Миграционная политика. Возможно ли нижегородское Бирюлёво?

«АПН-Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 23 октября 2013 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Миграционная политика. Возможно ли нижегородское
Бирюлёво?».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, политический
обозреватель газеты «Новое дело»;

Эрадж Боев, председатель НРОО
«Конгресс ираноязычных народов»;

Ирина Войнова, исполнительный
директор НРО «ОПОРА России»;

Вячеслав Гуськов, председатель
НРОО «Межнациональный союз»;

Станислав Дмитриевский,
правозащитник, референт «Фонда в поддержку толерантности»;

Дмитрий Елькин, директор ИА
«Агентство политических новостей – Нижний Новгород»;

Александр Жмыриков, политический
психолог, руководитель Центра исследований модернизационной активности;

Каринэ Кочарян, представитель армянской
диаспоры;

Сергей Кочеров, политолог,
профессор, декан философского факультета НГПУ;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Виктор Лысов, сопредседатель
нижегородского Либерального клуба;

Олег Мартынов, директор центра
занятости Нижегородской области;

Саркис Микаелян, заместитель
председателя Нижегородской Армянской общины;

Евгений Семенов, политолог;

Александр Суханов, кандидат
философских наук, политический обозреватель газеты «Биржа»;

Валерий Тараринцев, писатель;

Елена Хромова, главный редактор
НН.ру;

Олег Хрусталев, главный редактор
газеты «Жилищный вопрос»;

Иван Юдинцев, политолог;

Алексей Якимов, член НРО партии
«Справедливая Россия».

Александр Суханов: Мы
начинаем заседание Нижегородского эксперт-клуба, посвященное миграционной политике
и возможностям бирюлевских событий в нижегородском регионе. Тема актуальная,
сложная. Не далее как вчера в Уфе прошел Совет по национальной политике при
президенте Российской Федерации – сегодня ночью транслировали запись этого
Совета в полном объеме. В субботу в программе «Послесловие» телеканал «Волга»
также посвятил несколько материалов этой проблеме, и мы сегодня нарезочку из
«Послесловия» увидим.

Ведем заседание сегодня мы –
Суханов Александр Овидеевич — обозреватель газеты «Биржа» и Иван Васильевич
Юдинцев – известный политолог, в представлении особо не нуждается, по-моему,
активный член эксперт-клуба. И сегодня мы попытаемся эту тему рассмотреть.

Говоря об этой теме, хотелось бы
отметить, наверное, такой момент. Проблема заключается в следующем – есть или
нет миграционная политика в нашей стране? Если она есть, то устраивает ли она в
тех обстоятельствах, в которых она реализуется, соответствует ли она этим
обстоятельствам, или ее надо менять? Если ее надо менять – кто это должен
делать и как? Вы уже все слышали, что президент в Уфе заявил, что миграционную
политику нужно разрабатывать и реализовывать на муниципальном уровне. Можно
соглашаться, можно спорить – я думаю, мы сегодня эту тему обязательно затронем.
Насколько это возможно на муниципальном уровне – формировать миграционную
политику?

Второй момент – возможно ли
повторение бирюлевских событий, или подобных бирюлевским? Уже есть
волгоградские события, их в кучу замешивают, вспоминают предыдущие факты нашей
современной истории. Вопрос возникает такой: возможно или нет?

С другой стороны, наш Приволжский
федеральный округ отличается тем, что половина субъектов, которые его
составляют, это субъекты с национальной окраской. То есть, автоматически
задаются те или иные проблемы, связанные с межнациональными и национальными
отношениями.

Следующий момент заключается в том,
что миграционная политика возникла не сегодня, не вчера. Миграция, по сути
дела, существует с тех пор, как существует человечество. Мы подобрали небольшое
высказывание из истории Спарты в Древней Греции. Чужеземцев, приезжавших в
Спарту, раз в несколько лет изгоняли поголовно особым указом – чтобы спартанцы
не научились плохому, а иноземцы — хорошему. Вот у меня иногда возникает
ощущение, что мы до сих пор на этом уровне и осуществляем нашу миграционную
политику и, может быть, недалеко ушли вперед от спартанцев. Хотя, может быть, у
них и было какое-то здравое зерно – об этом тоже можно сегодня порассуждать.

Ну и, наконец, наверное, самое
главное, что все наши сегодняшние разговоры должны привести к каким-то выводам
и рекомендациям. Возможно ли сегодня нам в рамках отдельно взятого
эксперт-клуба эти вопросы решить или снизить их социальную напряженность,
накал, и в какой плоскости их решать? В экономической, в политической, в межнациональной,
в социальной? То есть, какая плоскость в этих проблемах одна из самых главных?

Мы видим, что сегодня пытаются эти
проблемы вывести на межнациональные отношения, вывести к проблемам
национальным. А может быть – это не совсем так, не столь однозначно? И сегодня
надо посмотреть на эти проблемы с другой стороны – тогда, может быть, легче
будет их решать.

Но, прежде чем мы приступим к
нашему разговору, я хотел бы, чтобы посмотрели небольшую нарезочку – буквально
двухминутную – из программы «Послесловие» субботней, а затем я попрошу Сергея
Николаевича Кочерова – профессора, философа, автора монографий, посвященных
национальным проблемам, сказать нам несколько слов по обсуждаемым вопросам.

Иван Юдинцев: Позвольте мне
сказать сначала несколько слов.

Александр Суханов: Да.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, я напоминаю, что сегодня мы должны говорить не очень громко, поскольку
у нас есть соседи – это раз. Дальше – мы благодарим средства массовой
информации, которые пришли осветить работу нашего экспертного клуба. Я
напоминаю, что «Медиа Страйк Продакшн» ведет полную видеозапись выступлений, и
для того, чтобы видеоролики с вашими выступлениями смотрелись – статистика
показывает, что надо укладываться в три минуты. Хотя формальный регламент у нас
четыре минуты. Я за ним буду жестко следить – буду поднимать вам руку через три
минуты, а через четыре минуты будем заканчивать выступление.

На этом все – спасибо. Давайте
нарезку.

Александр Суханов: Еще один
маленький нюанс. У нас есть анкета, которую я просил бы сейчас заполнить, пока
мы смотрим ролик, у нас их соберут, и в конце заседания мы увидим, какие мнения
у нас преобладают. Теперь смотрим. (Демонстрируется видеоролик, в котором
заявляется, что Нижегородская область является транзитным регионом, что может
усугубить здесь миграционный вопрос. Упоминаются случаи, когда на въезде в
Нижний Новгород был задержан автобус с гражданами Узбекистана, среди которых
были нелегалы, и когда под Самарой погибли мигранты, ехавшие из Нижнего
Новгорода продлять визы. Ставится вопрос – закрывать ли границы на замок или
идти по пути объединения с народами, в которых исторически уверены.)

Сергей Николаевич Кочеров,
профессор, декан факультета в Нижегородском педагогическом университете, автор
монографий, связанных с проблемами межнациональных отношений.   

Сергей Кочеров: Вообще-то у
меня монографии по национальной идее.

Александр Суханов:
Национальной идее, да.

Сергей Кочеров: Я считаю,
что миграционная политика является продолжением государственной политики. Она не
может существовать сама по себе, она должна следовать тем целям и ценностям,
которые ставит перед собой государственная политика. В России государственная
политика по этому вопросу не сформулирована. Потому что до сих пор непонятно,
что хочет нынешняя власть построить – национальное государство или некое
интернациональное государство – подобие Советского Союза, вдохновляемое,
допустим, евразийскими идеями.

Соответственно, есть и
нерешенность, двойственность миграционной политики. К ней относятся в последнее
время как к сугубо экономическому вопросу. Говорят нам, что у нас не хватает
трудовых ресурсов, коренное население не хочет заниматься теми или иными видами
работ, поэтому мы вынуждены привлекать мигрантов, тем более что эти мигранты –
не посторонние нам люди, это выходцы из стран бывшего Советского Союза, а то и
из южных республик России – то есть, это такие же граждане, как и те, кто живет
в традиционно российских областях.

Я сравню нашу миграционную политику
с миграционной политикой Соединенных Штатов. Потому что Соединенные Штаты, как
известно, — страна эмигрантов, плавильный котел, хотя он в последнее время как
плавильный котел работает все хуже и хуже. Там тоже существуют серьезные
проблемы, связанные с нелегальной миграцией, прежде всего, мексиканцев. Это
очень сильно заботит коренных американцев – я имел возможность с ними общаться.

Мне что импонирует в этой политике?
То, что при выдаче разрешений на временную работу, тем более – вида на
жительство, а уж тем более при выдаче паспорта гражданина США американские
власти тестируют претендентов. Там есть на официальном уровне – это не проделки
отдельных штатов – такая позиция: рассматривается вопрос, какой нации, какому
этносу принадлежит данный мигрант. Есть этносы, чьи ценности считаются совпадающими
с американским образом жизни, есть этносы, чьи ценности являются нейтральными
по отношению к американскому образу жизни, и есть этносы, чьи ценности
признаются противоречащими американскому образу жизни. Поэтому представителю
последней этнической группы труднее получить все это. Он, как правило, получает
работу, вид на жительство и паспорт только в том случае, если представляет
ценность для Соединенных Штатов – является специалистом каким-то или проходит
по статьям, связанным с государственной безопасностью, и так далее.

Я не говорю о том, что в России
современной это можно воплотить уже сейчас. Потому что для начала надо
определить, в чем ценность российского образа жизни, и крайне важный для нас
вопрос – а кто будет определять? Кто войдет в состав комиссии, которая возьмет
на себя труд определять? С этим будут серьезные проблемы, учитывая
корумпированность нашего истеблишмента. Поэтому я не говорю о том, что это
нужно делать здесь и сейчас, но об этом думать нужно.

Не нужно думать, что все этносы,
представители которых приезжают сюда, разделяют ценности российского образа
жизни. Многие из них хотят утвердить здесь ценности своего образа жизни, не
считаясь с моралью, не считаясь с обычаями, нормами жизни коренного населения.
От чего возникают противоречия на чисто бытовом уровне. 

Случай в Бирюлево – там надо
разобраться в соотношении составляющих бытовых, экономических. Потому что я
почитал иностранную прессу – они пишут о событиях в Бирюлево так, что для
Запада – это конфликты чисто экономические, для России – это конфликты
ксенофобские. На самом деле и на Западе есть элементы ксенофобии – в тех же
Соединенных Штатах и во Франции, я думаю, и в Бирюлево был момент экономический
– надо рассмотреть, кто работал на той овощной базе, принималось коренное население
или нет. Хотя, конечно, преступление было на бытовом уровне.

Что очень печально? Очень печально,
что на власть подействовало не выступление жителей. Кстати, там ошибка
содержалась – 40 человек вышло к милицейской управе в Бирюлево 12-го числа – за
день до события, которое называется погромом. Но самое печальное то, что в
большей степени власть заставил двигаться погром. Это означает, что наша власть
понимает язык погромов лучше, чем язык митингов. Вот это очень опасно: это
говорит уже о характере самой власти.

И последнее – может ли это
повториться в Нижнем Новгороде? Может – в местах компактного проживания
мигрантов.

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Сергей Николаевич, что уложились во время.

