Свобода слова или психическое здоровье общества? — Ложная альтернатива. Как нам защититься от манипулирования общественным мнением и психологической агрессии, не ограничивая свободу слова?
«АПН – Нижний Новгород» представляет вниманию читателей стенограмму заседания на тему «Свобода слова или психическое здоровье общества? — Ложная альтернатива. Как нам защититься от манипулирования общественным мнением и психологической агрессии, не ограничивая свободу слова?», которое организовали и провели Профессиональное объединение по связям с общественностью "РАСО-Приволжье" и Нижегородский эксперт-клуб 12 декабря 2006г. в конференц-зале агентства «Биржа плюс».
В заседании принимали участие:
Фортунатов Антон Николаевич, доцент кафедры журналистики;
Дахин Андрей Васильевич, профессор кафедры философии и политологии ННГАСУ;
Херманн Михаэль доктор социологии, профессор НГЛУ и Педагогического университета города Вайнгартен (Германия);
Дёрр Гюнтер, доктор философии, профессор (Германия);
Семенов Евгений Евгеньевич, кандидат политических наук, зам. заведующего кафедрой философии и теории социальной коммуникации НГЛУ;
Кузнецова Юлия Сергеевна, телевизионный проект «Соседи»
Кузнецова Елена Игоревна кандидат политических наук, доцент НГЛУ
Ежов Юрий Иванович, депутат городской думы;
Блудышев Александр Борисович, президент Нижегородского филиала Института национальной стратегии;
Савруцкая Елизавета Петровна, заведующая кафедрой философии и социальной коммуникации НГЛУ;
Тогузов Дмитрий Борисович, корреспондент информационно-аналитической газеты "Нижегородская витрина", руководитель службы по связям с общественностью министерства здравоохранения Нижегородской области;
Петрова Светлана Викторовна, директор международного маркетингового центра «Бизнес-партнер»;
Прудник Александр Васильевич, старший научный сотрудник Института социологии РАН;
Скудняков Роман Владимирович, начальник управления общественных связей ОЗС;
Лаптев Сергей Федорович, зам. генерального директора ТК “Волга”;
Сергей Александрович Иванушкин, генеральный директор инвестиционной компании «АВК».
Антон Фортунатов: Сегодня я выступаю в необычной для себя роли, заменяя Ивана Васильевича Юдинцева, который у нас является постоянным ведущим круглого стола. Сегодняшняя наша встреча подразумевает углубленную проработку темы, которая прозвучит сегодня в разных ипостасях. Напомню, что вчера президент на совещании правительства очень активно призывал россиян обратиться к проблемам экстремизма, проблемам насилия, которые пронизывают все наше общество.
Поводом к сегодняшнему нашему разговору послужил приезд двух коллег из Германии, занимающихся проблемами медиа-педагогики. Это профессор Херманн, который является почетным профессором лингвистического университета, и господин Дёрр, доктор философии.
Надо сказать, что наша нынешняя ситуация, медиальная и общественная, в общем-то, оставляют желать лучшего с точки зрения проблем насилия в современном обществе. Несколько лет назад в Нижегородской области прокатилась волна детских суицидов, которые согласно исследованиям психологов и специалистов прокуратуры имели подоплекой чрезвычайное увлечение детей деструктивными компьютерными играми.
Напомню, несколько лет назад самые распространенные компьютерные игры имели название «Diabolo», «Final Fantasy», что уже само за себя говорит и не требует перевода. В Кстово двое мальчишек, взявшись за руки, шагнули с девятого этажа, и это было началом череды трагедий.
В этом смысле я хотел бы сказать, что, конечно, проблема не ограничивается лишь телевизионным показом насилия, и я чрезвычайно благодарен Сергею Александровичу Гладышеву за возможность открыто обсуждать проблемы, которые не замыкаются лишь на телевизионном изображении различных вещей, приносящих деструктив в наше общество. Просто телевидение — ведущее средство массовой коммуникации, и именно к нему приковано основное внимание, и все упреки и осуждение — порой чрезмерные.
Надо сказать, что телевидение во многом задает тон, и мы помним, как во время первой чеченской кампании по телевидению показывали трофейные кадры казни наших военнопленных, причем, надо сказать, что эти кадры сопровождались просьбами убрать от экранов детей и особенно нервных граждан. Известно, что очень хороший и добрый писатель Лев Разгон получил инфаркт и умер как раз после показа одного из этих жестоких эпизодов.
Телевидение обладает уникальной силой. Показ даже самого ужасного, девиантного, как говорят в научной среде эпизода, превращает этот эпизод не просто в экзотику, не просто в нечто ужасное, от чего следует отречься, а в некую границу нормы. И в этом смысле благодаря современным средствам массовой коммуникации — еще раз подчеркну, что телевидение не единственное — мы получаем это расширение границ нормы. Люди воспринимают то, что они увидят на экранах, как возможность, пусть и крайнюю, вести себя так же в определенных ситуациях.
Следует отметить, что за рубежом, в Европе, предпринимается ряд существенных мероприятий, в том числе поддерживаемых властью, правительством. Так, например, в Германии при бундесправительстве есть специальная комиссия по насилию, которая вырабатывает ряд рекомендаций в адрес средств массовой информации, в адрес общества и власти, по поводу того, как противостоять этому насилию в социальной среде. Потому что, прежде всего, страдают молодые люди, подростки, которые некритично воспринимают все то, что видят по телевизору или в компьютерных играх, перенося это в свою жизнь, решая свои проблемы методами, которые видят там, то есть, путем агрессии и насилия. В свою очередь, старики воспринимают насилие, демонстрируемое на экране, как прямую атаку на их благополучие и психологическое состояние.
В странах Европы возникло специфическое направление в науке, в психологии и педагогике, называемое медиа-педагогика. И Нижегородская область — один из немногих регионов России, где проводятся мероприятия и исследования, где налажено сотрудничество с учебными заведениями в Северной Германии.
