то на территории всей Российской Федерации зарегистрировано 11 тысяч 354
преступления, из них раскрыто 4 тысячи 599 преступлений. То есть, если
рассматривать удельный вес раскрытых преступлений, то получается, что в
Нижегородской области этот показатель составляет 39,4 процента, на территории
Российской Федерации – 40,5 процента. То есть, Нижегородская область не
является отстающей, но и в лидерах не стоит – она ровно держится середины.
Что касается проблемных вопросов,
которые во время работы с иностранными гражданами возникают. Это, может быть,
один единственный и основной – связанный с языком. Люди, приезжая сюда, не
владеют русским языком. У них возникают иногда проблемы, связанные с тем, что
они не знают, куда обратиться, не знают, как объяснить это. Для того чтобы
проконсультироваться в этих вопросах, им приходится со своими
соотечественниками разговаривать, объяснять им, потом доводят это до органов
полиции – и бывает утеряно время. Поэтому работаем через, скажем так, диаспоры
– приезжаем туда, разговариваем, проводим встречи со студентами, объясняем,
куда они должны обращаться, как они должны себя вести, что им необходимо
сделать, чтобы обезопасить себя.
Следующий момент, который бывает –
вот почему я говорил положительно об иностранных студентах – место их
проживания соответствует месту их регистрации, и если смотреть относительно
остальных категорий, то у других бывает не соответствует место жительства месту
фактической регистрации. Поэтому периодически проводятся рейды, выявляются
такие люди, к ним принимаются меры в соответствии с законом.
У меня, в принципе, все.
Владимир Лапырин: Максим
Раисович, вот если говорить о преступлениях и их структуре – они являются
обычными, типичными или же есть какие-то экстремистские проявления?
Ольга Шумакова: Да! Характер
преступлений?
Максим Ахунзянов: Характер
преступлений совершенно разный, но это обычные бытовые преступления. То есть,
из 155 преступлений с участием иностранных граждан более 10 являются ДТП. Наезд
на пешехода – это ситуация, которая может произойти с любым человеком.
Вероятность того, что за рулем машины был бы гражданин Российской Федерации –
очень велика, скажем так, одного уровня.
Владимир Лапырин: Значит,
бытовые преступления…
Максим Ахунзянов:
Большинство из них – кражи.
Владимир Лапырин: … значит,
националистических проявлений нет? И со стороны российских граждан, и со
стороны иностранных.
Максим Ахунзянов: На мой
взгляд, нет. На сегодняшний день у нас есть Центр по противодействию
экстремизму, он работает, реагирует на разного рода заявления, но таковых я –
честно скажу – не знаю.
Владимир Лапырин: То есть,
проблемы языковые присутствуют.
Максим Ахунзянов:
Единственное, что я отмечу – из 61 преступления раскрытого 18 совершено
иностранными гражданами против иностранных граждан. Это треть преступлений,
которые в отношении них совершаются. Они такие же люди, как мы, и у них такие
же бытовые проблемы. Приехали из другого государства, отсутствие работы – может
толкать вот этот бытовой фактор на совершение преступлений.
Владимир Лапырин: А по
возрасту?
Максим Ахунзянов: Не готов
сказать цифру, я такую динамику не просматривал, но совершенно разные категории
людей бывают. Но ситуация обычная бытовая – выпили, поругались, схватились за
нож.
Владимир Лапырин: То есть,
экстремизма как такового у нас не фиксируется.
Максим Ахунзянов: Слава
Богу, в Нижегородской области – нет.
Владимир Лапырин: И это
подтверждает слова Ольги Николаевны. Ну и относительно языка здесь затронули
вопрос. Госпожа Гужова, как с этим обстоят дела? Чем наши законодатели могут
помочь людям, приезжающим к нам? Какие-то сбои программ были?
Иван Юдинцев: Пока
переставляют телекамеры, я представлю – у нас новый участник наших заседаний –
Наталья Владимировна Гужова, заведующая кафедрой русского языка как
иностранного в Нижегородского государственном архитектурно-строительном
университете.
Владимир Лапырин: Русского
языка как иностранного – непривычно звучит для нас.
Наталья Гужова: Ну, для нас
это звучит очень привычно, потому что буквально 29 ноября мы отмечали 20-летие
центра предвузовской подготовки и обучения иностранных студентов. То есть, в
Нижегородском государственном архитектурно-строительном университете
иностранные студенты обучаются уже в течение 20 лет. И столько же работают
преподаватели русского языка как иностранного.
Что касается недостаточного
владения иностранцев русским языком, мне всегда хочется сказать такую вещь:
скажите, пожалуйста, ну кто из нас хорошо владеет английским языком? А ведь мы
изучаем его в течение, как минимум, семи лет в школе, потом 3-4 лет в вузе, и
общее количество часов, которые изучают язык русские граждане, находясь в вузе
и в школе, зашкаливает где-то за 10 тысяч. Иностранцы, которые приезжают на
обучение в Россию, в течение года проходят обучение на подготовительном
факультете, и объем часов по русскому языку у них составляет максимум 600. И
после изучения русского языка в таком объеме они приступают к обучению на
первом курсе в вузах Российской Федерации, и в Нижегородском архитектурно-строительном
университете в том числе.
Безусловно, проблемы существуют.
Когда приезжает иностранец, он сталкивается с проблемами сразу: он сразу же
выходит в город, сразу же идет в магазин, они, как все молодые люди,
безусловно, хотят пойти в кафе, в ресторан, на дискотеку, и не всегда они идут,
прекрасно владея русским языком. Но, тем не менее, я хочу поддержать
представителя правоохранительных органов, и сказать о том, что деятельность
представителей вузов, кураторов вузов, которые работают с иностранными
студентами, с моей точки зрения, достаточно эффективна. Потому что, во всяком
случае, в последние три года никаких противоправных действий, ничего, что
касается экстремизма, конфликтов на национальной почве – не было. И если
какие-то конфликты все-таки были, то они были связаны с не всегда хорошим
знанием иностранцев русского языка, но – опять же повторюсь – ребята,
иностранные студенты присутствуют здесь в течение трех-четырех месяцев. И
изучить русский язык на этом этапе им достаточно сложно. И не всегда адекватно
поведение русских людей в том числе. Не будем лукавить – не все русские люди
очень доброжелательно относятся к иностранцам, особенно, если сталкиваются с
невладением русским языком. Не всегда мы готовы помочь иностранным людям,
которые, с нашей точки зрения, плохо владеют русским языком.
