Политическая ситуация в России после убийства Б.Немцова

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 4 марта 2015 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и
посвященного теме «Политическая ситуация в России после убийства Б.Немцова».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, заместитель
главного редактора газеты «Новое дело»;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с
политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Иван Лапырин, шеф-редактор сайта
«Биржа.ру»;

Виктор Лысов, политолог,
сопредседатель Нижегородского либерального клуба;

Александр Мазин, доктор
экономических наук, профессор, завкафедрой экономики Нижегородского института
менеджмента и бизнеса;

Владимир Пономарев, руководитель
аппарата регионального отделения ВПП «Родина» в Нижегородской области;

Александр Прудник, социолог,
старший научный сотрудник Нижегородского филиала Института социологии РАН;

Евгений Сабашников, заместитель
председателя городской думы Нижнего Новгорода III созыва;

Евгений Семенов, кандидат
политических наук, доцент кафедры философии, социологии и теории социальной
коммуникации НГЛУ им. Добролюбова;

Александр Сысоев, директор
филиала «Российской газеты» — Нижний Новгород;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа»;

Александр Царьков, профессор
Высшей школы экономики, нижегородский филиал.

Владимир Лапырин: Мы
начинаем наше заседание. Тема обозначена достаточно ясно – изменится ли
что-нибудь на политическом поле в связи с убийством Бориса Немцова, и как
поведет себя оппозиция, возможен ли диалог в этой ситуации, как призывает к
тому тот же самый Чубайс. Мы совсем недавно слышали его заявление о том, что
нужно остановиться во взаимных претензиях, привести дело к диалогу
цивилизованному. Вот этот вопрос и хотелось бы сегодня обсудить.

Ну, а начать с того, чтобы
вспомнить, что Борис Немцов не раз присутствовал на заседаниях нашего экспертного
клуба и в качестве чиновника, и в качестве губернатора, и в качестве
оппозиционера. Диалог и споры тоже были достаточно горячие за нашими круглыми
столами, не всегда и не во всем стороны были согласны друг с другом, и это
естественно. Я прошу почтить вставанием всех. Прошу садиться.

Напомню, что Борис Ефимович был еще
и первым губернатором Нижегородской области, и с него многие стартовали в
бизнес, и получили путевку как политики тоже. Здесь у нас присутствуют и те,
кто работал с ним в те годы, и те, кто спорил с ним в последующие годы, и
активно был его сторонником, и активно был его противником. Я думаю, что
сегодняшние точки зрения тоже будут диаметрально противоположными, но, так или
иначе, какая бы версия ни возобладала, факт остается фактом: это убийство
политическое, потому что убит политик. И как бы мы ни относились к нему, тем не
менее, стоит признать – и вчера на похоронах были, еще раз повторяю, и
сторонники, и противники, и речь шла не только о его личности, а речь шла о той
обстановке, которая складывается в связи с этим у нас в стране.

Регламент – как обычно. Прошу
извинения, что нет газеты. Сперва мы подготовили, на раскладке положили – все
улетели. Не рассчитывали мы, что она так исчезнет даже с нашего этажа. Это,
конечно, не происки врагов. Просто многие знали человека и разобрали, ну
подвезут еще газету…

Александр Суханов: Есть
интернет-версия, и да, я думаю, что сейчас еще подвезут…

Владимир Лапырин: Регламент –
как обычно. Как обычно, мы в прямом эфире – в фейсбуке. И пяти минут на
выступление, я думаю, достаточно. Сейчас координатор экспертного клуба
продолжит разговор и коротенько пояснит, как он пойдет.

Ну и мне остается только
представиться тоже – я Лапырин Владимир, главный редактор газеты «Биржа».
Каждый из здесь присутствующих, я думаю, с другими знаком, но, тем не менее,
просьба тоже называть себя, потому что под запись все идет. Полный протокол
заседания, как обычно, выложат на АПНе. Ну и все, кто учреждал наш
эксперт-клуб, указаны на этой бумажке, поэтому говорить не буду.

Денис Чернов – я уже говорил –
ведет в фейсбуке прямую трансляцию.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, наше сегодняшнее заседание, к сожалению, проходит в более сокращенном
составе, чем предполагалось. К сожалению, кто-то не смог из Москвы вернуться,
кто-то не смог сегодня по каким-то причинам оказаться здесь, хотя вчера
подтверждали свое участие, кто-то, может быть, сегодня еще подойдет. Но я
думаю, что мы имеем возможность сегодня этот разговор проговорить.

Я бы хотел отметить два момента,
прежде чем мы приступим к общему разговору. Сейчас, после этого ужасного
события, в прессе, в Интернете, в сетях, везде очень много эмоций высказывается
по этому поводу – как за, так и против. И, как говорится, до искр между
сторонниками тех или иных воззрений. Поэтому мне бы не хотелось сегодня сводить
наш разговор к обсуждению Бориса Ефимовича или к обсуждению его взглядов. Мне
хотелось бы, уважая память о нем, понимая, что события ужасны, все-таки чтобы
мы попытались понять смысл и значение того, что произошло, возможные тренды
последствий этого события.

Владимир Лапырин: Как оно
повлияет…

Александр Суханов: То есть,
повлияет оно или нет.

В истории, мы с вами знаем, в 34
году убийство Кирова имело определенные политические последствия. Убийство
брата Николая II Сергея Александровича Романова также имело определенные
исторические последствия.

В данном случае это убийство – что
оно означает? Что Рубикон перешли? Перешли к террору? Или, наоборот, это
крайняя точка, после которой ничего не остается, как только начинать диалог?

И позиции здесь совершенно разные.
У каждого из вас есть перечень вопросов…

Владимир Лапырин: Или это
череда громких политических убийств, которые…

Александр Суханов: То есть,
это убийство повлияло или не повлияло на сегодняшнюю политическую ситуацию, в
которой мы с вами находимся? Отрезвляющее действие или, наоборот, срыв
последних тормозов и гаек? Возможно ли налаживание диалога все-таки – с
властью, власти с оппозицией? Или исчерпаны все эти возможности? Что нам ждать?

Владимир Лапырин: Начнем с
социологии.

Александр Суханов:
Пожалуйста.

Евгений Семенов: Я хотел бы
только в качестве не то, чтобы возражения вам, а в качестве такой, на мой
взгляд, необходимой настройки для дискуссии.

Вы сказали, что мы не будем
обсуждать Бориса Немцова. Мне кажется, что мы должны либо говорить открыто и
дискутировать, либо не должны были вообще собираться на подобного рода
дискуссии. Дело вот в чем. Это моя точка зрения, но, так или иначе, я прошу ее
учесть. Вот есть такая этическая аксиома: о мертвых – либо ничего, либо хорошо.
Это правильная, на мой взгляд, аксиома. Но мне думается, что в отношении
политиков эта аксиома не действует. И не должна действовать. Дело в том, что
политики сознательно выбрали свой путь – это путь публичности, и у них, по
большому счету, нет ни жизни, ни смерти в привычном нам с вами обыденном
понимании. Если мы отказываемся от анализа деятельности политика – вне
зависимости от того, с нами он или ушел, мы отказываемся от анализа жизни
вообще. И если мы хотим делать какие-то серьезные, глубокие, фундированные
выводы, мы, так или иначе, вынуждены будем нарушать эту аксиому. Так или иначе,
мы вынуждены будем рассматривать его деятельность и результаты этой деятельности,
несмотря на то, что они могут быть сегодня достаточно нелицеприятными. Иначе мы
должны будем зачеркнуть многие неоднозначные фигуры в истории и никогда больше
к ним не возвращаться. Я не хочу называть фамилии и приводить аналогии, но мы с
вами прекрасно понимаем, что, если мы стоим на этой аксиоме, мы отказываемся от
истории.

Вот так кратко для начала.

Владимир Лапырин: Одно от
другого, конечно, не оторвешь – вы, конечно, правы…

Александр Суханов: Я только
хотел уточнение маленькое сделать. Когда я говорил, что мы не будем обсуждать
Бориса Ефимовича, я, прежде всего, имел в виду его какие-то человеческие
качества. А как политика его деятельность – да, от этого мы, наверное, никуда
не уйдем.

Итак, пожалуйста, кто у нас хотел
бы высказаться?

Александр Царьков: Давайте
я. Поскольку мы с Борисом Ефимовичем хорошо познакомились в 92 году, и у меня
уже тогда была возможность понаблюдать за ним. Это пришел парень 30-летний в
политику, пришел кандидат физмат наук, только защитивший диссертацию. И вот
интересным был его подход. На что сразу можно было обратить внимание? Он
интуитивно многие вещи делал верно. Он ведь не уволил огульно всех старых
чиновников. Как он говорил: «Коммуняки! Их всех надо убрать!» Это его слово
постоянное, если кто помнит – «это коммуняки». Нет, на самом деле он не убирал.
И он смог сделать команду за два-три года, в которой был удивительный сплав:
там были и молодые люди, там были люди среднего возраста и были деды — возьмем
Склярова.

Владимир Лапырин: Там была
половина из Компартии, причем, даже самых больших должностей.

Александр Царьков: Пусть
даже так. Но он говорил эти слова – «коммуняки».

Второй момент, который я хотел бы
отметить. Он не боялся уже тогда высказывать власть имущим все, что думал о
них. Даже господину Ельцину. Может быть, тем он ему и понравился.

Первый момент. Давайте вспомним,
действительно, демонстрации на проспекте Гагарина – завод «Нител», люди же
выходили, бастовали – платить людям нечего. 17 видов талонов. Он нас собирал на
оперативки и говорил: «Господа, у кого-нибудь сохранились талоны, чтобы мы
могли хоть их показывать?» К сожалению, никто не сохранил. Для России это был
уникальный прецедент – был введен муниципальный заем. И начали расплачиваться
«немцовками» — облигациями муниципального займа. И кто постарше – моего
возраста – я вижу, вы киваете – знают, что можно было приобрести стиральную
машину, можно было приобрести пылесос. Этот вопрос начал сталкиваться. Немцов
почему поступил умно? Потому что тогда – вы извините, я сделаю ракурс в
прошлое, чтобы отдать должное нашему первому губернатору – в России денег не
было, шел бартер, шахтеры вышли к Белому дому, стучали касками – вот как сейчас
в Киеве стучат. Так вот первые два вагона денег, которые отпечатали на Пермском
Госзнаке, ушли шахтерам Кемерово, другой вагон – ушел в Нижегородскую область.
Почему? Да по одной простой причине: Гайдар вовремя понял, что, если все будут
вводить эрзац-деньги в виде муниципального займа, Россия рассыплется. И его
предупреждали, кстати, о порочности данного шага. Вот этот тоже надо момент
отметить. И он не боялся, он все равно шел на противостояние.

Следующее. Давайте вспомним, как
гремела Нижегородская область – была столицей реформ. Так и говорили: Москва,
Питер, Нижегородская область, Нижний Новгород. Я, когда приезжал в Министерство
экономики (я отвечал за планы социально-экономического развития), прежде, чем
ехать туда, я сидел с Немцовым, и он лично высчитывал на бумажке цифры и
проверял. Может, для кого-то это было обидно, а мне нравился этот подход. Я
просто ни у кого из чиновников наверху таких вещей не видел, чтобы садился с
бумажкой министр федеральный и проверял, что ему подсунули подчиненные. Может
быть, многие беды отсюда и идут.

Следующий момент я должен отметить
– что он не боялся делать ставку на кадры. 
То есть, когда мы сделали призыв в администрацию яйцеголовых – мы первые
это сделали, нигде в России это не делалось – через прессу пригласили всех
людей, отобрали их с психологами, провели организационно-денежную игру
(Владимир Викторович может вспомнить) и отобрали десять человек. И он лично –
губернатор – при всей занятости по полчаса говорил с каждым человеком, и
отобрал их, и все они сели на посты, начиная от начальника отдела. К сожалению,
многие вспорхнули в Москву… Ну, не знаю – к сожалению или нет. Во всяком
случае, такой карьерный рост он им обеспечил. И уже примерно тогда было ясно –
это уже 93-94 год, когда стала выстраиваться жесткая вертикаль власти — что
Немцов с его нонконформизмом жить долго не будет. Это уже было ясно в 95 году.