Александр Суханов: И у нас
здесь возникает какой момент? По поводу понятия миграции у нашего населения в
головах, в сознании — достаточно большая каша. Я, когда готовился к нашему
круглому столу, натолкнулся на несколько фактов. Они известны, но все-таки
постараюсь напомнить. Первый факт – мы своих граждан, россиян, нередко
воспринимаем как эмигрантов. Прежде всего, это касается жителей кавказских
республик. Люди задаются вопросом: «А у нас с Дагестаном действительно
безвизовый режим?» То есть, воспринимается именно как эмигрант.

И другой момент. Совсем недавно
новость прошла – в Санкт-Петербурге задержали гражданина республики Тыва с
паспортом, признав его фальшивым, и определив его как нелегального мигранта.
Как говорится, увезли в отделение разбираться. То есть, не знают собственной
географии, не знают собственных моментов. После этого мы говорим о
необходимости решать проблемы миграции.

Станислав Дмитриевский: Это
– судья!

Александр Суханов: Суть
какая? Суть заключается в том, чтобы мы не попадали в такие ситуации.

Я бы хотел попросить озвучить
ситуацию с мигрантами в нашем регионе, чтобы мы представляли степень
актуальности этой проблемы.

Существует мнение, что местное
население не хочет идти на какие-то работы, и поэтому мы нуждаемся в мигрантах.
Так ли это?

Олег Александрович Мартынов, областная
служба занятости. Думаю, он сможет ответить на эти вопросы.

Олег Мартынов: Я начну с
того, что сейчас – уже второй год подряд – действует новая концепция
миграционной политики.  И там одним из
основных пунктов является обеспечение национальной безопасности. Я как
чиновник, как говорится, не в праве критиковать данную концепцию, но мне как
человеку кажется, что она больше носит декларативный характер. К сожалению
большому.

Что касается вопроса, который вы
затронули. Вот так, для общего понимания – в прошлом году на территории области
было зарегистрировано более 160 тысяч иностранных граждан. Понимаете? А вновь
въехала 131 тысяча. Я могу ошибиться – плюс-минус одна тысяча. Это – легальным
путем. Нелегальный момент – здесь могут говорить эксперты, что в 2-3 раза
больше – это вопрос обсуждения, потому что это нелегально.

Что касается трудовых мигрантов, в
настоящий момент в нашей области какие потоки трудовой миграции? Первое – это
потоки трудовых мигрантов из стран так называемых безвизового режима пребывания
– это наши бывшие республики, страны СНГ. И из стран визового пребывания – это
из стран дальнего зарубежья. Прежде всего, это у нас насыщение идет – турки,
корейцы (я по убывающей), немцы, чехи. Франция немножечко. У нас – для вашего
сведения – на территории области зарегистрированы иностранные граждане,
прибывшие более чем из 100 государств. Может быть, в отношении Москвы –
небольшие объемы.

Да, несомненно, задача, которая
поставлена и президентом, и во всех федеральных законах – это защита национального
рынка труда. Несомненно, эта задача важная, но если мы будем касаться вопросов
демографии, а пример – это наша область, которая, к сожалению, вымирает из года
в год, и у нас, как говорят статисты, сальдо миграции позитивное получается за
счет граждан из стран зарубежных – это 5-6 тысяч в год. Мы растет за счет них.
Это, прежде всего, наши братья по республикам Советского Союза – стран СНГ. Кто
это такие? Прежде всего, Азербайджан, Армения, Узбекистан – превалируют
республики Средней Азии. Я дальше не развиваю тему. 

По ситуации, которая сложилась в
области. Вот смотрите – за 10 лет последних потребность работодателей в
иностранной рабочей силе возросла более чем в 70 раз. Представляете? В 70! О
чем это говорит? Да, к сожалению, на рынке труда Нижегородской области
отсутствуют предложения наших граждан по тем или иным профессиям, которые
требуются работодателю. Поэтому, естественно, работодатель вынужден привлекать
иностранных работников. Я не говорю о качестве привлеченной рабочей силы – это
уже отдельная тема – кто к нам приезжает… Но работодатель вынужден привлекать,
потому что – прежде всего, в строительные организации – в общем объеме
привлекаемой рабочей силы более 70 процентов – это строительство.

Иван Юдинцев: Олег
Александрович, время…

Олег Мартынов: Да, все.
Поэтому, если говорить о доле иностранных работников в числе занятых в
экономике, она у нас не превышает двух процентов. Мы ее считаем социально
допустимой – не более двух процентов, то есть, не оказывает существенного
влияния на рынок труда. То есть, у нас нет такого, чтобы наш гражданин не смог
трудоустроиться: у него приоритетное право трудоустройства, и об этом знают
работодатели. Если они отказывают нашему нижегородцу, впредь они квоту так
называемую не получают.

Что касается Бирюлево – такая
ситуация в нашей области вполне возможна. У нас компактные места привлечения
иностранных работников – Нижний Новгород, Кстовский район, Дзержинск – три
точки. В остальных территориях области – небольшой их объем.

Я – все.

Иван Юдинцев: Спасибо, Олег
Александрович. Огромное спасибо, что вы пришли к нам на заседание
эксперт-клуба, для нас это всегда важно, поскольку вы из первых уст поделились
вот этими фактическими данными.

К сожалению, к нам не смогла придти
Татьяна Мелихова, которая представляет Федеральную миграционную службу, но она
прислала тоже какие-то цифры. Александр Овидеевич, озвучьте их.

Александр Суханов: Она тоже
прислала цифры, (Олегу Мартынову) в чем-то они совпадают с тем, что вы
говорили, поэтому, не повторяя и кратко. Значит, по данным УФМС по
Нижегородской области, сегодня законно на территории региона находятся 86 тысяч
иностранных граждан. Из них 10 тысяч 700 человек имеют разрешение на временное
проживание до трех лет, постоянно проживают – имеют вид на жительство – это до
пяти лет – 4,4 тысячи и временно пребывают, то есть, до 90 дней имеют право
находиться на нашей территории – 71 тысяча человек.

Иван Юдинцев: То есть,
основная масса, абсолютное большинство – временные.

Александр Суханов: Далее,
интересная цифра. УФМС постоянно проводит мероприятия по выявлению нелегальных
мигрантов. И за девять месяцев этого года выявлено 7 тысяч 153 административных
правонарушения, совершенных иностранными гражданами – то есть, нарушение
миграционного режима. За эти нарушения привлечены к ответственности 1086
работодателей. И наложено штрафов на сумму свыше 53 миллионов рублей.

Дальше цифры повторяются…

Иван Юдинцев: Средний чек
штрафов – по 55 тысяч рублей. Но это не сдержит, конечно.

Олег Мартынов: Нет,
максимальный штраф – до 800 тысяч рублей.

Иван Юдинцев: 53 миллиона
поделить на тысячу.

Олег Мартынов: Либо еще на
90 суток приостановление деятельности работодателя.

Александр Суханов: И, может
быть, в заключение еще одна цифра. Много говорят, что с наличием мигрантов
связано обострение криминальной обстановки. Вот данные ФМС: 109 преступлений в
регионе совершено против эмигрантов, то есть, где жертвами были эмигранты, и
236 преступлений совершено мигрантами  в
отношении уже местного населения. Вот такие цифры дает нам УФМС.

Иван Юдинцев: Спасибо. Это
было фактически, как ситуация видится с точки зрения официальной. Мы очень
благодарны, что был дан и анализ, и было высказано свое отношение к концепции –
что она более декларативная… Сейчас мы, наверное, услышим еще одну статистику,
но с другой стороны. Я хочу предоставить слово Елене Хромовой – главному
редактору НН.ру – главного нашего форума, главного портала, где собирается
сетевая наша общественность. Как те же самые проблемы, те же самые темы видятся
из Сети? Пожалуйста, Елена.

Елена Хромова: Как мы все
знаем, в Интернете есть свобода высказываний. И многие даже агрессивно
настроенные граждане просто оголтело нападают на трудовых мигрантов. Мы решили
как-то систематизировать вот эти нападки и предложили пройти наш опрос. Сейчас
я приведу некоторые данные. В опросе приняли участие 66 процентов мужчин и 34
процента женщин. Возраст средний – 31-35 лет. Самые агрессивно настроенные
оказались замужние женщины 35-40 лет. То есть, они просто писали о том, что
гнать из страны всех мигрантов – все, без обсуждения.

Олег Мартынов: У которых
мужья не работают, скорее всего.

Елена Хромова: Может быть.
Кому будет интересно – у меня данные здесь записаны. 79 процентов – это
работающие, замужние, женатые. И вот дальше уже идет: «Был ли лично у вас опыт
трудового общения с трудовыми мигрантами?» 61 процент ответили – да, 39
процентов ответили — нет. Мы не стали там в подробностях спрашивать. «Был ли
лично у вас положительный опыт общения с трудовыми мигрантами?» Да – 54
процента. То есть, примерно 50х50. «Был ли лично у вас отрицательный опыт
общения?» 61 процент ответили – да.

И вот дальше начинается интересное.
«Из каких источников вы получаете информацию о трудовых мигрантах?» 58
процентов получают из СМИ, рассказы знакомых – 19 процентов и личный опыт – 22.
Таким образом, мы видим, что 77 процентов опрошенных ориентируются на то, что
услышат, или то, что скажут другие люди. На своем опыте основываются всего 22
процента. То есть, мы понимаем, что на самом деле средства массовой информации в
обсуждении этих проблем играют колоссальную роль. 58 процентов – это все-таки
много.

Далее: «Что вы думаете о трудовых
мигрантах?» «Это работники, которых надо постоянно контролировать» — 48
процентов опрошенных. Ну, там очень много было различных вариантов. «Нужны ли
трудовые мигранты в Нижнем Новгороде?» 66 процентов ответили – нет. Это уже с
учетом того, что самые резкие и негативно настроенные ответы мы удалили.

Какие ответы в основном
преобладали? Трудовая миграция должна быть контролируемой. Есть ответы
развернутые. То есть, сразу же пишут, куда можно обращаться и какие моменты
необходимо откорректировать, чтобы все проходило нормально.

Иван Юдинцев: Лена, одна
минута.

Елена Хромова: Угу. «Нужен
жесткий контроль и не менее жесткая реакция на нарушение ими наших законов.
Работодателей тоже под жесткий контроль». Также здесь есть высказывания
сельских жителей, которые работают и живут по соседству с трудовыми мигрантами.
Они относятся ко всему очень положительно и характеризуют их как самых
спокойных и удобных соседей. Если кому-то интересно, потом могу показать.

Иван Юдинцев: Не задавали
вопросы, которые бы выявляли наличие насилия в нашем обществе?  

Елена Хромова: Нет, мы не
стали провоцировать. Но на самом деле очень удивило то, что про Бирюлево в этом
опросе не вспомнил никто. То есть, никто не связывает трудовых мигрантов с тем,
что происходило в Бирюлево.

Александр Суханов: В
отношении вашего вопроса, Иван Васильевич. Вот «Левада-центр» тоже провел
недавно свой опрос по проблемам отношения к мигрантам, к миграции и прочее. И
отмечается два интересных момента. Первый момент – это практически абсолютный
правовой нигилизм нашего отношения к мигрантам и их правам. Более 30 процентов
россиян категорически против того, что мигранты должны иметь те же права, что и
граждане данной территории, пока находятся на этой территории. Категорически
против. Более того, больше 50 процентов сказали, что надо просто высылать
мигрантов и тогда не будет никаких проблем.

И третий момент, который тоже
проявился из этих опросов. Если сегодня была бы националистическая партия в
России – открытого правого националистического толка, и она бы пошла на выборы
— треть россиян отдали бы голоса ей. Это в отношении националистических…

Иван Юдинцев: Это данные «Левада-центра»,
которые опубликованы.    