Владимир Лапырин: А
возможности вашей кафедры – они какие? Вы готовите только студентов или же к
ним могут присоединиться люди, которые приехали сюда работать и хотят освоить
язык?
Наталья Гужова: Безусловно,
основная сфера деятельности нашей кафедры – это обучение иностранных студентов,
которые учатся в Нижегородском архитектурно-строительном университете. Но на
базе кафедры могут быть организованы и работают курсы русского языка для
иностранных граждан. Вы говорили о трудовых мигрантах – к этому мы тоже готовы.
Владимир Лапырин: Они в
частном порядке могут придти и записаться на обучение за плату?
Наталья Гужова: Да, можно
придти и записаться, если существует такая необходимость. Объем часов
корректируется в зависимости от владения иностранным языком, потому что можно
владеть на начальном уровне, на продвинутом и т.д.
Владимир Лапырин: Лариса
Канатова, представь, пожалуйста, кто с тобой рядом.
Лариса Канатова: Это
представители азербайджанской молодежной организации…
Владимир Лапырин: Может
быть, они сами представятся?
Лариса Канатова: Да, они
представятся… И Елена Борисовна – это директор 24-ой школы, где разработана
уникальная программа по воспитанию детей в этом сфере… Я думаю, Елена Борисовна
нам расскажет.
Владимир Лапырин: Вот здесь
уже говорили, что воспитание играет роль большую. Как школа влияет?
Елена Моисеева: Знаете, с
такой большой языковой проблемой мы не сталкиваемся. Есть буквально несколько
учеников, у которых действительно проблемы с русским языком, и, как правило, не
с устным владением, а с письменным. Здесь мы советуем взять либо репетиторов,
либо как-то в частном порядке решить эту проблему: она не столь глобальна на
самом деле.
Я бы хотела продолжить ту тему,
которая была задана вначале – это отношения друг с другом. Национальные
вопросы, вот эти коммуникации. Я не могу согласиться – мне очень приятна,
конечно, высокая оценка, что у нас столь уникальная программа, но она не
уникальная, а хорошо забытая на самом деле. Одной из частей этой программы
является, например, фестиваль межнационального детского творчества. И Видади
Аббасов был, и Эрадж приезжал, и Расим у нас делал вообще огромный праздник –
дети до сих пор в восторге. Блок декады толерантности у нас проводится, где
связаны два вопроса – национальное общение и дети с ограниченными
возможностями. Большой фестиваль уже семь лет у нас проводится, на него
приезжают гости. Сначала были гости – детям было не столь интересно, потому что
дети сейчас очень подвижные, и тогда, когда они сами начали участвовать в этом
празднике, он стал и для детей, и для родителей действительно таким знаковым
событием.
Национальные праздники – тоже очень
интересные. Когда дети сами могут станцевать лезгинку вместе с ребятами,
которые умеют это делать, это безусловно интересно. Но я не могу сказать, что
мы так четко мониторим – будет он теперь националистом или не будет. Но я
думаю, что все-таки нормальный человек, который понимает еще и другую культуру,
понимает, что на самом деле все это имеет очень тесные связи… Либо он
культурный, либо он бескультурный, по большому счету.
Другой у нас блок – это
сотрудничество с Нидерландами, они присылают нам достаточно большой пакет, там
проводятся акции, мы в них тоже участвуем – против расизма и антинационализма.
Это достаточно интересный опыт. К сожалению, у нас не все школы готовы принять
это. Не так сложно проводить, но в силу, может быть, загруженности другими
вопросами, к сожалению, не так много у нас сторонников.
Вопрос, который меня очень
интересует и беспокоит сейчас – относительно школы – это наступающая
антисветскость, скажем так. В Конституции у нас прописано, что школы должны
быть светскими. Вот сейчас эта тема очень злободневная, я, может быть, не очень
права, что сейчас о ней говорю… Но два года назад – Видади не даст соврать – у
нас был круглый стол, который ежегодно у нас проходит, только в этом году мы
немножко не смогли состыковаться – был представитель другой школы, где
существует внутри школы центр христианского образования. И мы очень много
вопросов различных обсуждали, везде находили общий язык, взаимопонимание, и
только тогда, когда представитель этой школы сказал: «Знаете, у нас так
замечательно – у нас приходит батюшка и освещает наши аудитории», — вот тут мы,
к сожалению, не нашли общего языка. Вот этот вопрос, который муссируется
сейчас, в большинстве школ Нижнего Новгорода введен час христианства, есть
варианты – светской этики, изучение различных конфессий… Я не понимаю, зачем
это нужно в четвертом классе, тем более не понимаю, зачем это нужно вместо часа
чтения.
И сейчас муссируется очень здорово
вопрос, особенно в нашей Церкви, чтобы в пятом классе ввести еще один час. Для
чего это делается? Я, к сожалению, это понимаю, как мне кажется. Я считаю, что
это вещь достаточно скользкая, сложная, и у нас и так очень много разных
различий – и уровень материального обеспечения, и разные культуры, разный
уровень семей. Зачем нам еще здесь различия – я, честно говоря, не понимаю.
Поэтому все делается в нашей школе для того, чтобы показать, что – да, культуры
разные, но очень много общего. На этом общем и нужно акцентировать внимание.
Владимир Лапырин: Тут с вами
нельзя не согласиться. Когда мы говорим о религии, то здесь вопрос может стоять
гораздо острее, чем нам иногда кажется. У каждого есть традиции национальные, и
если школа перестает быть оплотом светскости, а появляется религиозный уклон…
Елена Моисеева: А она
перестает.
Владимир Лапырин: … то это
может быть причиной конфликтов. У нас есть люди, которые атеистического
мировоззрения придерживаются…
Елена Моисеева: Конечно.
Владимир Лапырин: Это тоже
их право. Школа в этом вопросе не должна торопиться.
Елена Моисеева: Нас торопят
— давайте честно.
Владимир Лапырин: А вот
когда торопят, то здесь…
Елена Моисеева: Можно
споткнуться.
Владимир Лапырин: Да. И мне
самому доводилось быть в школах, где в одном классе и украинцы, и мусульмане, и
вдруг – чему-то одному предпочтение отдается. Это неправильно.