Пример вам – пожалуйста. Сижу я в
высоком чиновничьем кабинете на Новом Арбате, мигалки идут по Новому Арбату,
меня этот чиновник – не будут называть фамилию – у которого я утверждал все эти
документы, зовет: «Иди-ка сюда, к зановесочке!» Я подхожу – не понимаю. Он говорит:
«Видишь, везут Правительство, зампредов? Так вот запомни: никогда ваш Немцов на
такой машине с мигалками не будет ездить. А если и будет, то недолго». И я это
хорошо вспомнил, когда сюда прилетел самолет с господином Березовским и дочкой
президента Ельцина Татьяной, его уговорили и фактически вывезли на самолете в
Москву. Я считаю, что это была самая большая ошибка Бориса – что он покинул
область и поддался на уговоры вышестоящих. Почему? Потому что уже тогда было
ясно, что в область пошли инвестиции. И люди в Вашингтоне, когда мы встречались
на встрече со Всемирным банком… Надо отдать должное: Немцов никогда деньги,
выколачиваемые из международных фондов, не пускал централизованно через
Федерацию – он добивался, чтобы Нижегородская область была прописана отдельной
строкой. Я не знаю, какой губернатор сейчас в России может это делать, но он
тогда делал. Я лично в Вашингтоне слышал, когда собирались высокие люди там,
руководители казначейства США – аналог Минфина, она говорила: «А нам Немцов
сказал – нет, не Федерации. Нижегородскую область мы укажем отдельно». Нам
пошли тогда первые нормальные инвестиции в международной валюте из валютного
фонда из Всемирного банка. И это его заслуга.

А вот другой момент. Я должен
сказать. В Японии принято, как только переходит человек на новый возраст,
менять имя. Вот в начале он был Борис для нас – мы все работали в команде, а
когда попал в Москву – это стал Борис Ефимович. И глаза его стухли, когда ты к
нему подходил с какой-то идеей по области. А теперь, уже уходя, он снова для
нас Борис.

Все, коллеги. Вот это мой как бы
панегирик первому губернатору.

Владимир Лапырин: Так он и
создал отдел… Как он назывался-то?

Александр Царьков: А он так
и назывался «Стратегия развития Нижегородской области».

Владимир Лапырин: Да! Вот
про это и говорим. Стратегия областная была разработана впервые именно здесь.

Александр Царьков: Да, я уж
не стал говорить об этом.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, Александр Сергеевич своим вот этим историческим экскурсом помог нам,
как мне кажется, сформулировать первую проблему, с которой мы можем начать это
обсуждение. Это событие – это закончилась эпоха Немцова и тех, кто пришел
вместе с ним? Эпоха того поколения, романтиков, которые пришли в 90-ых. Или
эпоха Немцова закончилась, когда он ушел в Правительство в 98-ом? Тогда – что
сегодня происходит, какой этап заканчивается? А, может быть, никакой этап и не
заканчивался – все, как шло, так и идет? И возможно ли сегодня работать так,
как работал Немцов?

Владимир Лапырин: … в 90-ых
годах.

Александр Царьков: Вы
знаете, аппарат переломить практически невозможно. Вот есть уровень министров и
есть уровень замминистров, они меняются политически, а вот рабочие лошадки,
которые несут традиции в аппарате – они не меняются. И их нельзя менять. Ни
одна власть их просто так не поменяет. Потому что они несут информационные
алгоритмы управления. Сбросишь их – и нет управления. Поэтому переломить
аппарат было невозможно. Немцов и Чубайс это не смогли сделать. Все, как было,
так и осталось.

Вадим Андрюхин: Просто была
власть очень слабая…

Александр Суханов:
Пожалуйста.

Вадим Андрюхин: Вадим
Андрюхин, газета «Новое дело».

Понимаете, там вся проблема была в
том, что власть слабая была и очень много романтиков. Были романтики, как
Немцов, но были, как генерал Джохар Дудаев. У того тоже была романтическая
мечта – о независимой Чечне. Мы помним, чем это все закончилось.

Конечно, с Борисом Ефимовичем в том
плане у меня были очень сложные отношения. Мы политически всегда и идейно
расходились, но я ему отдаю должное – человек умел выслушать и, как говорится,
начать спор, отстаивать свою точку зрения. Пускай мы с ним никогда и не
сходились об этих вещах.

То есть, приход таких людей был
возможен именно в такой революционный момент, когда рушится старый
государственный аппарат и создается новый. И пока новый государственный аппарат
не укрепился, конечно, возможны вот такие вещи. То есть, какие-то
самостоятельные внешнеполитические шаги, которые сейчас в принципе невозможны.
Но я думаю, что и в любом централизованном государстве они не реальны, даже в
самом цивилизованном. Я даже не могу представить, чтобы губернатор штата
какого-нибудь американского напрямую выходил в МВФ и брал деньги. Это просто не
разрешат ему делать. То есть, здесь надо, как говорится, о реальности.

Но я бы хотел вернуться к теме, к
вопросам, которые здесь. Я хотел бы кратко сказать.

Как убийство Немцова повлияло на
политическую ситуацию? Я считаю, что никак не повлияло. К сожалению для Бориса
Ефимовича, он не был таким влиятельным политиком, который мог бы оказывать
такое влияние на политику. Кроме очень узкого круга политически
заинтересованных людей, которых в России чрезвычайно мало. Я хочу процитировать
«Украинскую правду» — такая антироссийская газета, которая выходит на Украине,
где они сказали, что ожидали очень большое количество людей, которое придет на
траурный марш с политическими лозунгами по поводу его смерти, но пришло очень
немного народу даже для такого огромного города, каким является столица нашей
Родины Москва. Это не говорит о том, что Бориса Ефимовича не уважали, это
говорит о том, что политически ангажированных людей у нас в стране очень мало,
особенно с учетом популярности первого лица нашей страны. Это тоже отрицать
нельзя. И фактически сам же Немцов признавался, что марш 1 марта, который
должен был пройти в Москве, проваливался у оппозиции. Он прямо об этом говорил.
Не зря была его акция, когда он ходил с листовками лично по московскому метро и
приглашал людей. Даже уже социальные сети, видимо, чувствовали сбои в этих
вещах.

Ну, здесь причин много. Я думаю,
что первая причина – те лица оппозиции, которые мы сейчас имеем – люди не
верят, что эти люди могут организовать искренний антикризисный марш, не верят,
что эти люди вытащат страну из кризиса. Люди, извините, которые привели к дефолту
в 98 году, которые сотрудничали с властью, но потом оказались выброшенными
чисто на политических интригах – на интуитивном чувстве народ не верит, что эти
люди смогут что-то сделать.

Поэтому я, скорее всего, думаю, что
смерть Немцова – несомненно, это политическое убийство – больше имела какой-то
внешнеполитический заказ, скорее всего. Именно показать Россию как страну, в
которой не соблюдаются права человека, где убивают политических оппонентов, и
прочее. Я не знаю, кто именно это организовал. Группировок у нас много – не
только в нашей стране, но и в мире, которые умеют такие вещи проводить, которые
фактически не могут зависеть от воли того или иного государства – от конкретных
там транснациональных группировок, спецслужб, и так далее. Не исключено, что
именно они. И как раз на эти вещи было организовано. Поэтому его убийство на
внутриполитическую ситуацию, я думаю, вряд ли повлияет. Я думаю, что отношения
между нынешней оппозицией и властью останутся на прежнем уровне, никакого
изменения не претерпят.

Я еще что хочу сказать –
возвращаясь к тому, что сказал Чубайс, который сказал: «Хватит, давайте
остановимся». Я хотел бы Анатолию Борисовичу напомнить о том, что все 23 года с
тех пор, как у нас существуют рыночные отношения – формально, неформально демократическое
государство – власть относится к оппозиции именно так. Сейчас говорят, что
травят людей, которые имеют либеральные убеждения. Но вспомним, что творилось в
90-ые годы по отношению к так называемым красно-коричневым, как их именовали в
то время, со стороны администрации господина Чубайса, который орал на всю
страну, что он забил последний гвоздь в крышку коммунизма. Слушайте, а это как
назвать можно было? Поговорите с коммунистами, какое к ним было отношение, как
их травили, какое отношение было к защитникам Верховного Совета в 93 году через
год, через два после этих страшных событий – их в каком только дерьме, извините
меня, не вымазала та власть и те люди, которые сейчас представляют оппозицию, в
том числе и господин Гозман и прочие товарищи, которые сидят в Роснано (там
такая оппозиция интересная сложилась), которые фактически являются идейными
единомышленниками тех, кто сейчас в легальной оппозиции находится. То есть, это
было. Это, к сожалению, манера нашей власти обращаться с оппозицией была,
начиная с 91 года, продолжается и сейчас. Особенно нынешнюю власть, по всей
видимости, раздражает внешняя ориентация нашей оппозиции, которая заняла
откровенно антигосударственную позицию – события в Крыму, американские санкции,
и так далее. И я думаю, что это не изменится.

Скорее всего, чтобы это изменилось,
нужны какие-то новые люди во власти, и прежде всего – самой оппозиции надо
думать – она все-таки российская оппозиция или это оппозиция Запада, которая
находится внутри России?

Владимир Лапырин: Спасибо. Я
только дополню вас. Вы сказали, что власть всегда так относилась. Не только
новая власть – после 90 года, но и старая власть…

Вадим Андрюхин: Ну,
коммунистическую я оправдываю, потому что была шестая статья закона в
Конституции – там все четко было и честно прописано. Не было завуалированности
либеральной демократической, было четко прописано «руководящая направляющая
сила нашего общества» — все. Кто против – тот против Конституции выступает. Я
имею в виду государство, которое провозгласило многопартийность, плюрализм
мнений, и так далее. Оно с самого начала, начиная с 91 года, внушало эти вещи.

Вот к чести Бориса Ефимовича
Немцова, если честно сказать, я вспоминаю, возвращаясь к самому началу – я хочу
так сказать, что мне силовики рассказывали, что, когда в 93 году произошли вот
эти события Верховного Совета, из Администрации президента была разослана
установка, циркуляр – начать уголовно преследовать тех, кто поддерживал,
принимал участие в тех событиях. Господин Собчак, на которого сейчас молятся
как на икону либерализма, взял под козырек – реально были аресты в
Санкт-Петербурге, которые закончились только в начале 94 года, когда была
объявлена амнистия. Немцов сказал: «У меня политических разборок в
Нижегородской области не было и не будет». Вот честь и хвала ему за это. Но
это, к сожалению, был один из немногих людей, кто мог пойти в то время на такие
поступки. Опять – возвращаюсь – из-за того, что власть была еще очень слабой.

Александр Суханов: Спасибо.
Социология.

Владимир Лапырин: Александр Васильевич,
вам слово.

Александр Прудник: Хорошо,
большое спасибо. Прудник Александр Васильевич, старший научный сотрудник
Приволжского филиала Института социологии РАН.

Говоря о ситуации, связанной с
политическими процессами и с оппозицией, мне хотелось бы именно на это сделать
упор. Вы знаете, анализ того, что происходит с оппозицией, каким образом она
себя позиционирует во взаимоотношениях с обществом, во взаимоотношениях с
государством, приводит к очень печальным выводам. Почему? Дело в том, что оппозиция
– это предложение альтернативы. Альтернативы того, что предлагает и
реализовывает в данном случае власть. Оппозиция предлагает иную картину, скажем
так, мира, иную стратегию, иной набор ценностей. Она предлагает альтернативу. И
предлагает обществу выбрать между собой и властью.