Александр Суханов: А
поскольку у нас здесь присутствует человек, который, по сути, свою жизнь
посвящает защите прав тех, у кого эти права нарушаются, — Станислав
Дмитриевский – вам слово.

Иван Юдинцев: Я буквально
одну реплику скажу по ведению.

Уважаемые коллеги, у нас
присутствуют здесь представители национальных диаспор, представители
организаций – вы можете взять слово в любой момент. Давайте так – мы вам дадим
привилегированный статус – после любого выступающего вы можете взять свое слово
в любой момент сегодняшнего обсуждения, поскольку тема горячая, и вы должны
иметь эту возможность.

Но сейчас – слово Станислава
Дмитриевского.

Станислав Дмитриевский: Я просто,
во-первых, хотел бы отметить, что вопросы трудовой миграции и вопросы
межнационального напряжения и межнациональной вражды не связаны столь жестко,
на мой взгляд, как это заявлено. На мой взгляд, это очередной миф. Давайте
представим, что в Бирюлеве человеком, совершившим преступление, или
подозреваемым, был бы не гражданин иностранного государства, а, например,
представитель одного из народов Дагестана или Чечни. Что – ситуация была бы
другая? Я думаю, что ситуация была бы та же самая.

Я просто хочу сказать, что проблема
глубже, и говорить, что мы сейчас урегулируем трудовую миграцию, и все у нас
будет замечательно – нет. Проблема глубже. На мой взгляд, никакой национальной
политики у нас в многонациональной стране не существует вообще. Я вообще наличие
государства, по большому счету, в этой стране не вижу. Ведь мы куда ни ткнем… А
что – какая-то другая у нас внятная политика существует? Вот, например, — чем
мне приходится заниматься в последнее время – у нас, например, политика в
области защиты культурного наследия, может быть, существует? У нас, может быть,
существует экономическая политика внятная? При этом все время говорится, что мы
не должны зависеть от энергоносителей, и каждый год у нас увеличивается эта
зависимость. У нас политики вообще государственной нет.

И мне кажется, что, прежде чем
обсуждать вопрос миграционной политики или какой-то другой политики, нужно
вообще обсудить вопрос, как нам государство Российской Федерации восстановить.
Я уж не говорю – демократическое, но хоть минимально эффективное.

Извините, когда у нас полковник
Трифонов – руководитель Центра по противодействию экстремизму – занимается
провокациями, стравливая группировки внутри оппозиции, и пишет
девушке-активистке в Твиттер: «Отрасти титьки», — извините, ну о чем здесь
можно говорить? Вот показатель государства и государственной политики.

Я, наверное, не скажу никаких новых
вещей. Если говорить о том, как это нужно делать, то это проблема настолько
комплексна, она не решается… Тут анкета была из трех пунктов. Я написал, что
она составлена некорректно, потому что целый комплекс мер должен быть, которое
государство с гражданским обществом должно разрабатывать и проводить. Это
должна быть многолетняя умная цивилизованная программа, где мы бы заимствовали
тот положительный опыт, который есть в других странах многонациональных.

Я в этом году тоже полтора месяца
прожил, простажировался в Соединенных Штатах. Еще полвека назад проблема
расизма, межнациональных, межрасовых столкновений была в Штатах актуальна. Они
ее преодолели, кстати, без каких-то существенных запретительных мер, без вот
этого вот «держать и не пущать».

У нас то же самое. Я закончил бы
словами Мартина Лютера Кинга, которые у нас в университете, где я учился,
стажировался, висели: «Либо мы научимся жить вместе, как братья, либо мы
погибнем вместе, как дураки». Вот на самом деле никуда мы от этого не денемся,
потому что Россия — страна многонациональная. Мы должны это сделать, иначе
государство просто будет уничтожено.

Алексей Якимов: Иван
Васильевич, можно мне? Я просто выступлю – у меня дополнение, как вставка… У
меня как-то параллельно…

Иван Юдинцев: Если Эрадж
Боев уступит Алексею… Алексей Якимов, пожалуйста.

Алексей Якимов: У меня
фактически будет параллель. Кое-что просто добавлю.

Проблема России – это кто виноват и
что делать? – у нас извечная. На сегодняшний день, когда говорят о миграционной
политике, что она каким-то образом повлияла на то, что происходит в Бирюлево, в
Кондопоге или где-то еще – вот нельзя на этом заостряться и выявлять только
виновных в числе мигрантов. Я, например, считаю, что Стас правильно затронул –
здесь проблема комплексная. И, в первую очередь, виновато федеральное
руководство, которое на протяжении уже многих лет занималось только тем, что
преследовало оппозицию, выцепляло людей на митингах, демонстрациях, пикетах,
которые выходили всего лишь с транспарантами и флагами, и очень удачно, очень
оперативно сажало их на всевозможные сроки.

В это время, когда принимались
законы – абсолютно непродуманные в отношении миграционной политики – подняли
головы этнические преступные группировки. Я, например, у мигрантов трудовых,
кроме как лопаты, кайла и молотка в руках ничего не видел, а оружие находится
как раз у этнических преступных группировок – то есть, если разделяем
преступность на национальности.

Вот жаль, сегодня здесь нет
полиции. Мой вывод: уничтожение абсолютное управления по борьбе с
организованной преступностью – раз, вывод федеральной миграционной службы из
системы МВД – это два. Это те первые вещи, которые привели к тому, что у нас
среди этнических групп свою голову именно подняла преступность.

Когда миграционная служба
находилась в системе МВД — как раньше проходила регистрация мигрантов на
территории России? Они приезжали, их каждого фотографировали, снимали на видео,
брали отпечатки пальцев, узнавали их биографию, регистрировали их место
проживания, узнавали, где они будут работать. Каждого знали в лицо, где он
будет жить, чем он будет заниматься. Что мы на сегодня имеем? Два разных
ведомства. На сегодня МВД может сделать в Федеральную миграционную службу
только запрос, но кто эти люди – они абсолютно не знают. Они незнакомы.
Федеральная миграционная служба им может предоставить только цифры, которые
сегодня были озвучены – что вот в Нижегородской области проживает столько-то
тысяч человек. Кто это такие? Никто не знает. Полиция их абсолютно не
контролирует.

И основной удар, который сейчас
наносится плюс дает рычаги для людей, у которых есть преступные склонности, —
это последний закон, который был подписан вчера, 22-го числа, Путиным – закон,
ужесточающий ответственность – я обязательно это договорю – региональных
властей, глав администраций муниципалитетов за межнациональные конфликты. Что
это такое? Это значит, что преступникам любой национальности дается рычаг
давления на власть действующую – это способ смещения неугодного им руководителя
с поста. Это касается глав администраций, мэров, губернаторов, в конце концов.
То есть, получается так: федеральная власть наломала дров в течение многих лет,
а сейчас они нашли стрелочников в регионах, с себя снимают всю ответственность.
Путин – хороший, мэры, главы администраций, губернаторы – отвечайте за то, что
мы натворили там в Москве.

На этом пока ограничусь.

Иван Юдинцев: Алексей,
спасибо. Я напоминаю уважаемым участникам заседания и журналистам, что
Нижегородский эксперт-клуб является свободной дискуссионной площадкой. Здесь
каждый высказывает свое мнение. Мнение других участников может не совпадать и
зачастую не совпадает. Только те, кто представляется как представитель каких-то
общественных либо политических организаций, государственных и муниципальных
органов – они высказывают позицию своих организаций, остальные высказывают свое
собственное мнение.

А сейчас я предоставлю слово Эраджу
Боеву, председателю региональной общественной организации «Конгресс
ираноязычных народов», известному не только как деятель в области
урегулирования межнациональных отношений, но и просто как общественный деятель,
человек, которого мы все очень уважаем и всегда рады видеть. Пожалуйста.

Эрадж Боев: Большое спасибо.
Ну, прежде всего, скажу несколько слово о Бирюлево. С моей точки зрения,
конфликт в Бирюлево изначально носил стихийный характер. Характер
межнационального столкновения он приобрел потом – как раз в силу того, что
власть недостаточно оперативно вмешалась в эти события, и была определенная
провокация. 

Тем не менее, если мы будем
анализировать как раз вот эти события, мы должны все-таки понять и принять, что
у этого события есть свои глубинные причины, в общем-то. Почему именно это было
воспринято как межнациональный конфликт, почему это получило свое
распространение. И, в основном, это связано с проблемой, наверное, культурной
несовместимости  части представителей
миграционного сообщества, которое находится на территории России с местным населением,
с принимающей стороной. И это, в свою очередь, проблема идеологии. Потому что
до сих пор в России нет четкой идеологии, которая устанавливала бы некий общий
стандарт поведения. Это очень большая проблема.

Если мы возьмем опыт Российской
империи, то там была идеология такого православно-самодержавного характера, в
СССР это был пролетарский интернационализм. Эти идеологии последовательно друг
друга и дискредитировали. На данный момент этой идеологии нет, поэтому
возникает некий вакуум, который может заполняться всем, чем угодно. Он может
заполняться региональным сепаратизмом, национализмом – узким, широким, каким
угодно.

Так вот на данный момент необходимо
подумать о том, что для предотвращения, для профилактики таких моментов, нужно
формирование каких-то общих правил игры. На мой взгляд, новая идеология может
возникнуть только на базе культурных ценностей государствообразующего народа –
это большинства населения России, русского народа. Потому что эти ценности —
они сейчас как бы де-факто воспринимаются как базовые ценности вообще
российского государства – русская культура, русский язык. И на данный момент
нужны определенные институты, которые занимались бы работой в данном
направлении. То есть, нужны такие центры, которые были бы, по сути дела, воротами
для прибывающих на территорию России граждан. Они должны социализировать этих
граждан и должны в профилактике в зародыше душить все возможные проявления
конфликтов.

Что касается вообще угрозы
повторения Бирюлево на примере Нижегородской области – я, может быть, покажусь
оптимистом – я не считаю, что здесь существует какая-то большая опасность.
Потому что нам еще далеко до Москвы в плане того, что места компактного
расселения мигрантов еще не приобрели такой характер анклавов, как они
приобрели в Москве, в московском регионе. В том случае, если все продолжится
так, как оно развивается, конечно, мы эти проблемы получим. И вот как раз
недопустимость анклавизации и диктует необходимость создания тех институтов,
которые будут размывать эти анклавы. То есть, не допускать, скажем так, вообще
их формирования.

Визовый режим – о чем говорят очень
много представители правого лагеря, например — не решит данную проблему. Потому
что, если мы возьмем данные социологических опросов населения, которые как раз
связаны с оценкой представителей разных национальностей, мигрантов местным
населением, то мы увидим, что большую, как ни странно, напряженность проявляют
жители регионов Центральной России по отношению к выходцам из Северного
Кавказа. Даже не из Средней Азии. То есть, сам по себе вопрос визового режима
ничего не решит. То есть, вопросы опять-таки здесь культурной несовместимости.
И для того, чтобы этой несовместимости не было, как я говорил, важно заботиться
об этих моментах.

Ну и какой еще может быть механизм?
Кроме создания этих центров, надо подумать о том, что государству на данный
момент требуются высококвалифицированные кадры госслужащих, которые бы этим
занимались. На данный момент, к сожалению, мы видим в этом плане большую
проблему.  