Елена Моисеева: Я считаю,
что есть воскресные школы – если кому-то это нужно, есть потребность – ради
Бога. Зачем это навязывать?
Владимир Лапырин: Тут, мне
кажется, нужно оставлять право, не перейти грань…
Елена Моисеева: Здесь очень
сложная грань, причем, даже НИРО – Институт развития обучения – я беру их
газету, там везде рождественское чтение, везде представлена одна конфессия. Я
говорю: «Позвольте, школы у нас все-таки светские или как?» И мне проректор
этого института говорит: «Вы знаете, светскость – это равное приближение или
равное удаление всех конфессий». Я не теолог, мне очень сложно было с нею
спорить, но я говорю: «Даже если это равное приближение, где здесь все
конфессии?» Понимаете?
Владимир Лапырин:
Преподавателей очень сложно найти, которые бы точно определили ту самую грань.
Елена Моисеева: А преподавателей
обучают у нас в Церкви. Есть специальный курс для преподавателей. Как вы
понимаете, здесь перекоса не избежать.
Владимир Лапырин: Николай
Федорович Андреев вот сейчас нас поправляет – представитель правящей партии…
Простите, он говорит – нет правящей партии.
Елена Моисеева: Вы – де-факто,
а он де-юро говорит.
Владимир Лапырин: Вот он сам
юрист, может нам сказать некоторые вещи.
Николай Андреев: Я могу
высказать только свою личную точку зрения. Я попал в такое время в школе, когда
у нас ввели историю мировых религий, потом поменяли на курс религиоведения и
историю мировых культур. И у нас преподавала замечательная совершенно
учительница Галина Николаевна Ногтева, она была историком. Насколько я помню,
православию было уделено гораздо больше времени, но мы прошли, во-первых,
четыре мировые религии достаточно объемно, объективно, как мне казалось на тот
момент. И мне лично это было безумно интересно. Я понял равенство
мировоззрений, равенство мировосприятия, и даже какие-то бытовые вещи с точки
зрения истории религии.
Елена Моисеева: Можно
вопрос? В каком возрасте вы изучали этот предмет?
Николай Андреев: 6-7-8-ой
класс.
Елена Моисеева: Сейчас,
во-первых, этот предмет введен в четвертом классе. Даже светский человек, даже
атеист – определенного уровня мышления – должен понимать, чем одна конфессия
отличается от другой, и так далее. Но есть такой предмет как мировая
художественная культура. В четвертом классе говорить о разнице в конфессиях –
мне кажется, это несколько преждевременно. Во-вторых, как нам говорят, этот
предмет введен для того, чтобы мы развивали духовность в детях. Убрав час
чтения, нам говорят: «Развивайте духовность». А чтение ее не развивает? А
история не развивает? А куча гуманитарных предметов разве не развивает? Такое
ощущение, что у нас большая проблема профессионалов сейчас в любой области, в
любой отрасли нашей страны, мне так кажется, извините, и что здесь тоже – вдруг
решили люди: «Ах, давайте развивать духовность! Ведь никто же этим не занимался
никогда!» — и вводится предмет.
Владимир Лапырин: Я бы во
многом вас поддержал. Это настолько тонкое, что здесь требуется огромная
осторожность. Торопливости здесь быть не может. Потому что здесь моментально
сказываются все наши культурные традиции, обычаи, и кругозор, и ментальность.
Как только мы начинаем поддавливать, начинаем торопиться – результат
получается, как всегда…
Елена Моисеева:
Прямопротивоположный.
Видади Аббасов: А можно еще
вопрос? Лена, вот скажите, пожалуйста, а каков уровень знания наших детей,
который им дают школы, о нашей общей истории? О десятилетней, столетней общей
деятельности советских народов? Азербайджанцев, армян, грузин, русского народа?
Какая у них информированность о роли их в Великой Отечественной? Какая
информированность о строительстве Байкало-Амурской магистрали? О нашем общем,
нас объединяющем?
Елена Моисеева: Это вопрос,
на который вы знаете ответ – мне почему-то так кажется. Риторический вопрос.
Во-первых, за все школы я не отвечаю и не собираюсь этого делать. За своих –
все зависит от учителя, безусловно. И я понимаю, к чему вы говорите. Потому что
не самая важная вещь для школьников – по крайней мере, начальной школы точно –
разница в теологии. Тем более, они в этом вообще еще ничего не понимают – и
слава Богу. Потому что это опять же – разница. А о духовности, морали,
нравственности мы говорим с ними на разных других предметах.
Я согласна с представителем партии
– не буду говорить, как вы ее назвали…
Владимир Лапырин: А как?
Елена Моисеева: Правящей… Я
согласна, что, безусловно, это нужно. Только я считаю, что и в 7-ом классе
рановато. В старших классах – когда они уже сами могут выразить свою точку
зрения – вот тут интересно с ними поговорить, поразмышлять, дать им какой-то
определенный материал, который они должны просто знать. Но это не в начальной
школе.
Владимир Лапырин: Все мы
родители, все мы беспокоимся об этом. Мне самому приходилось говорить об этом,
когда в класс пришли представители одной конфессии: «Зачем мы будем сеять здесь
рознь? Подождите!» Это не духовность, это как раз тот самый религиозный
экстремизм. Подождите, потому что вы посеете рознь, посеете сомнение. Зачем?
Елена Моисеева: Когда у нас
управленцы в образовании учатся в семинарии… Понимаете?
Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, тему подняли важнейшую. Я думаю, что мы в следующем году одной из
первых тем будем разговаривать об этом. Мы будем это обсуждать. Потому что нас
приучили к тому, что когда решение уже появится – уже ничего не исправишь. Что
общественность говорить что-то может, пока обсуждается проект. Как только будет
принято решение, как только начальник – федеральный или областной – скажет, что
это хорошо – будет поздно пытаться что-то менять. Поэтому мы будем обсуждать,
пока это обсуждается.
Но я просто скажу, что Денис
Чернов, который сейчас ведет онлайн-трансляцию – он открытый сторонник, он
человек православный. Я тоже православный, но я только что прилетел из Европы –
и этот вопрос нерешен не только у нас. Этот вопрос не решен и в Европе.