Вот если мы посмотрим на
альтернативу, которую предлагает оппозиция (я не говорю по каким-то техническим
вещам, экономическим вещам, потому что здесь нюансов не увидишь: все предлагают
все хорошее и доброе), на то, какую нравственную атмосферу они предлагают
обществу взамен нынешнему, критикуя действующую власть.

Я просто нашел две цитаты – одну
представителя власти, другую представителя оппозиции. И сразу понятно, что эта
оппозиция предлагает альтернативу, которая неприемлема для нашего общества.

И первая цитата – оценка
представителя власти – президента Путина в устах Бориса Немцова. Вот цитата:
«Путин – больной человек. Он — очень психически больной человек. Институт Сербского,
Кащенко, врачи, санитары, уколы с утра до вечера – вот, что нужно. Потом я
подумал: нет, он не просто больной человек – он еще циничный и подлый человек».
Это образ оппозиции. Это образ, в том числе, символический…

Александр Суханов: Это не
столько образ, сколько мишень готовая.

Александр Прудник: Да-да!
Вот она власть такая.

То были слова Немцова о Путине.
Теперь – Путина о Немцове: «Немцов оставил свой след в истории России, в
политике и общественной жизни. Ему выпало работать на значимых постах в трудный
переходный период для нашей страны. Он всегда прямо и честно заявлял свою
позицию, отстаивал свою точку зрения».

Скажите, все сидящие здесь, вы
какой нравственный императив из двух этих вариантов выберете для своих детей?
Ответ очевиден.

Причем, знаете, что меня поражает?
Дело в том, что я процитировал сейчас Бориса Немцова – вот эти слова. Но ведь
мы его знаем – он не такой. Он в данном случае говорил то, что считал обязанным
сказать как представитель оппозиции, он выражал не свой личный порыв, а порыв
вот этого оппозиционного клана. Поскольку роль, в том числе и политическая,
принуждает человека к определенному поведению, к определенным словам, к
определенному образу. Он старался соответствовать. Так это и есть образ
оппозиции, она такая и есть – вот такой мир, вот такое будущее она нам и
готовит. И поэтому, говоря о диалоге власти и оппозиции, я хочу сказать:
проблема сейчас – не во власти, а в том, что либеральная оппозиция к диалогу
принципиально не способна. Либеральная оппозиция способна только к одному – к
требованию полной и безоговорочной капитуляции перед их картиной мира и перед
их программой – капитуляции со стороны общества.

Отсюда следует еще один с
социологической точки зрения очень печальный для нашей страны вывод. Дело в
том, что правящая элита задает модели поведения, стандарты поведения для
общества. То есть, она должна всегда задавать эти стандарты выше, чем
сложившиеся отношения в обществе. Второе – оппозиция должна быть еще выше
власти, эти планки стандартов поднимать на еще более высокий уровень. У нас
ситуация противоположная. Я скажу так: у нас власть – хуже общества, оппозиция
– хуже власти. И вот в этом заключается наша беда.

А что касается непосредственно
этого события, которое произошло – убийство Бориса Немцова – оно имеет для
государства российского катастрофические последствия. И вот почему.

Евгений Семенов: Может
иметь.

Александр Прудник: Да. Это
убийство продемонстрировало, что у нас не вертикаль власти, не президент Путин
определяет, кому из политиков жить, кому – умереть. Самый главный вопрос –
жизни и смерти – не они определяют, а определяют это другие люди. Это сигнал
для всей элиты, не только оппозиционной, что этот вопрос решается не в Кремле.
Вот это и есть самое опасное и самое страшное, что произошло, когда на этом
мосту убивали Немцова.

Спасибо.

Владимир Лапырин: Вот
только, Александр Васильевич, еще раз вас поправлю. Вы привели цитаты, но мы
можем поднять интервью – был период, когда Немцов поддерживал Путина,
агитировал за него.

Вадим Андрюхин: В 2000 году,
да.

Александр Суханов: Цитаты
могут быть разные. Александр Васильевич высказал свою позицию.

У нас наметились две
противоположные точки зрения. Убийство Немцова никак не отразится и не
отразилось и убийство Немцова может иметь катастрофические последствия. Но,
поскольку, возможно, прошло еще мало времени, чтобы эти последствия проявились,
я думаю, что сейчас можно вступить в разговор Виктору Ивановичу Лысову, члену
Либерального клуба нижегородского.

Виктор Лысов: Да, спасибо. Я
не могу сказать, что я возмущен словами Прудника, его позицией – просто это
настолько грубо, извращенно. Цитировать слова Немцова по отношению к конкретной
ситуации. Вы что – забыли, как Путин говорил про «поураганивших»? Ну да ладно!

Вообще я согласен с Сухановым, когда
он говорил, что надо как-то воздерживаться от этого.

А что касается либерализма, то это
не тема для сегодняшнего экспертного клуба, да?

Александр Суханов: Можем
отдельный устроить.

Виктор Лысов: Ну я,
представляющий Либеральный клуб, на него точно не приду. (Смех в зале)
Хотя мне есть, что сказать про либерализм.

По сути заданных вопросов – я
убежден, что все тренды, которые существовали до смерти Бориса Немцова, такими
и останутся в лучшем случае, в самом худшем случае – они усилятся и
активизируются. Это тренды, связанные с тем, что будут возрастать позиции
силовиков в руководстве нашей страны. И последнее заявление, не имеющее
отношения к смерти Бориса Ефимовича, тоже является свидетельством этого. Кому
отдать три миллиона вознаграждения за помощь следствию – это надо отдать сразу
генералу Маркину, который определил все направления поиска. Или, например, не
связанное с этим событием страшным заявление генерала Бастрыкина о том, что в
Конституции надо утвердить приоритет российского права над международным.

Вот такие примеры – это всего лишь
тренды. Но при этом, конечно, следует обратить внимание вот на какие
обстоятельства, на мой взгляд, которые будут иметь место в самое ближайшее
время. Я обратил внимание на комментарий генерала Руцкого, который сказал: «Да
кто же посмел убить Немцова?» Между прочим, они считались друзьями. Вот
посмели. И я полагаю, что сейчас резко возрастут внутриэлитные конфликты. Даже
не от того, что кто-то будет кого-то подозревать, хотя, наверняка, и от этого,
но все будут теперь оглядываться со страхом. У нас многие даже выборные лица
ходят с охраной, начиная с бизнес-прошлого – вот этой охраны будет еще больше.
Серьезно уменьшится так называемый институт доверия. И в этом смысле следует
ожидать усиления не только каких-то внутриэлитных конфликтов, но и элементарных
разборок из-за того, что никто никому доверять не будет.

В данном случае роль президента
надцементирующего вот эти внутриэлитные связи, безусловно, ослабла. И тем более
слаб он будет, потому что, чем больше будет проходить времени, когда ответа на
вопрос «Кто? Зачем? С какой целью убил Немцова?» не будет. Вероятно, все так и
будет.

Я прочитал уже тут некоторые
комментарии и сравнение убийства Немцова с Альдо Моро, с Улофом Пальме. Это не
имеет никакого отношения. И ваша, кстати, последовательность упоминания имен
Сергея Александровича Романова – тоже не имеет к этому никакого отношения. Это
– опять – убили людей из власти.

Вот опять – не хочу говорить о
причинах, потому что наш разговор приобретет другой характер. Я хочу несколько
вещей подчеркнуть, которые существенным образом повлияют на политическую
повестку.

Нельзя недооценивать роль Бориса
Ефимовича как оппозиционера. Он ведь умел играть роль посредника – как внутри
оппозиции… Умел находить такие слова и формировать атмосферу компромисса и
достижения консенсуса. Точно так же он играл роль посредника между вот этой
оппозицией (а там ведь выходцы были у вице-премьера, да? у премьер-министра) и
элитами, существующими во власти. Я думаю, что с потерей Бори, Бориса Ефимовича
как действующего политика возможности вот такого рода посреднических усилий
уменьшатся. Ни Касьянову эта роль не может быть приписана, ни тем людям,
которые остались. И это, безусловно, повлияет на степень консолидации
оппозиции. Условно – что мы называем оппозицией? Что вы называете оппозицией?
«Солидарность»? «РПР-ПАРНАС»? С присутствием Бориса Ефимовича все это
действительно выглядело как некое, если не консолидированное, то, по крайней
мере, похожее на группу консолидированного характера. Думаю, что позиции…
Сочетание дурацкое «позиции оппозиции»… Место оппозиции в Нижнем Новгороде тоже
изменится, и потому что Борис Ефимович был бывшим нижегородцем и обращал
внимание на эти процессы, которые происходили в Нижнем, и потому что он вообще
обращал внимание на региональные процессы, потому что в нем регионального было
гораздо больше, чем центрального. Он, может быть, один из немногих чувствовал,
что Россия – это страна регионов, и боролся с москвацентричностью, как мог.
Александр Сергеевич об этом прекрасно говорил. И вот эти позиции тоже каким-то
образом исчезнут.

Безусловно, разрыв между властью и
обществом возрастет. Он уже возрастал. Просто то чувство, которое охватило всех
после смерти – у причисляемых к сторонникам Немцова, непричисляемых – было,
вообще говоря, шок. Поэтому из этого нужно выходить каким-то образом. Я
абсолютно уверен, что нынешняя власть в поиске выхода из этой ситуации не будет
проявлять никакой дееспособности, и более того, она не представляет себе это,
ориентируясь исключительно на централизованные моменты. И, таким образом,
увеличивается неопределенность и сокращается – мы вот с Александром
Леонидовичем обменялись мыслями по экономике, но это для политики тоже будет
иметь такой же вес – горизонт видения вообще ситуации.

На этом я позволю себе закончить.

А про либералов, Александр
Васильевич, вы вообще не знаете, что это такое, называя вещи непонятными
именами и приписывая разным людям то, что вы хотите им дать. Осторожнее нужно,
Александр Васильевич. За этим столом хотя бы.

Александр Суханов:
Двусмысленно звучит.

Викторы Лысов: Ничего
подобного. Ничего не двусмысленно в силу того, что – смотрите, что началось –
обозначили границы. (Александру Суханову) Я сейчас закончу. Дальше
естественным образом все это перешло и в поиск конспирологических историй, кто
виноват и кому выгодно, и, соответственно, в то, кем же он был. Но он был
разным – Борис Ефимович, если уж о том говорить. Об этом Александр Сергеевич –
опять же – очень славно говорил. И приписывать либералам то, что вы приписываете
– это слышать просто оскорбительно для памяти Бориса Ефимовича, Александр
Васильевич. Я закончил.

Александр Прудник: Тогда я
должен ответить. Во-первых, я сразу сказал, что сам Борис Ефимович – другой, он
воспроизводил именно установку либеральной оппозиции. Это не я сказал. Это было
сказано на митинге оппозиционном. Никто на этом митинге из представителей
оппозиции не встал и не сказал: «Нельзя так говорить! Это недостойно!» Никто!
Это и есть либерализм в его чистой квинтэссенции.

Владимир Лапырин: Ну,
давайте мы сейчас не будем открывать эту самую дискуссию…

Александр Суханов: Не будем
в личный конфликт переводить…

Александр Прудник: Нет, а
при чем тут личный конфликт? Борис Ефимович вообще – хороший человек…

Владимир Лапырин: Я только
хотел добавить еще, особенно для журналистов, которые здесь молодые еще и не
знают. Виктор Иванович Лысов был первым пресс-секретарем, руководителем
департамента общественных связей при губернаторе Немцове и довольно долгое
время. Тогда не шли дискуссии о либералах или демократах, шли дискуссии о
жизни. И, мне кажется, вот к этой жизни сегодняшней нам и нужно вернуться.
Именно к тому, что происходит.

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, вы готовы выступить?

Евгений Семенов: Я бы позже.