Что касается регламента нашей работы. С вашего позволения я бы предложил нашим немецким гостям поделиться своими соображениями по нынешней ситуации в Германии, в Европе. Отмечу, что пристальный интерес немецких коллег к нашим проблемам носит, конечно же, характер совместной работы.
Здесь не идет речь об обвинении России в том, что у нас все гораздо хуже, чем на Западе. Во многом это и не так. Отчасти потому, что доступность информации и «цивилизованность» часто приводят к эскалации насилия. В этом смысле Германия демонстрирует порой даже худшие образцы, чем те, что происходят у нас.
Таким образом, я предоставляю по пять минут нашим коллегам из Германии, а потом мы переходим к дискуссии, которая подразумевает четырехминутные выступления. Начнем с господина Херманна, потом тему подхватит господин Дёрр. Переводит нам замечательный заведующий кафедрой романо-германской филологии Нижегородского университета Сергей Георгиевич Стерлигов.
Михаэль Херманн: Уважаемые дамы и господа, спасибо вам за возможность высказаться по проблеме насилия в средствах массовой информации и влияния этого насилия на молодежь. Господин Фортунатов сказал несколько вступительных слов, из которых я понял, что мы сидим в одной лодке с вами, и нас волнуют одни и те же проблемы.
Я знаю, что количество жертв самоубийств в Германии в последнее время росло, и я понимаю, что имеется зависимость между суицидами и средствами массовой информации. Конечно, есть и другие виды проявления насилия, которые в Германии в настоящее время широко обсуждаются. Например, девятнадцатилетний выпускник школы устроил кровавую баню в одной из школ. Было несколько убитых. Один ученик, восемнадцатилетний мальчик, застрелил дюжину своих одноклассников, после чего пустил себе пулю в рот.
Следствие показало, что оба этих молодых человека были потребителями компьютерной игры «Counter Strike». Конечно же, это ужасные последствия. Есть еще много видов проявления насилия, имеющих место и в крупных, и в небольших городах, и все они заслуживают нашего внимания. Мы имеем также информацию, что и другие подростки готовились совершить подобные акты. Поэтому для охраны школ пришлось привлечь полицию.
Есть еще такая проблема, когда молодежь нападает на жителей и избивает их, снимая на мобильный телефон эти действия, а потом выставляет эти сюжеты в интернете.
В моем родном городе, который, в общем-то, небольшой — всего 50 тысяч жителей, каждый день можно прочитать в газете, как некоторые молодые люди выходят на улицы и без всякой видимой причины бьют каждого встречного-поперечного.
Можно привести целую кучу других примеров насилия — и во Франции, и в других странах. Безусловно, нужно признать, что сейчас происходит рост насилия в обществе. Есть полицейская статистика, и есть публикации, которые говорят об этом. Прослеживается совершенно четкая тенденция — преступники становятся все моложе и моложе. И вы знаете, что в Германии 18-19-летние все еще не подпадают под строгие законы и не могут быть наказаны так, как взрослые. Конечно же, общество задается вопросом: «какую роль в росте насилия играют средства массовой информации?».
В первую очередь говорится, что основное влияние здесь имеют компьютерные игры. Когда мы выступаем с моим коллегой перед общественностью — будь то простые граждане, или заинтересованные люди, специалисты — то первый вопрос, который задается, звучит так: «являются ли средства массовой информации причиной роста преступности?». И ответ, который нам давали, не вполне удовлетворителен.
В глобальном смысле мы не можем сказать, что телевидение и компьютер напрямую являются причинами роста преступности. Можно говорить, что только в определенный момент у определенного количества молодых людей они могут вызвать проявления агрессии.
Поэтому представители медиа-педагогики должны четко выяснить, какие существуют каналы воздействия на молодежь через средства массовой информации. И насколько адекватно средства массовой информации используют свои возможности в педагогическом плане.
Антон Фортунатов: Уважаемые друзья, мы немного перебрали с немецкими коллегами по регламенту в связи с тем, что половина времени уходит на перевод. Но мы простим их за это. Пожалуйста.
Гюнтер Дёрр: Хочу поблагодарить за возможность высказаться и выразить свое мнение по данному поводу. К сожалению, должен сказать, что если посмотреть на воздействие средств массовой информации на зрителя, то понятно, что существует очень мало сопоставительных данных в этом плане.
Следует, однако, предположить, что телевидение воздействует особым образом на определенных представителей общества. Не во всех странах проводятся доскональные исследования подобного типа.
Но было установлено, что наиболее брутальное телевидение и средства массовой информации существуют в США и Японии. Германия же, или, например, Австралия, находятся где-то на втором месте. А телевидение Англии и стран Скандинавии наименее брутально. И в Англии есть традиция общественно-правового телевидения, например, BBC.
Видимо, есть некоторые особенности, которые отличают ситуацию в России. Мы хотели бы создать исследовательскую программу, и в первый год заняться предварительным изучением темы. Пока мы говорим о сотрудничестве Германии и России и обсуждаем возможность подключения к этому сотрудничеству Англии.
Мы хотели бы провести анализ содержания телевизионных программ в этих странах, провести содержательное обследование пяти основных станций в самое смотрибельное время — с 18 до 22 часов. Нужно проверить, каким образом подается информация — грубое насилие или не грубое, грязное или чистое (имеется в виду — с состраданием к жертве или без сострадания), много ли показывается сцен насилия. И мы хотели бы изучить мнение 15-16-летних молодых людей по поводу их понимания связи проявлений агрессии со средствами массовой информации.
Мне хотелось бы ознакомиться с результатами, которых добился в изучении проблем насилия университет имени Лобачевского, чтобы можно было как-то сопоставить наши мнения и придти к какому-то общему результату.
Антон Фортунатов: Сегодня утром я обсуждал этот вопрос с ректором, и он подтвердил поддержку такого сотрудничества.