Важнейший вопрос нашего времени об отношении религий и общества. Единая
европейская Конституция не может быть принята из-за того, что разные страны
по-разному относятся к фразе о том, что в основе европейской цивилизации лежат
античные и христианские ценности. Вот «христианские ценности» — записывать это
или не записывать – это стало основным камнем преткновения.
На мой взгляд, самая большая беда у
нас в том, что мы так и не дали ответа на вопрос: мы хотим, чтобы общество было
религиозным или не хотим? И насколько религиозным?
Мы можем говорить, что нам не нужны
уроки православной культуры в школе, но мы должны признать, что сейчас у нас
засилье материализма в школах, что в наших учебниках написано…
Елена Моисеева: У нас в
жизни засилье материализма.
Иван Юдинцев: … что обезьяна
произошла от человека…
Николай Андреев: Золотые
слова – засилье материализма в жизни.
Елена Моисеева: В жизни, а
не в школе. Вы меня извините – я просто не могу не сказать. Я тоже
православная. И то, что творит сейчас Церковь – это больший материализм, чем когда…
Понимаете, что творится – это страшно.
Ольга Шумакова: Попытка
отнять консерваторию, например…
Елена Моисеева: Я, может
быть, слишком эмоциональна, так сказать, без мундира должна быть, чтобы такие
вещи говорить, но я выражаю свое мнение и выражаю его честно. Я хочу сказать,
что, на мой взгляд, наоборот, это отторжение вызывает у многих. Поэтому все
надо делать… честно, по крайней мере.
Иван Юдинцев: Я еще раз
подчеркиваю, что каждый высказывает здесь свое мнение и это хорошо. У нас
Дмитрий Васильевич Раскопин – координатор Нижегородского эксперт-клуба,
директор телекомпании «Волга» через фейсбук передает нам всем привет и
поздравления, и просит напомнить, что завтра у нас вручение премии
«Пробуждение», которую в народе уже прозвали «Золотой будильник». И не секрет,
что наши списки номинантов – это такие результаты, которые уже взорвали
общественное мнение, которые показывают, что у нас здесь действительно
гражданское общество – и не по должностям мы премии даем и высказываемся.
Я хотел сказать, что проблема
действительно более общая, но спасибо, что вы ее сейчас подняли.
Видади Аббасов: Долго
выступать не буду, только скажу, что вместо того, чтобы взяться за наведение
порядка в мозгах детей в школах, в первую очередь должны наводить порядок в
самом духовенстве. Это относится ко всем конфессиям. К сожалению, в этой сфере
у нас нет религиозных деятелей. Есть председатели, протоиереи – я условно это
говорю, но, похоже, в стране еще не сформировалось духовенство как таковое. У
нас этого нет. Понятно, в советское время не было ни исламского образования, ни
фундаментального православного образования. Поэтому много проблем, которые
вызывают много вопросов – мы все это видим и слышим, но духовенство еще не
готово.
Владимир Лапырин: Поэтому
имеет смысл обращаться с одной медицинской присказкой: «Не навреди!»
Среди нас присутствуют социологи…
Иван Юдинцев: Я прошу
прощения. Нам надо отпускать Сергея Александровича Горина – он, несмотря на
жесткий график, пришел к нам. Все-таки культура перед Новым годом у нас… Сергей
Александрович, прежде чем покинете нас, скажите, пожалуйста, еще одну реплику.
Прежде, чем мы Евгению Евгеньевичу слово передадим.
Сергей Горин: Простите,
пожалуйста. Я в продолжение выступления хочу сказать. Что определяет русский
ты, или татарин, или мордвин? Столько лет вместе! Но мы можем сказать, что мой
менталитет ближе к европейской части России, или мой менталитет – татарский,
или мой менталитет – такой-то. Это наши отношения ментальные. И если
противоречия есть, то они есть в ментальности нашей. Но когда мы объединяемся и
живем вместе… Из чего складывается ментальность? Из условий жизни,
климатических условий, ландшафта – равнинный или горный – да много-много всего.
Бог един, но много толкователей. Ислам его так толкует, православие – так толкует,
буддисты по-другому его воспринимают, и так далее. То есть, много разных
толкований единого или предполагаемого. И разница-то наша – не в
национальностях, но в толкованиях.
А поскольку мы живем с вами на
одной территории, в одном обществе, в одних экономических условиях, то,
естественно, наши менталитеты сближаются. И люди, приезжающие сюда,
естественно, меняют свою ментальность. Мы, приезжая в другие страны и долго там
проживая, тоже меняем свою ментальность. Вот, скорее, наши отношения в
плоскости ментальной, нежели в межнациональной.
Иван Юдинцев: Вот, смотрите,
люди разных национальностей, разных религий, разных конфессий, но если мы люди
верующие – нам общий язык найти друг с другом легче, чем с воинствующими
материалистами, нам доступен мультикультурализм…
Владимир Лапырин: И с
воинствующими материалистами можно найти общий язык, если относиться к людям
положительно.
Сергей Горин: Да. Если мы
исследуем какую-то культуру или что-то еще другое там, если мы можем проследить
формирование этих культур, мы находим много общего с нами.
Иван Юдинцев: Спасибо еще
раз. Встречайте Дедушку Мороза.
Сергей Горин: Я ухожу на
открытие ФОКа «Северная звезда».
Ольга Шумакова: И спасибо за
елку! Наконец-то нормальная елка стоит! (Смеется.)
Иван Юдинцев: А какая могла
еще быть?
Ольга Шумакова:
Искусственная уродина.
Иван Юдинцев: Да? А то в
Москве сделали благотворительную протестантскую…
Владимир Лапырин:
Возвращаемся к социологии. Евгений Евгеньевич, с точки зрения социологии, с
точки зрения…
Иван Юдинцев: Политологии.
Владимир Лапырин: С точки
зрения толерантности – как совместить на одной территории различные культуры и,
как уже было сказано, — чтобы не споткнуться еще и об школьный порог.
Евгений Семенов: Я, во-первых,
хочу сказать, что я не социолог все-таки. Я политолог, поэтому буду говорить с
политологической позиции, а не с социологической. Я пока начинающий социолог.
И второй момент – я два раза
выходил, я не слышал, звучал ли здесь термин мультикультурализм?
Владимир Лапырин: Иван
Васильевич вот только что сказал.
Евгений Семенов: Понятно.