Владимир Лапырин: Тогда
господин Сабашников выскажет свое мнение. Здесь многие люди из 90-ых годов.
Тянется история, в том числе политическая. Депутат трех созывов, правильно?

Евгений Сабашников:
Сабашников, заместитель председателя горсовета, а потом заместитель
председателя думы, депутат думы нескольких созывов.

Мне довелось с Борисом Ефимовичем
одно время очень плотно работать. Это, прежде всего, в 90-ых годах. Я разделяю
те оценки, которые прозвучали в первом выступлении – Александра Сергеевича. И я
считаю, что нам, конечно, очень повезло, что в Нижегородской области оказался
такой губернатор, который сделал прекрасную пиар-кампанию для Нижегородской
области. Он вывел ее в число лидеров из всех российских регионов, и вообще
Немцов был лицом тех перемен, которые происходили в России. И в этом, конечно,
его большая заслуга и выигрыш нашей Нижегородской области.

Я в команду Немцова не входил. Хотя
его принципиальные позиции как человека демократических взглядов я разделял и
разделяю. Более того, по ходу пьесы, как говорится, в 90-ых годах мне
приходилось оппонировать ему, на выборах в том числе. Например, в 96 году,
когда выборы губернатора первые у нас проходили, мы выдвигали другого
кандидата.

Виктор Лысов: В 95-ом.

Евгений Сабашников: В 95-ом,
да. Выдвигали другого кандидата. И взяли хороший процент тогда – 26 процентов,
а Немцов — 54. Но все это происходило в рамках той системы, которую в том числе
и Борис здесь, в России, в Нижегородской области насаждал. Я считаю одной из
огромных его заслуг то, что внедрялась политическая конкуренция в России и в
Нижегородской области. У нас здесь в Нижнем Новгороде были приняты первые
законы о выборах губернатора, о выборах мэра. Причем, законы достаточно
демократические, в рамках которых любой достойный политик мог свободно заявить
о своем участии, свободно пройти через эти выборы и получить достаточно высокие
результаты. Я неслучайно назвал эти 26 процентов.

Конечно, выборы шли не в белых
перчатках, и правильно Владимир Лапырин говорит – власть всегда власть, она
всегда борется за свою устойчивость, меняет методы, и так далее. Мы помним, как
на выборах мэра в 98 году сломали Андрея Климентьева, хотя он выиграл эти
выборы. Это были отрыжки, как говорится, предыдущей системы. Но все равно
внедрялось и начинало действовать демократическое устройство – вводилась
политическая конкуренция, и начинались свободные выборы, которые, к сожалению,
потом были остановлены. Выиграло общество от свободных выборов? Я считаю –
однозначно да. В том числе на демонстрациях проявляются те люди, которые на этих
выборах побеждали. Побеждал Немцов, побеждал Скляров, побеждал Лебедев,
побеждал Булавинов, побеждал Ходырев, которые все оставляли большой след в
нижегородской политике и жизни и приносили пользу. И только плюсы были от того,
что у нас были свободные выборы. Это заслуга, конечно, прежде всего, Бориса
Немцова.

Какая логика привела к его гибели?
Конечно, я считаю, все-таки в основе этой логики – сворачивание демократических
процессов, которое в России происходит. И на эти грабли Россия постоянно
наступает. Если мы на нашу историю посмотрим, то у нас очень короткие периоды
таких вот «оттепелей», попыток выйти на нормальный демократический путь
развития, применить у нас нормальную правовую западную систему, которая там,
прежде всего, укоренилась. И, к сожалению, нам это дело не удается.

В результате, на мой взгляд, в
России постоянно присутствуют две проблемы на протяжении всей ее истории – ну,
помимо традиционных, где говорится о дорогах и дураках. Я считаю, что главный
наш вопрос и проблема, над которой нам надо думать и которую надо решать – это
то, что власть в России несменяемая, и во-вторых – власть в России
бесконтрольная со стороны общества и со стороны его институтов. Вот с чем
пытались мы побороться в 90-ых годах, что, к сожалению, начало сворачиваться в
начале нулевых, и сегодня мы с этими процессами столкнулись. И в результате –
вот такие вот эксцессы, в том числе убийство такого яркого политика. Я не
скажу, что Немцов не представлял никакой опасности, никакой угрозы для власти.
Нет, конечно – он был самый яркий политик, он напрямую глаза колол всем без
разбора, он выпускал доклады о коррупции, и, конечно, это никому не нравилось.

Но, когда сейчас начинают выдвигать
вот эти вот версии этого убийства, то я не согласен принципиально с двумя
крайними точками зрения. Во-первых, то, что убит Немцов по заданию Кремля. И
во-вторых, то, что это сакральная жертва, которую принесла оппозиция, или это
заказ Запада, и так далее. Это, во-первых, идиотские точки зрения и совершенно
унизительные для российского общества. Поэтому, скорее всего, в результате
событий, которые прошли у нас за последний год – вот этой пропаганды, которую
федеральные каналы ведут, напрямую разжигая ненависть в обществе, появилось
какое-то подполье, видимо, радикальное совершенно, которое взяло на себя такую
вот смелость — помимо воли власти расправиться каким-то образом с
оппозиционными деятелями, которые – они считают – приносят вред России. А вот
последние-то события и оценки, в том числе и президента Путина, говорят о том,
что Немцов работал, и работал правильно, и он любил Россию, и он считал, что
его политика как раз должна принести пользу России.

Поэтому – к вопросу о власти и
оппозиции. Оппозиция в нормальном обществе должна присутствовать, а власть
должна позволять альтернативную точку зрения – ее не надо давить, ее не надо
называть национал-предателями и «пятой колонной», иначе общество у нас никогда
не выйдет на нормальную дорогу. И мы всегда будем ждать какого-то взрыва типа
17 года или 91-го – он прошел более-менее бескровно. А должна быть нормальная
демократическая система – гибкая, которая способна отвечать на вызовы времени,
и без каких-то вопросов и потрясений переходить в новое состояние.

Поэтому я, как и все, конечно,
скорблю по поводу гибели Немцова. Это очень такое позорное, подлое убийство,
которое в России никому не выгодно и для всех является большим горем.

Александр Суханов: Спасибо,
Евгений Викторович.  

Я сейчас в продолжение нашего
разговора хотел бы предложить высказаться представителю тоже оппозиции – партии
«Родина», региональное отделение. Владимир Александрович Пономарев –
руководитель аппарата нашего нижегородского отделения партии «Родина».
Пожалуйста, Владимир Александрович.

Владимир Пономарев: Ну, мы
не являемся такой оппозиционной партией, как вы называете. Это патриотическая
партия, которая была в свое время – в 2005 году – с помощью определенных
политиков выведена с поля политического. Но в 2012 году партия вновь получила
регистрацию и играет на своем, как и в начале 2000-ых годов, патриотическом поле.

Что касается вопросов, которые вы
предложили. По первому вопросу – наверное, убийство Бориса Немцова ни коим
образом не повлияло на политическую ситуацию в России. Потому что сменилась
эпоха, немножко сменились настроения избирателей, сменились приоритеты.
Соответственно, наверное, никаких трендов это не запустило.

По возможности налаживания диалога
между властью и оппозицией – наверное, такой вариант возможен все-таки, если
оппозиция примет к своему сведению мнение большинства населения России – хотя бы
в связи с событиями на Украине, по поводу включения Крыма в состав Российской
Федерации, а не высказывает антигосударственных и каких-то других взглядов по
отношению к государству российскому и к его населению, настроенному
патриотически.

Чего хочет оппозиция? Ну, скорее
всего, данная оппозиция хочет, прежде всего, захвата власти. Я думаю, что такой
вариант с оппозицией невозможен, потому что народ видел в 90-ых годах тех лиц,
которые сейчас составляют данную оппозицию. Они находились у власти – федеральной
власти. Вот здесь было подмечено, что сейчас власть и народ – очень далеко друг
от друга. Я считаю по-другому – что именно в 90-ых годах власть и народ были
очень далеко друг от друга, а сейчас народ в данной ситуации – в связи с
событиями 14 года – объединяется вокруг власти. И та травма народу, которую
нанесла теперешняя оппозиция в 90-ые годы, никогда не забудется.

И последний вопрос – нужна ли
революция в России. Ну, революция – это, прежде всего, гражданская война. Мы
помним 17 год, помним Украину сейчас – то, что происходит. Вопрос один – что в
данной ситуации это коснется каждую семью. Гражданская война войдет в каждую
семью. И стоит об этом подумать – вообще нужно ли это? Я думаю, что нет.

Это вот мое мнение. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Владимир Александрович.

Александр Владимирович – директор
нашего филиала «Российской газеты», тоже депутат 90-ых годов и тоже демократ.

Александр Сысоев: Да. Где-то
по касательной, где-то более отчетливо имею в своей биографии соприкосновение с
деятельностью Бориса Ефимовича. Так же, как и все, скажем так, наверное, даже
если попросят высокие организаторы изложить целостную картину происходящего,
так же, как у всех,  наверное, вряд ли
это с первого раза получится. Вообще хотел еще 10 минут назад сказать, что
мыслей по этому поводу четких нет. Но, честно говоря, послушал Евгения
Викторовича и свое сообщение решил сделать, скажем так, развив его тезисы
выступления. Видимо, сказывается, что с Евгением Викторовичем Сабашниковым мы
долгое время, что называется, провели в одних кабинетах. И до сих пор я его
считаю своим учителем. Я и Александра Овидиевича своим учителем считаю. Вы-то
меня постарше были в то время…

Абсолютно соглашаюсь с тем, что
Борис Ефимович ну, скажем так, если и делал какие-то новации законодательные
или там демократические реформы, скажем так, соответствующие повестке дня – вот
если сейчас развивать историю избирательного права, то его просто-напросто, что
называется, под предлогом совершенствования зарегулировали до такой степени, что
становится очевидным, скажем так, прикладной смысл этого регулирования. Это
некая такая политологическая история. Я бы хотел обратить внимание, что очень
хорошо, что сейчас собираются эксперты, которые, может быть, должны начать
давать некую политологическую направленность суждениям, связанным с тем, что
произошло. Потому что Немцов – это явление, требующее осмысления, требующее
обобщения и требующее вообще неких политологических выкладок.

Для меня, например, безусловная
заслуга Бориса Ефимовича – Евгений Викторович, и вы свидетель, и я, и Александр
Овидиевич – его способности находить удачное решение задач, сочетание
грамотного и компромиссного, работы разных элит в то время. В то время у власти
нашли общий язык, нашли принципы мирного и конструктивного для блага населения
сосуществования и красные директора, и, что называется, политики новой
формации.

Александр Суханов: Вчера на
панихиде была та же самая картина: были представители власти и представители
не-власти, и единомышленники, и не-единомышленники…

Александр Сысоев: Ну,
очевидная вещь, да… Красного управленца найти в то время, компромисс найти… И
Борис там – согласен тоже – наверное, переговорческие свои миссии максимально
выполнил. То есть, на это стоит тоже обращать внимание. С Евгением Викторовичем
тоже согласен, что в борьбе с во многом придуманной «пятой колонной» создана
«шестая» или «седьмая колонна» с помощью СМИ…

Виктор Лысов: Палата №6 я бы
сказал. Извините.

Александр Сысоев: Нет,
спасибо. Ради бога. Но пусть это будет ваше мнение. Вами, вернее, озвученное.

«Шестая»-«седьмая колонна», ну
скажем так, не шибко политически грамотных, моральные устои которой
сформированы, в том числе, и нашим медийным пространством, которое глубоко в
темы не уходит – легче пересчитать жен политиков, чем заняться вот такой вот
историей. В результате появляются люди, которые смело называют себя политиками,
могут зеленкой облить, могут еще что-то сделать. Поэтому власти, что
называется, стоит на этот счет призадуматься. Потому что ровным счетом, правда
в других выражениях, конструктивных, это было и в эпоху Немцова. Ведь Немцов,
кстати говоря, из неформалов-то и вышел. Неформалы были другие. Но чем это
кончилось для той власти, которая пристально занималась неформалами, мы знаем.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Владимирович.