Гюнтер Дёрр: Нужно более строго бороться с проявлениями насилия. Но опыт показывает, что ужесточение законов в борьбе с насилием в средствах массовой информации не приводит к очень хорошим результатам. Поэтому, нужно действовать в другом направлении, а именно подготовить молодежь к восприятию этого насилия. Может быть, это даст лучший результат.
Я думаю, что исследования в области медиа-педагогики помогут нам выявить такие факты, которые помогут в решении этой проблемы.
Антон Фортунатов: Спасибо, коллеги! Я думаю, что вопросов даже больше, чем готовности реагировать репликами. Поэтому давайте, будем вести более живую дискуссию. Как поступим — по порядку, по кругу, или по желанию?
Юрий Ежов: По кругу.
Антон Фортунатов: Тогда Юрий Иванович.
Юрий Ежов: Наверное, зря Вы с меня начали, потому что я скажу такие вещи, которые, наверное, сегодня в обществе не очень востребованы. И многие, особенно журналисты, их, естественно, не разделяют.
Сегодня говорят: главное достижение перестройки — это свобода, и, прежде всего, свобода слова. Подразумевается при этом: «говори что попало и о чем попало». Подразумевается, что есть государство — такое-сякое, плохое — которое только и смотрит, чтобы насиловать людей. И есть журналистский корпус — защитники народа, которые говорят, что государство плохое, и нужно с ним бороться. Но это не так.
Создавая государство, азбучные истины говорят. Государство — это инструмент управления людьми по желанию людей, который нас ограничивает. И свою политику государство может проводить только через средства массовой информации. Только — и никак иначе.
В государстве могут быть какие-то структуры, общественные организации, которые должны наблюдать за СМИ. Вот, скажут, Ежов призывает ввести цензуру. Не нужно это называть цензурой. Но должны быть структуры, которые отслеживают что говорят, о чем говорят.
Пример: Видели ли вы в последнее время по телевидению фильм об учителе, о враче, о колхознике, о строителе? Каждый день — убийства, стрельба, драки. Вот вам формирование вкуса. И никто не моги возразить — «свобода!».
Свобода дошла до того, что программа «Время» прерывается рекламой. Как можно до этого додуматься? Ни в одной стране такого нет. Это свобода? Нет, это не свобода. Не надо ставить крест на всех завоеваниях, но я считаю, что государство, которому мы доверили управлять нами, должно создать структуру, которая будет регулировать политику СМИ и формировать идеологию.
Сергей Лаптев: Можно я сразу реплику тогда? Как представитель средства массовой информации, достаточно известного и влиятельного — не только в Нижнем Новгороде, но и в России, официально заявляю: все, что Вы здесь сказали, является пропагандой цензуры.
Хоть Вы говорите о том, что не хотите цензуры, но такими словами Вы ее просто внедряете. Ни одно средство массовой информации — Вы мне не назовете его — не критикует государство. Назовите хоть одно. Мы критикуем — мы говорим, где и что плохо. О плохих врачах, о плохих милиционерах, о плохих чиновниках, о гаишниках, которые обирают водителей, о военных, которые избивают наших детей до смерти. Вот мы о чем говорим.
Поэтому ваш тезис о том, что журналисты критикуют государство, несостоятелен. Дальше — никто в прайм-тайм в России специально жестокость не показывает. Господин Ежов просто не видел прайм-тайма. Где учителя и врачи? Посмотрите телекомпанию «Волга». Посмотрите, какие замечательные программы идут по федеральным каналам. Вы просто все в кучу свалили.
Еще добавлю: Журналисты работают по закону, написанному депутатами, а не так, как Вы сказали: «что захотели». Ни один из здесь сидящих журналистов не нарушает закон. Бывают случаи отклонений от законов — но они во всех странах бывают. То есть, и этот тезис несостоятельный.
И последнее. Вы говорите о защите интересов государства, Вы думаете, что им что-то угрожает. Мы такие же государственники, и я думаю, что мы даже больше пользы приносим, показывая негативы общества, чем если бы закрывали на них глаза, как это было раньше.
Так на сегодняшний день в России государственное телевидение занимает больше половины рынка — 70 процентов. К кому Вы обращаетесь? Обращайтесь к государству. Чтоб на государственных каналах были наблюдательные советы. Мы за это платим деньги. Коммерческое телевидение на сегодняшний день падает в общем объеме. Но пользы мы приносим больше, чем некоторые государственные компании.
Юрий Ежов: Как мой друг один сказал: «очень плохо, что я плохо говорю и выражаю мысли по-русски». Или Вы недостаточно меня поняли. Когда я говорил: «не ругайте государство», я сказал: «задача средств массовой информации и государства — формирование идеологии». А что такое идеология? Это как вы себя в обществе…
Сергей Лаптев: Идеологией занимаются партии.
Юрий Ежов: Как только Вы сказали, что идеологическая работа — это работа партии, Вы подвели черту под средства массовой информации.
Сергей Лаптев: Какая идеология сегодня у государства? — скажите, пожалуйста.
Антон Фортунатов: Я прошу прощения, я понимаю, что проблемы насилия могут привести к насилию среди участников нашего круглого стола.
Юрий Ежов: Дайте мне, уж извините за грубость, определение слова «идеология». У меня слов нет.
Антон Фортунатов: Я знаю, что Александр Борисович внесет нотку толерантности в нашу беседу.
Александр Блудышев: Да, хотя это сложно, но я постараюсь.
Честно говоря, тема немножко меня пугает своей невероятной всеохватностью и, насколько я понимаю, в релизе она была сформулирована несколько иначе. По-другому были расставлены акценты. Но — попробую коснуться основных точек.