Разговор о проблеме
межнациональных, межкультурных отношений, разговор о проблеме, как вы ее
формулируете, толерантности или ксенофобии, если рассматривать эту проблему в
политическом ключе, то разговор нужно строить в концепции политических систем.
Сегодня то, что происходит с нами – жителями бывшего Советского Союза (мы
говорим о 90-летии образования СССР), можно назвать следующим образом –
постимперский синдром или постколониальный синдром. Эти вещи взаимосвязаны.
Владимир Лапырин: Какие
выбрали слова – постколониальный…
Евгений Семенов: Любая
империя всегда создает систему колоний. На этом держится ее политическая,
экономическая, культурная мощь.
То, что произошло 90 лет назад, это
новая формация по неким новым политическим основаниям известнейшей и давно
существующей – беру за основу определение Тойнби – Российской империи. 90 лет
назад она просто переформатировалась.
Что объединяет и что связывает
любую империю? Что создает преимущества имперской модели? На мой взгляд,
существуют четыре основания.
Первое – это экономика: империя
содержит или питает, в том числе и собирает определенную дань, с периферии.
Проблема любой империи – это проблема взаимоотношений центра и периферии.
Империя в состоянии собрать ресурсы с колоний, которые колонии сами не в
состоянии собрать. Собирая эти ресурсы, империя их перераспределяет, в том
числе содержит в зависимости от себя колонии.
Второе основание – это
безопасность. Империя всегда мощнее.
Третье основание – это культура.
Уровень культуры в империи – в центре империи – всегда выше.
Четвертое основание – это религия.
Если мы посмотрим, что произошло с
нами за последние 20 лет. Начнем с последнего. Культурное основание нашего нынешнего
состояния – мы понимаем прекрасно, что мы живем в англокультурном мире. Возьмем
эту бутылку (берет со стола бутылку минералки) – вот написано SAROVA –
по-английски, и по-русски. Мы выйдем в Интернет – набор строки в адресе, то
есть основные принципы коммуникации – это тоже английский язык. В этом
отношении мы – люди, живущие на постсоветском имперском пространстве, пытаемся
инерционно эксплуатировать уже неконкурентную систему ценностей. Поэтому это
основание сегодня в меньшей степени нас связывает.
Религия. Вопрос религии – это
всегда вопрос архетипический: чей Бог сильнее, чей Бог справедливее. Для
сегодняшнего состояния этот вопрос – глубоко противоречивый. И это вопрос,
который и создавал, и разрушал империи. Причем, мы говорим об империях разного
типа – как об империях языческих, так и об империях монототемных. Причем,
конкуренция монототемных империй между собой тоже строилась на этих основаниях.
Вопрос безопасности – Россия,
конечно же, сегодня больше не гарант безопасности в мире. Гарантом безопасности
выступает совершенно другая страна – это Соединенные Штаты Америки. Поэтому это
основание, чтобы бывшие члены империи, колонии по-прежнему ориентировались на
центр – Россию, сегодня основанием не является.
Наконец, последнее – экономика. Вот
это единственное основание, которое по-прежнему может связывать нас, живущих на
территории постсоветского имперского пространства. Россия по-прежнему является
владельцем самых мощных ресурсов, которыми торгует, и является одним из
крупнейших работодателей на территории бывшей советской империи.
Если пытаться сделать какой-то
прогноз или вывод, предвидя вопрос «Что же делать в такой ситуации?», то я
попробовал бы на него ответить так. Множество примеров созданий и распадов
империй, начиная от Великой Римской империи, которая была уничтожена
собственными колониями, включая Османскую империю, которая не выдержала
внутренней конкуренции, так как допустила в собственную администрацию
представителей иных национальностей, примеры таких колониальных государственных
образований как Франция с Алжиром, как Великобритания с Индией, Германия с
Турцией – что у нас на глазах происходило буквально – в ХХ веке попытка такой
скрытой колонизации, ну и, наконец, Россия с ее почти 400-летней имперской
историей, с ее взаимоотношениями с Кавказом, Средней Азией, с Сибирью… Что
сегодня из этих четырех оснований нас связывает – живущих на этой бывшей
имперской территории? Нас связывает экономика.
И вывод, на мой взгляд, может быть
только один: эффективная система взаимодействия колоний и периферии, народов,
культур, религий должна строиться по принципу прагматики. Прагматика,
прагматика и еще раз прагматика. Экономические взаимоотношения – это то, что
искренне может заинтересовать и народы, и нации, и культуры.
Я приведу только один пример такой
империи новой формации. Это феномен Соединенных Штатов. Принципы строительства
этого государства основывались на мультинациональной доктрине – там не было (в
отличие от многих предыдущих империй, о которых я сказал) доминирования одной
титульной нации. Феномен США – это феномен империи нового типа, где империя
формировалась на экономических основаниях.
Если мы хотим эффективного
взаимодействия в новой перезагрузке вот этой самой бывшей империи, то нам нужно
строить свои отношения на экономических основаниях. Все остальное – это
вопросы, которые, я думаю, сегодня пока нецелесообразно обсуждать.
Спасибо за внимание.
Владимир Лапырин: Такая
точка зрения достаточно сильна и превалирует, может быть, в европейской части
России. Но она не единственная. Как в прежние времена западники и славянофилы
спорили между собой, так и сегодня эти споры – в другой, конечно, форме – тоже
не утихают. Если мы смотрим на США – концепция привлекательная. Но есть еще и
восточный вариант – там своя культура. А Россия между двумя полюсами
расположена, и многие считают, что не только экономика, но и культура должны
объединять.
Подход, который Европа исповедует,
он тоже дает трещину в сегодняшних отношениях. И люди ищут новые варианты. И
даже терминология, которую вы сейчас употребили – колонии, центр – по этому
поводу многие тоже могут поспорить с вами, вспоминая, что Советский Союз вложил
огромные деньги в развитие национальных республик, пытаясь поднять их
экономику. И эти вложенные деньги дали хорошую промышленность…
Ольга Шумакова: И главное –
культура, образование. Из полуфеодальных республик их подняли…
Владимир Лапырин: Этот спор
– он нормальный, и он происходит. А в спорах рождается истина.
Чтобы договорить ту тему, которую
мы подняли относительно религии и истории – мы с Иваном Васильевичем думаем,
что будет отдельный круглый стол, который будет этому посвящен целиком. Это
очень важно.