Мне кажется, что Александр
Леонидович должен философски обобщить. Мазин Александр Леонидович, профессор,
завкафедрой экономики Нижегородского института менеджмента и бизнеса.

Александр Мазин: Философски
обобщить – это вы от меня слишком много ждете. Когда убит человек такого
масштаба – а это человек очень высокого масштаба – сложно оценивать его
деятельность и искать ответы для завтрашнего дня. Заметьте, что оценка
деятельности Бориса Ефимовича ведь, по сути дела, полярна и в нашей аудитории,
и в обществе.

Причем, был недавно опрос, какая
часть нашего населения российского одобряет его деятельность. Знаете, очень
небольшая – где-то 17 процентов одобряет то, что он делал. А большая
часть – осуждает. Это при том, что вторая часть – они тоже жалеют, что он погиб
и по-человечески все считают это трагедией. Но не одобряют.

А ведь Немцов – это все-таки две
жизни, которые он прожил на наших глазах. Одна жизнь – когда был у власти,
когда он был губернатором, потом в Москве – недолго, но еще выше взлетел, он
был политик, который решал многие вопросы. И вот, пока он был здесь, у меня
такое ощущение, что попутный ветер истории дул ему в спину. Он делал то, что
было востребовано временем, что в то время требовалось. Те реформы, которые он начинал
здесь, они ведь потом и в других местах происходили, но только позже. Он это
делал первым. Он ведь был очень умный человек и видел то, что нужно было
делать, и прежде всего – в экономике. Не забывайте, какие изменения происходили
у нас в это время – как происходила приватизация, какие проблемы здесь
возникали, в какой поддержке нуждался бизнес. Не будем забывать, сколько он
сделал для строительства храмов в нашей области. Сам-то он, насколько я
понимаю, был нерелигиозный человек.

Евгений Сабашников: Он
крещеный.

Александр Мазин: Ну, это
другое дело. Просто он понимал, что это нужно обществу, и он это делал. И вот,
когда он оказался в Москве, ветер попутный как-то перестал дуть ему в спину. И
появился встречный ветер – сопротивления. А потом уже этот ветер и эта среда
выкинули его на обочину политическую и загнали в глухую оппозицию.

И я думаю – вот некоторые сейчас
здесь сказали, что Борис Ефимович допустил большую ошибку, что дал себя Татьяне
Дьяченко – дочери Ельцина и Юмашеву заманить в Москву… Мы знаем эту историю. Я
думаю: «Ну, хорошо, а если бы он не уехал? Вот сколько бы лет ему удалось здесь
пробыть губернатором?» Я глубоко убежден, что он все равно был бы выброшен на
обочину политического процесса, просто это произошло бы позже. В той структуре
власти, которая сформировалась далее, ему уже не было места с его
темпераментом, с его взглядами, с его открытостью, с его умением и желанием
высказывать то, что он думает.

В 90-ые годы за рубежом был
составлен рейтинг перспективных политиков XXI века, и в этом рейтинге Борис Ефимович оказался на ведущих
ролях. То есть, зарубежные исследования прочили ему, что он станет в XXI веке одним из лидеров, а
возможно лидером страны. Остается лишь удивляться, сколь далеки бывают прогнозы
от реальности. Так вот в новой политической реальности он оказался загнан в
оппозицию, он оказался одним из тех, кого нынешняя система стала шельмовать.

Дело в том, что действительно
оппозиция нужна, она полезна, но ведь она еще и разная. Оппозиция – это не
какая-то однородная масса, которую можно мазать одной краской. Там очень разные
люди – разные по интеллекту, по моральным качествам, по воспитанию, по целям,
по степени идеализма или шкурности – как хотите. Это нормально. И, когда в
обществе им дают возможность себя высказать и себя показать на деле, то у
общества появляется шанс разобраться, кто чего стоит и дать им оценку. Хотя,
возможно, на какое-то время – ошибочную.

Но вот у нас с этим делом совсем
плохи дела. Какая у нас сегодня оппозиция? У нас существует так называемая
системная оппозиция – это три партии в Думе и еще ряд партий, которые
оппозицией на самом деле, конечно же, не являются. Это имитационная оппозиция,
которая встроена в структуру власти. И у нас есть маргинальная оппозиция,
которую просто загнали в маргинальное пространство, не оставив ей другого
выхода. И если спросишь людей (а я часто спрашиваю людей), то говорят:
«Александр Леонидович, но ведь нет же альтернативы Путину! Ну вы посмотрите на
всех, кто рядом! Посмотрите на всех, кто хоть как-то виден! Никого рядом не
поставишь!» Люди говорят совершенно искренне, и я думаю, что они во многом
правы. Но только они смотрят на тех, кого им позволяют увидеть. Они не смотрят
на тех, кто может появиться, и кому появиться не дают.

И наш политический процесс – это имитация
дискуссии. Я всем своим товарищам, друзьям даю совет – не знаю, послушаете вы
его или нет: нельзя сегодня смотреть телевизор – передачи, где орут. Вот
передачи, где орут – выключайте телевизор. Вам промывают мозги. И, кстати,
неважно, по какому поводу орут. Могут по самым разным поводам. Раз орут –
значит, это промывка мозгов.

Александр Сысоев: Но других
нет…

Вадим Андрюхин: (Иронично)
Нет, но это интереснее, чем чего-то бубнят там…

Иван Лапырин: Скучно уже…

Александр Мазин: А когда
бьют по морде – это еще интереснее, когда пинают ногами – еще интереснее, а
когда секут или убивают на наших глазах – еще интереснее! А общество это
смотрит. Люди смотрят-смотрят и втягиваются в это. И вот смотрите – происходит,
например, политическая дискуссия. Туда приглашают людей разных взглядов –
приглашают кого-то от системной оппозиции и даже для правдоподобия – от
несистемной оппозиции. Например, господина Гозмана приглашают или еще
кого-нибудь из таких вот известных так называемых либералов. А дальше начинают
работать их величество ножницы. Потому что все это идет в записи. И когда все
выскажутся в течение трех часов, оставляют 40 минут, и в их устах оставляют
только те высказывания, которые им не делают чести. Которые не будут слишком
умными, которые покажут, какие они вообще-то все придурки. И как можно этих
людей ставить рядом с нашим замечательным президентом?

И когда у нас были выборы, то много
раз выдвигались кандидаты специально для того, чтобы можно было сказать: «Ну
разве можно говорить о дискуссии, о диспуте нашего президента вот с этим
ничтожным человеком?» Я не буду называть фамилию, но я напомню – это был
охранник Жириновского, и это был еще один никому неизвестный потом. Я помню их
фамилии – я их специально не называю. Это политические ничтожества, которых
специально поставили, чтобы сказать народу: «Ну разве можно представить себе
дискуссию этого пигмея с Владимиром Владимировичем?» Их для того и поставили,
чтобы этот довод народу подбросить. А знаете, если бы представить дискуссию
нашего политического лидера с Борисом Ефимовичем Немцовым, то вот это было бы
захватывающее зрелище, и там бы не помидорами друг в друга кидали и не соком, а
была бы борьба умов, борьба интеллектов, борьба точек зрения, потому что наш
президент – человек очень умный, и Борис Ефимович тоже был человек весьма и
весьма интеллектуально сильный. Но подобных дискуссий у нас представить
невозможно в принципе. Не подпустят даже близко того, кто хоть как-то может
поколебать уверенность сегодняшней власти.

Поэтому ничего у нас не изменится.
Что было, то и будет. Кажется, что это убийство всколыхнет кого-то – никого оно
не всколыхнет. Мы будем слушать массу конспирологических версий, будет поиск
врагов. И кто-то при этом будет говорить искренне и искать истину, а кто-то
будет, как обычно, искать выгоду и шельмовать своих конкурентов, шельмовать
своих противников, искать врагов там или здесь и по-прежнему загонять вот в
этот угол маргинальный всех, кто не согласен.

Мы находимся с вами в ситуации политического
болота – беспросветность. При этом экономика находится в состоянии
изоляционизма. Мы катастрофически отстаем от мировой цивилизации по множеству
позиций. Если сегодня – в течение 5-10-15 лет – мы вполне можем продержаться на
нашем запасе, на инерции, на том, что было накоплено за предшествующее
десятилетие, то не забывайте – вся база наша, которая является основой и
гражданской, и военной продукции – такова, что мы отстаем на 10-20-30 лет. В
автомобилестроении отстали на 20 лет. И в других областях мы отстаем, а ведь
мир уходит вперед. Что такое изоляционизм? Изоляционизм – это топтание на
месте. Это значит, умные люди будут уезжать, коллективы научные будут уезжать,
они будут работать там, и там будут внедряться инновации. А мы будем стараться
– что? Продавать больше нефти, больше газа? Только интеграция в мировое
сообщество может дать нам перспективы. И вот как раз за это выступают разумные
лидеры – и не только оппозиции. И в Правительстве есть эти люди, и среди людей,
вполне лояльных власти – возьмем того же Кудрина. Есть люди, которые тоже
выступают с этих же позиций, но их голоса фактически не слышны. Мы видим
постоянную агрессию, правильно здесь говорили – телевидение эту агрессию
увеличивает, оно действительно взращивает сейчас профашистские группировки или
нацистские – как хотите их называйте. И там агрессия растет, она не
уменьшается.

С чего вы вдруг взяли, что это
убийство что-то сгладит и кого-то заставит договариваться? Никого не заставит.
Как прополаскивали мозги, так и будут прополаскивать. Как наступала на нас вот
эта темная масса снизу – вот она-то и может устроить революцию. Да неужели вы
всерьез думаете, что эти 50 тысяч интеллигенции, которые вышли на смерть – они
устроят революцию и Майдан? Да ничего они не устроят!

Владимир Лапырин: Запросто,
запросто!

Александр Мазин: Нет, это
конспирологические версии. А вот эта темная масса, которая, как кажется власти,
ею управляется, а на самом деле становится все менее управляемой, она-то и
представляет серьезную угрозу. В обществе идет фашизация сознания людей.
Общество становится менее восприимчиво к боли, им уже хочется распинать врагов
на площадях, хочется публичных казней. Вы смотрите, какая реакция на смерть
Немцова – один из проректоров какого вуза: «Одной мразью стало меньше!» — пишет
он в фейсбуке. Правда студенты настояли на том, чтобы он ушел…

Евгений Семенов: Замдекана.

Александр Мазин: Замдекана…
Понимаете – реакция-то нормальная, естественная в обществе, где царит агрессия
и взаимная ненависть.

Я год назад вот в этой аудитории –
я посмотрел свое выступление – говорил: «Самое страшное, что у нас происходит –
это агрессия, которая увеличивается». В наших силах, что мы можем сделать — это
чтобы уменьшать агрессию. Но, по-моему, у нас силы очень маленькие. А в
обществе я не вижу пока, чтобы этот тренд прекратился – тренд на поиск врагов.

И заметьте, вот сегодня выступают –
здесь выступали люди, с которыми я был со многими на 95 процентов согласен, с
вами – на пять процентов согласен… Но все равно мы как-то еще проявляем
уважение друг к другу, не набрасываемся. А ведь, если так дальше пойдет, будем
набрасываться, вцепляться в горло, потому что за врагом-то США стоит, он же не
может просто так думать не так, как я – «пятая колонна», национал-предатель,
его купили, его натравили, ату его, давайте все вместе! И когда все вместе и
дружно – кажется, что мы правы.

Вот я не знаю, что мы здесь с вами
можем сделать. Собрались, поговорили – спасибо, что пока есть такая
возможность.