Вы знаете, только на моей памяти дискуссии о том, насколько медиа, большой экран, способны продуцировать насилие в жизнь, ведутся на протяжении не одного десятка лет. Я могу забраться еще дальше, и вспомнить, что после того, как на мировые экраны пытался выйти знаменитый фильм Стенли Кубрика «Механический апельсин», и перед ним ставились цензурные запреты, было проведено не одно исследование с этой целью — показать, как похождения главного героя, которого звали Алекс, способны вызвать подобные инциденты в жизни.
Так вот, ведущие мировые психологи тогда, в начале семидесятых, не смогли ни доказать этого тезиса, ни опровергнуть его. Я не думаю, что сейчас что-то изменилось. Мне кажется предельным упрощением сводить ужасы, которые творятся в реальной жизни, к тому, что зрители копируют их с малых ли, больших ли экранов.
Думаю, что все гораздо сложнее. Никто не отменял тайны подсознания каждого отдельного человека, и как там что у него отражается — у этого мальчика, что приходит с винтовкой в школу — совершенно непонятно. Мне кажется, что непонятного здесь гораздо больше, чем понятного. Я думаю, что гораздо большее влияние на данного индивидуума, чем все телеэкраны, вместе взятые, способны оказать та же семья, если она нормальная. Нормальный товарищеский круг, если он существует, и так далее.
То есть, мы волей-неволей выхватываем из этой проблемы — если формулировать ее глобально, проблемы насилия в обществе — выхватываем лишь одну грань и пытаемся рассмотреть ее через увеличительное стекло. Но воля наша — почему бы этим не позаниматься.
Если обратиться к нашим сегодняшним реалиям, то позволю себе несколько спорный тезис. Мы видим, как государство (условно — государство, власть, как угодно) успешно реализует свои права во влиянии на медиа. Вспомним, как оно успешно поработало в области политики на экране в последние три-четыре года. Успех налицо.
Из этого делаем вывод, что государство может быть эффективным, когда оно этого хочет. Я бы сформулировал проблему медиа, если такая существует, в контексте нашей беседы, как проблему контекста, а не текста. Проблема в том, что количество мусора, заполонившего наш экран, уже переходит в качество. Причем под этим мусором можно понимать как пошлейшие юмористические передачи, которые ничего, кроме атрофии вкуса у данного мальчика или девочки вызвать не могут, и кончая совершенно запредельным количеством криминальных программ, где происходит смакование жестоких сцен, непонятные приключения маньяков всех возрастов и оттенков, ретроспекции новых и старых «чикатилл», и так далее. Отдельные программы ничего не значат, значит контекст, количество, уже давно перешедшее в качество.
Если государство не делает ничего, чтобы как-то разгрести этот мусор, мы вольны сделать определенный вывод. Какой это будет вывод, каждый пусть решит сам. Далее.
Сергей Федорович меня поддержит. Юрий Иванович, может, тоже согласится. Это признак толерантности. Единственная возможность навести какой-то порядок, как-то нормализовать ситуацию в электронных медиа — это выработать механизмы самоорганизации, саморегуляции.
И такой опыт тоже был. Когда нужно было очень взрослым дядям — очень быстро собрался индустриальный комитет после «Норд-Оста», когда надо было отцедить политическую информацию, которая способна оказать влияние на контртеррористические операции. Все было сделано оперативно, достаточно эффективно. Тогда медийное сообщество перед всеми нами очень эффектно поиграло мускулатурой. Но на этом почему-то все и закончилось.
Я думаю, что это путь, который совершенно не урезает каких-то демократических процедур.
Антон Фортунатов: Я хотел бы добавить реплику. Александр Борисович не владеет, к сожалению, последними исследованиями, которые показывают все же непосредственную связь между показом сцен насилия и того, что происходит в реальной жизни. Исследования касались фильма, который прошел на другой телекомпании (не на телекомпании «Волга»).
Это сериал «Power rangers». Исследования проводились в Германии. Сразу после выхода очередной серии фильма, где фантастические рыцари рубились друг с другом в межпланетных далях, в детских садах Германии наблюдался резкий всплеск насилия, которое постепенно сходило на нет — вплоть до следующей серии. После показа новой серии все начиналось с новой силой.
Эта проблема действительно чрезвычайно сложна. И я весьма благодарен Александру Борисовичу, что в его речи прозвучал намек на то, что саморегуляцией в этом вопросе должно заниматься общество и общественные организации.
Елизавета Петровна Савруцкая, пожалуйста.
Елизавета Савруцкая: Мне хотелось бы возразить господину Блудышеву в том, что средства массовой информации не имеют существенного влияния на общественное сознание. Мы только что провели с профессором Херманном большое исследование по формированию ценностных ориентаций молодежи в возрасте от 13 до 20 лет.
Данные показали, что выше 58 процентов опрошенных считают, что в первую очередь именно средства массовой коммуникации, и прежде всего телевидение, оказывают решающую роль в формировании политических и экономических интересов, в то время как всего лишь около 20 процентов говорят о решающем влиянии семьи. И около 17-19 процентов считают, что основное влияние оказывает школа.
При этом, если учитывать тот момент, который позволили выявить эти исследования, возраст начала очень резкого негативизма — это 15 лет. И до 17 лет прослеживается нарастание негативных тенденций, нарастание негативных оценок в сознании молодежи. И к 19-20 годам такое отношение уступает место более позитивному взгляду на мир, на политику, на экономические процессы. Это одна очень интересная закономерность.
Другая закономерность (и тут я согласна и с Сергеем Федоровичем, и с Александром Борисовичем) — дело в том, что проявился очень интересный парадокс. С одной стороны, молодежь говорит очень положительно о роли государства, регулировании общественных процессов. С другой стороны, когда мы касаемся отдельных политических лидеров, чиновников, здесь оценки резко меняются.
Это подчеркивает, что в каждом политическом деятеле молодежь видит возможность удовлетворения тех политических интересов, тех политических амбиций, и — простите, пожалуйста — своей судьбы, своего видения окружающего мира. Вот такое расхождение.
Но — здесь вырисовывается еще одна проблема — психологического плана. Представители старшего поколения плохи, поскольку они представители политической элиты, а мы придем, и мы сделаем все по-другому. Но что мы сделали в плане политического воспитания молодежи?
Как возникает, и как накапливается агрессия? Дело в том, что естественно, человек под непосредственным влиянием увиденного или услышанного совершает криминальный поступок. Возьмите пример, когда психически неустойчивый человек изуродовал «Данаю» Рембрандта, или когда была разрезана картина Репина «Иван Василевич..», простите, «Петр Первый..», то есть «Иван Грозный убивает своего сына».
Происходит постепенное накопление агрессии. Я часто думаю о том тяжелом положении, в котором находятся подростки — они несчастные, глубоко несчастные люди. Жестокость в жизни, жестокость на экранах. Причем, что самое страшное — за последние годы полностью забыта проблема связи поколений. Ребятам не на что опереться. Они к родителям относятся негативно, потому что это старшее поколение, которое средствами массовой информации, официальной политикой низведены до крайне негативного восприятия.
Еще один короткий момент. Действительно, убрать все кассовые фильмы, которые идут по телевидению, те рейтинговые программы, которые столь популярны. Почему бы их не показывать после 23 часов вечера, как это делается на Западе? Почему бы не отвести для показа этих зрелищных вещей отдельные каналы? Ведь это практикуется на Западе. Вот все, что я хотела сказать.
Антон Фортунатов: Я хотел бы еще добавить, что в RTL, одной из крупнейших телекомпаний, задающих во многом тон, есть специальный заместитель директора, имеющий право влиять на формирование редакционной политики, который отслеживает проблему насилия.
Сергей Лаптев: Я тоже обращу внимание. Это частное телевидение. А, например, на государственном телевидении Турции запрещен показ «Винни-Пуха», потому что наблюдательный совет на государственном телевидении посчитал, что это унижение для мусульман — смотреть на поросенка. И так далее. Во Франции очень много ограничений накладывается, в Баварии — вообще вспоминать не будем.
Антон Фортунатов: Я начал говорить о том, что должна быть сила, которая приводила все в какой-то порядок.
Сергей Лаптев: В Польше запретили «Три танкиста и собаку» на государственном телевидении — не та армия побеждала.
Юрий Ежов: Частные структуры – они все же должны нести дух того государства, в котором они живут.
Евгений Семенов: Мне кажется, мы не совсем четко структурируем проблему. Я абсолютно согласен с нашими коллегами из Германии. Они видят мотивацию проблемы в психологическом аспекте. Мне кажется, что проблема структурируется на сплетении психологических, социально-экономических и политических аспектов. Ведь что такое насилие?
Потребность насилия — очень древняя потребность, одна из мощнейших, и она всегда присутствовала у человечества. Точно так же, как потребность созерцать насилие. Естественно, примеров в истории достаточно — начиная от римских цирков и греческих площадей. Испанская коррида действует как заместитель таких зрелищ.
Что происходит в эпоху появления средств массовой коммуникации? Потребность в созерцании насилия полностью удовлетворяет медиа. Это закономерная потребность, природная потребность. Эти процессы глубоко заложены в психологии человека.
Не зря в последнее время появился термин: «сплаттерное телевидение» — «телевидение брызг». Имеется в виду: брызги крови и мозгов. Мы живем в эпоху сплаттерного телевидения. И здесь мы переходим от первого аспекта ко второму. Раз существует потребность, значит, она может быть удовлетворена за деньги. И она удовлетворяется за деньги. Сплаттерное телевидение, в эпоху которого мы живем, это аспект социально-экономический. До тех пор, пока эта потребность существует, она будет приносить прибыль. И как бы политики не спорили, они все прекрасно понимают, что все мы находимся в одной лодке. Телевидение будет показывать насилие, как бы мы его ни останавливали. И будет показывать порно, как бы мы его ни останавливали. Если мы его зажмем, потребность эта уйдет в сеть, в компьютерные игры. Вы знаете, что сегодня телевидение уже отстало в плане показа насилия от интернета.
Если появляется проблема психологическая — а она действительно существует — если она продолжает существовать за счет социально-экономических аспектов, то здесь необходимо решение политического характера. И примеры европейского подхода (медиа-педагогика — один из вариантов), когда есть общественный контроль — это политическое решение. Это решение демократическое.
Юрий Ежов: Евгений Евгеньевич, все-таки главная задача телевидения — это удовлетворение потребностей или формирование человека?
Евгений Семенов: У телевидения нет ни той, ни иной задачи. С одной стороны, это бизнес. С другой стороны, это индустрия моделирования реальности, основанной на потребностях.
Юрий Ежов: Что должно превалировать, на Ваш взгляд? Хочу услышать Ваше частное мнение.
Евгений Семенов: Не должно превалировать ни то, ни другое. Должен превалировать разум, основывающийся на каких-то ценностях.
Юрий Ежов: 50 на 50 должно быть?
Антон Фортунатов: Роман Скудняков сейчас выступит. А как же с детьми-то быть? Какова роль наших прозвучавших разглагольствований о невозможности эту проблему решить?
Роман Скудняков: Каким должно быть телевидение? Вопрос, с одной стороны, правильный. Но, с другой стороны, кому мы его задаем? Если мы его задаем частным телекомпаниям — они, безусловно, будут показывать то, что хочет публика. Это бизнес. И задача законодателя — обеспечить такие условия, чтобы бизнес не приводил к серьезным негативным последствиям.
Если мы говорим о государственном телевидении, то огромная задача его состоит в формировании ценностных ориентаций и так далее. Здесь не должен происходить разговор глухого с немым. У государственного телевидения есть свои задачи, у органов власти — свои. У частного телевидения — свои. И задача законодателя — обеспечить условия функционирования этого бизнеса.
С другой точки зрения, я как представитель Законодательного собрания понимаю, что обеспечить законодательные условия на 100 процентов сложно. Что такое пошлость? Давайте, определим это законодательно. Что мы, перечень слов утвердим, которые нельзя употреблять в прайм-тайм? 500 слов. Точно найдется 501-е.
Что такое порнография? Если мы посмотрим, что такое порнография, в официальных документах, мы обнаружим, что средства массовой информации очень легко (Лаптеву), применяя очень маленькие манипуляции, делают почти то же самое, что в откровенной порнографии. И это все показывается по телевидению абсолютно законно.
Поэтому, если телевидение захочет обойти законы, оно это сможет сделать. Сейчас важно обсудить вопрос саморегуляции. Насколько возможно ее применение в России. Я в этом вопросе достаточно пессимистичен. Поскольку сам неоднократно применял различные технологии.
Недавно мы ездили в Германию, перенимали опыт работы в газетах людей, которых называют «читательские редакторы». Они берут на себя шквал обращений недовольных политикой издания. Пытаются решить вопросы в досудебном порядке. Должность эта была введена в двух районных газетах. Они просто отвечали на письма граждан. Но, в конце концов, все свелось к тому, что «читательские редакторы» прекратили свое существование.
То есть, когда возникали претензии в отношении СМИ, и СМИ пытались их урегулировать, к сожалению, эффекта это не давало. Поэтому я скептически смотрю на возможность саморегулирования. Если только не будет оказываться помощь со стороны других организаций, и, может быть, даже разумных действий власти.
Такое сочетание, на мой взгляд, может дать для России, для Нижегородской области определенный результат. Потому что мы видим, что власть серьезно влияет на средства массовой информации. Если проанализировать федеральные средства массовой информации, то до 93 процентов эфирного времени выделяется поводам, которые создает верховная власть России.
Если 93 процента отрабатываются в эфире, вполне возможно, грамотно воплощая информационную политику, которую формирует экспертное сообщество, власть может получить определенный ресурс для того, чтобы темы, о которых мы сейчас говорили, были действительно востребованы со стороны средств массовой информации.
То есть, экспертное сообщество сформировало позицию, идеологию и так далее, и не в состоянии трансформировать ее для проведения в СМИ. И помощь в этом доведении до СМИ может быть осуществлена со стороны органов власти. И власть могла бы стать инициатором некого общественного контроля, обсуждения возникающих проблем.
Мы не можем сказать: «уберите этот фильм». Это неправильно. Но мы с Сергеем Федоровичем можем встретиться и поговорить. «Сергей Федорович, этот фильм в Германии вызвал такую-то реакцию. Вы ведь не хотите, чтобы наши дети имели такие же проблемы?» — «Хорошо. Давайте посмотрим еще какую-то социологию. Да, и правда, не очень. Я не буду это показывать».
Нам нужно использовать как инструменты саморегулирования (не надеясь, что это все решит), грамотное вмешательство органов власти, которые транслируют тот контент, то содержание, которое вырабатывает экспертное сообщество, и разумное согласование позиций с руководителями средств массовой информации.
Не надо давить на СМИ, нужно сделать их единомышленниками. Надо убедить их в том, что не все, что они делают, полезно жителям региона, их собственным детям, их родственникам. И тогда ни одной такой программы в эфире, я думаю, не будет.
Юрий Ежов: Маленький, но очень важный вопрос. Вот Вы говорите, частное — это одно, а государственное — другое. А как быть, когда частные компании во имя бизнеса наносят ущерб нравственности?
Сергей Лаптев: А есть в бизнесе нравственность?
Юрий Ежов: На Руси всегда была в бизнесе нравственность
Елизавета Савруцкая: На Западе работают таким образом, что в кодексах у них нравственность — это быть честным, быть порядочным по отношению к своим абонентам, потребителям.
Антон Фортунатов: Из аккредитованных на нашем круглом столе еще не выступал Дмитрий Борисович Тогузов и Иванушкин Сергей Александрович. Я думаю, им есть, что сказать. И после этого Кузнецова. И будем завершать наш разговор. Пожалуйста, Сергей Александрович.
Сергей Иванушкин: Мое мнение, что бизнес может быть этичным.
Очевидно, что телевидение и средства массовой информации в целом — это один из инструментов воспитания детей. При этом школа и семья вместе оказывают влияние на развитие и воспитание ребенка всего на 40 процентов. О чем это говорит? О том, что нашим детям на самом деле не хватает ни в семье, ни в школе примеров для подражания. Не видя примеров здесь, они обращаются за ними туда, куда проще всего обратиться, — к телевидению.
Я не раз говорил о том, что, на мой взгляд, основные черты личности человека закладываются в школе и в семье, то есть там, где формируется ребенок. И школьные учителя или воспитатели детских садов должны быть не просто носителями знаний — они должны быть наставниками детей. Абитуриенты должны проходить строгий отбор при поступлении в педагогический вуз — не менее строгий, чем при поступлении в вуз медицинский. Выпускники, собирающиеся работать в детских учреждениях, должны проходить серьезную аттестацию. И отбирать сотрудников школ и детских садов нужно совсем по другим критериям: это должны быть истинные воспитатели.
Почему мы смотрим или не смотрим телевидение? Это зависит от нашей потребности или ее отсутствия. Если человек хочет — он смотрит. И телевидение показывает всегда то, что от него требует зритель. Обращая больше внимания на воспитание подрастающего поколения, мы уменьшим потребность детей и подростков в просмотре тех передач, которые могут негативно повлиять на их восприятие окружающей действительности и сформировать у них положительное отношение к разным моделям агрессивного, асоциального поведения. Если в человеке с раннего возраста заложены четкие нравственные ценности и отвращение к насилию, — ну не будет телеканал показывать те фильмы, которые не смотрят. Конечно, это задача не на один год, но мы просто обязаны сегодня ее перед собой поставить.
Наше поколение с точки зрения получения той или иной информации было зажато советской системой в строгие рамки. Но при этом мы и сейчас с ностальгией вспоминаем советские фильмы, которые волновали нас до слез. И это нормально, это классика. А у наших детей этого нет.
На мой взгляд, очень правильное предложение — выводить работу телевидения на уровень саморегуляции, при этом контроль за ним должны осуществлять общественные организации. Ни в коем случае не должно быть никаких запретов. При этом государственные телеканалы должны проводить политику, направленную на воспитание детей. Они вполне могут себе это позволить.
Здесь прозвучало высказывание о том, что телевидение — это бизнес, который действует в первую очередь по законам рынка, а не по этическим законам. Я считаю, что это сравнение некорректно. Бизнес сам по себе не этичен и не неэтичен. Все зависит от тех людей, которые им управляют. Только после определенных решений этих людей он становится этичным или неэтичным.
Если бы я владел телеканалом, у меня был бы зам по этике, имеющий право отсекать информацию, которая может негативно сказаться на психическом здоровье детей и подростков. Но это право частного телевидения. А на государственном телевидении такая политика должна быть введена просто в обязательном порядке.
Антон Фортунатов: Спасибо.
Дмитрий Тогузов: Тут был очень интересный тезис высказан, что медиа восполняют потребность в насилии. Если вернуться немного назад – в 70-е, 60-е годы, то этой потребности не было — или мы этого не знали, или этого не было.
Евгений Семенов: Это было в достаточной степени. Я могу привести доказательства.
Дмитрий Тогузов: На мой взгляд, мы сейчас говорим о медиа-педагогике. И на первое место в этом словосочетании почему-то ставим «медиа». Почему бы не сделать ударение на слове «педагогика»? Раньше мы обвиняли родителей, теперь обвиняем телевидение. Кого-то нужно найти крайнего.
Почему мы мало обращаем внимания на компоненту воспитания? Правильно говорил один из последних выступавших, что не будут смотреть то, что не нравится. В связи с этим не будет на телевидении того, что не смотрят.
К слову, помните, у Райкина (вещь Жванецкого, по-моему): «мой отец — Сидоров-старший драл меня, Сидорова-младшего, как сидорову козу». Это утрировано, но воспитание раньше было. По поводу влияния медиа, регулирование должно быть, но не на самотечном уровне.
Антон Фортунатов: На гормональном.
Юлия Кузнецова: Нельзя сказать, велико или ничтожно влияние масс-медиа, пока мы его не изучаем. И опираться только на те исследования, которые проводились в Америке и Европе в 60-70 годах, в сегодняшнем мире недостаточно. И пока общество не заинтересовано в том, чтобы иметь ясную картину этого психологического воздействия на любой возраст, на все поколения, пока этого заказа не будет — на государственном уровне — мы не продвинемся далеко в обсуждении этой проблемы.
Далее — во всем мире существует три наработанных модели телевидения. Государственное, коммерческое и общественно-правовое. У нас нет общественно-правовой модели. Мы находимся в очень далеких временах в развитии масс-медийного пространства. Поэтому я с Юрием Ивановичем солидарна в том, что общественно-наблюдательные советы нужны. Но они нужны, когда работает модель общественно-правового вещания. И без этих советов там не обойтись.
Что касается саморегулирования, это один из наиболее мощных механизмов в решении данной проблемы. Но, Александр Борисович, я думаю, что 1994 год, когда в России многими средствами массовой коммуникации был подписан кодекс профессиональной этики российского журналиста, было то недолгое время — до 1996 года, когда, может быть, действительно существовало это медиа-сообщество.
На сегодняшний момент можно сказать, что медиа-сообщества у нас нет. Раньше у нас не было этого термина, тем не менее, такое сообщество было, и оно представляло творческую составляющую и журналистскую составляющую. Сегодня у нас больший процент, большее давление и больший вес имеет шоу-бизнес, а не журналистская составляющая, которая имеет в этом пироге где-то 7 процентов. А мы апеллируем к журналистскому медийному сообществу. Потому что только оно способно к саморегулированию. У шоу-бизнеса другие цели, другие задачи и другие механизмы решения проблем. Эти проблемы нужно развести и решать раздельно.
Далее — на мой взгляд, если говорить о роли государства, возможны несколько вариантов его участия в решении этого вопроса. Целевое финансирование детских и юношеских программ, а не просто выдача каналу суммы, которой он распоряжается по своему усмотрению, еще и получая коммерческую прибыль от этого.
Мы потеряли детское и юношеское вещание, молодежное вещание, потеряли образовательную функцию, которая в давние времена создавала продукт не самый плохой. Кстати успешный — и прибыльный — коммерческий проект КВН родился в недрах молодежной редакции центрального телевидения. И это один из отечественных примеров успешного бренда.
И последний момент. Если мы будем все-таки обращать внимание общественности на то, что медиа-измерение, медиа-критика, медиа-культура в целом и медиа-педагогика должны стать магистральными направлениями в решении проблем масс-медийного пространства, я думаю, что мы приблизимся к решению проблем, которые стоят перед нами. И начало этому может быть положено как раз созданием общественно-правовых структур.
Антон Фортунатов: Пожалуйста, Вы. Представьтесь, пожалуйста.
Светлана Петрова: Директор международного маркетингового центра «Бизнес-партнер» Петрова Светлана Викторовна. Сегодня здесь на круглом столе поставлены вопросы, выявлена проблема, мы ее сейчас обсуждаем, выявлены причинно-следственные связи, и я не сомневаюсь, что большинство согласны с тем, что телевидение оказывает серьезное воздействие на ситуацию в обществе. И мы пришли к выводу, что пора менять формат телевидения, его содержание.
Я хочу сказать только одно — для того, чтобы детей оторвать от чего-то, им нужно предложить что-то другое. И мы сейчас организовываем международный инновационный молодежный проект, о котором, кстати, хорошо знают в Германии — когда дети из России выезжают как учебная коммерческая фирма за границу.
Мы уже подготовили под этот проект две площадки — это сороковой лицей и 165 школа. Обучили в Санкт-Петербурге преподавателей, которые будут вести этот проект. Что этот проект дает? Он придуман для старшеклассников. Они организуют учебную фирму, играют роль коммерческого директора, финансового директора, директора по маркетингу, и, играя эти роли, они вступают в международное сообщество, входят в единую международную сеть.
Потом выезжают за границу, где представляют либо идеи своего виртуального бизнеса, либо реального бизнес-партнера. Санкт-Петербург участвует в этом проекте уже 10 лет. Ученики и преподаватели говорят о том, что резко снизился уровень агрессивности детей, что дети-старшеклассники, участвующие в проекте, являются прямой референтной группой для младших классов. И младшие классы стремятся попасть в этот проект, чтобы принять в нем участие.
И сами старшеклассники говорит, что у них нет проблемы, чем заняться в выходные. Они встречаются в выходной день в этой учебной фирме.
Антон Фортунатов: Если можно, я бы просил перейти поближе к нашей теме.
Светлана Петрова: К вашей теме можно перейти только следующим образом. Предложить детям участвовать в этом проекте, освещать этот проект на телевидении, чтобы дети смотрели не только эти агрессивные программы, но чтобы они видели, что они могут быть частью той взрослой жизни, которая для них очень интересна.
Антон Фортунатов: Спасибо. Я предложил бы сделать следующее: я думаю, что у наших немецких коллег во время обсуждения появились какие-то новые взгляды на ситуацию, и я прошу их коротко прокомментировать услышанное.
Михаэль Херманн: В самом начале мы говорили о свободе слова, безусловно, это очень важная проблема, и она очень интересует и нас, и Россию. Я должен признать, что рост демонстрации насилия в средствах массовой информации — это факт, который имеет место практически во всех странах мира.
Я думаю, что в каждой стране есть такие тенденции развития, которые находят свое отражение в обсуждаемых нами проявлениях насилия. Насилие находит для себя различные вентили — как пар. Мы обсудили приблизительно пять механизмов, инструментов, путей выхода из этого тяжелого положения.
Во-первых, мы с вами говорили о том, что нужно создавать какое-то государственное и общественно-правовое средство массовой информации, где насилию будет мало места, или вообще не будет. Я должен вас разочаровать — и в нашем западном сообществе тоже имеет место зависимость общественно-правового телевидения от тех же самых коммерческих тенденций, и никуда от этого не деться. Молодежь голосует, как мы говорим «в пользу шоколадки», выбирая программы, которые им интересней.
Второй механизм — государственное регулирование. Как немец, я скажу вам сразу, что я за это — чтобы этого регулирования было больше. К сожалению, в условиях глобализации возможности для этого очень резко сокращаются.
Третья возможность — это самоограничение, принятие на себя обязательств не показывать насилие. Конечно, и здесь не надо питать никаких иллюзий. Телевидение должно привлекать внимание, вызывать к себе интерес. Этот принцип — заманить зрителя, очевидно, более сильный критерий, чем какие-то этические принципы.
И последним инструментом мы назвали медиа-педагогику. Но и медиа-педагогика не всесильна, она не способна отразить все тенденции развития общества, решить все проблемы. Я лично пришел к такому выводу, что с научной точки зрения мы должны тянуться к тому, чтобы все эти механизмы управления ситуацией каким-то образом объединит. Для нас это очень большой вызов.
Гюнтер Дёрр: Конечно, я согласен со всем, что сказал мой коллега, но не буду повторяться. С 2003 года в ФРГ существует закон о защите молодежи. Это попытка с точки зрения закона каким-то образом повлиять на все средства массовой информации. Под этот закон попадают телевидение, интернет и так далее. Там есть и государственный контроль, и механизмы регуляции, механизмы самоконтроля.
Существует комитет, который следит за тем, соблюдается ли закон. Например, закон запрещает использование порнографии и показ сцен насилия в общественных средствах массовой информации. Существует также орган самоконтроля, который позволяет регулировать программы телевидения и компьютерные программы.
Мы выявили за три года существования этого комитета, что функции самоконтроля работают неплохо. Особенно хорошо это работает в области киноиндустрии, потому что контроль за фильмами в области нравственности и насилия мы имеем с 50-х годов. А особенно плохо работает самоконтроль в области развлекательных компьютерных программ.
Очень важно то, что в эпоху глобализации эти медиальные программы могут в достаточной степени контролироваться, потому что они создаются в разных странах, и это очень важный пункт сотрудничества, и должно проводиться согласование в этой сфере (что разрешено показывать в одной стране, в другой, возможно, нельзя).
Поэтому мы как ученые должны работать над тем, чтобы разработать способы борьбы с отрицательными тенденциями, чтобы мы воспользовались своей научной компетенцией, и могли в уверенной и решительной форме сформулировать методы борьбы с отрицательными явлениями.
Антон Фортунатов: Профессор Дёрр удивительно тонко подвел итог нашего сегодняшнего заседания, закинув сразу некий крючок на следующее наше заседание, потому что оно будет посвящено проблеме кино. И еще раз хотел бы сказать, дорогие коллеги, что следующий год в Приволжском федеральном округе объявлен годом молодежи. В этой связи наше сегодняшнее обсуждение становится еще более политически весомым.
Еще одно важное обстоятельство: по результатам исследования, проведенного в Институте судебной психиатрии имени Сербского, зритель получает в течение дня более ста убийств и насилия с кровью.
Александр Блудышев: Притом одновременно.
Антон Фортунатов: Мы действительно с вами сделали шаг к совместному диалогу, и это самый важный итог сегодняшней встречи.
Фото Вячеслава Сенникова