Ольга Шумакова: Я только
добавлю – совершенно с Еленой Борисовной согласна, что для 4-го класса
серьезные дисциплины религиоведческие вводить – преступление. Но и не меньшее
преступление убирать религиоведческие дисциплины из вузов. Ни нас – педагогов,
ни наших студентов это не радует. Это огромный пласт культуры, которую взрослым
людям – 18-23-летним – как раз бы и надо усваивать. Но – убирает наш
Минобрнауки. Непрофессиональное управление федерального Правительства.
Владимир Лапырин: Сегодня
образование – это беда. Это отдельный разговор.
Но возвращаемся к нашей теме.
Господин Эрадж Боев, о своей организации скажите несколько слов. И ваше видение
картины.
Эрадж Боев: Хорошо. Большое
спасибо, Владимир Викторович, за предоставленное слово. Я являюсь председателем
общественной организации «Конгресс ираноязычных народов». Это нижегородская
региональная общественная организация, которая была создана примерно год тому
назад. Достаточно молодая организация, тем не менее, мы в течение этого года
проделали большой путь. Основная наша цель – это интеграция различных
ираноязычных этносов, проживающих на территории Нижегородской области, и
обеспечение их активной социально-культурной адаптации в российское – в данном случае,
нижегородское – сообщество.
Большое спасибо хотел бы сказать
организаторам круглого стола: очень важно, что мы вот такие темы выносим на
обсуждение. Мы делаем такие темы открытыми для всех нижегородцев при помощи
освещения в средствах массовой информации.
Здесь я бы хотел сказать о своем
видении проблем межнациональных отношений – не только на территории области, но
и на территории России в целом. Очень важно, что мы сегодня отмечаем такую дату
– 90 лет образования СССР. Как уже было сказано, в том числе Евгением
Евгеньевичем, что Советский Союз, в принципе, представлял собой новую редакцию
того государственного образования, которое всегда существовало на территории
России.
Евгений Семенов: Это не я сказал,
это Тойнби сказал.
Эрадж Боев: Тем более. К
тому же, необходимо отметить, что, несмотря на фактическую русификацию в
Советском Союзе, на уровне государственной идеологии в ряде случаев принижалась
роль того самого русского народа. Надо отметить необходимость недопущения
перекосов в национальной политике.
Здесь справедливо было сказано о
негативном опыте западноевропейской модели. Потому что политика
мультикультурализма уже сейчас доказала, по мнению западноевропейских
политиков, свою несостоятельность. На данный момент мы, находясь на руинах
советской идеологии – идеологии интернационализма, пока до сих пор не
сформировали новую идеологию. И я считаю, что в этих условиях пользоваться
западными образцами, которые доказали свою несостоятельность, ошибочно. Здесь нужно
выверить тот необходимый баланс между интересами и традициями местного
населения, традиционным мировоззрением основной части населения – русского народа
и представителями других народов, в том числе представителями народов,
проживающих в основной своей массе за пределами Российской Федерации.
Проблема ущемления национальной
гордости, в том числе русского населения – она имеет место быть, и мы с этим
прекрасно познакомились в результате событий, скажем, на Манежной площади.
Чтобы не было никаких проблем, необходимо выработать некую модель, чтобы были
учтены интересы всех. Потому что даже если мы возьмем демографическую
статистику по Нижегородской области, то примерно 95 процентов населения области
– это русское население. Поэтому однозначно выступать против пропаганды, может
быть, там православных традиций, православной культуры – я считаю, здесь
нельзя. Это очень тонкая сфера, в которой очень важно соблюдать какие-то такие
определенные моменты.
Как раз именно игнорирование
интересов русского населения во многом и привело, на мой взгляд, в начале 90-ых
годов к некоему такому даже восторженному отношению к распаду Советского Союза,
который во многом был инициирован именно в России. Когда освобождение от так
называемого азиатского подбрюшья русское население России восприняло как некое
благо: «Мы не будем больше их кормить, вкладывать туда средства, мы теперь
будем жить сами в этом государстве».
В принципе, такой опыт может быть
использован для дезинтеграционных процессов на территории уже самой Российской
Федерации. Поэтому, прежде всего, мы должны, я считаю, учитывать интересы всех
народов, проживающих на территории нашей страны, и в первую очередь – русского народа.
Владимир Лапырин: Понятно.
Только я хотел бы добавить, что против пропаганды православия никто не
выступал. Речь шла, во-первых, о возрастном барьере. И второе – речь шла о
школе, территории, которая изначально многонациональна.
Господин Кулиев сидит рядом с
Еленой Борисовной. Пожалуйста. Он представляет молодежную организацию
азербайджанскую.
Расим Кулиев: Здравствуйте,
уважаемые коллеги. Меня зовут Расим Кулиев, я являюсь председателем азербайджанской
молодежной организации при национально-культурной автономии азербайджанцев
города Нижнего Новгорода. Хотел бы выразить свое мнение от имени
азербайджанской молодежи Нижегородчины.
По вопросу религии очень хотелось
бы высказаться. Человек без Бога в душе – порой не знает других препятствий
себе. Поэтому религия очень важна, и должна быть также общность между
представителями религий и конфессий. Объединяющий фактор должен присутствовать.
Нам нужно искать общность. Основа всех религий в чем? Единый Всевышний и те
ценности, которые идут против преступлений.
Насчет выражения, которое я слышал
на этом круглом столе и на десятках других, — толерантность. Слово «толерантность»
переводится как «терпимость». Мы должны терпеть друг друга? Ни русский не
должен терпеть азербайджанца, который себя плохо ведет, ни азербайджанец не
должен терпеть русского, который себя плохо ведет.
Владимир Лапырин: Тут не
только религия и толерантность, тут еще господин подполковник про закон
напомнит.
Расим Кулиев: «Терпимость» —
это не то. Я сам родился в Советском Союзе, не столь много его увидел, но была
отличная фраза — «дружба народов». Почему мы ее не можем применять везде?
Толерантность, толерантность… Заокеанские наши друзья определенные термины нам
навязывают, и мы по ним живем.