Вадим Андрюхин: Согласитесь,
что агрессия не только со стороны общества, но и со стороны оппозиции… Простите
меня, то, что я слышу иногда на митингах нашей так называемой системной
оппозиции, ничем не лучше того, что на телевидении…

Александр Мазин: Это то, в
чем я согласен с вами на 10 процентов…

Вадим Андрюхин: Еще я бы с
вами немножко не согласился. Бориса Ефимовича я один раз послушал на украинском
телевидении с политологом Михаилом Погребинским, который, в принципе,
отстаивает пророссийскую точку зрения. Вы меня извините, но с Борисом
Ефимовичем дискуссию вести тоже нельзя было. Он в своей горячей манере такую
дурь наговаривал…

Александр Мазин: Излишки
эмоциональности…

Александр Сысоев: Коллеги,
этой площадки для конструктивизма мало. Что украинское телевидение, что митинг оппозиции
– в принципе, одного рода инструментарий. И серьезно воспринимать то, что там
наговорено, как вы правильно заметили, наорато – ну, наверное, не надо, не
стоит.

А я-то хотел сказать – Владимир
Лапырин, наверное, согласится со мной – есть такая профессия – под любое
явление надо искать иллюстрацию. И я, честно говоря, эту иллюстрацию начал
искать, когда это все случилось. Знаете, рука потянулась в ютубе – я начал
лихорадочно искать историю о том, как «молодой политик», как он себя назвал,
пытал Бориса Ефимовича Немцова 40 минут в электричке, следующей в аэропорт, с
какой целью и за какими деньгами для очередного переворота тот едет в Торонто.
Он все время повторял: «Я молодой политик, я хочу задать вам этот вопрос».
Оказалось, правда, что это не Немцов, но молодому политику было все равно: он
получил задание прицепиться к Немцову.

Вадим Андрюхин: Ну пиар-ход.

Александр Сысоев: Давайте не
вешать ярлыки. Очень интересное название у этого сюжета – «Нашист атакует
Немцова, но это не Немцов». (Смех в зале) Я-то знаете, о чем подумал?
Мужику-то повезло, что только этим обошлось. А вот Немцову не повезло.

Александр Прудник: Тогда
можно одну фразу? Потому что не хочется потерять одну очень важную мысль, о
которой сказал Александр Леонидович о телевидении. Я призываю всех, как один
писал специалист по чаю, я не пропускаю такие книги, я открыл эту книгу, и там
на первой строчке написано: «Дорогой читатель, автор этой книги, стоя перед
тобой на коленях, умоляет не называть чай заваркой»… И точно так же о телевидении.
Дорогие коллеги, стоя перед вами на коленях, прошу вас – первое: поставьте себе
спутниковые телевизионные антенны, перестаньте смотреть наше телевидение. Я
несколько лет не смотрю. Говорят «Киселев» — я всю жизнь думал, что речь идет о
старом Киселеве: «Надо же, как перекрасился!» Тут мне показали – какой-то
другой Киселев стал. Это замечательно. Не надо наше телевидение смотреть.  Смотрите украинское – многому научитесь.

Но Александр Леонидович правильно
сказал, что на телевидении не дают — общий тренд сейчас средств массовой информации
– не давать говорить человеку, не давать пробиться мысли, которая не
соответствует мейнстриму.  Я позавчера
смотрел немецкую программу дискуссионную, собрали также специалистов, обсуждали
Украину. И одна женщина занимала позицию, что проблема не в Путине. Вы знаете,
как шла дискуссия? Как только она начинала говорить, два человека
автоматические начинали говорить и не давали ей говорить. Это происходит в
либеральном немецком обществе. 

Александр Мазин: Ну, это не
лучшая параллель.

Александр Прудник: О! Вы не
видели, что делают на французском телевидении с Мари Ле Пен. Я вас прошу –
поставьте! Это вы поймете сразу, что у нас-то еще на телевидении – слава Богу,
не смотрю – но, наверное…

Владимир Лапырин: Господа, а
я смотрю телевидение и наше, и украинское, и Интернет, и много чего еще. Я, не
вступая с вами в дискуссию, хочу вернуть вас в 90-ые года. На телевидении тоже –
вспомните о Гусинском, был такой магнат, вспомните о Доренко, вспомните о
Киселеве…

Александр Прудник: О том
Киселеве…

Владимир Лапырин: О том, о
Евгении, который, кстати, мочил того же самого Немцова. И вспомните Общественное
наше телевидение. Было то же самое! Когда власть была в руках других людей, они
действовали один к одному. Точно так же действует и американское телевидение, и
другое телевидение.

Александр Суханов: Я хотел
попросить сейчас выступить Ивана Лапырина.

Иван Лапырин: Иван Лапырин,
шеф-редактор сайта Биржа.ру, в совершенно недавнем прошлом совладелец журнала «За
рулем – Нижний Новгород» и его главный редактор. Соответственно, представлять я
здесь буду многоуважаемой публике мнение молодых, интернетчиков, поскольку есть
у меня еще бизнес и в Интернете. Буквально на днях с молодыми бизнесменами и
миллионерами, в том числе, общались. Молодые – лет, наверное, от 19 до 32.
Реально люди, которые зарабатывают хорошие деньги.

Многим хочется верить в то, что
убийство Немцова абсолютно никак не повлияет на политическую, экономическую
жизнь страны. Как многим, в том числе, мне кажется, что сейчас прокремлевские
СМИ в том числе эту позицию транслируют – что Немцов был никому не нужен, о нем
забыли, его убийство никаким образом не отразится на жизни людей, что оппозиции
сейчас не верят. Но и большевикам поверили не сразу, кстати. Тем не менее, мне
кажется, может произойти дальнейшая поляризация общества. Тогда люди колеблющиеся
или индифферентные склонятся либо к достаточно радикальной точке зрения,
которую мы по телевизору частенько видим – что Немцов стал сакральной жертвой,
либо склонятся к другой точке зрения, которую мы чаще видим в Интернете – что сакральная
жертва была инсценирована властями, и что Путин с большим удовольствием говорил
в феврале 12 года о сакральной жертве, повторяя слова Березовского.

Для молодых, к которым я себя тоже
причисляю, Немцов все-таки был, как американская мечта. По крайней мере, в
90-2000-ые, когда мы росли. То есть, это простой парень из Нижнего, который
стал губернатором, потом попал в Кремль. Ну, плюс-минус простой парень. Согласитесь,
что сейчас представить для вас мальчика 30-летнего на посту губернатора –
просто нереально. Это нереально ни для кого сейчас.

Сегодня на самом деле у многих
молодых происходит разочарование во власти действующей. Я не говорю про Путина,
я говорю о системе управления, в том числе экономической. Причем, не только у
пораженцев и неудачников. Буквально вчера был на семинаре, где собралось более
тысячи молодых предпринимателей, были и миллионеры, 25-30 лет ребятам – не очень
им нравится то, что сейчас в стране происходит. И они говорят каким образом?
Ну, о кей, деды нас не пускают во власть – пусть они сидят в Кремле, а мы
по-другому мир поменяем, мы будем зарабатывать деньги и становиться силой. И
становятся. Я думаю, что в итоге  власти
либо придется с такими людьми договариваться, поскольку люди приобретают
все-таки вес на самом деле, в том числе и федеральный, либо власти не будет.

В любом случае, как мне кажется,
внешнего подъема протестного не будет. Но будет усугубляться внутренний.  

И посмотрите, что сейчас в тренде –
тот же Звягинцев со своим «Левиафаном», тот же Быков со своим «Дураком». И
смотрят эти фильмы и понимают: «Черт побери, да это же про нас!» Мы так и живем
– плюс-минус. Конечно, там что-то приукрашается, что-то нет, но если вы хоть
раз побывали в Подмосковье – не просто проехали на машине (хотя даже, когда
проезжаете на машине – удручающее зрелище представляется, просто чудовищное –
вы попадаете в другой мир после Москвы), а там пожили хотя бы недельку. Я жил.
Съездили в Карелию, посмотрели на заброшенные города. Города заброшенные!
Семеновская область. Это же ужасно. Побывали в Сибири…

Александр Прудник:
Семеновский район.

Иван Лапырин: Ну да, район.

То есть, на самом деле зреет
недовольство, но оно выплескивается не на маршах оппозиции. Потому что вы
правильно говорите, господа, оппозиции не верят. Оно выходит либо в
маргинальную среду, что тоже опасно, либо молодые люди, которые более-менее
активные, уходят в бизнес – и через бизнес, я думаю, они способны будут
повлиять на власть, которая действительно не сменяется и не контролируется. Вы
посмотрите, кто во власти. Ну вот честно – 20 лет назад и сегодня – картинки поменялись?
Нет. Ладно, давайте посмотрим, кто во власти в 95-96 год. Картинки поменялись?
Нет.

Как человек, который сталкивался и
с нашей судебной системой не раз, и с ведением бизнеса – слава Богу, до сих пор
более-менее успешно этим занимаюсь, я могу сказать, что препоны есть, и молодые
ребята очень хотят справедливости, хотя вот люди постарше чуть ли не ежедневно
говорят, что справедливости не существует, а хочется.

И Борис Немцов для многих был – по крайней
мере, для молодых, еще раз повторюсь – как американская мечта, как лакмусовая
бумажка. Что вот Немцов говорит – пусть кто-то говорил, что он на караван лает
и караван идет, но, тем не менее, можно было полаять еще. А сейчас уже какие-то
другие мысли приходят на ум. Что полаешь – а мало ли что? Но, тем не менее,
изменений хочется. Изменения, я думаю, будут. И надеюсь, что не очень
радикальные.

Александр Суханов: Спасибо.

Денис Борисович, давайте посмотрим
на эти проблемы, которые мы обсудили…

Владимир Лапырин: Господин
Барышников, заместитель министра внутренней политики…

Денис Барышников: Нет,
что-то вы меня как?..

Владимир Лапырин: Повысил?

Денис Барышников: Повысил.

Владимир Лапырин: А как?

Денис Барышников: Пока
начальник отдела взаимодействия с политическими партиями.

Владимир Лапырин: Тем более.

Евгений Семенов: Как? По
борьбе с политическими партиями? (Всеобщий смех)

Денис Барышников: По
взаимодействию.

Александр Прудник: Или
противодействию…

Денис Барышников: Нет, по
взаимодействию.

Ну, что касается сегодняшней темы, очень
хотелось бы отметить то, что мы не должны забывать, что любая насильственная
смерть любого человека – это, прежде всего, трагедия для его близких, для тех
людей, которых он знал, кто с ним работал. И как бы на этом, может быть, надо
поставить определенную черту. Поскольку Борис Ефимович был довольно-таки
сложным человеком, неоднозначным, мозаичным, может быть, в какой-то степени… Мне
тоже приходилось с ним сталкиваться, поскольку в государственную службу я
пришел как раз в 93 году – так получилось.

Что хотелось бы отметить? У нас
тоже в Нижнем Новгороде попытались устроить некое мероприятие, так скажем,
оппозиционные силы – 1 марта провести некий траурный митинг, который, конечно,
у них не получился, поскольку люди пришли с совершенно другими целями. Если ты
проводишь траурный митинг, зачем сюда мешать Украину? Причем здесь Немцов и
Украина? Борис Ефимович – это наш бывший первый губернатор, это человек,
который действительно много сделал для Нижегородской области, который вывел ее
на определенный новый уровень в то время. Многие те тренды, которые были
заложены, работают до сих пор. Поэтому, если вы хотели как-то почтить память
своего оппозиционного лидера, то это надо было сделать нормально,
по-человечески. И никто не собирался мероприятие ни разгонять, ни запрещать,
все прекрасно понимали, что это действительно знаковый человек, и то событие,
которые произошло на московском мосту, это тоже определенный знак.