У меня – все.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Уважаемые коллеги, я хочу обратить внимание. На мой взгляд, Эрадж сейчас
справедливо говорил про анклавы. Вы знаете, как раз с Александром Васильевичем
Прудником, который сегодня не смог присутствовать по уважительной причине, мы
подавали записку полпреду Бабичу по поводу анклавов. Мы говорили, что если мы
этого не сделаем, то рванет где-нибудь в Бирюлево или в Алтуфьево. Почему так
сказали? Потому что это действительно анклавы. У нас в Нижнем Новгороде, слава
Богу, пока таких анклавов нет – такого компактного проживания. Ведь Бирюлево –
это место, где относительно дешевое жилье и так далее. У нас таких анклавов
вроде бы пока нет. Но плотность увеличивается – особенно Гордеевка – та часть,
которая примыкает к железной дороге. Достаточно придти в школы и детские сады,
которые там, чтобы понять, как эта тенденция нарастает. А инерция такова, что,
если начать делать сейчас, то результат появится не раньше, чем через пять лет.
Поэтому все равно надо замечать, наверное, надо уже начинать делать.

Давайте слово Александру
Николаевичу Жмырикову дадим.

Александр Суханов: Да, я
только перед тем, как Александр Николаевич начнет говорить, буквально два
слова. Когда мы говорим о культурности, я с вами соглашусь полностью. Но
давайте посмотрим – если человека поставить в условия, в которые ставят сегодня
мигрантов работодатели – это неприспособленные для проживания помещения, это
неограниченные никакими законами условия труда, это отсутствие полное гигиены,
медицинского обслуживания и так далее, в кого этот человек неизбежно
превратиться? Нельзя человека ставить в звериные условия, и требовать, чтобы он
оставался высокодуховным существом.

Александр Жмыриков:
Во-первых, я согласен со Стасом Дмитриевским в том, что проблема миграционной политики
не является самодостаточной и не определяет уровень преступности ни какой – ни
этнической, ни полиэтнической. Проблема гораздо шире. Проблема – в решении
межнациональных взаимоотношений вообще. В мире есть два направления в решении
этой проблемы.

Первое направление можно назвать
как создание равновеликой дифференциации населения по признаку национальной
самоидентификации. Что это такое? Это означает, что в многонациональных
государствах каждая нация получает свое национально-территориальное образование,
и это национально-территориальное образование равновелико по отношению к
остальным – в экономическом отношении, в культурном отношении, в правовом
отношении, и так далее. В том случае, если это национально-территориальное
образование экономически начинает проигрывать соседям и становится, в конце
концов, банкротом, то оно присоединяется к другому национально-территориальному
образованию. У нас в Советском Союзе сделана была очень глупая попытка по
такому пути пойти. Глупая потому, что у нас не создано равновеликое сочетание,
а сделано то, что мы и сейчас продолжаем: у нас есть республики большие и
маленькие, у нас есть автономные округа, у нас есть автономные области, и у нас
совершенно не представлен такой большой народ как русские. Ни республики, ничего
нет. Поэтому конфликт перманентно заложен. Значит, по этому пути нельзя идти в
России.

Второй путь – отказ от национальной
самоидентификации в пользу гражданского самоопределения. Этот путь великолепно
решен в Америке – там есть гражданин Соединенных Штатов. Никакой нации там не
прописывается ни в паспорте, и нигде никак. В территориальных образованиях там
это не прописывается. В каждом штате может жить представитель любой
национальности, и штат этот равновелик по отношению к остальным штатам – в экономическом
отношении, в политическом и во всяком другом. Если бы мы пошли по этому пути, а
по этому пути нужно идти уже сегодня, тогда нужно было бы ликвидировать то, что
сейчас есть. Не Татарская республика, а Казанская область, плюс большая
Нижне-Камская область, и так далее и тому подобное. У нас не должно быть разных
субъектов Российской Федерации. Они должны быть все одинаковы. В этом смысле
тогда Федерация ответственна за то, что проводит образование за свой счет,
проводит медицинское обслуживание за счет Федерации, проводит пенсионное
обеспечение за счет Федерации, внешнюю политику и оборону. Остальное все –
внутри каждой области. Развитие местного самоуправления как раз позволяет это
сделать великолепно. И тогда никакого рода искусственно заложенных конфликтов
национальных не будет.

Иван Юдинцев: Александр
Николаевич, время.

Александр Жмыриков: Поэтому
считаю так, что без решения этого вопроса – главного вопроса
социально-территориального обустройства нашей страны – не будет ничего. И
конфликты будут продолжаться. Россия распадется, в конце концов, на целый ряд
мелких государств, которые станут сателлитами, то есть зависимыми от других –
более крупных – соседей. Такова судьба страны, если будет это дальше
продолжаться. И никакие протекционные или какие-то защитные меры по отношению к
миграционным потокам не спасут ситуацию в данном случае – уверяю вас.    

Иван Юдинцев: Спасибо,
Александр Николаевич.

Александр Суханов: Добавлю
только. Вы помните, что Клинтон на одном из своих выступлений отметила, что мы
не позволим России воссоздать СССР. Но она не добавила, что мы позволим России
повторить судьбу Югославии. Поэтому Александр Николаевич, наверное, здесь
затронул очень важную тему.

Иван Юдинцев: Да.

Валерий Татаринцев – автор десяти и
даже уже более книг, пожалуйста.

Валерий Татаринцев: Очень
интересная аудитория, очень умные речи прослушал. Дело в том, что я тоже в
каком-то смысле мигрант: я в Азербайджане вырос, получил образование,
воспитался там и приехал сюда. И, в общем-то, знаю эту проблему изнутри.

И в связи с этими событиями в
Бирюлево хотел бы повторить – потому что об этом уже говорили, но заострить на
этом внимание. Когда у нас идет борьба с этими нелегалами, мы как бы бьем не по
головам, а по хвостам. Вдруг все узнали, что это были нелегальные мигранты,
незаконные. А где была эта миграционная служба два-три года, где была эта
полиция, которая должна контролировать и проверять – вы законно здесь
находитесь, вы платите налоги или нет? Все это прошло мимо. И теперь все
уцепились – надо их выгонять, надо их содержать или не надо. Не с этого надо
начинать.

Миграционной политики у нас нет.
Формально, может быть, она где-то числится, но по сути ее нет. И не стесняются
об этом говорить на высоком уровне – что вот они все были нелегалы. А там что –
нашей власти нету, где жили нелегалы?

Вот этот парень, который помог
поймать этого убийцу, сейчас ждет вознаграждение в сумме миллион рублей
обещанных, но, по сути, его надо вообще-то арестовать. Он же у себя в квартире
держал нелегала, который незаконно находился на этой территории. Он нарушил
наши законы – тот, кто принимал у себя в квартире, он получал с него деньги.
Полицейские, наверное, тоже что-то имели, это уже не скрывается — крышуют.

По сути, вот закрыли этот рынок.
Вот спросите – москвичам это хорошо или плохо? Я думаю, не очень хорошо. Они
лишились этих живых продуктов.

Александр Суханов: Он
откроется в другом месте, как Черкизовский рынок перенесли.

Валерий Татаринцев: Да. Что
решили? Как будто бы громкое такое сообщение, что вот закрыли этот рынок. Ну и
что?

Мне кажется, все как-то на
полумерах. И вот сейчас даже, когда это случилось, — ну проанализировали уже,
все поняли, где наши провалы. Все это опять не учитывается, снова поверхностно
как-то все, давайте сгладим. Утихнет все, и снова все пойдет по-старому. И
где-то снова рванет, к сожалению.  

Сергей Кочеров: Вы не
учитываете, кто хозяин рынка – Толбоев – друг Путина, по его словам. Какая там
местная власть? Он их просто не пускал на рынок.

Алексей Якимов: А можно я
добавлю несколько цифр к тому, что сказали?

Иван Юдинцев: Алексей,
давайте коротко…

Алексей Якимов: К вопросу о
коррупции, которая процветает не только в Бирюлево. В Бирюлево по результатам
плановой проверки, которая была месяц назад, было выявлено не больше сотни
нелегальных мигрантов, которые там работали. Через два дня после того, как было
совершено преступление, там было выявлено 1200 нелегальных мигрантов. Это к
вопросу о коррупции. Значит, 1200 человек в свое время заплатили тем, кто их
проверял.

Иван Юдинцев: Алексей, мы понимаем
– два руководителя полиции отправлены в отставку, это понятно уже. Это
фактически признано, и мы с этим все согласны. Вопрос – что с этим делать. Я
сам, когда в Москве, живу в Чертаново, и маршрутки из Бирюлево все идут на
метро «Южное». Я все это вижу.

Александр Суханов: Надо
учитывать, что, по данным последних проверок, ежедневный оборот Бирюлевского
рынка 70 миллионов рублей. Ежедневно.

Иван Юдинцев: Что касается
самих трудовых мигрантов – тех, кто садятся со мной в метро «Южное», — это
глубоко несчастные люди, которые приехали перетерпеть три месяца. Они же как на
вахту ездят. Вот как наши на буровую ездят – заработать денег и вернуться, и
тут то же самые – люди, у которых дома остались семьи, которые экономят каждую
копейку, которые, если видят рубль, валяющийся в метро на полу, они его
поднимут, протрут и положат в карман. Поэтому вопрос не в них, а в их хозяевах.
Вопрос – кому это надо и кто это делает. Наверное, так.

Сейчас у нас слово запланировано
Вадима Андрюхина, но слово попросил Саркис Альбертович Микаелян, а мы обещали
давать вне очереди. Пожалуйста.

Саркис Микаелян: Так как
времени не очень много, я постараюсь тезисно несколько вопросов осветить.

Первое — что касается миграционной
политики вообще у нас в стране. Я в прошлый четверг и пятницу был в Дагестане,
нас Абдулатипов собирал, был Конгресс народов России. И анализ, который он
сделал, очень, так скажем, хорошо иллюстрирует ситуацию на всем Кавказе.
Рождаемость там запредельная, рабочих мест нет, образование никакое. Он сказал,
что 86 филиалов по его проверке должны будут закрыться, потому что они
зарабатывают деньги, а образование не дают. Они плодят безграмотность среди
населения. Соответственно, эти люди не имеют никакого источника к
существованию, потому что рабочих мест нет. Нет домов культуры, нет спорта. И,
видя зеленую стодолларовую купюру, которую предлагают какие-то экстремисты,
они, к сожалению для нас всех, идут за этой стодолларовой бумажкой в лес или
еще куда-то. Эта ситуация на самом деле плачевна в том плане, что ни один
человек – я думаю, что все согласятся – не захочет переезжать в другую часть
света или в другой регион, если у него будут созданы человеческие условия у
себя на родине.

Поэтому, что касается нашего
Кавказа — я думаю, что ему давали подачки эти 5-10 лет, но не давали
возможности развиваться. Надо развивать Кавказ, надо развивать субъекты
Федерации, где есть такие проблемы. А не давать подачки, субсидии, чтобы они
жили хоть каким-то образом и молчали. Если так будет продолжаться и дальше, то
ситуация там очень печальна будет. Потому что даже нас, делегатов, возили с
охраной с автоматчиками – очень неприятно, но действительность такова, что
ситуация там практически военная.

Все, что касается трудовых
мигрантов – здесь надо делить проблему на легальных и нелегальных. То, что
касается легальных, я думаю, что здесь нужно подойти повнимательнее к этой
ситуации и отыскать вариант, при котором власть все-таки может контролировать
более тщательно их. А то, что касается нелегальных – здесь нужны очень жесткие
методы реагирования, потому что эти нелегальные мигранты подрывают вообще
репутацию всех остальных. Вот такой беспорядок вызван – здесь уже говорили о
коррупции, о власти…

Прежде чем уехать в Дагестан, нас еще
по бирюлевским событиями собрала прокуратура – некоммерческие организации, я
вот член Совета Нижегородской Армянской общины, я там присутствовал. И
представитель от Чечни жаловался, что миграционная служба поймала бригаду
строителей из Чечни – 10 молодых людей, и попросила у них миграционные карты. (Смех
в зале) Это случай, который был две недели назад. Он жаловался прокурору
области, что наши сотрудник ФМС не знают даже географии, что у чеченца
спрашивают миграционную карту. «Где у вас разрешение на работу?» И когда после
вмешательства прокуратуры все-таки выяснилось, что это граждане России, вопрос
был исчерпан.  

Иван Юдинцев: Спасибо вам
огромное за то, что вы еще нам донесли те идеи, которые прозвучали на
Конгрессе. То, что вы сказали… Я недавно услышал такую фразу, она мне
понравилась очень – что проблему Бирюлево надо решать не в Бирюлево, а в
Махачкале. Наверное, сейчас вы нам очень точно, очень правильно рассказали.

Дадим слово Вадиму Андрюхину –
нашему известному политическому обозревателю.

Но я хотел бы вернуться еще к одной
теме – может быть, Вадим скажет, может быть, нет – мы с вами сейчас пытаемся
оценить бирюлевские события не только как вопрос трудовой миграции, но сказать,
в том числе, о роли полиции, о роли коррупции в полиции и так далее. Когда
вносили поправку – 140 человек собралось вначале, которые просили полицию
сделать ровно то, что полиция сделала после погрома. Вот после погрома, когда
Колокольцев – наш министр – с гордостью говорил: «Полиция доказала, что она
способна решать любые задачи, поставленные обществом», — дословно цитирую, я
задал вопрос (меня, естественно, сразу забанили) – почему полиция не доказала
это в пятницу, в субботу и в воскресенье? Почему она после воскресенья стала
доказывать? Почему на третий день смогли сделать? Если бы то же самое сделали с
четверга на пятницу… Почему в пятницу не показали этого человека, не сделали
эту видеозапись?

Александр Суханов: Приказа
министра не было.

Сергей Кочеров: Она не
знала, что это тот самый случай, когда надо доказывать.

Иван Юдинцев: Власть
понимает только язык погромов, как справедливо сказал Сергей Николаевич.

Пожалуйста.

Вадим Андрюхин: О нашей
полиции говорить – я не знаю… Не только Бирюлево, возьмите любую проблему,
которая касается нашей полиции, — издевательства над людьми, которые происходят
там, взятки и прочее – вы с такими же вещами и столкнетесь, к сожалению.
По-моему, вообще это отдельная песня – что с нашей полицией надо делать.
Конечно, с ней надо что-то делать. Это очевидно, что в Бирюлево была и коррупция,
что с овощной базы и с мигрантов там кормились и чиновники УФМС, и кормились
полицейские – это просто очевидно. Это банально, к сожалению.

Я, знаете, о другом бы хотел
сказать. События в Бирюлево высветили вопрос, который, кстати, затрагивал
уважаемый господин Абдулатипов еще до того, как он был поставлен во главе
Дагестана. То, что с каждым годом в нашей стране — пускай незаметно, пускай
подспудно — обостряется так называемый русский вопрос. Понимаете, тот русский
человек, которого мы привыкли видеть в советской эпохе – который всех любит,
всех уважает, который готов принять всех, который готов придти на помощь всем –
он уходит. Такая имперская нация, как говорится, ее уже, наверное, нет, может
быть, и не будет, а может быть – останется…

Что мы видим сейчас? Недавно в
Москве был проведен опрос – не помню, какая организация проводила – на тему,
какие ценности русские националисты отстаивали в начале 90-ых годов и какие они
сейчас отстаивают. В начале 90-ых годов русский националист был, прежде всего, приверженец
идеи великой России, этнических проблем там никогда не ставилось. Была
ностальгия по распавшемуся Союзу, еще помнили это дело, и так далее. Сейчас –
идет уже в этнические. Обратите внимание – сейчас радикальные националисты
ставят вопросы: «Не будем кормить Кавказ», визовый режим. Я даже читал
выступление одного деятеля, который сказал: «Да пускай будет территория
Московского княжества. Главное – чтобы чужаков не было». И, к сожалению, эти
идеи играют сейчас очень немаленькую, большую роль.

Я считаю Стаса Дмитриевского моим
давним оппонентом, но я готов подписаться под любым его словом. Сейчас наша
власть делает все, чтобы именно у русских людей превалировали такие именно
настроения. Ведь посмотрите, что было в Кондопоге, какая была реакция властей.
Когда произошли те погромы, я выезжал туда, я смотрел и наблюдал за реакцией
«Единой России». Там была такая поставлена задача: бедные чеченцы невиновны
практически, их изгнали… Хотя мы знаем, что там произошло – произошла драка,
было убито несколько русских парней, возник стихийный митинг, в итоге не все,
но некоторые чеченские семьи были вынуждены уехать оттуда. Так вот –
центральные телеканалы, «Единая Россия» делали на чем акцент? Что вот бедные
чеченцы, их здесь унизили, оскорбили, приехали какие-то провокаторы непонятные,
вот они всех возбудили – вот с этим надо бороться. Вот это было четко выражено.

Сейчас такой однолинейности нет.
Уже власть что-то начинает понимать, что действительно на терпении русских тоже
долго играть нельзя. Но, тем не менее, министр Колокольцев – я смотрел его
интервью – опять: «Мы будем искать этих провокаторов, которые разгромили базу».
У меня вопрос – господин министр, это ведь ваша власть сделала все для того,
чтобы эти провокаторы, их идеи нашли на этой территории благоприятную почву. Вы
понимаете – ведь если бы была нормальная национальная политика… Я, кстати,
писал в этой анкете… Я тоже с господином Дмитриевским согласен, что нужна
нормальная национальная политика, тогда этого не будет. Если бы была нормальная
национальная политика, никакие бы провокаторы никогда бы там никого бы не
сагитировали.

Станислав Дмитриевский:
Конечно.

Вадим Андрюхин: А сейчас что
мы видим? Что власть делает все, чтобы толкнуть людей, радикальную молодежь –
молодежь у нас всегда радикальная в своих идеях, в поступках – именно в объятья
этих людей, которые проповедуют республику Русь, отделение всего, что можно, от
России, вплоть до этнического Поволжья, и так далее. Вот это очень большая
проблема, я считаю, и на нее стоит обратить очень пристальное внимание. 

Иван Юдинцев: Мы
предоставляем слово Ирине Александровне Войновой, исполнительному директору
«ОПОРА России».

Ирина Войнова: Спасибо за
ваше приглашение. Я хотела бы немножко обратить ваше внимание на тот факт, что
подозреваемый не был наемным работником. Он же вел самостоятельный бизнес,
вроде бы как у него была какая-то палаточка, шаурма. И вот еще одна проблема
приезжающих в Россию – что на первом этапе они могут приезжать в качестве
рабочих, но их задача здесь экономически закрепиться. И значит, у нас слишком
лояльные условия возможности вхождения в малый бизнес. У нас очень открыта
широко дверь для всех, наверное, кто желает сюда приехать, и не предъявляем
какие-то особенные требования.

И, наверное, здесь тоже нужно
пересматривать, потому что, например, у нас в организации нет представителей
диаспор. И когда мы обращались к ним, они сказали: «Не надо. Мы решаем все сами
вопросы лучше вас, мы поддержим на выборах, где нужно, где что – договоримся».
Они решают свои вопросы самостоятельно.

И еще в беседе, например, с теми же
представителями Азербайджана, которые ведут бизнес у нас, они говорят: «У нас
существуют программы, у нас в Азербайджане дают хорошие кредиты, если мы едем
вести бизнес в Россию, нас спонсируют, нас экономически подкрепляют. Нам
выгодно здесь покупать землю, строить дома, вести свой бизнес, потому что мы
получаем субсидии от государства». Мы на эту сторону никогда не обращаем
внимания – что заставляет людей в таком количестве ехать, вести свой бизнес в
России. При этом мы видим, что постепенно сжимается присутствие в малом бизнесе
коренных – наших россиян. Нужно иногда обращать внимание на такие факты – что
заставляет людей сюда ехать, вести активный образ жизни? Тем самым мы ведь
сужаем пространство для наших представителей малого бизнеса.

Понимаете, самые большие проблемы
возникают с правонарушениями именно вот с ними в малом бизнесе. Когда говорят о
торговле паленой водкой или еще чем-то. В основном, наш россиянин – он уже
запуган, поверьте, ему экономически невыгодно нарушать. Другой просто вопрос –
что заставляет ехать вести бизнес в Россию?

Иван Юдинцев: Спасибо
огромное. Я хочу спросить у Каринэ Кочарян – все-таки люди, которые сюда едут,
они ведь едут с добрыми, хорошими намерениями – совершенно искренне, мы это видели,
это знаем. Я все время привожу пример – когда наши люди едут в Европу или в
Америку – очень мало людей, которые едут в Америку, чтобы сразу заниматься
криминальным бизнесом. Да? Едут с хорошими, добрыми намерениями, пытаются стать
американцами. Я недавно видел исследование о мотивах бывших граждан СССР,
осужденных за уголовные преступления в Соединенных Штатах Америки. Большинство
из них честно пытались стать добропорядочными гражданами в США и в Канаде,
потом не получилось. И, вынужденные искать кусок хлеба, они стали заниматься
тем – сказали: «Ой, здесь слабая правоохранительная система, здесь к нам
гуманно относятся, здесь нас сразу не повяжут, дубинкой по голове не ударят, а
будут еще доказывать – здесь презумпция невиновности»… И стали зарабатывать
именно так. Очень большое количество таких людей, выявленных самими
американскими экспертами.

Александр Суханов: И все это
русская мафия.

Иван Юдинцев: Да, и все это
русская мафия теперь. Поэтому проясните все-таки вот эту ситуацию. Что же нам
все-таки делать для того, чтобы люди, которые едут сюда для того, чтобы честно
работать, вести себя в стране, куда они приехали, культурно и дружить с
населением, как же нам сделать так, чтобы дать этим людям все возможности для
того, чтобы они здесь так и жили?

Каринэ Кочарян: Спасибо. Я
представляю культуру – так меня сюда пригласили. Я здесь, чтобы воспитывать
детей, воспитывать именно в традициях армянского народа. Почему? Потому что
человек, который не знает свою историю, культуру, он все равно не будет уважать
ни культуру той страны, где он живет, не будет читать историю – это будет ему
неинтересно. И акцент был поставлен на то, чтобы не стать – у вас, русских,
тоже есть такое слово – Иванами, не помнящими родства. Мы их не настраиваем,
что это хорошо — это национальное, а то, что здесь есть – это плохо.  Нет, не на этом делается акцент. Лично я
приехала, преподаю танец народный, у нас очень большой ансамбль, который вышел
на мировой уровень, стал членом ЮНЕСКО, танцевальной академией. Мы на днях
уезжаем в Санкт-Петербург – будем присутствовать на конгрессе. То есть,
делается благое дело.

Я – тоже эмигрантка. Я не гражданка
России. Я поэтапно иду все эти миграционные документации заполняю. Поверьте,
много всего есть, на котором зарабатываются деньги на правительственном уровне
на нас, эмигрантах. Это очень дорогое удовольствие. Это не так дешево – пришли,
сделали, бизнесом занимаются. Да, есть люди, которые приходят – очень жестко
занимаются бизнесом, уничтожая все на своем пути. Но по своему примеру я могу
сказать – только культура может соединять людей. Иногда даже вера разъединяет,
потому что на сегодняшний день, когда существуют террористы, у них самый
большой акцент ставится на веру – в моем понимании, может быть, я не права. Я
не настаиваю на этом. Но культура соединяет людей. Если люди разных
национальностей, держась за руки, в хоровод идут, они не могут завтра взять
ножи и друг в друга втыкать.

Вот мы летом поехали в Грецию. Для
того чтобы туда поехать, ты идешь в консульство, получаешь разрешение там находиться
определенное n-ное
количество дней. Ты там пишешь, с какой целью туда едешь, кто тебя принимает,
есть ли возможность у тебя денежная туда поехать и вернуться, есть место, где
ты должен останавливаться. Это то, что визовая система, которую хотите внедрить.
Почему не получится здесь в России по отношению к тем республикам, которые
раньше были в Советском Союзе? Поколение мое – оно это не воспринимает, потому
что это моя страна, это мой Советский Союз. Может быть те, которые уже после
меня рождены, они воспринимают Армению как Армению, Грузию как Грузию, Россию
как Россию. Не знаю, не могу сказать. Но я как маленький субъект, как человек,
как гражданин, могу даже сказать — как гражданин мира считаю, что, внедряя в
детей культуру, очищая мозги от всякого национального, агрессивного, я считаю,
что делаю полезное дело для России тоже.  

Иван Юдинцев: Спасибо вам,
Каринэ, за ту работу, которую вы ведете, за ту позицию, которую вы занимаете.

Я посмотрел еще одно исследование.
Приезжим задавали вопросы – кого из русских писателей они знают, кого из
русских художников они знают. А я, как всегда, задался вопросом: а кого из
армянских писателей и художников мы знаем?

Каринэ Кочарян: Художника
знаете – Айвазовский.

Иван Юдинцев: Да… А когда спрашивают
про грузинских писателей, называют Акунина – это понятно. (Смех) Это я к
тому, что культурный диалог все-таки нужен, и он должен быть двусторонним. Я
тоже сегодня рекомендовал таджикский сайт – замечательный сайт на русском
языке. Люди, которые туда заходят, удивляются, какой хороший сайт. Его сделали
вместе русские и таджики. Те, кто туда заходят, делают для себя открытия.
Удивляются – да? Это правда? Это оттуда человек?

Александр Суханов: Культура,
которой четыре тысячи лет.

Иван Юдинцев: Четыре тысячи
лет, совершенно верно.

Мы с вами работаем час, начинаем
выходить на финишную прямую. Я хотел бы предоставить слово Вячеславу
Александровичу Гуськову, который часто участвует в наших заседаниях,
представляющий здесь общественную организацию, которая называется
«Межнациональный союз».

Пожалуйста.

Вячеслав Гуськов: Добрый
день. Я хочу продолжить мысль Ирины Александровны по поводу вот этой конкретной
ситуации в Бирюлево. Что мы имеем? Небольшой торговец, азербайджанец. Он,
естественно, платит милиции, которая его крышует, он имеет какие-то деньги, ему
кажется, что он поймал черта за рога, и он может куролесить, как хочет. Может
ли такая ситуация быть здесь, у нас? Может. Если бы мы сделали, допустим,
кальку, и перенесли бы на Автозавод на наш – тоже может – это аналог Бирюлево.
Поэтому говорить о том, что мы застрахованы от этих ситуаций, нельзя.

Что надо делать? Я все-таки
относительно Путина имею свое мнение. Вот сейчас принята стратегия
государственной национальной политики. Это общая часть, ее невозможно наложить
на все регионы. Поэтому на последнем совещании в Уфе он с возмущением,
нервически сказал, что планов региональных нет на местах. Их никто не
принимает. Она не работает, она хорошая вообще в целом, но нельзя соединить
нашу область, допустим, с Чечней или там с Камчаткой – везде разная специфика.
Пока эта вещь не заработает, стратегия не заработает.

Теперь, что касается региональной
такой стратегии. Вот тут нужно садиться экспертам и создавать ее с учетом
нашего этнического состава, нашего опыта. Вот это будет реальная практическая
вещь. Конечно, мы с нашей организацией в самом начале этого пути. Мы совместно
с министерством информации и Союзом журналистов инициировали конкурс на лучшее
произведение о межнациональной дружбе и согласии. Собираем какие-то материалы.
Когда в основном СМИ собирают негатив, то мы собираем позитив. И примеры у нас
есть, в том числе армянские. У нас и Каринэ Саркисовна – один из номинантов в
нашем конкурсе. Мы занимаемся этой работой. И сейчас мы совместно с нашим
научным сообществом пытаемся инициировать разработку вот этого регионального
аспекта национальной политики, мы тоже в начале этого пути. То есть, мы вот в
этом направлении двигаемся.

Вот все, что я хотел сказать.
Спасибо.

Иван Юдинцев: Вячеслав
Александрович, я хотел вам вопрос задать. Мы когда-то начинали об этом
говорить, а потом отложили. Я еще говорил – отложим, а потом вспомним, когда
где-нибудь рванет. Когда приезжал Владимир Юрьевич Зорин – помните, поднимали
эту тему о том, что не зря ли все-таки уничтожили такую структуру как
министерство национальной политики? Зорин был министром по делам национальной
политики. И позиция Рамазана Абдулатипова как раз была о том, что министерство
нужно, оно важное. Оно хотя бы выражало политическую волю о том, что надо этим
заниматься. Когда есть ответственный федеральный орган – это все-таки
действует.

Каюсь, грешный, мы не договорили
тогда этого разговора, потому что некогда было. Вот теперь каюсь. Как вы
думаете, нужна нам такая структура или не нужна? Или дело все-таки, в первую
очередь, в общественных организациях?

Вячеслав Гуськов: Дело в
том, что общественные организации занимают свою нишу. Допустим, возьмем
уважаемую армянскую диаспору. Есть организация, но среди армян есть и люди,
которые формально не входят в армянскую организацию. Возьмите Багдасаряна,
например. Но они являются лидерами, выражают мнение. Общественная организация
должна заполнять свою нишу.

А министерство обязательно нужно –
конечно. Кто же будет заниматься стратегическим виденьем? Никто же, допустим, в
США не отменяет фонд Сороса – он занимается своим делом, а ЦРУ – своим делом.

Иван Юдинцев: Все-таки
министерство нужно.

Вячеслав Гуськов: Конечно,
каждый занимается своим делом. 

Иван Юдинцев: Спасибо.
Буквально 20 секунд только реплика, и мы предоставим слово Виктору Ивановичу.

Саркис Микаелян: По поводу
министерства. Тот же самый Абдулатипов говорил, что, когда он возглавлял это
министерство и работал там, он лично учредил… Были программы национальные, он
учредил программу по поводу русских. И он акцентировал внимание, что везде
занимаются национальными вопросами, и везде акцентируют внимание на
национальных меньшинствах, и никто на государственном уровне не занимается
проблемой русских. Когда он ушел оттуда, пришел – я уж, извините, не помню
фамилию – но тот, кто после него пришел, он первым делом что сделал? Сократил
это направление деятельности. Сказал, что финансирования у нас мало, русские
подождут, мы будем выделять деньги только на национальные меньшинства. Это
неправильно! В корне неправильно! Потому что это большой пласт населения
основополагающего.

Иван Юдинцев: Я помню
формулировку – эти статьи были сокращены «в связи с несоответствием задачам,
стоящим перед министерством».

Саркис Микаелян: Да.

Вадим Андрюхин: Понимаете,
министерство ничего не решит. В ситуации, когда воли вообще у государства нет.
Я разговаривал с представителями русских, которые живут на Украине. Они мне
вещи рассказывали – какие деньги проходят через наши посольства,
россотрудничества – и ни копейки не перепадает реально действующим русским
организациям. Вопрос – куда уходят эти деньги? У меня такое ощущение, что в
«Партию регионов»…

Иван Юдинцев: Слово одному
из руководителей Либерального клуба. Пожалуйста, Виктор Иванович.

Виктор Лысов: Меньше всего
мне бы хотелось сейчас говорить о либерализме.

Иван Юдинцев: Скажите просто
как…

Виктор Лысов: …
применительно к различным видам политики. У меня складывается впечатление – не
в первый раз, кстати, когда я присутствую на заседаниях эксперт-клуба, что мы
обсуждаем вопрос, есть ли жизнь на Марсе. И у всех, конечно, ответ
отрицательный. Поэтому общее впечатление от выступающих связано с приставкой
«не» — нет, не был, не сидел, и так далее.

Александр Суханов: Не
привлекался.

Виктор Лысов: В
действительности я чувствую, что быть экспертом просто тяжело. Говорить «нет»,
потому что от тебя требуют – ну, если не требуют, хотят каких-то позитивных
если не советов, то оценок.

Да, безусловно, что следует
признать – всякая политика государственная, касающаяся вот этих очень сложных
вопросов, следует за общественным мнением. То есть, общественное мнение –
понятие «мигрант», отсюда – мигрантская политика. Причем, понятно, что все не
особенно задумываются о содержании политики, о связи мигрантской политики с
национальной политикой, с региональной политикой именно там, где, собственно, и
реализуются основные вот эти вот функции и вся деятельность. Поэтому совершенно
неудивительно появление этого закона, который подписал президент, об
ответственности. И я не понимаю, почему можно против этого возражать. Здесь же
живут люди разных национальностей. Кто же будет отвечать, как не местная
власть? Отвечать, кстати, по многим вопросам.

Теперь – что еще важно иметь в
виду? Мне кажется, вот это следует просто понимать – что лежит в основе всякой
политики? В основе всякой политики лежит повестка как совокупность проблем,
которые нужно решать. Проблемы как противоречия между нашими желаниями и
возможностями это реализовать. Вот каждый раз, если мы будем смотреть на
политику – будь то мигрантская политика, будь то политика национальная или
региональная – если не все станет ясно, то, по крайней мере, проблемы можем
сформулировать как противоречия между нашими желаниями и возможностями это
сделать. Нашими, в смысле – экспертного сообщества, горожан и так далее.

Что, собственно, следует из того,
что мы говорим? Совершенно согласен с оценкой роли государства в разных его
проявлениях. Но проблема, мне кажется, как раз заключается в том, что сейчас мы
сталкиваемся с некой мобилизационной моделью поведения государства. А самое
лучшее средство для мобилизации – это поиск врага – внешнего либо внутреннего.
На роль внутреннего – мы уже убедились – кто кого находит.

Далее. Безусловно, многое говорилось,
но еще раз я хотел бы подчеркнуть – если я правильно понял, у составляющих этих
проблем, в том числе Бирюлево, есть аспект нерешенных миграционных проблем,
безусловно, национальных проблем, третье – социальных проблем – это разница в
доходах, дальше – экономических проблем. Не надо забывать, что на самом деле
экономические ниши, которые сейчас развиваются, кроме нефтегазового сектора,
носят этнический характер. И, безусловно, коррупционная составляющая. Я
совершенно согласен с мнением тех людей, которые считают, что в событиях в
Бирюлеве меньше всего оттенок недоработки миграционных служб. Меньше всего,
хотя, безусловно, тоже есть. Точно так же, как и национальных служб. Это,
скорее, проблема культурная, проблема правоприменительной практики и проблема
коррупции. И, безусловно, социальная проблема. Я напомню, что…

Иван Юдинцев: Виктор
Иванович, время.

Виктор Лысов: Да, все. И еще
я хотел бы добавить – очень важная тема, которую затронул Александр Николаевич
– не могу с этим согласиться. И завершу.

Есть четыре модели национальной
политики вообще в мире – другого ничего нет. Первая – модель интеграции,
типичный пример – Соединенные Штаты. Вторая модель – модель ассимиляции, когда
независимо от национальностей… (Каринэ Кочарян) Вот вы очень хорошо говорили
по поводу культуры, хотя говорили в том аспекте, что про Ивана, не помнящего
родства… Дальше – модель сегрегации – Южно-африканская республика. И модель
маргинилизации – то, что происходит во Франции. На мой взгляд, в России
существуют все эти четыре модели. Мы одну главную выбрать не сможем, но
сочетания их в определенных регионах в определенных пропорциях, безусловно,
должны быть использованы. Спасибо.

Иван Юдинцев: Начинаем
по-тихоньку подводить итоги. У нас сейчас выскажутся четыре руководителя средств
массовой информации, здесь присутствующих. Первым слово дадим Олегу Хрусталеву,
а дальше руководителям трех СМИ, которые являются соучредителями Нижегородского
эксперт-клуба.

Пожалуйста, Олег.

Олег Хрусталев: Идя на этот
круглый стол, встретил дворника-таджика. Его долго не было. Спрашиваю: «Где
был?» «На родину, — говорит, — ездил». Вот скажу – наши читатели вообще не
видят какой-то проблемы в приезжих таджиках или узбеках. Они выполняют полезную
функцию, ездят на родину, они здесь зарабатывают деньги – поработал он полгода
и пропал. 

Действительно, проблема упирается в
этническую преступность все-таки, а не в миграционную политику нашу. Созданные
приезжими группировки, которые, может быть, даже и не всегда преступны, но, тем
не менее, которые тревожат каких-то рядом живущих людей. Но это опять-таки
редко бывает.

Из того, что я слышал, мне,
наверное, ближе позиция Стаса Дмитриевского в том плане, что у нас нет никакой
политики, в том числе и миграционной. Ее нет, и в соответствии с этим сейчас
приходить к каким-либо выводам мы просто не можем: нету государства, нету
направляющей этой силы, которая могла бы что-то противопоставить происходящим
событиям. И все это упирается в коррупцию, наверное. Главной движущей силой
такого бардака является коррупция. Вот, собственно говоря, все.

Иван Юдинцев: Спасибо. У нас
Евгений Евгеньевич сказал, что сегодня не будет высказываться. Не будете,
Евгений Евгеньевич? Хорошо. Надеюсь, что на Ньюс-НН будет что-то.

Дмитрий Елькин, директор «Агентства
политических новостей – Нижний Новгород» — учредителя Нижегородского
эксперт-клуба. Пожалуйста.

Дмитрий Елькин: На мой
взгляд, сложилась такая ситуация, при которой империи уже нет, а имперская
миграционная политика по-прежнему осуществляется. Это неправильно, потому что в
современных условиях у России нет достаточных ресурсов, чтобы ее должным
образом осуществлять. Нет того экономического потенциала, который существовал в
Советском Союзе, нет эффективно работающих государственных институтов, которые,
в общем-то, находятся в состоянии распада в настоящий момент в России. И
русский народ на этом фоне не может осуществлять такую цивилизаторскую
деятельность, которой он занимался на протяжении существования и Российской
империи, и Советского Союза. Просто тех ресурсов, которыми русские обладали, их
уже больше нет.

Мне кажется, нужно все-таки
исходить из реальности и понимать, что, если у нас больше нет общего
государства, нужно вводить визовый режим. Если мы понимаем, что нам необходимо
строить новое государство – уже национальное (потому что вряд ли можно говорить
о возвращении к империи), то, наверное, мы должны понимать, что нам придется
избавляться от мусульманских регионов Северного Кавказа, потому что опять же –
эффективно влиять на то, что там происходит, у русских сейчас нет возможности.
Собственно говоря, мы не можем сейчас создать государственные институты,
работающие в русских регионах страны. Рассчитывать на то, что мы сможем это
сделать в национальных республиках, которые существенно отличаются от нас
культурно и по менталитету – нет резона.

Все, спасибо.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Дмитрий.

Владимир Викторович Лапырин,
главный редактор газеты «Биржа». Владимир Викторович – только одну минутку,
камера перейдет. Вы сегодня в привилегированном положении, поскольку не модерируете.
Можете высказаться прямо в полном формате.

Владимир Лапырин: Я думаю,
что мы говорим о миграционной политике, которой нет на самом деле, но есть
другая политика – политика очень жесткая, политика всем понятная, политика,
разделяющая действительно народы и не только народы, но и слои нашего общества
– это политика денег. Вот политика денег сегодня присутствует везде. И я думаю,
что, когда мы говорим о событиях в Бирюлеве, или о событиях в Кондопоге, или о
событиях в любом другом месте, в том числе и в Нижнем Новгороде, которые вполне
могут произойти, — это политика денег. Потому что, кто даст – тот и на коне. И
сегодня на миграционной политике многие наживаются. Вот здесь сегодня
прозвучали как раз слова, и я думаю, что это не секрет. Потому что эмигрантов
рассматривают как источник дополнительный для обогащения. Кто – тоже понятно.

Что делать? Я думаю, что, кроме как
жесткой государственной системы, которая основывается на реалиях, ничего не
существует. Что имеется в виду? У нас есть Таможенный союз – правильно? Члены
Таможенного союза могут контролировать многое, в том числе и свою экономику.
Значит, визовый режим – хотим мы того или не хотим — вот уже приводили пример с
Грецией – но он должен существовать. Как бы к нему скептически ни относиться.

Говорили о разделении МВД и ФМС –
не лучший вариант тоже.

Если сочетать то, о чем уже было
сказано, и связать это одним словом – «справедливость» — с тем, что я сказал о
политике денег, то оно заключается в обыденном сознании только в одном.
Понимаете? Бытового национализма как такового нету. Нету! Потому что даже те 70
лет Советского Союза, которые прошли, они сыграли огромную роль: мы достаточно
терпимы друг к другу – все нации. Другое дело, есть слово «справедливость» —
когда одним можно, а другим нет, когда деньги играют роль, и за эти деньги те
же самые торговцы одни выжимаются с улиц, другие, наоборот, туда приходят. Вот
источник-то здесь появляется. Он даже не на бытовом уровне – его сеют те же
самые наши российские, а может быть и русские чиновники, которые стоят у крана.

Александр Суханов: У
кормушки.

Владимир Лапырин: У
кормушки. То самое, о чем говорили сегодня практически все. Не искоренив этот
вариант, невозможно говорить о чем-то другом. Национальный вопрос как таковой
отсутствует в чистом виде. Существует тот самый социальный вопрос – он рванул и
в Бирюлево, он может рвануть и в любом другом месте.

Поэтому подписанный Путиным указ –
он отчасти справедлив. Но только отчасти. С другой стороны, как его
реализовать, если на уровне федеральном той самой прописанной и четкой
политики, а главное – прозрачности этой политики – нету? Политика непрозрачна,
и, как любая непрозрачная политика, она приводит к тому, что мы имеем – сегодня
в одном месте, а завтра, может быть, в другом.  

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, сейчас мы должны итожить. Я 30 секунд дам Алексею Якимову, минуту от
своего выступления отдам своему учителю Сергею Николаевичу Кочерову.
Пожалуйста, Алексей.

Алексей Якимов: Я буквально
тезисно выскажусь. Пока национальной политикой государства является
использование природных ресурсов, а благополучие собственного народа
отодвигается на второй план, происходит разрушение национального сознания
народа. Это приведет, в конце концов, к развалу государства. Поэтому, пока
режим Путина начинает карательными мерами бороться с оппозицией и продолжает
такими же карательными мерами исправлять ситуацию в Бирюлево, эти ситуации
будут возникать по всей России.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Алексей. Давайте даже не комментировать, а просто – надо было сказать – сказали.

Профессор Кочеров, пожалуйста.

Сергей Кочеров: Вот здесь
было сказано, что дело не в миграционной политике, а в национальной. Я еще раз
повторяю, что дело не просто в национальной политике, а дело в отсутствии у
нашего государства стратегии развития. Надо определиться, чего мы хотим. Мы
хотим построить национальное государство с опорой на русский народ как
государствообразующий или мы хотим создать псевдо Советский Союз? О чем мечтает
наш руководитель, пусть он будет называться Евразийским союзом, и так далее.

Почему-то все забыли о том, что,
начиная еще с начала 90-ых годов, если не с конца 80-ых прошлого века,
говорилось о том, что, как только от власти отстранят коммунистов, сюда приедут
люди, которые в свое время были вытеснены коммунистами из России? Люди, которые
оказались в вынужденной эмиграции. Кто-нибудь приехал из них сюда? Нет. А их
ждали здесь? Нет, не ждали.

Далее. После распада Советского
Союза за пределами России оказалось 25 миллионов русских. Какие условия были созданы
для того, чтобы эти русские почувствовали, что здесь, в России – свой дом?
Никаких условий не было создано. Абсолютно никаких! А ведь это наша опора.
Более того, у меня есть просто факты, поскольку я занимаюсь этим делом. Факты,
свидетельствующие о чем? О том, что, например, в той же Киргизии, где регулярно
население поднимается против власти – это национальный, так сказать, вид спорта
для них – где-то раз в три года свергать существующую власть, там кочевники
просто захватывают квартиры в городах, где живут русские. Русские находятся в
унизительном положении. Россия ничего не делает для того, чтобы принять их
здесь. Сознательно ничего не делает, потому что рассматривает их как пятую
колонну на случай возрождения великого Советского Союза при евразийских
знаменах.

И последний момент. Помните, может
быть, эту историю – она в свое время привлекла внимание, когда некая семья –
молодой человек и его мать переехали из Риги в Москву. Продали квартиру,
переехали сюда, вернулись на родину – русские. Он вступился за русскую девушку
в московском метро — с северными кавказцами схватился. Его изумило то, что
никто не заступился, никто не вступил – все смотрели, как он один против троих.
После этого он заявляет, что, видимо, он не на свою родину приехал, и они возвращаются
в Ригу. Вот я думаю, для нас все-таки кто дороже – этот парень или трое вот
этих отморозков? Если мы не ответим на этот вопрос, который я предельно
заостряю, мы далеко не уйдем с нашей национальной миграционной политикой. Чего
мы строим? Чего мы хотим получить, в конечном счете? Вот в чем вопрос. 

Иван Юдинцев: Спасибо,
Сергей Николаевич. Уважаемые коллеги, все высказались. Кто-то даже по два раза.

Давайте посмотрим, как мы отвечали
на вопросы анкеты, которые, конечно, несовершенны, но приоритеты какие-то мы
все-таки выбрали. Получается треть на треть на треть. На один голос больше за
экономические требования, но также за политические и за развитие межкультурного
диалога высказалось практически поровну. На одного человека только больше за
второй пункт. Наверное, это действительно означает, что нужно сделать все – и
то, и другое, и третье, и четвертое, и пятое. Случай, когда панацеи – ни одного
лекарства, которое излечит полностью – нет, нужна, как это называется,
интенсивная терапия. Использовать все доступные средства.

Прежде, чем передать заключительное
слово Александру Овидеевичу Суханову, я добавлю от себя две картинки. Вот
смотрите – самый популярный анекдот на Анекдот.ру – на известном сайте – в
воскресенье был такой: «У русских две мечты – избавить Россию от понаехавших и
свалить из нее самим». Это правда.

Я хочу сказать, я не знаю, у кого
здесь есть трудовые визы шенгенские, но как человек, который работает за
рубежом, причем, легально – там нельзя работать нелегально, я хочу сказать, что
у нас здесь есть двойные стандарты. Мы когда едем сами куда-то работать, мы
хотим, чтобы нас защищали, хотим все делать легально, хотим получить полный
спектр от Европы, от Америки, кто-то едет в Израиль, кто-то едет даже работать
в Африку – наши нефтяники ездят, — хотят получить полный спектр государственной
поддержки и государственной защиты от тех государств и от своего. Но мы
почему-то не хотим распространить на трудовых мигрантов, на наших гостей,
которые приезжают сюда работать и производить наш валовый продукт, те же самые
права и принять на себя по отношению к ним те же самые обязанности.

Это только реплика правозащитника –
не более того. Я не претендую на то, что она относится к выводам. Этот момент,
на мой взгляд, недостаточно прозвучал. Хотя я согласен с Ириной Александровной,
что, если они хотят вести бизнес, порог входа должен быть. Если я хочу вести
бизнес в Европе, я знаю, сколько я должен там всего пройти. Поэтому, наверное,
это правда.

Все, передаю слово Александру
Овидеевичу Суханову, который сейчас – внимательно все слушал – подведет итог.

Евгений Семенов: А можно – я
отказался выступать – я реплику?

Иван Юдинцев: Можно, Евгений
Евгеньевич, скажите, конечно.

Евгений Семенов: Я покаюсь –
я сформулировал вопросы к этому опросу, результаты которого были
продемонстрированы. Я покаюсь, что я допустил уловку определенную. Мы видим,
что они распадаются на самом деле на два вопроса – милитаристский метод и
немилитаристский метод. Смотрите, что получилось – политические и экономические
методы – это все-таки милитаристские методы. Большинство-то принимает
милитаристский метод, а немилитаристский – принимает меньшинство.

Эта уловка была сделана специально.
Она на уровне такого недекларируемого сознания произошла. Мы на самом деле
ответили на этот вопрос о нашем выборе, который стоит перед страной, перед
Россией. Это тот самый цивилизационный вызов, о котором говорил Тойнби, и
ответить на него можно двумя способами – организационным, цивилизационным и
нецивилизационным. Соответственно, если власть не сможет ответить на это
цивилизационным методом, то на это ответит толпа – это будет нецивилизационный
метод. Но это приведет – я согласен со многими выступающими – к разрушению
цивилизации, на самом деле.

Иван Юдинцев: Это тяжело
слышать на фоне того, что я открыл слайд от 3 апреля. Помните картинку про
объединение национализма и социализма?   

Евгений Семенов: Да, это как
раз то же самое. Жалко, что нет Егорова, который со мной не соглашается.
Тенденция продолжается.

Иван Юдинцев: Данной мне
властью модератора я передаю слово Александру Овидеевичу, остальные уже
высказались. Пожалуйста, Александр Овидеевич, подводите итог.

Александр Суханов: Я думаю,
что попытка обсуждать дальше, поскольку высказались, но не обсудили, может
привести к изменению формата некоторых наших встреч, когда мы не только
высказываемся, но какие-то вещи и обсуждаем. Может быть, этого нам иногда и не
хватает.

Ну, а что касается заключительной
части, то я думаю, что все согласятся, что сегодня получился очень
плодотворный, глубокий разговор о самых насущных – мы понимаем это – проблемах,
которые на сегодняшний день оказались актуализированными. Но это не значит, что
после этого заседания мы можем встать, уйти и об этих проблемах забыть. Дело в
том, что ни нашими разговорами, ни, может быть, даже какими-то
последовательными действиями сегодня нам эту проблему разрешить быстро не
удастся. И мне кажется, что быстро разрешить ее не удастся по одной из главных
причин – я бы вспомнил Гете – «Свободен первый шаг, но мы – рабы второго».

Какой первый шаг я имею в виду?
Наши попытки сегодня обсуждать миграционную политику с разных позиций так или
иначе толкали нас, сталкивали, приводили к вопросу межнациональных отношений и
национальных отношений. С чего бы мы ни начали – с экономики, с социальных вещей,
с культуры или еще чего-то, все равно тыкаемся в вопрос национальных и
межнациональных отношений. О чем это говорит? Это говорит о том, что первый наш
ошибочный шаг в сторону той проблемы, которую мы сегодня обсуждаем, был сделан
очень-очень давно – по сути, столетие назад. Когда большевики заявили лозунг
про право нации на самоопределение и в 17 году реализовали его в
государственном устройстве того, что мы назвали Советским Союзом. Вот тогда мы
заложили под государственное основание мины замедленного действия с тлеющими
фитилями. И эти мины 70 лет мы контролировали, держали железными обручами, но
как только эти обручи сорвались, все проблемы вышли на поверхность. Как бы мы
от них ни убегали.

И поэтому мы, наверное, здесь
должны все-таки это чувствовать. И таким образом мы понимаем, что проблемы
иммиграции не так остры, как остры проблемы межнациональных отношений. Не было
бы межнациональных отношений – возможно, не стали бы столь существенными и
острыми проблемы иммиграции.

С другой стороны, давайте посмотрим
– ведь эти мины уже взрывались. Могу привести простейший пример. Мы с вами в
Советском Союзе когда-нибудь думали, что мы будем воевать и стрелять в грузин,
а они – в нас? Никогда. Сегодня Украина решает вопрос о вхождении в европейское
сообщество – значит, она переходит на другую сторону баррикад в нашем сознании,
в нашем понимании государственной политики и становится потенциальным врагом
Российской Федерации.

Виктор Лысов: Противником.

Александр Суханов:
Противником даже. А это значит, что будут нарисованы миграционные планы, как мы
будем с этим противником обращаться в каких-то ситуациях.

Интересный момент – у нас в каждом
регионе есть миграционные планы, но нет ни в одном иммиграционных планов.
Понимаете, в чем суть, разница государственной политики? В военном отношении, в
милитаристском отношении – мы всегда готовы. Бронепоезд на запасном пути как
стоял, так и стоит. Неважно, заржавел, сгнил, но он там стоит – в нашем
сознании это так. А вот иммиграция – проблема новая. Да, нам не хватает рабочих
рук, рабочей силы, экономика требует. Но почему мы делаем ставку на
неквалифицированных мигрантов нерусских национальностей, бросая русскоязычное
население, которое Россию рассматривает как свою родину, превращаем граждан
России в иностранцев – в эмигрантов, как говорится, на чужой территории? Они
что – не могли бы из тех же условий приехать сегодня сюда выполнять эту работу
на тех же условиях, на которых ее выполняют мигранты? К сожалению, они будут
готовы это делать. Нам сегодня рассказали, что, когда приезжают сюда, то место
не особо приходится выбирать.

Может быть, мы должны признать
честно, что мы идем по пути, который свойственен для бедных: нам нечем
заплатить за возвращение нашего населения на нашу территорию. Ничем, у нас нет
этих денег. И у нас получается интересный момент. Умные, образованные,
квалифицированные кадры у нас уезжают за рубеж – вот вы привели анекдот…

Иван Юдинцев: Да.

Александр Суханов: А
неквалифицированные, необразованные приезжают в Россию, и культурный уровень
России понижается – хотим мы этого или нет.

А ведь давно известно, что неважно,
какой вы национальности, но если вы находитесь в беднейших слоях общества, то
вы, скорее, схожи между собой, будучи разных национальностей, чем вы будете
схожи с культурными слоями своей страны. Разница между нашими бедными и
Пушкиным с одной стороны – гораздо больше, чем между нашими бедными и
мигрантом, который в нашей же стране сегодня существует. Этой разницы нет,
поэтому и ведут они себя одинаково. Поэтому бунт беспощадный – хоть мигрантский,
хоть русский. Понимаете?

Мы, наверное, сможем какие-то вещи
для себя отметить или к каким-то выводам положительным придти…

Отмечу еще один момент – забыл
сказать. Тут звучало предложение – визовый режим. Как это так можно – бывшим
советским республикам визовый режим, они наши граждане, и так далее. Но вы не
обратили внимание? Россия на сегодняшний день – единственная в мире страна, не
имеющая визовых режимов со странами, в которых производятся и через которые
идут наркотики. Все остальные страны мира защищаются от наркотрафика визовыми
режимами, строгими границами. Россия – единственная в мире страна, которая не
ставит преград. И мы удивляемся, почему наркотрафик идет через Россию. А где
ему идти, кроме как через Россию?

Поэтому, когда мы эмоционально
обсуждаем визовый или не визовый, мы должны понимать, что за этим вопросом
опять встают те же самые экономические интересы. 70 миллионов ежедневного
дохода и наркотрафика – несопоставимы. Почему мы удивляемся, что там криминал,
что там коррупция и что там нет никаких правовых зон действия? Правоприменение
отсутствует действительно, оно не может придти туда. Мы становимся той страной,
которая на сегодняшний момент эти проблемы провоцирует.

Вот поэтому, мне кажется, что мы
должны, может быть, для себя отметить какой момент? Вот было сказано, что
давайте будем надеяться, что чиновники, когда на места скинут, переведут
проблемы иммиграции, смогут эти проблемы решить. В России существует хорошая
поговорка – на Бога надейся, а сам не плошай. А уж на российского чиновника
надеяться – не знаю… Поэтому давайте все-таки исходить из того, чтобы самим не
плошать. И у меня предложение. Поскольку в ближайшее время и власть, и
депутаты, и партии востребуют вопросы, связанные с миграционной политикой, мы,
наверное, могли бы с вами оказать им здесь помощь. Предложить, как сделать. И я
думаю, что, если мы с вами как сообщество экспертов им предложения направим, то
они могут получить поддержку и в структурах власти, и в политических партиях, и
в депутатском корпусе.

Вот, пожалуй, на этом я бы
закончил. Извините за слишком длительное заключение. Понятно, что я не стал
отмечать всех выступающих, поскольку Владимир Викторович, Иван Васильевич,
Сергей Николаевич подробно этим вопросам уделили внимание.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Александр Овидеевич.

Уважаемые коллеги, мы с вами
проработали один час сорок минут. Спасибо за то, что сегодня четко и
аргументировано выражали свои позиции. Спасибо журналистам, которые, мы
надеемся, это осветят. О дате и теме следующего заседания мы, как всегда,
известим. А разговор, который сегодня шел, я думаю, не закончен, но самое
главное, что мы с вами его ведем, и мы с вами ищем возможности диалога, ищем
эти решения. Еще раз в заключение хочется подчеркнуть то, о чем сегодня многие
говорили – о том, что искать надо быстро, не доводя ситуацию до того, до чего
она дошла в Москве, дав нам повод к сегодняшнему обсуждению.

Спасибо вам огромное! До
свидания.     

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты – здесь.