Говоря об общих нравственных и
духовных ценностях, в первую очередь хотелось бы сказать об азербайджанском и
российском народах, азербайджанском и русском этносе. Проблема состоит в чем? В
дезинформации. Я являюсь выпускником филологического факультета по
специальности «журналистика» нашего ННГУ имени Лобачевского, и в сфере
журналистики работал. К сожалению, представители средств массовой информации –
возможно, в экономических или в каких-то личных корыстных целях – представляют национальную
политику в очень плохой сфере. Только негатив мы видим. Я уверен, что даже на
этом круглом столе не каждый знает о том, сколько русских проживает в
Азербайджане. Русский этнос в Азербайджане является вторым по численности.
Никто не знает о том, что в Азербайджане около пяти русских сел молокан,
которые 150 лет назад туда переселились. Почему мы этого не знаем? Да потому
что по телевизору мы только видим «Криминальную Россию».
Видади Аббасов: Извините. Чтобы
это по телевидению показывать, чтобы нижегородская общественность видела, как
живут русские в Азербайджане, нам нужно платить из кармана хорошие деньги. За
позитив – надо платить, негатив – бесплатно. Вот такая политика сегодня.
Продолжай, Расим.
Расим Кулиев: Говоря об
общности, отмечу, что общность надо искать не только в плюсах, но и в минусах.
Вот агрессивная среда, например, фанатская. И с ними тоже можно найти общий язык.
Мы говорим: «Брат, слушай, женщина как себя должна вести? Скромно. Она не
должна себе лишнего позволять»… (Часть участников круглого стола начинает
смеяться.) Он говорит: «Согласен!» «А мужчина как себя должен вести?
Мужчина должен быть серьезным, не женоподобным» — и все, мы нашли общий язык… (Смех
усиливается) В этом году на Селигере русские националисты, кавказцы и
казаки — они нашли общий язык. Картина такая: сидят казаки и встает девушка – в
очень короткой юбке, не совсем было понятно, юбка это или пояс от юбки. Казаки
говорят: «Ты, окаянная! А ну иди назад!» — вот и все! Мы находим общий язык
даже в этом!
Елена Моисеева: Но только не
с этой девушкой!.. (смеется)
Расим Кулиев: Общий язык
нужно находить в культурных ценностях, в религиозных, в социальных. В наших
стереотипах тоже нашу общность надо искать. Допустим, про богатых азербайджанцев
– что они приезжают сюда, покупают дорогие роскошные машины, квартиры, и так
далее. Так ведь то же самое говорят про русских на Западе. Что они приехали на
Манхеттен, накупили, понастроили – нам житья не дают. О кавказцах говорят как
об очень темпераментных, быстро заводящихся, да? То же самое говорят о русских
на Западе. Что только попробуй русского Ивана дерни – и он сразу в драку
полезет, и так далее. Мы очень во многом похожи. Наши общности даже в наших
стереотипах. Поэтому везде нужно искать компромиссы, нельзя забывать свои
корни, нельзя забывать свою историческую родину. Ну и, конечно же, нужно
дружить – без этого никак.
Елене Борисовне еще раз большую
благодарность хочу выразить. Когда мы пришли в школу к детям и стали
рассказывать о культуре азербайджанского народа, то было столько вопросов, у
детей глаза горят. Ребята – 6-7-8-ой класс там был – больше взрослых порой
знают друг о друге. Потому что они учатся вместе, кушают вместе, и так далее.
Еще хотелось сказать о роли
азербайджанской молодежи в Нижегородской области. Я говорю о чем? Об адаптации
азербайджанской молодежи, выросшей здесь. Почему создают анклавы? Потому что
идет отторжение от коренного населения. Конечно, сейчас это все мягче. Но те же
самые я помню 90-ые, начало 2000-ых – это было очень сложно. Когда молодого
человека в школе дергали, потому что он «черный», конечно, он предпочитал
общаться со своими «черными». Чтобы этого не было, задача молодежной
организации – это адаптация азербайджанской молодежи к российским реалиям – как
студентов, приезжих, так и выросших здесь наших молодых людей.
Владимир Лапырин: На самом
деле в Нижегородской области или в Горьковской – если вспоминать историю –
издавна жили выходцы с Кавказа, и трудились. И было, как господин Горин уже
сказал сегодня, разделение труда. Кто-то строил дороги, кто-то торговал на
рынке, кто-то уходил в финансы… Это была общность исторически сложившаяся. Она
не искусственная. Но экономика привнесла трудности как в национальные
республики, так и внутри нашей страны – от этого тоже никуда не деться. Поэтому
эти трудности решать приходится тоже вместе.
Расим Кулиев: Азербайджанские
купцы с давних времен привозили на Нижегородскую ярмарку свои товары. Также
царскую службу азербайджанские офицеры очень многие проходили на Нижегородчине,
не говоря о том, сколько было и в Москве, и в Питере, и в других губерниях.
Лариса Тян: И вообще
азербайджанцы – россияне…
Владимир Лапырин: Вот
корейцы нам скажут. Лариса, пожалуйста.
Лариса Тян: Как Киркоров в
финале, да? Закругляющая. (Смеется.)
Владимир Лапырин: Нет,
закругляющий у нас Иван Васильевич с интернетным обзором.
Лариса Тян: Я считаю, что
неслучайно я предпоследняя…
Владимир Лапырин: Красивых
женщин мы как раз оставляем на…
Лариса Тян: Десерт. (Смеется.)
Спасибо большое за теплые слова. Я говорю это неслучайно. Владимир Викторович,
мы с вами знакомы уже более 16 лет.
Владимир Лапырин: Да. И я
даже помню барабаны, когда они пришли в стены этой редакции, произвели фурор –
не только среди нас, но и на весь дом. Корейцы здесь живут не первый, не второй
и даже не 16-ый год…
Лариса Тян: Я хочу сказать,
мы внешне корейцы, а так, если полностью – менталитет, все у нас русское. Я
приняла православную веру, когда поняла, что если ты живешь в России, значит,
ты должна полностью принять российское – и культуру, и обычаи. Но так как
внешне все равно мы относимся к корейцам, я не должна забывать свою
историческую родину. Но наша родина – Россия.
Я вообще люблю Россию, русский
народ, и сколько бы лет я здесь ни жила, я люблю этот город. Люблю Ольгу
Николаевну, люблю Владимира Викторовича… И хочу многое сделать в дальнейшем для
этого города. Поэтому я здесь живу.
Ольга Шумакова: И делаешь!
