«АПН-Нижний Новгород» представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 3 апреля 2013 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Текущее состояние и перспективы развития партийно-политической системы в регионе».

В заседании принимали участие:

Амбарцумян Роман, политтехнолог;

Андреев Николай, руководитель местного отделения исполкома партии «Единая Россия»;

Барышников Денис, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Васильев Сергей, председатель совета некоммерческой автономной организации «Совет Стратегических Инициатив»;

Викулов Александр, руководитель Нижегородского регионального отделения партии «Новая сила»;

Вишнепольский Владислав, сопредседатель Нижегородского либерального клуба;

Досаев Рустам, председатель регионального исполнительного комитета партии «Гражданская платформа»;

Егоров Владислав, секретарь Обкома КПРФ, вице-спикер Законодательного собрания Нижегородской области;

Елькин Дмитрий, директор НФ Института национальной стратегии;

Жмыриков Александр, руководитель Центра исследований модернизационной активности, к.п.н.;

Златов Александр, руководитель Центра информационно-политических технологий ПФ ИС РАН;

Камин Андрей, президент Российской ассоциации телефонной экстренной психологической помощи;

Килин Иван, депутат думы Дзержинска;

Лапырин Владимир, главный редактор ИД «Биржа»;

Лубяной Максим, директор Приволжского филиала Института социологии РАН;

Маткин Максим, секретарь политического комитета НРО «Гражданской платформы»;

Муравьев Михаил, представитель нижегородского Право-Консервативного Альянса;

Пономарев Владимир, представитель регионального отделения партии «Родина»;

Прудник Александр, старший научный сотрудник Института социологии РАН;

Рузанкин Игорь, заместитель генерального директора ООО «РЕКО-Трейд», представитель НРО «Правое дело»;

Семенов Евгений, политолог;

Судаков Александр, политолог, председатель НРО «Пиратской партии России»;

Шеин Анатолий, депутат Госдумы РФ («Справедливая Россия»);

Юдинцев Иван, гендиректор ИД «Биржа»;

Яицкий Василий, кандидат философских наук, эксперт в области рекламы;

Якимов Алексей, член совета НРО «Справедливой России».

Владимир Лапырин: Господа, всем добрый день! День действительно добрый, ясный, весенний, и мы надеемся, что весна уже взяла свои права. Очередное заседание Нижегородского экспертного клуба посвящено теме тоже, скажем так, весенней, а именно - перспективам развития наших политических партий. Ровно год назад был подписан указ президента об упрощении их регистрации, и сегодня уже явно определились те, кто хотел заявить о себе на политической сцене. Каков будет расклад предвыборной борьбы, каковы перспективы, в том числе и у тех, кто уже считается старожилами на политических фронтах, сегодня как раз и пойдет речь.

В основу нашего разговора ляжет исследование Института социологии о том, какие предпочтения электоральные существуют на сегодняшний момент.

Я напомню, что Нижегородский экспертный клуб существует уже более 10 лет, он был создан издательским домом «Биржа» и его партнерами - «Агентством политических новостей - Нижний Новгород», НИА «Нижний Новгород», и сейчас присоединилось ИА Ньюс-НН. И присутствуют представители всех этих организаций. И, конечно же, «Медиа Страйк Холл», который сегодняшнюю площадку и предоставляет. Вести наше заседание будем генеральный директор издательского дома «Биржа» Иван Васильевич Юдинцев и я - Лапырин Владимир, председатель редакционного совета издательского дома «Биржа». В нашей работе принимает участие, естественно, телекомпания «Волга» - наш давний постоянный партнер, и ее генеральный директор - Раскопин Дмитрий Васильевич - является координатором нашего экспертного клуба.

Также в нашей работе примет участие виртуальная аудитория - вполне конкретная: в режиме онлайн работаем мы в сети фейсбук, и сотрудники «Медиа Страйк Холла» как раз ведут прямую трансляцию. Поэтому в ходе заседания к нам будет присоединяться достаточно внушительная аудитория, которая следит за нами онлайн. Обычно это от 300 до 1000 человек.

Сегодня у нас внушительное достаточно представительство политических партий, нашего областного нижегородского правительства, и журналистское сообщество также проявило большой интерес - разные газеты с разными политическими платформами будут освещать, наверное, по-разному. Ну, а полная стенограмма сегодняшнего заседания будет «Агентством политических новостей» опубликована в течение двух недель. Регламент у нас, как всегда, полтора часа, 2-3 минуты для реплик, 3-4 - для выступлений. Что касается Института социологии, он здесь представлен мощной группой в лице его руководителя господина Лубяного и сотрудников, которые всем известны, поэтому мы начнем с Института социологии, и дальше пойдем по ходу обсуждения, адресуя им вопросы, если они будут.

Поэтому начинаем. Давайте вводную часть Иван Васильевич сделает.

Иван Юдинцев: Да. Уважаемые коллеги!..

Владимир Лапырин: И про анкетку еще я забыл.

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, мы с вами знаем темы и проблемы, которые мы сегодня обсуждаем. Мы долго готовились к этому обсуждению. Мы будем обсуждать сегодня развитие политических процессов именно с точки зрения партийно-политического развития.

Мы раздали вам анкету, в которой два вопроса, которые являются основными в политической повестке сейчас. Первый вопрос сформулирован так: «Сколько партий будет представлено в Государственной думе седьмого созыва?» - то есть следующего созыва. Неважно, когда он будет. Вот так вот условно. Варианты ответов: две партии (по закону меньше двух не может быть у нас), три партии (это означает, что их будет меньше, чем сейчас - кто-то выпадет из этой обоймы), четыре партии (столько же, сколько сейчас, хотя возможна какая-то замена), пять партий (поскольку у нас есть партия, которая уже и в президентских выборах участвовала, позиционируется как неотъемлемый элемент новой политической системы) и больше пяти (с пониманием, что есть и другие политические партии). А второй вопрос: «Нужны ли вновь образованные малые политические партии?» Три варианта ответа: «да, нужны», «да, нужны, но не в таком количестве» и «нет, не нужны». Я прошу вас достаточно быстро - пока социологи будут представлять результаты своего исследования - заполнить эти анкеты, чтобы, как всегда, к концу нашего заседания мы могли вывести наши ответы на эти вопросы.

Ну и, соответственно, главное, что мы сегодня с вами обсуждаем - какое будущее ждет нашу партийно-политическую систему. Обсуждать это будем на примере Нижегородской области, но, безусловно, иметь в виду всю российскую политическую систему.

Владимир Лапырин: И есть ли у нее вообще будущее?

Иван Юдинцев: Да, и есть ли у нее вообще будущее. Ну и перспективы партийно-политического развития.

Я благодарю представителей политических партий - сегодня все парламентские у нас здесь представлены, за исключением ЛДПР. Причем, ЛДПР едет и, видимо, доедет - видимо, будем делать еще одно место. Мы благодарим также депутатов Государственной думы Федерального Собрания Российской Федерации и Законодательного собрания Нижегородской области: нам всегда важно ваше внимание, важно, что вы здесь присутствуете. И благодарим министерство внутренней политики. У нас на прошлом заседании был заместитель министра Тарасов, сегодня у нас здесь Денис Барышников. Мы очень рады, что активизировалось взаимодействие правительства в лице министерства с экспертным клубом за последние полгода, что теперь вы постоянные участники наших заседаний, постоянно реагируете на любую нашу повестку. Спасибо вам огромное.

Вот, наверное, и все. Я только напомню, что, поскольку у нас сегодня полный комплект - нас сегодня 25 человек, а будет 27, то время на высказывание будет жестко три с половиной минуты. Через три минуты после начала высказывания я буду вам показывать руками, через три с половиной минуты буду просто напоминать, что время, к сожалению, истекает. Реплики и взаимные вопросы можно будет задать уже в конце дискуссии. Сегодня мы, как на предвыборных дебатах, должны обязательно предоставить слово всем, кто только захочет высказаться.

Пятнадцать минут мы даем нашим социологам…

Евгений Семенов: 20 - нас четверо.

Иван Юдинцев: 15 минут. Вас четверо, но мы знаем, что Максим Сергеевич всегда делает хорошее вводное слово. 3-4-4-4 - вам такого регламента хватит. После этого первым мы слово предоставим представителям политических партий, а после этого будем высказываться в произвольном порядке. Спасибо, мы начинаем.

Владимир Лапырин: И мы говорим сегодня не только о политических партиях, но и о связи их с народом…

Иван Юдинцев: Максим Сергеевич Лубяной, директор Приволжского филиала Института социологии Российской академии наук. 

Владимир Лапырин: Максим Сергеевич, не только о политических партиях, но еще и связь их с народом. Далеки они от народа или все-таки нет?

Максим Лубяной: Мы сейчас все это расскажем. Еще раз добрый день.

Исследование общественного мнения по программе ежеквартального мониторинга политической ситуации в Нижегородской области проводилось 30-31 марта этого года. Поскольку нас всегда тут упрекали, что мы не озвучиваем методологическую часть… Значит, выборка квотная, сведения о жителях Нижегородской области по полу, возрасту, уровню образования, материальному положению домохозяйств, а также политической активности. В частности, в силу более высокой политической активности у нас была увеличена доля женщин с высшим образованием. Всего опрошено 1600 респондентов в Нижнем Новгороде и области. Максимально допустимая погрешность - плюс-минус 2,5 процента.

Нами в ходе исследования были такие несколько смелые поставлены гипотезы. В частности, мы попробовали еще не партию, но достаточно активное, известное политическое движение Общероссийский народный фронт. Мы сделали совершенно открытым антирейтинг партий - сейчас вы все это увидите. Мы попробовали померить идеологические предпочтения - четыре основные идеологии, которые существуют. Сейчас все это будет озвучено нашими коллегами.

Александр Васильевич, начинайте тогда.

Александр Прудник: Хорошо. Тогда первое - как раз рейтинг партий. Что мы сразу можем зафиксировать, говоря о рейтинге партий? Дело в том, что самое интересное, что здесь есть - это то, что введен в список партий Общероссийский народный фронт. Это первый случай замера, который проводится в Нижегородской области, именно когда Общероссийский народный фронт в общем списке партий. Мы видим сразу, что, хотя это самый начальный этап, но уже Общероссийский народный фронт выходит на третье место, получая 11 процентов от всех опрошенных.

Есть еще один нюанс. Дело в том, что процесс политический партийный идет таким образом - одни партии сохраняют свои позиции или начинают набирать ресурс, а другие партии находятся в стадии разложения, упадка и исчезновения. Есть такие партии в верхней части - видите? - 0,8 процента, 0,4 процента и тому подобное. Эта партии, большинство из которых уже были под тем или иным названием - «Зеленые» были, и Митволь - известный человек, «Яблоко» присутствует, «ПАРНАС» с известными лидерами присутствует, «Правое дело»… Эта группа партий - партии, которые деградируют, которые уходят с политического пространства. У них будущего нет.

Зато есть партии, которые, кроме того, что сохраняют свои позиции, например - «Гражданская платформа» - с одной стороны, кажется, что у них немного - 1,9, но эта партия в данном случае новая, и она начинает набирать свой ресурс. И то, что она является партией растущей, а не деградирующей - самое удивительное, об этом скажет нам антирейтинг.

Посмотрим на второй график - это антирейтинг партий. Естественно, пальма первенства такого антирейтинга должна принадлежать правящей партии. Она и получает это. На втором месте антирейтинга - ЛДПР, потом КПРФ. Это все понятно. Это партии, которые актуализированы - находятся в центре общественного внимания.

Владимир Лапырин: А вы поясните, что такое антирейтинг.

Александр Прудник: Антирейтинг - это вопрос звучал так: «За какие из этих партий вы не проголосуете никогда?» И там можно было выбирать не одну партию, а несколько. И в результате удивительная ситуация с «Гражданской платформой»: у нее антирейтинг 8,6, то есть, на уровне больших партий. Это значит, что на нее реагируют. А почему на нее реагируют? «Гражданская платформа» попадает в очень интересный сегмент: ее воспринимают как ярко выраженную идеологическую партию. Поэтому она в этом поле будет работать. И, раз она идеологическая партия, то она должна очень четко понять по идеологии, кто ее избиратели, и взять. То есть, у нее есть перспектива.

А во всем остальном ситуация здесь достаточно понятна. Открытие - Общероссийский народный фронт: у него +1. Еще видите такая специфика ОНФ. С одной стороны, сразу же, с нуля, он на третье место выходит по рейтингу, а антирейтинг у него очень низкий. Поэтому в пространстве массового политического сознания ОНФ есть куда развиваться, у него ресурс очень хороший, особенно если туда будет подключен еще и политический ресурс индивидуальный.

Что касается партий… А давайте я перейду тогда сразу к электоральному рейтингу кандидатов на пост губернатора. Это у нас повторяющийся вопрос - для того, чтобы понять, в каком пространстве мы находимся. И здесь приведены сразу два результата - это от всех опрошенных и от тех, кто определился, за кого будет голосовать. Исключены те, кто не пойдут на выборы, исключены те, кто сказал, что еще не знает, за кого проголосует. Остались определившиеся.

Мы видим сейчас вот такое соотношение. Мы замечаем, что здесь принципиальных изменений нет. У нас абсолютным лидером является Шанцев, на втором месте идет Булавинов - и это повторяется на протяжении последних, например, трех-четырех лет. А дальше с существенным отставанием идут люди, которые в той или иной ситуации занимают какие-нибудь значимые посты, которые сразу же привлекают общественное внимание и находятся в массовом информационном пространстве. В данном случае мы видим Кондрашова, мы видим Сорокина. То есть, этот набор кандидатов, набор политиков - известен.

Хитрость заключается в том, что вот именно этот график говорит о том, что в Нижегородской области за последние годы так и не был сформирован набор политиков потенциальных, которые могли бы привлечь внимание общества, которые могли бы стать лидерами и претендовать на самые высокие посты. То есть, пока не было выборов фактически, эти политики не формировались. В результате сейчас у нас политическое пространство представляет из себя определенную пустыню: две вершины - и дальше равнина.

Вот сейчас как раз начнется процесс выдвижения новых людей. Специфика Нижегородской области состоит в том, что ввиду того, что нового предложения нет со стороны харизматичных лидеров, сюда очень легко можно внедрить лидера извне. Например, даже на пост губернатора.

То есть, нижегородское общество, нижегородское политическое пространство, в принципе, готово к тому, что может появиться лидер извне и получить здесь поддержку.

Но я хотел бы здесь отметить один нюанс. Дело в том, что социология политическая состоит вовсе не в получении этих рейтингов. Этот рейтинг можно получить просто даже и не социологам. Хотя они интересны, но не раскрывают внутреннего содержания политического процесса. А социология существует именно для того, чтобы раскрыть то, что прячется вот за этими графиками. И вот что там спрятано, я хочу, чтобы поделился…

Евгений Семенов: Скажет Александр Николаевич.

Александр Прудник: Да. Это у нас специалисты, которые сейчас раскроют подноготную того, что мы видим.

Владимир Лапырин: Господин Семенов.

Евгений Семенов: Согласен с Александром Васильевичем - бегать по области с обычной примитивной линейкой, замерять, у кого выше, у кого ниже - это еще не социология. А вот выявить на самом деле, что стоит за этими шкалами, и посмотреть на настоящие предпочтения, настоящие ценностные комплексы, на ожидания и из этого построить проективное исследование - это задача политической и социологической науки. Мы попытались как раз именно с этой задачей каким-то образом справиться.

Что мы сделали? Мы сформировали четыре блока ценностей, предложили нашим респондентам выбрать один из блоков, который им кажется наиболее интересным.

И вот так сформировались ценности. (Показывает на экран.) Сразу хочу сказать - респонденты не видели условных названий блоков. Вот ценности - я их читать не буду - ценности, которые характерны для либеральной концепции, ценности, которые характерны для консерваторов, то есть, государственников - их можно тоже здесь прочитать, ценности, которые характерны для социалистов, и ценности, которые характерны для националистов.

Наше исследование показало следующее распределение электоральных предпочтений. Посмотрите. Доминируют ценности, которые связаны с условным блоком социалистов. Это 54 процента. Консерваторы, государственники набирают у нас - здесь плохо видно - 16,7 процента, также 16,7 процента набирают либералы и - первая интрига данного исследования - очень высокий процент, мы считаем, набирают люди, которые склонны к националистическим ценностям, к националистическим ориентациям. Это серьезный процент.

Исходя из этого результата, исходя из этой интриги, мы подумали: «А каковы перспективы?» И перспективы нам показались весьма и весьма тревожными. Потому что, если себе представить, что в какой-то момент, как Александр Васильевич сказал, может появиться некий новый актор, который объединит комплекс ценностей социального характера… можно следующий слайд?.. и ценностей националистского характера, то возникнет новый блок. И цифра сама по себе замечательная: 66,6 - число зверя - национал-социалисты.

Что такое национал-социалисты? Следующий можно слайд. Это хорошо известно, мы это проходили в 1933 году. И интрига самая основная этого проективного исследования как раз - если появляется некая новая партия, которая объединит ценности, разделяемые приверженцами социалистской идеи и националистской, она получит серьезную электоральную поддержку. Это уже не может не тревожить.

Вот у меня все, спасибо.

Владимир Лапырин: Вы подсказали, да? Возможным организаторам…

Евгений Семенов: Я в данной ситуации выступаю не как технолог, а как ученый. Моя задача - показать те процессы, которые скрыты. А уж подсказал или не подсказал…          

Александр Жмыриков: Добрый день! Как уже сказали мои коллеги, мы замеряли не только количественную оценку поддержки того или иного лидера, той или иной партии, но и качественную характеристику этих электоральных групп поддержки.

Давайте сначала обратим внимание на качественную характеристику поддержки лидеров, то есть, личностно-ориентированную избирательную группу. Здесь мы различаем два фактора, которые влияют на качество.

Первый фактор - это устойчивость электоральной группы с точки зрения единства тех ценностей, которые в этой электоральной группе есть. Например, с точки зрения этого фактора, группа, которая ориентирована на господина Шанцева, занимает достаточно устойчивую нишу. Я отдам господину Лапырину для журналистов комментарий - там написано подробно, как оценивать, как эти баллы считались и так далее, чтобы было понятно. Сейчас я не буду этого говорить, поскольку мало времени.

Владимир Лапырин: Отдайте, потом раздадим.

Александр Жмыриков: Вторая характеристика главная - дайте второй график, пожалуйста - это характеристика с точки зрения устойчивости электоральной группы по отношению к компрометирующим действиям соперников. Вот здесь мы видим, что позиции Шанцева очень слабые: его избиратель субтилен. Если выборы будут проходить в стерильной обстановке, то есть, без всякой критики в отношении Шанцева, то он может легко победить. Если же выборы будут конкурентными, с жесткой риторикой, то его группа распадается - она не получает даже нулевого уровня устойчивости. То есть, это где-то в два раза меньше нуля - вы почитайте потом, журналисты, что это означает. То есть, в данном случае любой черный пиар в отношении имиджа самого Шанцева или в отношении партийной структуры, его поддерживающей, будет означать, что его избиратель или не приходит на выборы, или голосует против всех.

В то же время мы видим, что у господина Булавинова по данному фактору не только устойчивая группа поддержки, но эта группа готова оборонять имидж своего лидера. И чем ярче будет черный пиар против Булавинова, тем сплоченнее будет эта группа, тем больше будет его электоральная поддержка.

Два лидера - Булавинов и Бочкарев - у которых по этому фактору группа поддержки достаточно устойчива. У остальных лидеров она на уровне нуля, и у отдельных лидеров она значительно меньше нуля.

Перейдем к партиям. Как мы видим, по уровню однородности Коммунистическая партия имеет очень устойчивого избирателя и по этому показателю она лидирует достаточно ярко, четко. Это связано, на наш взгляд, во-первых, со значительным стажем работы партии со своим избирателем. И, во-вторых, с грамотной, профессиональной работой со своим избирателем - активом партии. Пожалуйста, следующее.

По второму фактору - по устойчивости к компрометирующим воздействиям, как ни странно, группа «Единой России» отличается большей устойчивостью, чем, допустим, группа поддержки КПРФ. Я понимаю это таким образом - и есть тому примеры - что ядру (а здесь мы мерили только ядро, а не оболочку - не примкнувших, а только устойчивых сторонников) «Единой России» уже нечего терять: они однозначно или партию поддерживают, или уходят из нее куда-то там - в Объединенный народный фронт, и т.д. Но те, кто остается, поддерживают и борются за партию.

Группа Коммунистической партии Российской Федерации - как правило, люди с достаточно четко выраженными идеологическими потребностями и достаточно высоким интеллектуальным уровнем. Поэтому любая грязная кампания отчуждает часть ядра КПРФ от выборов - они теряют на явке на грязных кампаниях.

Все.

Владимир Лапырин: А вы можете пояснить относительно неустойчивой, как вы говорите, электоральной поддержки у Шанцева?

Александр Жмыриков: Да, конечно. Дело в том, что здесь два основных фактора, которые сформировали вот такую неустойчивость толерантности к дискредитирующим воздействиям. Первый - то, что имидж Шанцева, на наш взгляд, подается длительное время как раз в таком субтильном, стерильном виде - то есть, все хорошее - с ним, все плохое - без него. И избиратель - его сторонник - привык, что именно так он и будет подаваться всегда. Поэтому любая альтернативная подача тут же является стрессовой.

И второй момент связан с тем, что группа поддержки Шанцева - это группа поддержки личных деловых качеств Шанцева, но не каких-то политических воззрений. Поэтому если только деловые качества Шанцева будут поставлены под вопрос, под сомнение - например, скажем, что утроение бюджета области было достигнуто не за счет каких-то личных качеств Шанцева, а за счет других каких-то дел, в том числе, не совсем праведных, то тогда, естественно, распадается сразу и группа поддержки.

Евгений Семенов: Если можно, я два слова в добавление к Александру Николаевичу.

Иван Юдинцев: Вы и так уже долго говорите.

Владимир Лапырин: Реплику?

Евгений Семенов: Реплику.

По нашему мнению - мы обсуждали эти результаты - одна из проблем, которая стоит сегодня перед Шанцевым - это проблема команды. Команда, которая обслуживает его имидж, команда, которая занимается его информационным обслуживанием - это команда тактиков. В команде Шанцева нет настоящих стратегов.

Команда тактиков не в состоянии реагировать на серьезные вызовы. Команда тактиков эффективна в благополучном электоральном поле, как только возникает конфликтность в этом поле - команда не в состоянии принять этот вызов и выдержать его. Поэтому если Шанцев не решит проблемы с трансформацией своей команды, то те люди, которые сегодня вполне эффективны, могут стать его гробовщиками. Они просто не выдержат этот вызов и провалят шанцевскую избирательную кампанию.

Это вот наше консолидированное мнение.

Владимир Лапырин: Прогноз неутешительный.

Иван Юдинцев: Спасибо. Уважаемые коллеги, я напоминаю, что сегодня наша тема все-таки больше партийно-политические аспекты. Безусловно, интересно то, что сейчас было сказано про губернаторские перспективы, но у нас первая же публикация о возможном росте националистических настроений, националистических ценностей и о возможной перспективе слияния их с социалистическими - уже вызывает большой интерес. Поэтому, скорее, мы должны говорить об этом.

Слово политическим партиям у нас сейчас. У нас представлены - еще раз - «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия» - два человека у нас представлены, «Гражданская платформа», «Родина», «Правое дело», ну и другие новые организации. Пожалуйста.

Владимир Лапырин: Кому слово? Владиславу Ивановичу традиционно?

Владислав Егоров: Нет, давайте по уровню устойчивости к действию компромата. «Единую Россию». (Всеобщий смех.)

Владимир Лапырин: Господин Андреев, давайте с вас.

Николай Андреев: Коротко. Очень приятно, что коллеги прислушались к нашим советам, замечаниям, комментариям. Работа проведена колоссальная, большая. Большинство вещей, которые мы тоже своими силами пытаемся мониторить, примерно соответствуют и нашим данным. История такая - по Общероссийскому народному фронту некоторые моменты, скажем так, мы настолько плотно не изучали. Очень интересно. Я думаю, это отдельная тема для анализа. Тем более, в связи с событиями, которые предстоят в виде учредительного съезда, прошедшей недавно конференции в Ростове-на-Дону, и, конечно, немаловажное внимание Владимира Владимировича.

Владимир Лапырин: А что касается угрозы национал-социализма?

Николай Андреев: Когда заявили, я себе в голове соединял несколько другие схемы, скажем так. Но то, что нарисовано, даст предпосылки такие опасные, я соглашусь. Насколько они реальны - это вопрос дискуссии, по моему глубокому убеждению. Но, скажем так, при развитии мировой конъюнктуры, которое сейчас происходит, опасения могут быть отдельные - я думаю, что да.

И особенно, что касается в части Нижегородской области, и второй части вопроса - в части губернаторского поста. Здесь, конечно, тоже вопрос дискуссии, но на этой волне подняться и какого-то нового лидера родить извне на этой тематике - ну, об этом стоит задумываться, в том числе команде губернатора.

Владимир Лапырин: В данном случае «Единая Россия» поддерживает эту команду?

Николай Андреев: Ну, в этом случае - да. Вы так сказали… А то опять любители интерпретировать…

Евгений Семенов: Любители интерпретировать - это я.

Николай Андреев: Евгений Евгеньевич может сейчас сказать, что 666 и так далее… (Всеобщий смех) Да, команду поддерживаем, вопросов нет. Я к тому, что команде губернатора над возможными трудами, над возможными исследованиями действительно надо задумываться и быть готовыми к любым возможным событиям, несмотря на наличие рейтинга.

Радостно, что в этом рейтинге большинство лидеров, в том числе на губернаторский пост, опять же - в подтверждение развития партийной демократии - представители «Единой России».

Владимир Лапырин: Когда мы говорим о национал-социализме, то ведь речь идет не только о партийном строительстве, но и о деятеле, который может на этом сыграть.

Николай Андреев: Об этом и речь. Конечно. В первую очередь, о настроении в народе.

Владимир Лапырин: Да-да!

Николай Андреев: В том числе и работа с Общероссийским народным фронтом, в том числе на праймериз, то есть, они показали, что, скажем так, с напряжением в обществе нужно работать с точки зрения политических партий и политических объединений.

Владимир Лапырин: А вот спросим тогда Владимира Александровича Пономарева от партии «Родина». Она в свое время объединяла людей, которые были настроены не только за справедливость побороться, но и национальное чувство восстановить, национальную гордость нашу. Ваша оценка сегодняшнего графика, который был представлен, и сегодняшнего исследования. И перспективы свои как вы видите.

Владимир Пономарев: Во-первых, вновь воссозданная партия «Родина» является патриотической партией.

Владимир Лапырин: Не националистской.

Владимир Пономарев: Не путать.

Владимир Лапырин: Погромче говорите.

Владимир Пономарев: Не могу громче. Является патриотической партией. По поводу того, что партия не так давно была зарегистрирована, в Нижнем Новгороде, непосредственно в Нижегородской области зарегистрирована в начале февраля. Партия действует на территории Нижегородской области активно, развивается. Мы присутствуем практически в каждом районе Нижегородской области, проводим свои опросы. В данной ситуации партия не была, не участвовала никоим образом непосредственно не участвовала… По крайней мере, я не увидел. Хотя патриотическую партию можно было указать. В свое время буквально за три месяца блок «Родина», впоследствии преобразованный в партию, набрал на территории Нижегородской области девять процентов голосов.

Владимир Лапырин: Мы помним ее энергию.

Владимир Пономарев: Да. Я думаю, если бы даже сейчас политологи, социологи указали наличие непосредственно патриотической партии «Родина», то все равно процент избирателей здесь бы уже был показан.

Работая с населением, мне лично понятно, почему в показанном вами рейтинге более всего с патриотизмом настроенных. Обсуждать мы можем действительно все, что угодно, но то, что происходит среди населения - надо больше с людьми общаться - и тогда будет все этим сказано.

Мы можем действительно давать какие-то экспертные оценки, какие-то - я не знаю - заключения, но мы смотрим новости, общаемся с людьми. Я думаю, что через какое-то время партия «Родина» очень серьезно заявит о себе в Нижегородской области и все это скажется на ее рейтингах. Может быть, у кого-то тогда рейтинг убавится.

Владимир Лапырин: Вы основываете это на том, что начинает потихоньку возрождаться ВПК-шный комплекс или промышленность в целом?

Владимир Пономарев: Ну, ВПК-шный комплекс - это непосредственно прямая обязанность вице-премьера Дмитрия Олеговича Рогозина. То, что он возрождается - это большой плюс. То, что у нас происходило в предыдущие годы - все видели, и видят, что в Нижегородской области происходит сейчас - возрождается, начали работать предприятия, предприятия стали получать заказы, соответственно, люди стали получать заработную плату за работу. Но есть еще другие аспекты.

Владимир Лапырин: Используйте площадку для того, чтобы эти аспекты подчеркнуть. Это я уже подсказываю. Хорошо. Господин Егоров, готовы?

Иван Юдинцев: Одну секундочку. Я попрошу вывести диаграмму со структурой идеологических предпочтений.  Пожалуйста, Владислав Иванович.

Владимир Лапырин: Владислав Иванович, давайте.

Владислав Егоров: Я хотел бы начать все-таки вот с этой цифры 66,6, которую так проанонсировали у нас. Сенсация сегодня на круглом столе. К сожалению, здесь ушел Евгений Евгеньевич, неудобно за глаза говорить, но мне кажется, что в определенном смысле это провокация. Такого рода комментарий и такого рода выводы из совершенно не связанных с этим выводом посылок. Картинки там, одна картинка плюс другая - и вот уже, пожалуйста, тебе новый фюрер. Вообще это, скажем так, в определенном роде подготовка общественного мнения к тому, что социализм плюс национализм - вот тебе нацизм, собственно говоря. Простая схема, да? Социалистические убеждения плюс националистические - вот национал-социализм, вот тебе НСДАП и Адольф Гитлер, 33-ый год, Германия.

На мой взгляд, это, скажем так, очень некрасивая манипуляция теми данными, которые ничего общего с этим выводом не имеют. Поскольку 54 процента населения, которые высказались за социалистические ценности, за социальную справедливость, за необходимость контроля государства за распределением расходов бюджета более жестко, и т.д., борьба с коррупцией - извините меня, какое отношение все это имеет к национал-социалистской партии Германии образца 33-го года?

Я хочу сказать, что нужно уважительно относиться к высказываниям граждан, нижегородцев, более половины которых стоит на позиции левых взглядов и убеждений. Я напомню, что в 33 году нацисты пришли к власти в Германии в ожесточенных, кровавых столкновениях с коммунистами. Это была единственная сила, которая противостояла нацизму в начале 30-ых годов, и с начала 20-ых годов эта борьба шла. Я - позвольте - как историк этот вывод сделаю, опираясь на конкретные реальные факты. Ничего общего между этими идеологиями не было и нет - между нацизмом и социалистической, коммунистической идеологией. А тот вывод, который нам сегодня презентуется, он прямо нас возвращает в 90-ые годы с вот этой страшной пугалкой красно-коричневой чумы. Помните этот тезис, который был везде? В газете «Не дай Бог», которая распространялась в 96-ом году, где Зюганов с топором окровавленным - это вот как раз красно-коричневая чума - соединение социалистических идей и фашистских - вот это одно и то же.

Это абсолютно неприемлемо. Я бы попросил от таких выводов впредь наших уважаемых ученых воздержаться, по крайней мере, на этом общественном мероприятии, поскольку все это транслируется в Интернет. Понятно - жареный факт, он сейчас и будет обсуждаться, надо же выводы сделать - две трети населения - нацисты потенциальные! Ну бред какой-то.

Иван Юдинцев: Причем, не только обсуждают, но и потребуют противодействия.

Владислав Егоров: Да. Правильно, потом будут требовать противодействия. Будут говорить: «Давайте введем жесткие меры борьбы с нацизмом в нашей стране. У нас два из трех нижегородцев - потенциальные нацисты». Ну бред какой-то.

Иван Юдинцев: «Все социалисты - потенциальные нацисты».

Владислав Егоров: Да. Большинство все-таки потенциальных нацистов в среде с социалистической идеологией.

Ну ладно, эти бурные эмоции - извините, если я через край… Но действительно проблема серьезная.

Что касается расклада по политическим партиям, то я бы хотел сказать следующее. Что касается Народного фронта, мы имеем с вами сегодня дело с конкретной ситуацией мифотворчества. Когда формируется, создается миф, к мифу не может быть отрицательного отношения. Поэтому низкий антирейтинг ОНФ. Мифическая структура, которая неизвестна населению, которая фигурирует только в заявлениях чиновников администрации, которые приостанавливают членство - Морозов, Володин, Бабич - в «Единой России» для того, чтобы обозначить вектор дальнейшего развития бюрократии в стране. Флюгер поменялся - надо туда теперь выстраиваться, в этот фарватер, потому что там уже все - лодка сдулась, корабль повернул в другую сторону. Ребята, давайте, кто, так сказать, пошустрее, быстро ориентируйтесь.

Естественно, население это тоже видит. У нас народ съел, так сказать, немало соли с нынешней властью и понимает, чего от нее ждать. И в результате, я думаю, произойдет дальнейшее размывание как электората потенциального «Единой России», так и ОНФ.

То, что сейчас происходит на глазах у населения, не выглядит как формирование новой политической силы. Это выглядит, как перекраска старой машины, так сказать, на новый лад. Не более чем.

И это, конечно, не прибавит ни той, ни другой партии, движению новых серьезных голосов.  

Что касается КПРФ - здесь был 23,3 процента показан рейтинг. Я вас уверяю, что рейтинг реально выше. Взгляните на цифру 54 процента еще раз - разделяющих социалистическую идеологию. Эта цифра в 2,5 раза больше. И обращаю внимание на то, что у нас 16 процентов не приняли бы участия в голосовании - это тоже потенциально избиратели именно оппозиции: люди не примут участие в голосовании, потому что они не доверяют власти сегодня. И борьба будет вестись на выборах, конечно, именно за этот процент, вот за этих абсентеистов - людей, которые уклоняются от голосования.

А что касается - последнюю ремарку еще сделаю - что касается того, что устойчивые сторонники «Единой России» …. Как это? К компромату, да? Ну, я не буду здесь…

Владимир Лапырин: К защите от него.

Владислав Егоров: К защите, да. Ну, вы понимаете - сколько работнику администрации какого-нибудь района компромата не вываливай на его начальника, а он получает зарплату именно у него, и место его работы зависит именно от него - он будет твердо говорить: «Я полностью разделяю позицию Ивана Ивановича». И то же самое касается подневольных бюджетников, которые у нас рекрутируются на выборах для того, чтобы увеличить результат партии власти.

Поэтому мне объяснение очень понятно, и с социологами в этом вопросе я солидарен. Но про нацистов вы, пожалуйста, больше не того…

Владимир Лапырин: А вот по патриотам вы как-то обошли. Вот заявление вашего соседа - что про электорат возрождающейся «Родины»?

Владислав Егоров: Я не очень знаком, честно говоря, сейчас с этой партией, поэтому не буду делать никаких оценочных суждений. Что касается промышленного потенциала, его развития, 11 апреля в Государственной думе именно фракция КПРФ будет проводить, например, слушания по возрождению выпуска МиГов на базе, в том числе, и нижегородского завода «Сокол». И наши представители туда едут, и наши депутаты там выступают, и надеюсь, что представители партии «Родина» тоже там будут. Скажем, так. 

Владимир Лапырин: То есть, здесь блокировка возможна.

Владислав Егоров: В реальном вопросе, который в интересах всех жителей - конечно.

Владимир Лапырин: «Справедливая Россия». Господин Якимов, что-то вы сегодня задумчивы…

Алексей Якимов: Я можно попрошу, поскольку здесь присутствует мой непосредственный руководитель, чтобы все-таки вперед батьки в пекло не лезть.

Владимир Лапырин: Есть все-таки партийная дисциплина. Пожалуйста.

Анатолий Шеин: Уважаемые коллеги, я бы хотел обратить внимание, что сегодня тема эксперт-клуба - текущее состояние и перспективы развития партийно-политической системы региона. Мы сейчас, после того, как до нас довели социологические сведения, перешли к обсуждению тех цифр, которые нам были представлены. И забыли о той главной теме, ради чего мы собрались. А вопрос достаточно интересный и важный, потому что, исходя из этой темы, например, я как понял, сегодня дискуссия должна быть организована.

Я бы хотел вернуться к тому постановлению, которое было в апреле прошлого года подписано президентом Медведевым - которое упрощает порядок регистрации политических партий. В частности, вот эта ситуация, которая сегодня складывается, как в России, так и в Нижегородской области.

Те анкеты, которые нам были розданы, там были два вопроса. Надеюсь, их обработают и до окончания нам передадут. И вопрос сегодня как раз остро стоит. Я поставил бы его несколько по-другому: а с какой целью эта реформа была объявлена в апреле прошлого года? Первая, которая приходит на ум, это развитие политической системы России, и вторая - это размыть эту политическую систему…

Владимир Лапырин: Раздробить.

Анатолий Шеин: Да, раздробить, размыть - отнять те голоса, которые есть сегодня у Коммунистической партии, у «Справедливой России», у ЛДПР - у тех партий, которые идут впереди той же «Гражданской платформы», которая сегодня несколько прогрессирует. Поэтому, исходя из последних выборов, где уже все политические партии начинают принимать участие, в общем-то, подтверждается более вторая позиция - когда все-таки раздробить всю эту систему и отнять электорат у тех партий, которые я уже назвал. Исходя из того, что сейчас 50 с лишним партий на уровне Российской Федерации зарегистрированы, а в Нижегородской области - более 30 партий, этот вопрос будет сегодня очень важен для нас - как последствия этого будут выглядеть.

У нас в этом году не предвидится больших выборов в Нижегородской области, но в других регионах, у соседей наших - во Владимирской области - в сентябре месяце будут выборы и губернатора. То есть, близко уже подходит к нашим границам, к Нижегородской области.

Те исследования, которые нам сегодня показали, что возьмут от партии «Справедливая Россия» - нам постоянно предвещают, что мы умрем, и говорят нам, что будущего у «Справедливой России» нет, сегодня показали 3,8 процента - я, наверное, с этим несколько не соглашусь. Самый хороший результат - это выборы. Вот когда придем на выборы - будем говорить об этом, и будем участвовать, и тогда это все будет показательным.

Я скажу о работе в Государственной думе. «Справедливая Россия» 160 проектов законов за последний год с небольшим вынесла на обсуждение Государственной думы - ни один закон не принят, хотя все законы социально-направленные. Такая же ситуация по Коммунистической партии, потому что тесно работаем с коллегами - тоже не меньше, даже больше законопроектов, которые были внесены на рассмотрение Государственной думы - опять же - большая часть просто не приняты. Но затем эти законопроекты в несколько другой интерпретации проходят от партии власти и на ура принимаются в Государственной думе.

Владислав Егоров: Да если бы так!.. К сожалению, большая часть не принимается.

Анатолий Шеин: Большая часть не принимается. Я с вами согласен вполне.

Поэтому сегодня, ставя вопрос о развитии политической системы, я все-таки бы считал, что это необходимо было сделать. Поэтому мы поддерживаем, но при этом сегодня само как это делается, как это происходит - оно не учитывает политическую ситуацию в Российской Федерации, в том числе в Нижегородской области.

Одно из предложений «Справедливой России», когда обсуждался новый закон о выборах губернаторов, о политических партиях, мы говорили: «Уважаемые коллеги, для того, чтобы партия пошла на выборы, в Государственную думу своего кандидата выставляла, давайте эти партии поучаствуют в муниципальных выборах, в региональных выборах, и тогда депутаты, имея опыт, могут и на более высокий уровень выходить». А сегодня говорят: «Нет». Создаются партии конкретно под выборы, 500 человек - что в законе, это легко: не надо содержать партию, не надо создавать региональные отделения, не надо вкладывать деньги, чтобы эту работу наладить. Нужно перед выборами создать партию-спойлер - 500 человек, собрали ее, допустили, она какие-то голоса собрала - это не решение вопроса, если мы хотим говорить о чистой политике.

Я хотел бы что отметить? Я согласен с тем, что партии нужны, должны все участвовать. Необходимо этим путем идти. Или отвечая на этот вопрос, допустим: «А сколько будет партий?» - я думаю, что эта четверка, которая сегодня есть, она была, она и останется, но к ней прибавятся еще две-три партии, которые пройдут в Государственную думу. А расклад сил в Госдуме будет, исходя из того, какие меры сейчас будут предприняты с Народным фронтом, этот съезд, который пройдет в июле месяце, если память не изменяет, уже показательное выступление было в Ростове, и, исходя из этого, политика тоже претерпит какие-то изменения.

Владимир Лапырин: Но нельзя не спросить вас тогда о том споре, который разгорелся. Почва для национал-социализма - она на уровне России просматривается с вершины Госдумы, есть такие опасения, на ваш взгляд, или нет?

Анатолий Шеин: Опасения такие есть. Я бы так сказал. Я не соглашусь с коллегой из «Родины», потому что я сам из партии «Родина», и много сил было отдано строительству этой партии, а потом, когда нас объединили в единую партию - сейчас мы стали партия «Справедливая Россия» - это было чисто политическое решение. Но «Родина» - партия с достаточно сильными националистическими политическими настроениями, и, наверное, ее будущее тоже тоже в нем. Это «Конгресс русских общин», на основании которого сейчас партия создана, будущее за партией «Родина», я думаю, все-таки есть. И не надо от этого отказываться.

Но это не говорит, что мы должны «Родину» построить как нацистскую партию, нет, конечно. Но при этом такое беспокойство есть, и правильно было замечание коллегой сделано, который уже выступил. Я полностью с ним согласен. Нельзя делать такую оценку, а потом с ней бороться. Мы же знаем, к чему это у нас потом приводит. Это палка с двумя концами.

Владимир Лапырин: Создать проблему, да?

Анатолий Шеин: Создать проблему, а потом какими-то методами, доходя даже до силовых, ее решить.

Владимир Лапырин: Господин Вишнепольский.

Иван Юдинцев: А я напомню, что исследование, которое у нас было представлено, показало, что сторонников индивидуальной свободы - условно можно назвать либеральных ценностей - среди жителей Нижегородской области 16, 7 процента, то есть, столько же, сколько сторонников сильного единого государства.

Пожалуйста, Владислав Морисович.

Владимир Лапырин: Либеральный клуб представляет свою позицию.

Владислав Вишнепольский: Постольку, поскольку я никогда не преподавал научный коммунизм и историю партии, то поэтому я не имею желания называть себя политологом.

Владимир Лапырин: Но либералом вы можете себя назвать?

Владислав Вишнепольский: Но некоторое отношение имею профессионально и к социологии, и к политике. Я думаю, что все будет несколько проще на предстоящих больших выборах.

Во-первых, все мы видим - идет активная работа по вовлечению Народного фронта в активную политику. Похоже, что они пойдут разными колоннами с «Единой Россией», а попав в Думу, объединятся. И этим будет обеспечено некое большинство.

Далее - посмотрите на политику власти: заигрывание с социалистическими идеями, кончая даже такой деталью как объявление, что все мы теперь товарищи должны быть, социальная забота все время пропагандируется. То есть, отбирается часть электората от коммунистов. Затем, отбирается значительная часть электората от националистов. Я читаю на этикетках магазинных и аптечных интересные вещи. Например, идет по улице «русский автобус». Он что - по национальности русский? Или какой он русский? В аптеке - «русский гематоген». Это все равно, что Альфред Фридрихович - русский. И так далее. Идет активная работа в сторону национализма, которая почему-то называется патриотизмом.

И я думаю, что в следующей Думе основными силами будут вот этот Объединенный народный фронт и «Единая Россия». Коммунисты, несомненно, попадут. А что касается маленьких партий, то с маленькими партиями очень просто - это ловушка, которая ставит своей целью раздробить политизированное население на как можно большее количество групп, которые будут бороться между собой, а в это время «киты» пройдут в Думу. Так что на ближайшие, следующие шесть лет у нас будет Дума, которая будет немножко национальной, немножко социальной, а в общем-то, объединять будет, в первую очередь, весь бюджетный сектор. Сектор бюджетников будет голосовать за «Единую Россию». Вот что, собственно говоря, произойдет.

Что касается Шанцева, я лично позиции Шанцева считаю достаточно прочными. А больше рассуждать на эту тему пока не буду. Спасибо за внимание.

Владимир Лапырин: Спасибо. Алексей, вы хотите что-то сказать?

Алексей Якимов: Разрешите тогда буквально одну минуту, я дополню. Возможность эту использую и сразу же слово передам.

Владимир Лапырин: Да, пожалуйста. 

Алексей Якимов: Я хотел бы обратить внимание на такой момент. Не нужно излишне драматизировать ситуацию с этими партиями многочисленными и с выборами, которые нам предстоят. У нас после этого постановления о создании этих многочисленных партий уже прошли несколько выборов - как в России, так и в Нижегородской области.

Остановлюсь на результатах, которые были именно в Нижегородской области. От этого можно, в принципе, отталкиваться и смотреть, что нас ждет. Все забывают о том, что во время выборов есть огромное количество самовыдвиженцев - на каждом избирательном участке, округе они зарегистрированы. И как таковой политической борьбы партий на этих выборах, которые уже состоялись, не было. Единственное, может быть, себя проявила «Гражданская платформа», даже заполучив в свои ряды одного депутата - насколько я знаю, уже готового депутата, уже испеченного.

А, посмотрев на выборы, которые проходили, - вот эти самые же самовыдвиженцы, которые раньше шли, называя себя директор ООО «Рога и копыта», сейчас они представляют некую политическую партию либо ею поддерживаются. Так вот приобщенность к одной из этих вновь выявленных политических партий им не добавила ни одного процента. Результаты я посмотрел, сравнил - некоторые люди и ранее выдвигались, и сейчас. То есть, процент приблизительно один и тот же остался.

Владимир Лапырин: Но ведь прошел всего-навсего год.

Алексей Якимов: Борьба как таковая - не изменится. Будет этих партий 30, к выборам следующим их будет еще +30, но ничего не изменится - новые люди ни откуда не возьмутся. Они разбредутся по этим партиям, и вместо самовыдвиженцев у нас будет просто списочный партийный состав - все.

Поэтому излишне драматизировать - еще раз повторю - не стоит.

«Справедливой России» что касается - Анатолий Алексеевич этот вопрос поднял - опять же всевозможные эти рейтинги, политологи, социологи нам предрекают какую-то ну… в ноль там опустили. Через это все мы проходили. Борьба - она не заканчивается. Принципы, которые мы отстаиваем - социал-демократические - их поддерживает огромное количество людей, это устоявшийся электорат, который мы не потеряем - ни при создании новой партии «Родина», ни «Гражданская платформа» не сможет отнять эти голоса.

Я хотел бы для этих партий - для вновь созданных - обратить внимание на большой процент тех, которые на выборы не ходят. Вот за этих людей нужно бороться, а не стараться разодрать друг у друга голоса. И тогда, как в свое время Макиавелли, по-моему, сказал - когда будут бороться политические партии, это будет объединять людей. Ну, то есть, единство людей станет во время борьбы политических партий.

Ну и в отношении «Единой России» - про них уже сказано много, могу добавить одно. Мы еще совсем недалеко ушли от постсоветского пространства, от посткоммунистического пространства, от тоталитарной системы. О политической партии можно говорить лишь в том случае, когда у нее есть конкуренты. «Единая Россия» наступает на те же грабли. В принципе, она получает этими граблями по лбу, за что и поплатится. Скорее всего, этой партии не останется. Ну, в принципе, мы им пожелаем счастливого пути в другой их работе.

Ну вот, как-то так.

Владимир Лапырин: Когда мы говорим о раздроблении, речь идет о размывании электората той или иной структуры, о перетекании его в более мелкие, но дающие выход энергии новые структуры.

Алексей Якимов: Вот мы будем стараться сделать так, чтобы раздробить именно «Единую Россию». Она уже себя изжила. Пора ее раздробить, и тогда всем будет хорошо.

Владимир Лапырин: А что скажут представители «Гражданской платформы». Кто из вас? Господин Досаев или господин Маткин выступит?..

Иван Юдинцев: И еще здесь Иван Килин - депутат, вступивший в «Гражданскую платформу».

Максим Маткин: Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо уважаемому научному сообществу за действительно серьезную работу, очень интересную. Не буду на самом деле многословным. У нашей партии одна задача - больше работать, меньше говорить. Приятно, что очень многими была отмечена положительная динамика по росту нашего рейтинга. Вот те 1,9 процента, которые показаны здесь - как технолог могу сказать - при включении более активном Михаила Дмитриевича Прохорова в избирательную кампанию на территории какого-либо из регионов, его рейтинг будет плавно перетекать, в том числе, на партию. В том числе, наше региональное отделение проводит очень серьезную работу в Нижнем Новгороде, и не только в крупных городах Нижегородской области. Могу сказать, что нами уже объезжены и посещены абсолютно все районы в Нижегородской области, где выявляются лидеры - гражданские лидеры, с которыми мы ведем переговоры.

Что касается Дзержинска, то тут, действительно, присутствует Иван Килин - это первый депутат в Нижегородской области, который вступил в «Гражданскую платформу», теперь он в городской думе Дзержинска представляет нашу партию.

Если говорить о цифрах, можно очень долго дискутировать. На самом деле - все покажут выборы. Одной из главных задач нашей партии мы видим одно - если на выборы будут приходить 10 процентов, мы будем жить с тем, с чем живем. Мы должны все вместе, совместно со всеми партиями приводить избирателей. Давайте говорить, что выборы и проявление своей воли - это является одним из главных достижений демократического общества. И пока ходят 10-12-15 процентов - во многих регионах кампании показали, что замалчивается вообще сам факт выборов - то мы и будем иметь доминирование одной политической структуры. Потому что будет применен жесточайший административный ресурс.

В июне с учредительным средством ОНФ на самом деле политическая картина очень сильно поменяется. Я думаю, что мы соберемся здесь и иногда наши мнения будут уже совершенно диаметральными, потому что, если образуется ОНФ, на поляне «Единой России» действительно очень трудно будет конкурировать - с президентом страны…

Владимир Лапырин: А может быть, он расширит свои границы?

Максим Маткин: Знаете, тогда это действительно будет такой перекрас… Но я не хочу останавливаться на этом. Это такое частное мнение.

Что касается предстоящих выборов в Нижегородской области, наша партия примет участие в кампании 15-го года - по выборам в городскую думу, в Заксобрание, это выборы в Дзержинске, это 14-ый год - выборы практически во все муниципалитеты и земские собрания на территории Нижегородской области. Поэтому наша работа планомерна…

Александр Прудник: 15-ый или 14-ый?

Максим Маткин: Ну, много выборов будет и в 14-ом году…

Александр Жмыриков: А не 15-ый?

Максим Маткин: Ну, 15-ый - хорошо. Именно туда мы и движемся. Могу сказать, что сейчас формируется очень серьезный пул наших сторонников. Мы готовы к конструктивному диалогу со всеми партиями. Мы, может быть, отличаемся от многих партий тем, что в состав нашей партии, в состав наших сторонников - мы готовы к диалогу - могут входить, например, наши гражданские комитеты, не будучи членами партии, если они разделяют ценности, о которых говорит «Гражданская платформа». Тем более, та цифра - 16,7 процента, которые поддерживают либеральные взгляды - она не может не радовать.

Но не будем забывать, что конвергенция политических взглядов существует, и все партии, так или иначе, топчутся на одном поле, понемножку друг от друга откусывая. Спасибо.

Владимир Лапырин: Рустам что-то добавит? Господин Досаев?

Рустам Досаев: Нет, наверное.

Владимир Лапырин: Господин Килин? По Дзержинску скажите?

Иван Килин: Максим сказал правильно все совершенно, абсолютно с ним согласен. Очень радует, во-первых, высокий достаточно процент людей с либеральными ценностями, либеральными взглядами.

Помимо этого хотел бы остановиться еще на нескольких вещах. По ситуации в Дзержинске мы наблюдаем следующую картину. На самом деле это уменьшенная часть ситуации по стране в целом. Наблюдаем очень невнятную, очень инертную позицию оппозиции так называемой. Дзержинские события показали, что у нас нет оппозиции, у нас есть ширма, за которой скрываются во многом некие кулуарные договоренности, но оппозицией в полном смысле этого слова эти силы не являются.

Безусловно, будет очень важен личностный фактор, и «Гражданская платформа» всегда говорила о том, что готова поддерживать личностей не обязательно, так сказать, из своего числа. Я не исключаю, что мы будем поддерживать представителей других партий. Сейчас очень часто оказывается, что в арьергарде тех или иных политических событий даже в той же самой «Единой России» оказываются очень достойные люди. Просто в свете того, что они занимают тот или иной высокий пост, их где-то не выдвигают, их задвигают, используют как некую такую, скажем, живую силу. Но еще раз говорю - на этих людей можно делать ставку.

Возвращаясь к дзержинским событиям, хотел бы отметить следующее. Партия опять-таки поддержала свергнутого мэра. Сейчас решение Верховного суда - еще одно доказательство того, что действие, проведенное депутатами городской думы, то есть, этими политическими силами, оно было направлено даже не против Сопина, а просто вся дзержинская специфика, суть дзержинского конфликта заключается в том, что большинство населения, скажем так, воспротивилось и активно очень, агрессивно отреагировало на такое проявление откровенной несправедливости. Это даже в большей степени не на поле законности и правовом поле, а именно на ощущении несправедливости, которое у большинства людей все-таки обострено.

Потому что опять-таки все мы понимаем - ставить мэру города неуд за неполные два месяца 2010 года, причем, возвращаясь довольно цинично к этому вопросу чуть ли не в середине 12 года только для того, чтобы подвести основания под импичмент, а потом проводя изменения в Устав - опять-таки - вопреки желаниям, вопреки мнению большинства жителей города, абсолютно наплевав на это мнение… Еще и публично со стороны одного из лидеров партии «Единая Россия» в Дзержинске, где-то даже откровенно плюнув в душу всем остальным… Эти действия - они и привели к тому, что в Дзержинске в настоящий момент создана уникальная ситуация. В городе есть определенный вакуум и спрос на силу, которая выступит альтернативой не только действующей власти, но и тем оппозиционным силам, которые себя к таковым причисляют. Ни одна из оппозиционных сил не взяла на себя ответственность, не заступилась - не за Сопина, не за мэра города, а за население, которое в том, что произошло с Сопиным, увидело, скажем, некое попрание собственных интересов, собственных чувств.

Поэтому - еще раз говорю - есть определенный спрос на те альтернативные силы, которые будут не просто вешать на себя эту ширму, эту вывеску «мы - оппозиция», а действительно будут противостоять.

Владимир Лапырин: Отражать социализацию.

Иван Килин: Совершенно верно. Говоря о дзержинских событиях, давайте откровенно говорить - а кто встал на защиту Сопина из политического поля? По сути, встали представители «Единой России». Были несогласные с такой доминантной позицией, которая вообще не имеет ничего общего с мнением населения, не опирается ни на что, кроме конъюнктурных интересов.

Поэтому - еще раз говорю - меня это, безусловно, радует. Я считают, что есть потенциал для роста этих сил «Гражданской платформы», которые действительно будут выступать активными сторонниками населения, активными игроками - противниками доминанты действующей власти.

Владимир Лапырин: Понятно. Кто у нас будет дальше выступать?

Иван Юдинцев: У нас «Правое дело», «Новая сила»… Пожалуйста, «Правое дело».

Владимир Лапырин: Вы как-то неактивно там, без энтузиазма.

Игорь Рузанкин: Нам колонна мешает.

Владимир Лапырин: Прокомментируете те цифры, которые приводились здесь?..

Игорь Рузанкин: Нас разделили здесь.

Владимир Лапырин: Пожалуйста.

Игорь Рузанкин: Рузанкин Игорь, член политсовета областного «Правого дела». На самом деле, говорить о том, каков рынок политический на сегодняшний момент, мне кажется…

Владимир Лапырин: Прокомментируйте те цифры, которые социологи говорили.

Игорь Рузанкин: Дело в том, что я немножко опоздал, поэтому я прокомментировать не могу.

Владимир Лапырин: Говорили о том, что влияние как раз этой группы - вашей - сходит на нет.

Игорь Рузанкин: Если говорить о том, что сейчас некое политическое поле размывается за счет того, что образуется множество небольших партий - здесь ведь есть как плюсы, так и минусы. Да, действительно, электорат может дробиться, и за счет этого «киты», как говорят, пройдут. С другой стороны, вот эти маленькие партии привлекают дополнительных людей на выборы. То есть, те люди, которые не находили никого, за кого бы они могли проголосовать, они придут и проголосуют. Да, может быть, за маленькую партию. Но, в любом случае, это будет увеличение однозначно явки. Не надутой определенным образом - технологиями, а действительно это определенный мотив, чтобы проголосовать. Это первое.

Второе - соглашусь я, наверное, с Максимом Маткиным - говорить о какой-то политической картине не приходится, потому что даже «Единая Россия» вряд ли может утверждать, что они хорошо представляют себе, что с ними будет осенью. Как раз именно потому, что летом будет происходить весьма серьезный разворот, связанный с Народным фронтом. А каким образом будет структурироваться «Единая Россия», как выделится, на каких условиях Народный фронт, выделится ли, выйдет ли в авангард, либо останется в арьергарде «Единой России» - никто сейчас сказать точно не сможет.

Я, наверное, соглашусь с Владиславом Морисовичем по поводу того, что будет некий раздел, будут две политические силы - и «Единая Россия», и Народный фронт, и они пройдут, конечно же, в следующую Думу. И именно они будут формировать то большинство, которое необходимо, чтобы существовала политическая система и двигалась в этом направлении, в котором она сейчас, в общем-то, двигается.

Все остальное - это, так скажем, некие изыски художника. Конечно, будет в свою очередь влиять и КПРФ, будет влиять и ЛДПР, сложности будут у «Справедливой России», конечно, будет набирать силу «Гражданская платформа», потому что у «Гражданской платформы» есть стержень определенный. У нас любая партия стоит на двух вещах - это стержень в виде ресурса административно-финансового и поддержка населения.

Владимир Лапырин: А что скажите про прогноз по своей партии?

Игорь Рузанкин: Мы готовимся к выборам. На самом деле у нас, наверное, самое большое представительство депутатов в области среди непарламентских партий - порядка шести депутатов в «Правом деле»... Семи, наверное… Шесть из них на территории Балахны, Тоншаево, земские собрания, думы городов, сельские и поселковые представительные органы власти.

Я думаю, что для нас, так же, как и для той же «Единой России», только на своем уровне все будет решаться в ближайшие где-то полгода-год. Люди, которые на сегодняшний момент остались в партии, они действительно идейно закреплены. Хотя у нас находятся люди - я был на неформальной части съезда «Правого дела», на которой был Прохоров вместе с ребятами из «Гражданской платформы» - есть люди, которые присматриваются к другим партиям, и имеют среди них сторонников и хорошо взаимодействуют. Для нас это все к концу года будет ясно - какие перспективы в правом поле и для нас…

Владимир Лапырин: Ну а какие перспективы у «Новой силы»? Погромче, почетче и поэнергичней.

Александр Викулов: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Александр Викулов, партия «Новая сила».

Я, наверное, здесь как единственный представитель новых партий, которые начали свою работу уже после принятия известного закона о новых партиях, вкратце прокомментирую.

Что касается того, что новые партии размывают политическое поле. Все-таки надо понимать, что нормальная политическая система функционирует исключительно в рамках политической конкуренции. Без появления новых партий такая конкуренция невозможна. Соответственно, система закостеневает и не развивается в дальнейшем. Нам, в частности, приводят в пример американскую политическую систему, где якобы две партии присутствуют, но на самом деле при этом не договаривают, что есть так называемая третья партия, третьи кандидаты, которые в различных штатах набирают довольно значимое количество голосов избирателей. Даже проходят в Сенат американский.

Американская политическая система построена таким образом…

Владимир Лапырин: Причем здесь американская? Вы про себя скажите, пользуясь случаем.

Александр Викулов: Хорошо. Про себя…

Владимир Лапырин: «Новая сила» - это молодая сила? Кто ее представляет?

Александр Викулов: Молодая сила… Хорошо, я кратко…

К вопросу электората. Я тогда затрону еще вопрос идеологических предпочтений по результатам соцопроса.

Я считаю, что угроза национал-социализма преувеличена. Довольно мифическая угроза. Во-первых, потому что электорат социалистов и националистов - во многом реакционный электорат. И социально он не активен. Я бы обратил внимание коллег немножко на другой политический спектр - право-консервативный спектр, который может включить адекватную часть либералов и адекватную часть тех же националистов. Собственно говоря, «Новая сила» работает на данном направлении…

Владимир Лапырин: Вы у кого отберете людей?

Александр Викулов: Мы не собираемся ни у кого отбирать людей. Дело в том, что в России есть определенный запрос на эту идеологию.

Владимир Лапырин: На какую?

Александр Викулов: На право-консервативную.

Владимир Лапырин: К Кургиняну это не имеет отношения?

Александр Викулов: Нет, Кургинян - это совсем другое. Одно время данную идеологию пытался эксплуатировать Навальный, но затем он скатился в такой популизм.

Право-консервативная идеология - я повторюсь еще раз - включает в себя адекватную часть либеральной идеологии и националистической. То есть, мы признаем право человека на рыночную экономику, на свободу слова, на превалирование индивидуального над государственным - то есть, интересов граждан. Ну вот как-то так вот.

Владимир Лапырин: Понятно. Рядом с вами Альянс.

Михаил Муравьев: Приветствую всех, уважаемые коллеги…

Иван Юдинцев: Коллеги, к тишине призываю!

Михаил Муравьев: Я - Михаил Муравьев, я представляю общественное движение Право-консервативный Альянс.

Прежде, чем говорить о перспективах партийного строительства, я хотел бы как историк все-таки немножко прокомментировать про национализм, все-таки болезненная тема. На основе Национал-социалистической рабочей партии получились националисты Адольфа Гитлера. Таких радикальных националистов в России сейчас нет. Создание на основе какой-то рабочей партии невозможно. Современных националистов и социалистов объединение также невозможно, поскольку очень большие идеологические разногласия.

Второе, на что я хотел бы обратить внимание - показали диаграмму социологического опроса тех партий, которые имеют предпочтение у населения. Да, большинство у нас представлено левыми партиями. Ну, социалистических левых идей большинство населения у нас придерживается. Но как это в перспективе может вылиться и объединить некоторые партии. То есть, среди современных зарегистрированных партий, которые мы правыми можем назвать, это «Единая Россия», ЛДПР, партия «Родина», «Правое дело», «Гражданская платформа». В перспективе после регистрации - также «Новая сила». Эти партии для того, чтобы противостоять социалистическому влиянию социалистических партий. Могут, в принципе, создать такую надпартийную систему, которая может их объединить, убрать существующие противоречия и двигаться дальше в том направлении, которое они изберут.

Владимир Лапырин: Сами в Госдуму пойдете? Нет? Шансы есть?

Михаил Муравьев: У?..

Владимир Лапырин: У вас.

Михаил Муравьев: У нас непосредственно?

Владимир Лапырин: У вас лично.

Михаил Муравьев: Мы пока не рассматриваем себя как политическую партию. Рассматриваем создание надпартийной структуры, которая может объединить именно и адекватные националистические идеи, и адекватные - я бы не хотел назвать это либеральные, я бы хотел сказать радикальные либертарианские такие идеи.

Были показаны ценности, которые были представлены как либеральные, их все можно назвать консервативными, даже право-консервативными, за исключением одной - защиты меньшинств.

Владимир Лапырин: Вас Народный фронт в себя возьмет.

Михаил Муравьев: Вот. Можно объединиться, убрать все существующие противоречия. То есть, можно объединить и право-либералов, и умеренных, нерадикальных националистов, и также государственников.

Проблема современная объединения государственников и националистов в чем заключается? В том, что государственники забывают об интересах нации, а националисты часто забывают об интересах государства, ставя первичное над вторичным. Если удастся преодолеть существующие противоречия, то в перспективе можно будет создать большую право-консервативную партию, которая сможет противостоять всем социалистическим и либеральным идеям. У меня все.

Владимир Лапырин: Но вы такой задачи на себя не берете?

Михаил Муравьев: Пока нет.

Владимир Лапырин: Понятно. Господин Судаков, «Пиратская партия». Зарегистрирована или нет?

Александр Судаков: Пока еще нет. 1 апреля начался учредительный съезд «Пиратской партии России»…

Андрей Камин: 1 апреля - очень удачная дата…

Александр Судаков: Хотя можете меня поздравить: я являюсь членом центрального штаба. (Аплодисменты)

Так вот, что касается вообще всей нынешней партийно-политической модели. Мне кажется, что не нужно так уж сильно драматизировать ситуацию, что партии маленькие размывают электорат «Единой России», КПРФ, ЛДПР. На самом деле ничего в этом страшного нет, но польза здесь большая от всех этих так называемых партий-спойлеров. Они помогают выявить, по крайней мере, неких потенциальных политиков, какие-то новые молодые лица, которые в дальнейшем смогут нам оздоровить, собственно говоря, публичное пространство.

Очевидно, идет некая реформация в государственной системе управления. Недавно Владимир Владимирович Путин на встрече Народного фронта заявил о том, что может быть сокращен срок стажа для приема на государственную службу до одного года. То есть, мы по этому можем судить, что есть некая тенденция на омоложение кадров как в государственном аппарате, так и в публичном пространстве в виде некой парламентской дискуссии. Очевидно, государство заинтересовано, скажем так, в восстановлении института парламентаризма в стране, в оздоровлении бюрократической машины.

Сейчас вот эти вот антикоррупционные процессы, которые начались по всей стране, они также отчетливо демонстрируют, что в скором времени так воровать, как воруют сейчас, не получится.

Владимир Лапырин: Вы смотрите оптимистично.

Пожалуйста, господин Яицкий.

Василий Яицкий: Здравствуйте, коллеги! Я рад вас приветствовать, я впервые в вашем клубе. Я бы хотел сделать комментарий по поводу того, что я здесь услышал. И, наверное, я начну.

Основной вопрос, который, я считаю, красной нитью проходит через все, что мы здесь обсуждаем, это вопрос противоречий в нынешнем обществе, которые не сняты, а которые только накапливаются. Вы помните, что все известные люди - классики - сказали - если эволюционно противоречия не снимаются, они снимаются иным путем - революционным.

Если мы сегодня с вами выйдем на улицу и спросим гипотетически 10 человек: «Отражает ли состав нынешней Государственной думы настроения и чаяния избирателей?» - я думаю, что девять человек из десяти ответят: «Нет». «Отражает ли состав Правительства чаяния, интересы, запросы, людей?» - думаю, десять из десяти ответов получим: «Нет». Если сегодня я здесь вас спрошу, то, наверное, мнения разделятся, но, наверное, большинство то же самое скажет.

Почему так происходит - мы понимаем. Потому что нету политической конкуренции, потому что нет доступа равного к СМИ, потому что последние выборы прошли - вы тоже помните как, когда мы на Минина наблюдали толпу людей, которые были возмущены фальсификациями.

И в этом смысле ответ на вопрос, какая будет Дума - понятен: она будет такой же. Она не будет ничего решать в следующие пять лет. А там, скорее всего, каким-то образом чудесным, как сказал Владислав Морисович, две колонны соединятся, и еще какая-нибудь третья появится. То есть, ОНФ и «Единая Россия» соединятся в дружеских объятьях. И Дума будет такой же. Может быть, несколько партий попадут новых каких-то - это мое мнение, но ничего принципиально не изменится. Потому что противоречия не снимаются, потому что мы не видим у власти желания открыто, честно конкурировать - во всем многообразии, что русский человек в это вкладывает.

В обществе происходят тектонические процессы. Мы понимаем, что те 30-летние люди, которые сегодня вступают в жизнь, они совершенно иного склада, они постсоветские люди. И эти люди - частично потребители, это люди, которые будут по-новому голосовать, у них новые запросы. И средний класс, который пытается сложиться, который давят… Вот, понимаете, я живу с ощущением, что люди ищут. Они не могут найти среди действующих партий тех, кто отразит их интересы. Поэтому появление новой силы возможно. Будет ли это ОНФ? Но вообще это и не партия, это Народный фронт…

Вы видите, что в Москве в наукограде Жуковский победил глава МЧС, который не позиционирует себя как «Единую Россию» - это было бы невозможно там выиграть. Да и вообще выиграл ли он? Это большой же вопрос. Мы видим, что мэр Урлашов Екатеринбурга отказался поддерживать «Единую Россию»…

Максим Маткин: Ярославля.

Василий Яицкий: Вчера я читал интервью директора портала superjob.ru, он пишет о факторе русскости. Как его разыграют в политических партиях - тоже большой вопрос.

Владимир Лапырин: А нижегородский-то вариант?

Василий Яицкий: Нижегородский вариант? Я думаю, что возможно появление нового губернатора, которое будет инициировано Москвой. Мы видим, что сегодня происходит с Сорокиным, что происходит с Булановым. Выгодно ли это Шанцеву? Возможно. Чтобы ослабить эти фигуры. Возможно, если ставку сделают на Шанцева, он переизберется. Опять же - как будет кампания вестись. От таких факторов зависит.

И последнее, что я хотел бы сказать. Сейчас Семенов подошел. Действительно - 66,6 - как будто первоапрельская шутка. Я здесь с Егоровым Владиславом Ивановичем полностью согласен. Наша область на 90 процентов состоит из граждан русской национальности, то есть, у нас очень монолитная область. У нас не Москва, у нас нет миллионов гастарбайтеров - к счастью или к сожалению - для кого как. И говорить о том, что здесь национальная карта будет разыграна так, как в Москве - так в свое время сделала «Родина», когда заявилась - вы помните - националистические нотки в их роликах… У нас не Москва, у нас немножко другой регион, у нас не будет такого. А то, что 66,6 - это, конечно, ни в какие ворота не лезет. Потому что у всех тут либо отцы, либо деды и прадеды воевали, мы все всё понимаем.

Владимир Лапырин: Здесь речь не о прогнозе как таковом, а о констатации возможности.

Василий Яицкий: А это еще раз подтверждает мои слова, что население хочет сменить курс, население живет совершенно другими предпочтениями, оно ожидает нового, оно ожидает, что власть заявит, что эта смена состоится. Вот и всё.

Владислав Егоров: Я хочу сказать по поводу того, что это не прогноз, а констатация. Если мы соединим дерево и железо из этого пластмасса не получится. Мы что сейчас обсуждаем? Давайте забудем эту тему как неудачную шутку.

Владимир Лапырин: Мы к ней вернемся еще. Роман Амбарцумян, пожалуйста.

Роман Амбарцумян: Я посмотрел  на сайте Минюста список политических оргкомитетов. Конечно, «Comedy Club» здесь отдыхает. «Россия без мракобесия» - партия, партия «Совладельцы России», «Посади свое дерево», и так далее. Что я хочу сказать? С миру по нитке - вшивому рубаха. Если к выборам мы выйдем с сотней партий, то, благодаря системе империале, опять все очки возьмет на себя «Единая Россия» и Народный фронт.

Давайте размышлять политтехнологически. Все эти около сотни партий, которые будут участвовать в выборах, могут максимум набрать 15-20 процентов. Одни будут набирать 0,1 процента, другие - 1-1,5. На самом деле от пятерки или семерки партий мы никуда не уйдем - это очевидно. Но большую часть Думы, большую часть земских собраний, вообще всех представительных органов власти будут контролировать две структуры - это «Единая Россия» и Народный фронт. Это мой прогноз.

Что же касается идеологических предпочтений…

Владимир Лапырин: А Народный фронт, по вашей оценке, в себя не возьмет все эти мелкие народившиеся партии?

Роман Амбарцумян: Нет, ему это и не надо. Он уже вобрал в себя, как пылесос, все, что можно было вобрать от общественных организаций и всех, кто когда-либо хотел туда вступить - по-честному, насильственно, как угодно - уже все вступили туда. Больше мы не увидим каких-то таких вещей, потому что будет смешно, если в Народный фронт вступит партия «Россия без мракобесия». Зачем это Народному фронту?

Народный фронт как некая структура, если он зарегистрируется, в политическом поле уже окончательно и бесповоротно сможет легко набрать свои 12-15 процентов. Что вместе с результатом «Единой России» достаточно для того, чтобы контролировать парламент, благодаря системе империале - все понимают, о чем мы говорим.

Я готовлюсь к пятнице к конференции в Высшей школе экономике, смотрел данные по стране по выборам за март. Колоссальное снижение явки, по сравнению с 11-12 годом. Есть данные 14 процентов, 17 процентов - это Калуга, Новосибирск. Речь идет о муниципальных выборах, и иногда о довыборах в городах. И я второй день собираю эту статистику для доклада. Но при этом есть явный рост «Единой России» со старых цифр 11-12 года, которые колебались в пределах 32,8 до 60, 70, а где-то и 80 процентов. Поэтому, если смотреть по цифрам по тому, что происходит в стране, то позиции «Единой России» с 11 года очень серьезно выровнялись при падении явки серьезном. То есть, выросла «Единая Россия» примерно в полтора раза, а явка упала примерно в 1,5…

Максим Маткин: Есть один момент - низкая явка была искусственно создана.

Роман Амбарцумян: Понятно. Мы сейчас не говорим, какими способами это делалось. Я приведу быстро еще один интересный пример. 10 марта были выборы в Городецком районе, кандидат от КПРФ набрал 66 процентов, кандидат от «Единой России» - 19. Есть и такой случай. То есть, если обеспечить относительную прозрачность выборов, то можно получить колоссальные результаты для левых партий, для партий с социалистическим уклоном, и для КПРФ.

Владимир Лапырин: И теперь наши данные опроса, который мы проводили - вы заполняли анкеты. Иван Васильевич, прокомментируйте.

Иван Юдинцев: Так, что у нас здесь? «Сколько партий будет представлено в Государственной думе седьмого созыва?» 43 процента считают, что будет больше пяти партий. То есть, большинство практически здесь присутствующих или почти половина считают, что будут допущены новые партии, кроме «Гражданской платформы». Примерно поровну у нас считает, что будет пять партий и четыре партии, причем, под четырьмя партиями может подразумеваться как нынешний состав, так и замена одной партии на другую. И 0 процентов считает, что останется две партии, пять процентов считает, что останется три партии. То есть, за то, что останется две партии - никто не проголосовал, и кто-то один из нас с вами проголосовал, что останется три партии.

Мы видим, что примерно половина считает, что сохранится текущий расклад, в котором есть, как теперь называют, 4-5-партийная система - четыре партии парламентских и пятая «Гражданская платформа», из них четыре или пять будут в Думе, и примерно половина считает, что будут допущены или прорвутся еще какие-то другие партии.

«Нужны ли новые партии?» «Нет, не нужны» - не ответил никто из здесь присутствующих. Все считают, что нужны.

И расклад: 57 процентов считает - «Да, нужны, но не в таком количестве», - 43 процента категорически принципиально говорят: «Да, нужны».

Вот такие ответы у экспертов вот за этим столом.

Владимир Лапырин: А Интернет?

Иван Юдинцев: В смысле - Интернет? В Интернете у нас голосование не стоит, Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Я имею в виду, мнения…

Иван Юдинцев: Я не хотел бы отнимать время от выступления - у нас еще люди не высказались. Но есть вопрос, на который мы должны ответить. Вопрос: почему не пригласили «ПАРНАС»? Мы приглашали Анну Эдуардовну Степанову, но она, сослалась на состояние здоровья - на травму - она сломала ногу… Она передавала нам всем привет, и мысленно с нами. И, как мы видим, социологи меряли «ПАРНАС», меряли отдельно, отдельный столбик в диаграмме.

По существу же реплики все те же самые. Негативные реплики касаются того, что говорят и о провокации, и о том, что, как написала один комментатор, «социологи отработали чей-то заказ», спрашивают - чей заказ отработали.

Уважаемые наши социологи, вы, как всегда, под огнем оказываетесь, что бы вы ни сказали. Выражения, которые здесь уже звучали, тоже встречаются - что вот неправильная социология какая-то.

Евгений Семенов: Лженаука.

Иван Юдинцев: Трудно жить с диагнозом. Андрей Камин, наверное, лучше продолжит.

Владимир Лапырин: Психотерапевт.

Иван Юдинцев: Постоянный член нашего экспертного клуба.

Владимир Лапырин: Диагноз даст медицинский.

Андрей Камин: 30 процентов неопределившихся не учитываются в этих раскладах. Именно на их поле должны играть новые электоральные партии. Как добиться успеха? Результат известен, благодаря тем событиям, которые называются «арабской весной», и революциям. Как там эти новые силы захватывали электоральное поле? Очень просто. Есть эффект 13-ой обезьяны, или 40-ой его называют - если какое-то количество обезьян повторяет одно и то же действие, то это распространяется в сообществе автоматически. Мы недалеко ушли - и арабы, и другие народы - от наших предков. Примерно от двух до пяти процентов людей, высказывающих одни и те же взгляды, достаточно для того, чтобы их взгляды начали распространяться лавинообразно и захватили это самое 30-процентное неопределившееся большинство.

Что для этого нужно? Чтобы эти люди были новыми. Потому что, извините меня, примелькавшиеся лица политиков, колебавшиеся вместе с линией партии, не вызывают электорального энтузиазма, о чем свидетельствуют цифры явки крайне низкие.

То есть, есть надежда, что в новых партиях появятся эти самые два процента людей. Что от них требуется? Высказывать понятные электорату взгляды и их придерживаться, не идя ни на какие компромиссы. Хватит у них на это политической воли - мы увидим изменения, не хватит - результат тут коллеги предсказали.

Владимир Лапырин: А про 66,6 процента? Вы верите, что возможно это объединение?

Андрей Камин: Я верю, что если добавить в бочку меда ложку дерьма, мы получим неаппетитную субстанцию. Именно это было блестяще проделано на наших глазах. Никакого отношения к качеству ни меда, ни дерьма это не имеет.

Владимир Лапырин: То есть, это чисто политтехнический момент…

Андрей Камин: Чисто политтехнический, абсолютно… Во-первых, национализм в России очень сильно отличается от германского. Во-вторых, как здесь уже было сказано, 96 процентов жителей Нижегородской области - это русские. Обвинять этих людей в том, что они хотят что-то ужасное сотворить… Знаете, я думаю, что если нижегородские националисты у нас появятся в наших органах власти - простите, «Родина» у нас была, что-то мы за «Родиной» не замечали никаких каких-то кошмаров. Более того, с коммунистами она почему-то не дружила.

Владимир Лапырин: То есть, это демонизируют?

Андрей Камин: Да, я считаю, что это такая очередная демонизация. Понимаете, у меня это, кроме отвращения, ничего не вызывает. Именно поэтому я такой неаппетитный пример и привел.

Владимир Лапырин: Денис Борисович Барышников, представитель министерства внутренней политики областного правительства.

Денис Барышников: Принятое в прошлом году в апреле решение о расширении, так сказать, партийного поля - оно очень правильное и своевременное, как бы к нему кто ни относился. Во-вторых, проведенный опрос Институтом социологии РАН - интересный, это почва для размышлений.

Конечно, ничего ужасного сотворить в отдельно взятом регионе - пусть даже при объединении - национал-социалисты не смогут. Это история доказывает.

К теме о новых партиях. Готовясь к сегодняшнему мероприятию, мы смотрели - в сентябре прошлого года был опубликован доклад Фонда развития гражданского общества, они смотрели мониторинг и анализ избирательных кампаний в Брянске, Новгородской, Рязанской областях и прочих, которые прошли в прошлом году. И довольно интересные результаты получили. В отдельных случаях результаты новых партий превысили или вплотную приблизились к результатам старых.

Например, в Пензенской области «Справедливая Россия» набрала 2,87 процента, «Коммунисты России» - 2,69 процента. В Черкесске ЛДПР взяла 1,32 процента, «Зеленые» - 1,67 процента. «Коммунисты России» в Ярославле -1,66 процента, в Ярославле у «Зеленых» - 4,79, а у ЛДПР - 3,73. Это о чем-то говорит.

Вот, например, очень интересно, что у нас последние выборы прошли в муниципалитете в марте этого года. Стандартными участниками, как у нас повелось, стали парламентские политические партии. Среди новых партий активность проявили, как ни странно, «Коммунисты России» - в городском округе Бор их кандидат набрал 4,23 процента голосов избирателей, «Альянс зеленых» на выборах депутатов городской думы в Первомайске выставил двух кандидатов, они, правда, прошли 14 октября прошлого года. И два кандидата набрали, соответственно, 4,03 процента и около двух процентов.

О чем это говорит? Это говорит о том, что объективное решение о том, что народу нужны какие-то новые силы - оно есть. И как бы мы ни хотели, как бы мы ни дискутировали сейчас, это действительно так.

Что же касается интересующей всех ситуации с выборами губернатора - хочу что отметить? - губернаторская команда на сегодняшний день чувствует себя совершенно нормально, готова - не побоюсь этого слова - к любым вызовам жизни, которые бы им ни предложили. Будут выборы в 15 году, будут они когда-то раньше или когда-то позже - пока решение об этом не принято.

Владимир Лапырин: То есть, команда готова бороться. В том числе и с черными списками, и с черными силами, и с черными технологиями.

Владислав Егоров: Вы закончили выступление? Я бы хотел задать вопрос.

Денис Барышников: Нет. Я еще добавлю небольшой анонс. Мы завтра в первом корпусе Кремля проводим встречу министра внутренней политики Мигунова Анатолия Николаевича с представителями новых партий. Это те партии, которые начали свою регистрацию после принятия закона, расширяющего закон о политических партиях. Мы сознательно не приглашаем семь партий, которые у нас как бы стандартные, мы приглашаем только новых игроков на политическом поле.        

Владимир Лапырин: Ваш вопрос, пожалуйста.

Владислав Егоров: Я хотел бы все-таки узнать - у нас министерство внутренней политики давно имеет в своем функционале обязанность взаимодействия от имени губернаторской команды, как здесь было сказано, со всеми политическими партиями?

Денис Барышников: Ну, с сентября у нас создано отдельное структурное подразделение.

Владислав Егоров: За все это время я, честно говоря, ни разу не слышал вопросов в адрес КПРФ. Может быть, здесь другие коллеги общались с министерством внутренней политики? «Справедливая Россия»?

Алексей Якимов: Нет. Единственное - от них было только требование рассказать, сколько членов партии и в каком отделении числятся.

Владислав Егоров: Вот как раз это я и хотел сказать - что единственный контакт был в виде письма министра внутренней политики, где нам предлагалось проинформировать о том, кто у нас возглавляет местное отделение, каковы контактные телефоны, адреса, места работы. Эту информацию мы, естественно, отказались предоставлять, поскольку по закону есть только два органа, которые имеют право об этом спрашивать…

Но, я так думаю, что если все-таки в правительственном органе в функционале есть задача взаимодействовать с политическими партиями - не только с вновь созданными, но и с семью стандартными, как вы сказали, то нам - стандартным партиям - тоже бы хотелось взаимодействовать с правительством хотя бы в понимании того, куда дальше планируется вести регион. Я думаю, что это было бы правильно и нормально. Хотелось бы, чтобы Анатолий Николаевич встречался не только с вновь созданными организациями, как бы я хорошо к ним ни относился.

Алексей Якимов: Я тоже хотел бы одну короткую реплику. Денис Борисович здесь затронул Пензу - зря он это сделал, потому что в Пензе как раз я работал на выборах. Как раз на выборах в Пензе огромное влияние на этот процесс оказало министерство внутренней политики Пензенской области вместе с губернатором - фамилия его Бочкарев, кстати. Так вот я, например, скажу про те партии, про которые он тут напомнил, что они набрали некий процент - «Партия пенсионеров», ой, нет - как там? - «Партия коммунистов» - вновь созданные партии, я посмотрел - они были каким-то странным образом созданы на основе департаментов всевозможных администраций. Ну, условно - «Партия зеленых» - департамент здравоохранения. Весь состав партии - это работники департамента, возглавляет партию, соответственно, руководитель департамента. Со всеми остальными партиями то же самое. И вот эти проценты распределяли, соответственно, департаментам.

Владимир Лапырин: Но Денис-то Борисович здесь ни при чем...

Алексей Якимов: Вот почему они этими партиями сейчас интересуются, и они нам сейчас говорят - вот там новые партии… Пусть расскажут про проценты - как вы их рисовали. На округе, где мы отстаивали своего кандидата (нас, к сожалению, там было мало), - мы там получили 25 процентов. И некие люди из министерства внутренней политики ночью звонили и с нами торговались: «А давайте мы вам подрежем процент - оставим процент за вашего кандидата на уровне 50 процентов, которые он там набрал, но процент по партии подрежем до общеобластного». Вот такие переговоры были как раз с министерством внутренней политики.

Вранье абсолютное проценты, про которые вы говорите.

Владимир Лапырин: Алексей, но это пензенское министерство.

Алексей Якимов: Если они нас не хотят звать, то пусть здесь слушают в свой адрес то, чем они занимаются.

Иван Юдинцев: Алексей Викторович, в любом случае, мы благодарны министерству внутренней политики за то, что они приходят и слышат. А то, что сейчас анонсировано, что придут представители новых партий - я думаю, это нормально. Мы же увидим, кто пришел - пришли чиновники или пришли действительно…

Алексей Якимов: Пусть новые партии к этому готовятся. Пускай они от нас слышат, что их ждет в будущем. (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: Ну, для этого мы их и позвали, чтобы они познакомились. У нас еще Васильев и Елькин должны слово взять.

Владимир Лапырин: Елькин вышел сейчас. Господин Васильев, пожалуйста. Мы завершаем наш разговор.

Сергей Васильев: Спасибо. Васильев Сергей Валерьевич, «Совет Стратегических Инициатив». Я представляю мнение «Совета».

По первому вопросу. Мое мнение - и мнение экспертного совета - будут в Госдуме представлены четыре политические силы. Это ОНФ, «Единая Россия», Коммунистическая партия Российской Федерации и «Гражданская платформа». Остальные партии пойдут вне парламента, будут жить своей жизнью, но в парламент не войдут. Почему?

Возьмем даже по нашему графику: ЛДПР - отчуждение 26-28 процентов. Откровенно говоря, это партия - мнение экспертов, не мое - одного лидера. И с каждым годом у нас Владимир Вольфович теряет рейтинг. Может только кричать.

Партия «Справедливая Россия». Когда идет грызня в партиях, партия сама себя изжирает. Что будет дальше? Мы, наверное, посмотрим, как здесь правильно сказали, на выборах.

Молодцы «Гражданская платформа». Для примера - опять-таки Нижегородская область всегда считалась срезом политического состояния страны. В Нижегородской области срезом может являться город Дзержинск. Считаю - опять-таки это мнение экспертов «Совета Стратегических Инициатив» - партия власти подарила город Дзержинск новой силе, которая возьмет на себя ответственность за происходящее в городе. И, я думаю, здесь «Гражданская платформа» - как раз Иван Килин - человек, пользующийся авторитетом в Дзержинске, как бы его ни дискредитировали - если они выстроят очень грамотную политику, они вполне могут на выборах в городскую думу получить большинство. Поскольку мнение жителей Дзержинска - эту ситуацию я здорово изучал, поскольку имел определенные взаимоотношения с Дзержинском - большинство населения вряд ли проголосует за те силы, которые предали Дзержинск. Это и партия власти, это и коммунисты дзержинские, и элдэпээровцы дзержинские, и справедливороссы. Там чисто была экономическая война. Надо было убрать мэра - предали народ. И если сейчас «Гражданская платформа» себя поведет грамотно, они будут лидерами, в том числе и мэр будет представителем «Гражданской платформы». Кстати, Килин через три года будет хорошим кандидатом.

В общей ситуации, считают эксперты, влияние в обществе будут иметь те силы, которые обопрутся, сделают ставку на вэб-аудиторию, интернет-аудиторию. С каждым годом растет количество пользователей Интернета. И сейчас их, по-моему, более 80 миллионов. К сожалению, наши парламентские партии, по-моему, не всегда своевременно ориентируются на эту аудиторию. Кстати, «Гражданской платформе» в этом отношении надо отдать плюсы. Молодцы.

Кто выстроит правильную политику в интернет-сообществе, наверное, тот и будет ближе к финишу.

Касаемо ситуации в Нижегородской области. Посмотрите - совсем недавно наши СМИ были достаточно тихие и спокойные. У нас какой-то штиль наблюдался в СМИ по отношению к органам власти. Но в последние две-три недели ситуация, я бы сказал, вышла из-под контроля управления общественных связей правительства. Хотя партия власти должна отстаивать интересы власти, свои интересы.

Эксперты прогнозируют, что выборы состоятся в 2015 году, как положено. Я думаю, что новый кандидат в губернаторы будет извне. Валерий Павлинович - великолепный менеджер, но согласен с позицией исследователей, что команда губернатора, к сожалению, подводит его. У населения Нижнего Новгорода ассоциируется лидер - Валерий Павлинович, а вот окружение… И мы сейчас видим, что происходит. Я на одном из заседаний эксперт-клуба сказал, что начнется война компроматов. И вот сейчас война компроматов будет использована в том числе и в политической борьбе - как против партии власти, так и против оппозиционных сил. Мы это сейчас видим.

Ну и напоследок хотелось бы сказать касаемо той цифры 66,6 - откровенно скажу - страшно. Но невозможно. У нас есть прививка от национал-социализма, и я думаю, что она сработает антивирусно. Все будет нормально.

Иван Васильевич здесь уже в одном из комментариев в блоге сказал, что он будет готовить тему заседания эксперт-клуба, посвященную национал-социализму, фашизму. Я думаю, там на эту тему можно будет поговорить более подробно.

Алексей Якимов: Что за прививка-то?

Сергей Васильев: По ОНФ - не надо демонизировать Народный фронт. Я считаю - это мнение мое и экспертов - за этим движением будущее. Если опять-таки не партия власти, а лидеры страны выстроят правильную грамотную политику. Я как человек государственный лично сам буду поддерживать. Спасибо.

Владимир Лапырин: Спасибо. Ну что ж, мы завершаем наш разговор.

Иван Юдинцев: Дмитрий Елькин, АПН-НН тоже слово.

Владимир Лапырин: Пожалуйста.

Дмитрий Елькин: На мой взгляд, никакой такой большой натяжки не было сделано, когда в исследовании были объединены электораты условно социалистический и националистический. В принципе, они представляют примерно одну социальную группу, которая достаточно плохо осознает собственные интересы, которая, в общем-то, затрудняется с определением идеалов, и которая еще к тому же дестабилизирована кампаниями информационными. То есть, когда появляются сюжеты вроде Pussy Riot против православных хоругвеносцев - это отображение того трэша и угара, в который вырождается современная политическая система.

Я думаю, что большой процент людей, которые апеллируют к ценностям, связанным как-то непосредственно с жизнью ежедневной - с зарплатами, с какой-нибудь, например, напряженной обстановкой (в некоторых районах у нас в Нижнем Новгороде тоже влияет фактор национальный, потому что там селятся в больших количествах люди с Кавказа или из Средней Азии, и там происходят конфликты на национальной почве). Нынешняя система в какой-то степени отображает их интересы, отображает психическую обстановку в обществе, но она никоим образом не продуцирует позитивных образов будущего. Она находится в гораздо большей стагнации, чем само общество. Она отягчает общество своим наличием.

И, на мой взгляд, созданы все предпосылки для того, чтобы эта система уже в совсем обозримой перспективе была заменена какой-то другой. Мне кажется, что вполне вероятно, что половина или даже больше партий, которые представлены в нынешнем составе Государственной думы, просто там не окажутся в следующем созыве, их, может быть, не будет вовсе.

Александр Златов: Можно на одну минуту?

Иван Юдинцев: Коротенько очень только.

Александр Златов: Я не хотел бы демонизировать националистический фактор, но не надо его и преуменьшать. Давайте не забывать - кто здесь постарше - Союз нерушимый республик свободных - как он разбежался по национальным факторам. У меня просто метки такие - воспоминания. Мы не будем забывать свою историю. Не надо преуменьшать, но не надо и преувеличивать.

Евгений Семенов: Я бы хотел сказать. Так как на мое высказывание была определенная реакция.

Иван Юдинцев: Но больше одной минуты - никак. Все.

Евгений Семенов: Две методологические ошибки, которые я заметил у своих оппонентов. Первое: речь в нашем исследовании - о ценностных ориентациях, а не о конкретных партийных проектах. Подход, который мы применили - это не материалистический подход. Жалко - Егорова нет, но этот подход не предполагает оценки действующего объекта. Привычка мыслить прагматически привела ряд коллег к определенной неверной оценке результатов нашего исследования.

И второе: почему так обиделись представители некоторых действующих партий? Потому что они экстраполировали вот эти ценностные ориентации конкретно на свой партийный проект. Но на самом деле нужно отдавать себе отчет в том, что комплекс ценностей не может быть монопольно закреплен за тем или иным партийным проектом. Конечно же, они мультиплицируются по множеству конкретных проектов. Мы говорили о ценностных ориентациях и перспективах этих ценностных ориентаций, а не о партийных проектах. И видеть вот так все примитивно - ну, извините меня, это, как минимум, неинтересно.

Иван Юдинцев: Что же делать, Евгений Евгеньевич, - мы примитивны, а народ еще примитивней…

Николай Андреев: Вот и Евгения Евгеньевича тоже проинтерпретировали.

Максим Маткин: Для политических партий важно будет иметь равный доступ к СМИ. Если не будет равного доступа, если политические партии не смогут говорить о своих позициях, доносить их до населения - тут присутствуют журналисты, я к журналистам, наверное, обращаюсь, потому что газета «Биржа» и «Медиа Страйк» всегда дают слово всем политическим силам…

Иван Юдинцев: Спасибо.

Максим Маткин: Зачастую во многих областных СМИ и городских СМИ невозможно прочитать представителей никаких партий, кроме одной. Спасибо.

Иван Юдинцев: Если следовать социологам, то теперь еще следует выделять Народный фронт. Поэтому - кроме одной партии и Народного фронта.

Николай Андреев: Так, «и» - не надо. (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, спасибо за дискуссию. У нас сегодня выступило 25 человек, а общее число высказываний было 35, поскольку кто-то выступал по два раза. Это хорошо, мы сегодня держали себя в рамках и за два часа успели все обсудить.

Владимир Лапырин: И не поругаться.

Иван Юдинцев: Да. Мы сегодня увидели совершенно новую тему. И как бы теперь Евгений Евгеньевич от нее не отстраивался, тема вызвала интерес, вызвала дискуссию и у нас, и за пределами этой аудитории, и вызвала потому, на мой взгляд, что тема актуальная.

Сергей Валерьевич уже сказал, что я цитировал, у нас член Совета Федерации - Шлегель, по-моему - уже внес законопроект, предлагающий уголовную ответственность за героизацию нацистских преступников и прочие вещи. Но он внесен не от «Единой России», а как авторский законопроект. Тема есть, тема актуальная, и она в ближайшие дни будет звучать. Я думаю, мы ее сделаем темой «Правового клуба». Я думаю, мы будем обсуждать, как нам законодательно противодействовать этому явлению.

А то, что исследование социологов показало не только рейтинги политических партий, не только рейтинг Народного фронта, который, впервые, насколько я понимаю, был замерен, но и структуру наших идеологических предпочтений, чего вообще не делалось в стране, насколько я помню, с 2007 года, а в Нижегородской области подобного вообще, по-моему, не делалось - я думаю, что это очень важно.

Я не жалею, что мы сегодня собрались. Это исследование должно быть, безусловно, замечено. Лично я буду использовать эти результаты в своей работе, лично мне это помогло осознать, что происходит в нашем политическом пространстве, что происходит не только в нашем массовом сознании, но и в глубинах подсознания.

Поэтому мы еще раз поблагодарим Приволжский филиал Института социологии Российской академии наук за это исследование. (Аплодисменты) Спасибо вам, друзья.   

Владимир Лапырин: Всего доброго!

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о мероприятии можно посмотреть здесь, видеофрагменты - здесь.