Резюмируя свое небольшое
выступление, хочу сказать, что память о Борисе Ефимовиче будет сохраняться у
нижегородцев, поскольку действительно многие люди с ним соприкасались и многие
люди знают его с разных сторон, но большинство, я надеюсь, с хорошей стороны. И
то, что произошло – вот эта трагедия, трагическое убийство – ну, можно строить
различные конспирологические теории, кому это выгодно, кому это невыгодно, но
однозначно нужно определиться, что нынешней власти это совершенно невыгодно.
Создание личных проблем в сложной экономической ситуации никому плюсов не
прибавляет. Как-то так.

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, пожалуйста, вам слово.

Евгений Семенов: Я
постараюсь быть кратким…

Владимир Лапырин: Тем более,
его мнение можно прочесть у нас в газете…

Евгений Семенов: Ну да, там
часть моей позиции объяснена, она тоже гипотетичная такая, дискуссионная, но –
пожалуйста, можно спорить.

Значит, мне думается, что сейчас
вот это трагическое событие, которое произошло в Москве – повод к серьезному
разговору и серьезному анализу того, что происходит в целом с Россией, повод
задуматься, какие у нас перспективы. Дело в том, что действительно мы не строим
стратегий развития страны, мы их не знаем. Их не может предложить Правительство
страны, но их не может предложить и общество. Если мы зададим себе вопрос или
Правительству, какой мы видим нашу страну в долгосрочной перспективе –
перспективе 30-50 лет, никто же не ответит на этот вопрос. Модели просто не
существует. Мы живем в краткосрочных перспективах. Сегодня тот самый момент,
когда могут быть запущены разные сценарии.

Кратко. Какие сценарии могут быть
запущены? Первый – радикальный сценарий. И подробности я здесь даже
представлять не буду: мы понимаем, чем это может закончиться. Радикальный
сценарий приведет к большой беде для страны. Но может быть запущен и
инерционный сценарий, который нам тоже достаточно хорошо знаком, но сказать,
что это самый перспективный и самый эффективный сценарий для страны – мы, в
общем, тоже не можем. Потому что страна в инерционных сценариях не развивается.

И вот вопрос, который сегодня я
неоднократно поднимал, вопрос, который обсуждали с разных подходов, с разных
позиций, вопрос о том, что же, собственно говоря, является такой манящей,
привлекающей, организующей и создающей энергию идеей, которую будет двигать
страна, и идеологией. И вопрос о судьбах русского либерализма тоже, в общем-то,
здесь не случайный и не праздный. Я бы обратил внимание в связи с этим на две
фигуры, которые в нашем сознании – сознании нижегородцев – стоят рядом. Это
фигура Немцова и фигура Кириенко.

Посмотрите, пожалуйста, в их пути и
в их карьерном, в том числе, росте как раз прослеживаются два вероятных и таких
традиционных сценария не только русского либерализма, но и сценариев, по которым
может пойти страна. Если в первом случае мы имеем дело с явным совершенно таким
маргинализующимся трендом, где человек просто выпадает из системы. Я сразу хочу
сказать, что я никогда не был поклонником Немцова, и все те факты и те
обстоятельства, которые приводились моими коллегами, можно оценить с разных
точек зрения и с разных позиций. На мой взгляд, проблема Немцова состояла в
том, что он никогда не был человеком системы, в отличие, скажем, от Кириенко,
который четко был человеком системы. Я могу вспомнить случай – у меня даже
лежит дома документ любопытный от 91 года. Владимир Викторович, вы должны
помнить эту ситуацию, когда шла борьба за нижегородское телевидение. На доске
объявлений на телевидении тогда появилась очень любопытная бумажка, которую я
снял и сохранил. Там был приказ вице-премьера Правительства России Полторанина
о создании государственной телерадиокомпании. И бумажка появилась следующая –
распоряжение губернатора Нижегородской области Бориса Немцова о том, что приказ
вице-премьера Российской Федерации на территории Нижегородской области не
действует. Представьте себе, вот такие факты существовали. Представьте себе,
если бы сегодня Шанцев отменил бы приказ какого-нибудь вице-премьера. Поэтому
вопрос о системности и вопрос о маргинализации для меня был совершенно очевиден
в отношении фигуры Немцова. И, не будучи системным человеком, он выпал из этого
процесса, и дальнейший путь был совершенно очевиден.

Кириенко – совершенно другая
фигура. Но в этих двух фигурах как раз и возникает главное противоречие и
главная угроза. С одной стороны, это пусть демократизации государственной, и
это сценарий, по которому может развиваться дальнейшая история России, но, к
сожалению, сегодня этот путь имеет очень серьезные риски, связанные с потерей
суверенитета. И мы не можем этого не осознавать. И второй путь – это путь
сохранения суверенитета, но это связано с дальнейшим ростом авторитарной модели
власти, авторитарной системы. Вот, как мы найдем выход между этими двумя
вызовами и между этими двумя сценариями – это вопрос очень серьезный. Потому
что ни то, ни другое не может быть в абсолютно чистом виде и абсолютной чистой
идеологией.

Заканчивая свое выступление, я могу
сказать следующее. Я не случайно сказал о двух фигурах – Немцова и Кириенко.
Вот любопытная деталь: стоит нашему политику, неважно какого толка, попасть в
политическую обойму власти, стать частью властного института, властной системы,
как он немедленно становится государственником, натягивающим на себя какую-то
полицейскую шинель. Стоит ему только выпасть из этой политической системы,
перестать быть частью властной вертикали, как он немедленно становится таким
либералом-маргиналом. Вот мы когда-нибудь от этих двух сценариев уйдем? Потому
что это происходит не только сейчас, это традиция, которая складывается еще со
времен Достоевского – не к ночи будь помянут.

Александр Суханов: Если не
раньше.

Евгений Семенов: Ну,
Достоевский, во всяком случае, об этом достаточно точно и, на мой взгляд,
образно сказал.

Заканчиваю. Какие сценарии? Отвечаю
на вопрос. На мой взгляд, это событие, которое произошло в Москве, даже при
всей непонятности выбора – явно такого сценарного выбора будущего на
краткосрочный период – явно совершенно запустило один точный сценарий – это сценарий
преемника. И это преемник, который должен придти на место Путина. Вопрос в том,
как будет реализован этот сценарий – радикальным путем или нерадикальным.

Вот все, что я хотел сказать.

Владимир Лапырин: Ну и,
заканчивая нашу встречу, я тоже несколько слов скажу. Я согласен с Евгением
Евгеньевичем, с его словами, сам потому что историк по образованию. И хочу
напомнить одну вещь всем нам, присутствующим, которые тоже понимают. Оппозиция
наша и системная, и несистемная и государство – они не ищут диалога. Или не
хотят его искать, потому что невыгодно часто им. Когда мы говорим о
компромиссной фигуре Немцова – вот здесь упоминалось не раз и не два, то
сегодня действительно такой фигуры, может быть, и не будет хватать.

Я к чему это говорю? К тому, что мы
идеализируем всегда обе стороны. Либо мы полностью встаем на сторону
государства и идеализируем его, либо говорим – вот, где борцы, где правда – на улице.
Понимаете, а на улице нет правды. Я, по крайней мере, еще раз напоминаю о 17
годе, да и раньше то же самое. Мы живем в непростом мире, где существует
конкуренция международная, где страны борются за влияние, за территории, за
ресурсы – и этого никто не отменял. Это закон жизни. И борются жестко, борются
всеми способами, и часто взрывают изнутри государства даже успешнее, чем
снаружи через войны. То же самое было и с большевиками – они тоже опирались на
определенные деньги. И я думаю, что и на сегодняшний день часть этих денег
перепадает и оппозиции той же. Наша оппозиция агрессивная. И что бы ни говорили
о ее лидерах, она агрессивна. Посмотрите, к чему она всегда апеллирует – она апеллирует
к улице, она зовет людей на улицу, а улица очень часто неуправляема, она
выходит из-под контроля. Будь то Украина, будь то Россия, будь то любое другое
государство. Понимаете?

Мы часто, кстати, и с Борисом
Ефимовичем дискутировали и на наших экспертных клубах, и лично. Всегда вопрос
стоял один – народ позвали, народ вышел на улицу, а дальше что? Вы сумеете
управлять этой неорганизованной толпой? Вы ее разожгли, вы ее разгорячили, а
что дальше? У вас хватит влияния? Морального авторитета или программ, может
быть, каких-то светлых? То есть, раззадорить людей против чего-то очень бывает
несложно, а вот сагитировать их на что-то полезное – на строительство и так
далее, бывает очень трудно. Управляемо ли будет после того? Или после нас –
хоть потоп? Там разберемся – чисто большевистский вариант. Это первое.

И второе. Меня, например, всегда
смущала одна вещь. И тоже по этому поводу спорили – Путин плохой, а Чубайс
хороший. А это одна команда. И на этот вопрос не было ответа, и не только у
меня. Нету ответа, я думаю, и у Бориса Ефимовича. Он отвечал так: «Ну… Чубайс –
хороший», — и все. Это, как говорится…

Александр Суханов: Не
обсуждалось.

Владимир Лапырин: Не
обсуждалось, да. Миллер — не такой, а Чубайс – такой. И так далее. Может быть,
это мелочи, но мелочи, которые характеризуют какие-то вещи. И вот когда
господин Прудник говорил о влиянии оппозиции и о моральной стороне, моральной
стратегии – ведь это, наверное, в лице оппозиции мы не найдем. Вот таких, за
которыми бы хотелось пойти и которых бы хотелось цитировать – их там не было.
Или, по крайней мере, мы их не знаем. Когда речь зашла о патриотизме – вот там
фашизация, и т.д., и т.п. Ребят, почему вдруг любить свою страну, почему вдруг
быть патриотом – стало зазорно? Первый об этом заговорил Рогозин. И почему-то
этого стали стесняться. Почему мы должны были признавать, что мы – безрукие и
безногие? Нас 20 с лишним лет убеждали, что мы без рук и без ног. Мы остались
без промышленности, без многих сельскохозяйственных предприятий, без достижений
в науке и технике. Это же тоже за эти 20 лет произошло. Понимаете?

Поэтому говорить, что это только
телевидение виновато – да нет, это жизнь наша такая. И очень многим молодым, в
том числе, а не только пожилым людям досадно за свою страну, и они хотели бы
видеть ее сильной, свободной, независимой, мощной. И поэтому призыв того же
самого Путина и его курс на это нашел отклик отнюдь не у маргиналов. Масса людей
и образованнейших, и честнейших. Так же, как в 17 году, кстати, на сторону
большевиков встало много людей из интеллигенции. То же самое и здесь. Люди
вдруг почувствовали – все, страна может быть возрождена. Другое дело, как это
делается или какими способами – это другой вопрос. Но призыв отнюдь не
маргинальный сейчас поднял население. Я не думаю, что в любой стране кому-то
хочется быть безрукими, безногими, глупыми и так далее.

Эти вопросы – еще раз повторю – и с
точки зрения оппозиции тоже несколько фашифизируются. И та, и другая сторона
соревнуются. Научной дискуссии, к сожалению, по этому поводу не ведется. А зря!
Потому что люди стесняются иногда быть, в том числе – и по отношению к Крыму. «Крым
наш!» — и вроде бы маргинал. Да почему?! Это тоже вопросы большие. Другое дело,
когда речь идет о правовой стороне дела. Мы тоже зачумлены некоторыми фильмами
и некоторыми мифами. Мы забывает о той же Ливии, как расстреляли и растерзали того
же Каддафи. Можно по-разному к нему относиться, но страну буквально разорвали.

Александр Сысоев: А Египет!

Владимир Лапырин: А Египет!
Да много можно приводить! Можно вспоминать Вьетнам, Ливию – много чего можно.
Нас пытаются заставить забыть об этом. И дискуссия сводится к примитивному
подчас варианту без опоры на факты, без опоры на историю, без опоры на
философию. И в конце концов картинка получается одинаковая – что на нашем
телевидении… Оно достаточно умеренное, сравнительно… И то же самое мы видим –
избиение политиков, избиение журналистов на той же Украине. И нам пытаются это
преподать за уроки демократии, за уроки свободы, права. Да в той же самой
Америке тоже можно привести массу примеров, и в Европе.