Лариса Тян: И делаю – да, с
большой душой. Я человек позитивный. И у меня нет проблем по поводу языка и прочее.
Я не могу сказать, что наши дети живут плохо или наш народ плохо живет. Если
затронуть даже образование, дети наши прекрасно учатся, и медали золотые
получают, и вообще никаких проблем. Занимают достойное место в разных сферах
деятельности. Нам прекрасно жить.
Владимир Лапырин: Лариса, я
могу только дополнить, что корейская культура даже вклад в нижегородскую
внесла. Я имею в виду не только танцы, не только песни, но и спортивные
достижения – школа в Кстово.
Лариса Тян: Да. Мы давно с
вами не общались. Я работаю с Южной Кореей…
Владимир Лапырин: И сюда
приезжали посольства не раз и не два…
Лариса Тян: А вы знаете,
какую миссию я выполняю сейчас? Российский оркестр сопровождаю с переводом в
Южную Корею. В течение года я этим делом занималась.
Владимир Лапырин: То есть,
опять же, возвращаясь к началу разговора, к словам Ольги Николаевны, что
общность наша межнациональная позволяет и культурной общности складываться. Люди
разных национальностей помогают друг другу.
Лариса Тян: Можно еще
добавить? Не взирая на то, что моя дочка пострадала в теракте в Домодедово, мы
пролежали там пять тяжелых месяцев… Не взирая на такую тяжелую обстановку, мы с
дочерью в Москве провели очень грандиозный концерт с привлечением солистов из
Южной Кореи, а оркестр был сборный – это Юрия Башмета, Орлова… Представляете?!
Мне удалось собрать все это и организовать такой концерт…
Владимир Лапырин: За
мужество – давайте все похлопаем. (Аплодисменты) Пережить такую трагедию
и еще активно участвовать в работе!..
Лариса Тян: Русский народ –
замечательный. И область, и город – очень отзывчивы. Поэтому для этого города я
многое сделаю. Пока буду жить. Спасибо.
Владимир Лапырин: И
заключает наш разговор Иван Васильевич обзором Интернета.
Иван Юдинцев: Я, наверное,
не столько заключаю… Интернет действительно горит, тема действительно больная.
За что нас хвалят – многие даже достаточно взрослые люди, которые много прожили
еще при Советском Союзе, забыли, что такой праздник, и не помнят, что юбилей
надвигается. Хвалят за то, что мы об этом напомнили, и говорят – да, надо эту
традицию возрождать, в конце года надо об этом вспоминать. Пишут о том, что
если 7 ноября вызывает массу сомнений и массу протестов, то 30 декабря как день
образования СССР вряд ли у кого-то вообще вызовет сомнения как дата, которую
нужно отмечать, нужно вспоминать. Говорят, что надо выходить с этой инициативой
дальше и выше. Спрашивают, где депутаты Госдумы, которые у нас здесь бывают, а
сегодня их нет. Но я думаю, что завтра перед церемонией мы как раз напомним им
об этом, выразим наше общее мнение.
Еще что говорят? Говорят, что все у
нас с вами получается слишком тихо и гладко на круглом столе, что только одна
серьезная дискуссия. Напоминают про стрельбу на свадьбах в центре Москвы,
пишут: «Почему не говоришь о том, что мы сегодня видели, что такое рейс из Намангана,
который прилетает ночью, практически одновременно с «Люфтганзой» в
нижегородский аэропорт? Почему не говоришь, как мы видели, как встречают
гостей, прилетающих оттуда? Что с ними сразу делают — в том числе и сотрудники органов, и самое интересное, что делают
обоснованно, потому что нашли у них в карманах то, что не надо возить». То
есть, это действительно есть. Люди едут с набитыми карманами, чтобы было, что
здесь покурить.
Евгений Семенов: Да там и
объявления в аэропорту висят! (насмешливо)
Иван Юдинцев: Да, объявления
висят на русском языке – совершенно верно. Напоминают сегодня и про это. И
спрашивают, где Лешков – почему нет сегодня Лешкова.
Теперь, что с точки зрения
Интернета из того, что мы обсуждаем. (Елене Моисеевой) Поставленный вами
вопрос очень большой интерес привлек. И боятся введения религий, и ругают
сегодняшние учебники, что они совсем уж материалистические, что все от обезьяны
и Дарвин это доказал, и других версий нет.
Елена Моисеева: Теорию
Дарвина еще никто не опроверг, а духовность – она не в биологии все-таки. А то,
что у нас час взяли от чтения – мы потеряли возможность читать произведения, на
которых дети воспитываются.
Иван Юдинцев: Ну да. Вот у
нас коллега пишет, что лишний час Достоевского, может быть, полезнее, чем
лишний час Закона Божьего. Достоевский больше людей привел к Евангелию…
Владимир Лапырин: А что
касается настроя доброго у нас, то все-таки он новогодний. У нас жестче бывают
дискуссии, и, может быть, совершенно справедливо замечание делают. Но мы
собираемся перед Новым годом, и поэтому настроение все-таки добрее.
Иван Юдинцев: Замечательное
новогоднее замечание у нас – о том, что Дмитрий Нагиев, придя на новогоднее шоу
на Дворцовой площади в Санкт-Петербурге, обращался к гостям и участникам не
только по-русски, но и на других языках… Не знаю, как понимать. Так надо делать
или это намек на то, что есть такая тема, есть такая проблема…
Евгений Евгеньевич, тут еще такая
умная дискуссия разгорается вокруг вашего высказывания, причем, оно еще пошло в
кратком изложении Дениса Чернова, поэтому разгорается… (смеется)
Евгений Семенов: Тогда это
по поводу Дениса Чернова дискуссия.
Иван Юдинцев: Смотрите,
друзья, вот что мне совершенно ясно, что Владимир Викторович прав, когда
сказал, что нам нужно провести одно заседание, касающееся проблемы религии и
школы. Это тема горячая – комментируют, голосуют, каждый пишет про собственный
опыт. Думаю, такое заседание должно состояться. Это в планах на следующий год.
Спасибо вам!
Владимир Лапырин: И
позвольте поздравить всех с наступающим Новым годом! Успехов и процветания!
Ольга Шумакова: И спасибо
вам за газету! Очень достойная газета!
Иван Юдинцев: Спасибо.
Фото Вячеслава Сенникова
Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.