Я еще раз говорю: я не идеализирую
нашу систему, но она, к сожалению, точно получается такая же, как была и в
Советском Союзе. Увидели триколор – это беда. Арестовать, посадить, судить. Мы это
проходили. Но то же самое было и в 90-ых годах, и при Немцове, кстати.
Беднякова – убрали по указу президента, Климентьева – указом президента. Власть
действует одинаково. И оппозиционерам, которые собираются что-то
противопоставить ей, кроме лозунга «Долой!», или кроме лозунга «На улицу!», или
«За улицу!» — бесполезно, понимаете… Люди хотят видеть перспективу. Я не пойду
на улицу не потому, что там плохо или хорошо, а потому что я не вижу, за кем
идти и за что идти на баррикады-то те же самые. Понимаете, слово «против» — оно
не всегда мобилизует, но разжигает очень часто низменные страсти. Мы это видели
десятки раз на примере Нижнего Новгорода – что в 90-ых годах, что сейчас. Толпу
возбудить можно, а что не толпе предлагается, а организованной структуре?
Организованного начала попыток, как мне кажется, на сегодняшний день нету у как
системной, так и бессистемной оппозиции.

И патриотическое начало… Слово «патриот»
— его уже записали в лузеры, на сегодняшний день его стараются не употреблять
люди. Но другие, наоборот, им пользуются. Поэтому я еще и еще раз повторяю, что
изменения – они произойдут обязательно. И я думаю, что те сценарии, о которых
говорит Евгений Евгеньевич, или те вариации, которые вспоминаются в начале
90-ых годов – тот самый романтизм того самого Немцова наталкивается на системное
непонимание некоторых вещей, на отсутствие того же диалога, который должен быть
в обществе. Но диалога, а не кричания, не орания и не ерничества. Понимаете?
Это тоже, наверное, присутствует. Но этого диалога, к сожалению, нет. Или, по
крайней мере, этого диалога – даже не диалога, а дискуссии – может быть,
научной, может быть, политической, какой угодно…

Александр Суханов: Владимир
Викторович, одну минуту, потом я завершу.

Владимир Лапырин: И мне
кажется, что вот эти события должны к этому диалогу подвести. Он необходим.
Потому что очевидно, что мы не в кругу друзей живем, и теории заговора или им
подобные – они имеют место, к сожалению, в жизни, а не в теории.

Евгений Семенов: Давайте
скажем так – отрицать конспирологию, одновременно надо отрицать и римское
право.

Александр Царьков: Я хотел
бы добавить. Мне понравилось у Евгения Евгеньевича сценарный подход, и, слава
Богу, он работает – мы убедились на протяжении 20 лет.

Владимир Лапырин: Он
спорный, но…

Александр Царьков: Я хочу
сказать о прогнозировании. На самом деле сейчас на Западе занимаются
конструированием будущего. И мы не уверены, что конструирование будущего России
уже закончено. Вот когда все говорили о сакральной жертве, я тут же вспоминаю
алгоритм господина Шарпа – разработчика цветных революций, где под номером 42
или 44 идут сакральные жертвы. Они обязательны для раскачивания лодки. Всего
алгоритм насчитывает 198 шагов, да? Причем, господин Шарп использовал 1905 год
в качестве базы, когда защищал свою магистерскую диссертацию докторскую, 1917
год и ненасильственную революцию Ганди. И он все это очень успешно сделал в
работающий алгоритм. Так, чтобы понять и ответить, какой тренд мы запустили,
коллеги, давайте посмотрим, будет ли реализоваться в России 43-ий, 44-ый, 55-ый
и так далее шаги. Не забывайте, кто у нас посол сегодня в США.

Александр Суханов: Из США.

Александр Царьков: Вот эта
маленькая ремарочка.

Александр Суханов: Все,
спасибо. Я позволю себе закончить тоже небольшим высказыванием своей позиции и,
может быть, небольшим обобщением. Я хочу, не злоупотребляя временем, затронуть
только два аспекта, два момента.

Первый момент заключается в том,
что в истории, наверное, ничего не происходит случайно, хотя все происходит не
всегда по сценарию, кем-то написанному. И вот эта смерть Бориса Ефимовича,
наверное, действительно имеет какой-то смысл. С моей точки зрения, этот смысл
заключается в следующем: Борис Ефимович – это не оппозиционер, как мы его
сейчас называем, он революционер, его привела в элиту революция. Он решал
задачи в период активной фазы революции, и как только революция завершилась, он
выпал из этой системы. Правильно было сказано – несистемный человек, и не мог
там удержаться: он не мог быть не революционером – ни по духу, ни по характеру,
ни по умозаключениям. И он выпал. Но революционер-то в нем остался. И его
личная драма, на мой взгляд, заключалась в том, что вот эту бешеную энергию,
активность, честность, стремление к справедливости не было возможности
реализовать – отсутствие механизмов нормальной оппозиционной деятельности.

Владимир Лапырин: Именно
механизмов…

Александр Суханов: Да,
именно механизмов, в которые он бы мог вписаться. Он активный человек, он мог
вписаться во вполне легальные механизмы существования оппозиции и помогать
обществу решать задачи. Его драма заключалась в том, что этого не было – ничего
другого общество предложить ему не могло.

Владимир Лапырин: И власть.

Александр Суханов: И власть.
Ну, и общество, и власть. Общество я беру в широком смысле слова, не как
гражданское, а вообще – в более широком понимании. Его личная драма. И вот то,
что …

Владимир Лапырин: И не
только его…

Александр Суханов: Я сейчас
говорю именно на примере его. То, что с ним произошло – на мой взгляд, это
сигнал исторический: революция окончательно закончилась.

А что такое революция? Это второй
момент, о котором я хотел сказать. Революция – это борьба за власть. Так ведь?
Это объявление того, что появились люди, которые хотят сменить у власти
определенную группу на самих себя. Как бы мы это ни говорили. Но давайте
поймем, и все знают из истории – никто не приходит к власти временно, с
ощущением «я временно приду к власти, чтобы ее потом кому-то отдать».
Понимаете? Это нонсенс. По крайней мере, в условиях России никто не поймет
человека, который скажет: «Я зову вас придти к власти, но через четыре года мы
из нее уйдем».

Евгений Сабашников: Наследие
секретаря парткома КПСС.

Александр Суханов: Да. И вот
этот момент как раз и заключается в том, что, как только люди, элита, власть
слышат, что кто-то претендует на их место, они понимают, что это не временно
хотят их сменить, не другие вопросы в обществе решить, а их хотят от кормушки
напрочь убрать. Они, естественно, начинают действовать как? Защищать.

Евгений Семенов: Это как раз
авторитарный сценарий…

Александр Суханов: Я
понимаю. А в России есть другой сегодня?

Евгений Семенов: До
сегодняшнего дня – нет, но попытки делаются.

Александр Суханов: Все
попытки заканчиваются одним и тем же, Евгений Евгеньевич.

Евгений Семенов: То есть, вы
хотите сказать, что не надо…

Александр Суханов: Нет,
секундочку! Евгений Евгеньевич, я не закончил! Вот, когда я закончу, тогда
будем делать некие выводы.

Евгений Семенов: А!..

Александр Суханов: Я только
подошел к выводу. Я сейчас говорю о другом. Что у нас в России других сценариев
смены власти нет. То есть, если тебя сменили у власти – тебя выкинули из жизни.
И борьба за эту власть будет до крови, если хотите. Самые демократичные
большевики рвались к власти именно затем, чтобы потом все 70 лет заниматься
только одним – удерживать эту власть всеми доступными и недоступными способами.

Евгений Семенов: Как Ленин
говорил, в ваших словах есть только доля правды. Вашим словам противоречит
Конституция России, которая…

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, я имею право на свою точку зрения и имею право ошибаться…

Владимир Лапырин: Но
Конституции это не отменяет…

Иван Лапырин: Революция
закончилась. Ждем новой?

Александр Суханов: Нет…

Евгений Семенов: Все уже,
хватит революций… Вопрос в другом…

Александр Суханов:
Секундочку! Хочу закончить!..

Евгений Семенов: Вопрос в
другом…

Александр Суханов: Дайте
закончить!

Евгений Семенов: Вы ставите
как бы альтернативу – либо революция, либо авторитаризм…

Александр Суханов: Да не
ставлю я альтернативу!..

Евгений Семенов: Почему
альтернативы-то нет?!

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, я не ставлю…

Евгений Семенов: Революция –
плохо, монархия – тоже…

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, я констатирую факт, который имеет место быть. Больше ничего. Я
ничего еще не спрогнозировал, не сказал, что хорошо, что плохо – ни одного
слова…

Владимир Лапырин: Давайте
прогноз.

Александр Суханов: Я как раз
сейчас и говорю. Когда мы говорим о других государствах – например, про ту же
проклятую Америку – что мы видим там? А мы видим там, что смена власти не
означает смены элиты…

Александр Царьков:
Аппарат-то тот же работает.

Александр Суханов: Означает
смену одной части элиты на другую. Элита никуда не девается, ее никто не
разгоняет, не экспроприирует, не убивает, не угоняет и не объявляет ни пятыми,
ни шестыми колоннами или палатами.

Владимир Лапырин: Ну, там
про Кеннеди-то мы тоже помним!..

Александр Суханов: Кеннеди –
это другой вопрос. Это что – привело к смене власти в Америке? Власти – нет,
там как была элита, так и осталась.

Денис Барышников: А наш
Медведев не хочет стать президентом снова.

Владимир Лапырин: Да!

Александр Суханов: Так он и
не может.

Денис Барышников: Он
добровольно ушел. (Смех в зале)

Александр Суханов: Он и не
может. И вот здесь возникает второй момент. Я его тоже хочу подчеркнуть. У нас
сегодня в России, к сожалению, нет ни экономической, ни социальной базы для
наличия нормальной оппозиции. Наша элита не структурирована, наша элита сегодня
сама не знает, чего она хочет больше, и не организована…

Владимир Лапырин:
Оппозиция-то тоже на диалоге строится…

Александр Суханов: Поэтому
вот этот сигнал, который мы получили, это сигнал так – в том числе и прежде
всего, наверное, для элиты: если не возьмемся за ум, революция будет. Майдан,
не Майдан – какой сценарий…

Владимир Лапырин: Чубайс
прав?

Александр Суханов: Секундочку!..

Владимир Лапырин: Чубайс
прав?

Александр Суханов: Причем
здесь Чубайс?

Владимир Лапырин: Он то же
самое сказал.

Александр Суханов: Второй
момент. Что, если возьмемся за ум, тогда давайте думать, как нам сегодня
сделать смену власти без смены власти.

Владимир Лапырин: Это очень
сложно вы завернули.

Евгений Семенов: А что такое
«взяться за ум»? Вот мне очень нравится подход такой учительский «взяться за ум».
Где его взять-то, чтобы за него взяться? И чем взяться?

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, где брать ум…

Александр Сысоев: И за чей
ум?..

Евгений Семенов: Или это ум
с ручкой, чтобы за него взяться?

Александр Суханов: Поэтому я
бы все-таки сейчас оставил вопрос открытым сознательно, как учитель, Евгений
Евгеньевич, так же, как и вы, как Александр Леонидович…

Евгений Семенов: Никогда
учителем не был и, надеюсь, не буду.

Александр Суханов: Я привык
и люблю оставлять вопросы открытыми, чтобы у нас появился повод для разговора
на следующий на близкие или похожие темы.

Владимир Лапырин: Но
вопрос-то когда какой? Что делать? Кто виноват?

Александр Суханов: А вот,
как только его сформулируем, через пару недель соберемся.

Спасибо всем за участие. Газеты
принесли – возьмите, посмотрите.             

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.

Поделиться: