Современное партстроительство в Российской Федерации и особенности отечественной политической конкуренции

«АПН-Нижний Новгород» представляет вниманию читателей стенограмму заседания «Нижегородского эксперт-клуба», прошедшего 22 марта 2007г. в конференц-зале агентства «Биржа плюс» и посвященного теме «Современное партстроительство в Российской Федерации и особенности отечественной политической конкуренции».

В заседании принимали участие:

Дахин Андрей Васильевич, профессор кафедры философии и политологии ННГАСУ;

Прудник Александр Васильевич, старший научный сотрудник Института социологии РАН;

Белковский Станислав Александрович, учредитель Института национальной стратегии;

Борисов Сергей Викторович, политолог, директор экспертного центра «Мера»;

Егоров Вячеслав Иванович, секретарь Нижегородского обкома КПРФ;

Носкова Ольга Владимировна, директор студии ННТВ, депутат ОЗС;

Лапырин Владимир Викторович, главный редактор группы изданий «Биржа»;

Мигачева Ольга Петровна, обозреватель газеты «Биржа»;

Скворцов Дмитрий Маркович, политолог;

Бузмакова Валентина Петровна, директор информационно-аналитического агентства «Провинция»;

Кочеров Сергей Николаевич, политолог;

Иванушкин Сергей Александрович, генеральный директор инвестиционной компании «АВК».

Владимир Лапырин: Мы приветствуем вас в стенах агентства «Биржа плюс» на традиционном экспертном совете. Повестка обозначена в пресс-релизе – «Особенности современной национальной партийной конкуренции и политических процессов, которые протекают в предвыборный период». Думаю, что нашего гостя, который приезжал в Нижний Новгород уже не раз, представлять не надо. Господин Белковский полемизировал с этим составом год назад. Но сегодня ситуация в России новая, поэтому и дискуссия обретает новую направленность.

Порядок – прежний: мы высказываемся в пределах пяти-семи минут. Репликами, по возможности не перебиваем. И начинаем мы, как всегда, не с гостей, а с обозревателей, которые обрисовывают положение на местности – я имею в виду: на нижегородской местности. Как всегда, мы начинаем с социологов. Здесь присутствует господин Прудник, ему и начинать.

Александр Прудник: Я хотел бы в связи с прошедшими выборами обратить внимание на ту их составляющую, которая мало кем затрагивается, поскольку вопрос кто, сколько и где получил и какими ресурсами воспользовался, еще будет сделан. Поэтому я попробую обратить внимание на ту сторону политической конфигурации, которая может ускользнуть от пристального внимания, отвлекаемого на внешние вещи.

На что мне хотелось бы обратить внимание. Прошедшие выборы показали, что проект правящей элиты по конструированию партийно-политической системы России на данном этапе можно признать вполне успешным. Потому что система лицензирования политической деятельности работает очень хорошо и эффективно. Каждое политическое движение, которое допускается к участию в политическом процессе, обязательно жестко фиксируется в том или ином сегменте политического пространства, и не имеет права выходить за отведенные рамки.

Роли расписаны – кто и какая оппозиция, кому и какие лозунги можно говорить, а какие нельзя использовать. Никто не должен перебегать со своей площадки на другую. Во-вторых…

Владимир Лапырин: А перебегают.

Александр Прудник: Лично Вы можете перебегать. Например, Новодворская получает лицензию на определенный вид политической деятельности – и ей нельзя перебегать, поскольку она личную лицензию получила. А если лицензию получила партия, и Вам в этой партии места не хватило, то, пожалуйста, перебегайте в другую.

Что вытекает из этого положения? Партии, получившие лицензии, будут участвовать в выборах и будут укреплять созданную политическую систему независимо от того, оппозиционеры они или партия власти.

Еще одна особенность этих выборов. Они проходили по партийным спискам, и граждане фактически были лишены своего конституционного права на пассивное избирательное право. Все партии, которые прошли лицензию, и допущены к выборам, они все вместе оказываются заинтересованными в том, чтобы у нас, у народа, этого конституционного права не было. Ни одна партия на этих выборах не выступила с лозунгом, чтобы вернуть гражданину пассивное избирательное право.

То есть, эти выборы показали, что политически ориентированная часть общества, а она очень небольшая, она составляет где-то 2-4 процента, отстранена от политики. Те партии, которые подписались под этим проектом, выступают объединенным фронтом против народа, народ им не нужен. Потому что лишение права выдвигать себя на государственные посты является характеристикой апартеида.

Другая беда заключается в том, что само общество не сформулировало для себя политического требования о восстановлении своих политических прав. В этих выборах приняло порядка восьми миллионов человек. Из этого числа ни один гражданин не подал иска в Конституционный суд о том, что его не зарегистрировали в качестве кандидата. И это говорит о том, что в ближайшей перспективе оппозиции опереться будет не на что, и осознание этого в оппозиции присутствует. А поскольку этой опоры нет, надежд на политическое развитие остается всего две – на внутриэлитные конфликты, которые становятся все более жесткими, и на влияние извне.

Посмотрим, например, на позицию Явлинского. Явлинский в интервью одной польской газете жалуется, что при решении вопроса о допуске или недопуске тех или иных кандидатов творится произвол, и он апеллирует не к российскому обществу, а к иностранному – в расчете на то, что оттуда вмешаются, погрозят пальчиком, убедят представителей российской правящей элиты немного умерить пыл.

Представить, что один из политических деятелей Америки с призывом обуздать разнузданных республиканцев просто-напросто невозможно. И к такому обращению к внешним силам оппозицию толкает ощущение потери опоры внутри собственной страны.

Владимир Лапырин: Так на что надежда-то? Может быть все так хорошо, что и опираться не надо?

Александр Прудник: Но в создании нынешней системы, которую оппозиционеры однозначно негативно восприняли, они приняли активное участие. Тот же Явлинский в том же интервью сказал совершенно четко: «мы согласились на выборы 96-го года с фальсификацией второго тура в пользу Ельцина, и пошли на это сознательно». А раз ты пошел на это сознательно, что предъявлять претензии к другим, которые в своих интересах проделали то же самое?

Если мы говорим про управляемую демократию со снятием  неудобных лиц, то давайте вспомним, как светило либеральной политики 90-х годов, наш нижегородский губернатор Борис Немцов, снимал здесь неугодных, как у нас отменяли регистрацию кандидатов, когда стало понятно, что кандидат от Немцова не проходит на место мэра Нижнего — сколько было подобных махинаций?

И теперь, когда это все было растиражировано в масштабах страны, по этому поводу начались претензии. Поэтому политическая элита, решая свои политические и клановые задачи, совместно создала нынешнюю политическую систему. Поэтому обижаются только те, кому в ней не находится места.

И участвуя в партийном строительстве, каждый человек, который вступает на этот путь, должен четко понимать, что он идет туда для того, чтобы активно решать свои задачи, но он выступает единым фронтом со всеми остальными партиями – и оппозиционными, и проправительственными – против собственного народа.

Владимир Лапырин: Тогда, прежде чем дать господину Белковскому слово, я хотел бы еще один вопрос задать. Может быть, то, о чем Вы сейчас сказали, это оппозиция разрушения – надо было разрушить – разрушили. А теперь у нас уже марш строителей. И те, кто хочет построить сильное и мощное государство, не нуждаются в разрушителях. Может быть, этим объясняется пассивность? Или есть другие причины?

Александр Прудник: Представители нынешней правящей элиты постоянно говорят о том, что они хотят строить сильное государство. Сейчас патриотами стали все, смешно сказать, даже Немцов ходит в патриотах. Причина этого проста. Они обнаружили, что тот момент, когда разрушающийся Советский Союз и Россия еще оставались сильными субъектами международных отношений, с ними сотрудничали, принимали в высоких коридорах власти. Они были людьми, и думали, что они люди сами по себе, что они такие талантливые, что на них негде поставить золотого клейма.

А потом оказалось, что как только Россия потеряла свой статус крупного игрока в международной политике, они все стали никем, их перестали пускать в приличные коридоры власти. Они в мгновение ока превратились в обыкновенных чмошников, и теперь элита опасается, что если оставшиеся в стране ресурсы не подобрать, они разделят такую судьбу. Поэтому они укрепляют государство. Они это делают не в интересах государства и России – в интересах своего личного статуса. И нет за этим ничего другого. Когда было выгодно все продавать – они продавали.

Представители нынешней правящей элиты постоянно говорят о том, что они хотят строить сильное государство. Сейчас патриотами стали все, смешно сказать, даже Немцов ходит в патриотах. Причина этого проста. Они обнаружили, что тот момент, когда разрушающийся Советский Союз и Россия еще оставались сильными субъектами международных отношений, с ними сотрудничали, принимали в высоких коридорах власти. Они были людьми, и думали, что они люди сами по себе, что они такие талантливые, что на них негде поставить золотого клейма.

А потом оказалось, что как только Россия потеряла свой статус крупного игрока в международной политике, они все стали никем, их перестали пускать в приличные коридоры власти. Они в мгновение ока превратились в обыкновенных чмошников, и теперь элита опасается, что если оставшиеся в стране ресурсы не подобрать, они разделят такую судьбу. Поэтому они укрепляют государство. Они это делают не в интересах государства и России – в интересах своего личного статуса. И нет за этим ничего другого. Когда было выгодно все продавать – они продавали.

Ольга Мигачева: Может быть наоборот, их интересы впервые совпали с интересами государства и народа?

Александр Прудник: Это именно такой уникальный случай, когда их интересы впервые совпали с интересами государства и народа. Но если завтра им скажут: «мы все поняли, просим у вас прощения, не будем вас так беспардонно кидать, примем вас в элиту «золотого миллиарда», но за это сдайте вот это и это», – сдадут обязательно.

Владимир Лапырин: Взгляд из Нижнего. Теперь взгляд столичного гостя.

Станислав Белковский: Спасибо большое. Я очень рад принять участие в этом замечательном мероприятии, и хотел бы, прежде чем коснуться темы выборов, сказать пару слов по выступлению предыдущего оратора, которое мне очень понравилось, и которое во многом созвучно тому, что я думаю по некоторым вопросам политического бытия.

Безусловно, путинская политическая система, существующая на сегодняшний день, есть закономерный результат развития всей политической системы, складывающейся на протяжении 90-х годов, а не что-то чуждое и враждебное. Уже в начале 90-х годов стало ясно, что определенный тип реформ, который собирался проводить Борис Николаевич Ельцин и его тогдашняя команда, не может осуществляться в условиях демократии, поскольку не имеет поддержки народа.

И первым шагом в направлении разрушения очень слабых демократических институтов был 1993-й год — расстрел парламента и принятие нынешней Конституции. Из этих двух шагов вытекает во многом вся логика дальнейшего развития политической системы. Кроме того, в 1996 году выяснилось, что президент Ельцин не может быть демократическим путем переизбран на второй срок, и это привело не только к фальсификации выборов, но и к известной модернизации правящей элиты России. Идеологические либералы из нее окончательно выпали, а вместо них пришли люди, которых я называю «торговцы джинсами ».

Это люди, которые в 80-е годы организовывали своего рода успешное подполье, люди, перпендикулярные государству, не вступавшие с ним ни в какие отношения, твердо уверенные в том, что с государством дела иметь нельзя. (Такие, как Березовский, Гусинский, Абрамович – достаточно успешные, но отделенные от государства еще при советской власти.) Люди, которые покупали себе квартиру обедневшего секретаря КПСС, они жили в этой квартире в Царском селе, и каждому, кто приходил, говорили: «вот, Иван Кузьмич служил 70 лет советской власти, и что он имеет? А я торгую антиквариатом, имею все. И тебе так советую».

Собственно эти люди и сформировали правящий слой, и, соответственно, философию и психологию власти. И проект «Путин» был очень успешным завершением всей этой стадии, потому что в конце 90-х годов встал вопрос: каким образом можно сохранить и закрепить результаты приватизации, каким образом можно полностью отстранить народ от принятия решений, и каким образом можно позволить выгодоприобретателю результатов приватизации 90-х годов легализовать результаты обналичивания этой приватизированной собственности на Западе, обеспечив всему этому поддержку народа?

В этом состояла задача проекта «Путин» — в отличие от проекта «Ельцин», поскольку Ельцин действовал еще в рамках логики конца 80-х годов, которая мешала ему пойти на некоторые шаги, к которым Владимир Путин был уже абсолютно готов. И Владимир Владимирович был неотъемлемой частью этого сообщества «торговцев джинсами».

Его советскость носит исключительно пиаровский характер. В глубине души он человек совершенно антисоветский, а не кагэбэшный. Миф о то, что он кагэбэшник — используется исключительно чтобы поддерживать его популярность. В системе КГБ он был аутсайдером.

Можно вспомнить, что он был в 90-м году десантирован с подполковничьей должности в Дрездене на очень маленькую, лейтенантскую должность в Ленинграде. Это было связано с ошибками, которые он допустил, работая в Германии. Разведчиком он не был, вопреки распространенной легенде. Его основной задачей было, скажем интеллигентно, информировать центр о том, чем занимаются разведчики, не переходят ли они черту в погоне за ценностями общества потребления, работая на советскую власть.

К 90-му году советская карьера Владимира Путина завершилась, причем бесплатно. О чем откровенно написано в его книге «Разговор от первого лица». Просто мы пропустили эти откровения Владимира Владимировича, не придав им значения, а там говорилось, в частности, что он вынужден был подрабатывать частным извозом, когда вернулся из Германии. Это очень трогательно, и этот эпизод, видимо, вошел в книгу, чтобы подчеркнуть близость президента своему народу. Но осталась без должного анализа сама ситуация, когда подполковник КГБ СССР, то есть, старший офицер с высшим юридическим образованием и знанием языка, вынужден подрабатывать частным извозом, не имея возможности подобрать себе работу получше.

Владимир Лапырин: Многие, кстати, вынуждены были…

Валентина Бузмакова: Он показал, что он реально близок к проблемам своего народа. У нас до фига и больше докторов наук, которые этим извозом занимались.

Станислав Белковский: Не в 90-м году – в середине 90-х.

Дмитрий Скворцов: Культурный шок был. Человек приехал из благополучной Германии туда, где ничего нет, а на то, что можно купить, новой зарплаты уже не хватает.

Станислав Белковский: Карьера Путина потерпела крах – вот все, что я хочу сказать. И напротив, Владимир Путин сформировался как администратор, менеджер, а потом и политик, адекватный той политической системе, которая складывалась в 90-х годах – в администрации Анатолия Собчака. В Петербурге за два года он прошел гигантский путь – от помощника мэра до второго лица в городе, что фактически говорит о том, что психологически, ментально он был абсолютно адекватен именно этой системе. Именно в этой системе он реализовался, в ней были раскрыты его лучшие качества. Поэтому Владимир Путин всем обязан именно постсоветской России, в которой доминировали именно «торговцы джинсами», и именно поэтому семья Бориса Николаевича Ельцина выдвинула Путина в преемники.

Сергей Иванушкин: Когда Вы говорите, что система «торговцев джинсами», и что он там быстро раскрылся, Вы имеете в виду, что он там с помощью взяток продвигался, или за счет своих личных качеств, которые раскрылись? То есть, чтобы было понятно – Вы негативно это оцениваете, или позитивно? Для себя или на благо города?

Станислав Белковский: Нет, в хорошем смысле, конечно. Его качества были адекватны системе. В чем была функция Владимира Путина, абсолютно эксклюзивная в мэрии Санкт-Петербурга, которая помогла ему быстро возвыситься? Она состояла в том, что он решил все моральные проблемы Анатолия Александровича Собчака. Анатолий Александрович не мог брать взятки. И Владимир Владимирович построил систему, при которой Анатолий Александрович: а) не брал взяток, б) имел определенные доходы, которые ему были нужны. Построить эту систему смог только Владимир Владимирович, поскольку все остальные соратники Анатолия Александровича предлагали решать вопросы за деньги. И только Владимир Владимирович понял, что нужно сделать так, чтобы в определенный момент времени в определенном месте лежала определенная сумма денег. И Анатолий Александрович получал ее, не имея ни каких обязательств. Это не было взяткой, то есть оказанием определенных услуг за деньги.

Путин, обладая определенным объемом полномочий, решал вопросы, позволявшие Анатолию Александровичу поддерживать свой жизненный уровень, не совершая никаких проступков – ни юридических, ни моральных. В этом было ноу-хау Владимира Владимировича. Кроме того, Путин очень успешно установил коммуникации с теневыми структурами, которые во многом контролировали экономику города. Он создал диалог, который был невозможен по линии Собчака и других демократов.

Эти достоинства и позволили Путину сделать быструю карьеру, и они же привели его на президентский пост, потому что выбор Владимира Путина преемником Ельцина во многом был обусловлен тем, что он оказался конгениален некоторым членам семьи Бориса Николаевича Ельцина, которые выдвинули его, будучи уверены еще и в том, что он, в силу склада своей психологии, их не предаст. Пример Анатолия Александровича был тут весьма красноречив, потому что за него Владимир Владимирович хлопотал и впрягался самым серьезным образом, хотя никаких формальных обязательств уже не было, и с карьерной точки зрения Путину было легче не впрягаться. И Владимир Владимирович, безусловно, не подвел тех людей, которые выдвинули его. Он выполнил свои обязательства на 100 и больше процентов. И невозможно сказать, что Путин повел себя как непредсказуемый диктатор, это не будет иметь ничего общего с реальностью.

Владимир Путин очень четко играл по правилам системы, которая выдвинула его, и никогда не нарушал эти правила первым. Дело ЮКОСа и арест Ходорковского, безусловно, были связаны с тем, что Ходорковский нарушил правила первым.

В этом смысле, как менеджер, перед которым стояла эта триединая задача – сохранить результаты приватизации, дать возможность выгодоприобретателям приватизации реализовать эти выгоды, и при этом обеспечить политическую стабильность и поддержку народа — Владимир Путин свою функцию выполнил.

Другое дело, что никакие задачи модернизации страны Путин не решил, но он и не должен был их решать. Вся элита «торговцев джинсами» никогда не ставила перед собой задач модернизации, считая ее неподъемной. И вообще, любая попытка модернизации страны привела бы, во-первых, к отвлечению огромных ресурсов, а эта элита была заинтересована в канализации всех ресурсов на Запад. Во-вторых, модернизация втравила бы эту элиту в проект на многие десятилетия, и сделала бы ее зависимой от России, в то время как философия этой элиты состоит в том, чтобы можно было в любой момент выйти из игры, как только подходящий момент настал.

Поэтому с точки зрения пропагандистского Путина Путин был не слишком успешным. Путин реальный, перед которым стояли те задачи, о которых сейчас не говорят по первому каналу телевидения, был очень успешным, и нельзя не пожелать Путину успешного завершения этой миссии, поскольку он действительно оказался игроком, соблюдающим правила, что в российской истории власти является скорее исключением. В России правители очень любят нарушать правила и переустанавливать их во время игры. Путин этого не сделал.

В результате Путину удалось в значительной степени консолидировать элиту, проявлением чего являются эти ритуальные танцы партий – от оппозиционных до провластных вокруг Кремля, поскольку Путин, вопреки распространенному мифу о Путине-диктаторе, обеспечивал лояльность элит вовсе не методом принуждения, а методом подкупа. Всем элитным группам и многим ключевым фигурам были предложены достаточно выгодные условия адекватные ценностям той системы, лидером которой Путин является. Большинство согласилось. Ясно, что коммунистическая партия стоит перед выбором – получить гарантированные 15 процентов голосов, или действительно по серьезному побороться за власть.

Понятно, что ни один оппонент Владимира Владимировича в России не рисковал ни чем, кроме одного (я имею в виду политического оппонента, а не бизнес-врага, такого, как Ходорковский) – исключение из кремлевского коррупционного механизма. Если ты готов быть исключенным из него и не претендуешь на кремлевский бутерброд, Владимир Владимирович разрешает тебе говорить о нем все, что угодно. И это только личный выбор каждого – идти на кремлевский фуршет, или не идти.

А миф о Путине-диктаторе выгоден всем сразу – а) Путину, поскольку народ любит сильных правителей, б) он выгоден российской политической элите, поскольку она может не отвечать на вопрос, почему она так легко легла под Владимира Владимировича и со всем согласилась (она может сказать, что у нас здесь Сталин, ГУЛАГ, и все прочее), и в) этот миф выгоден Западу, инерция мышления, оставшаяся еще с советских времен – это гораздо проще, чем переосмыслить, что происходит здесь, в России, к тому же в элитах Запада есть очень серьезные группы, которые заинтересованы в поддержании мифа о страшном ужасном русском медведе, поскольку этот миф является источником их жизнеобеспечения. Мы видим эти доклады американской разведки, в которых российская армия представляется сильной, как никогда – понятно, для чего они пишутся, и насколько они совпадают с реальностью.

Резюмируя свою тираду, не связанную с сегодняшней темой, отмечу, что я совершенно согласен с предыдущим выступавшим в том, что нынешняя политическая система есть закономерный результат ее развития в течение последних 15 лет, и большинство игроков в ней коррумпированы, и чувствуют себя в рамках этой системы достаточно комфортно. Единственная проблема, стоящая перед ними, проблема неразрешимая – это завершение жизненного цикла нынешней правящей элиты.

Если бы вся эта элита «торговцев джинсами» пришла на вечное управление в России, они могли бы управлять еще достаточно долго, во всяком случае, десятилетие, но поскольку они ориентированы не на это, а на короткий жизненный цикл (ибо задержаться слишком долго на месте преступления нельзя, могут подъехать полицейские машины). Вместе с этим они поняли две сногсшибательные вещи, которых они не понимали в конце 80-х. Первое – Запад их с их огромными деньгами не ждет. Долгое время доминировала концепция, что мы откроем такие возможности Западу, что он будет вынужден с ними согласиться. Некоторые друзья Путина эту уверенность поддерживали – бывший канцлер ФРГ Герхард Шредер, премьер Италии Сильвио Берлускони. Второе непримиримое противоречие – между желанием уйти и желанием сохранить контроль в тылу. И то и другое одновременно получить не удастся.

Что касается выборов 11 марта, то они отразили некоторые важные тенденции, свойственные завершающему этапу существования нынешней правящей элиты. Во-первых, номенклатурный раскол, о котором мы давно говорим, получил публичное политическое оформление. Раньше он происходил просто под ковром и оттуда доносились истерические крики, сквозь него проступали капли крови, то сейчас уже многие кланы получили публичное политическое оформление. И соперничество «Единой России» и «Справедливой России» будет абсолютно непримиримым. На сегодняшний день – это главные враги, это показала кампания по выборам в региональные парламенты. Сегодня соперничество оппозиции вчерашнего призыва и «Единой России» ушло на второй план, более того, «Единая Россия» активно сотрудничала с оппозицией против своего главного оппонента.

Ольга Носкова: Значит, теперь единый координирующий центр перестанет существовать? И выдвижение Сергея Миронова сенатором от Питера было последним скоординированным действием двух партий?

Станислав Белковский: Единственным координирующим центром тут может быть только Владимир Владимирович Путин, собственно он и выдвинул Миронова в сенаторы.

Ольга Носкова: Значит, до новых президентских выборов этот координирующий центр все же будет существовать – по вашей логике. Значит борьба между «Единой Россией» и «Справедливой Россией не будет непримиримой, а будет координироваться Путиным.

Станислав Белковский: Нет. Уже сама предвыборная кампания не координировалась Путиным. Он повлиял только на выдвижение Миронова сенатором. Да, обе партии являются путинскими, но в их перманентной борьбе Владимир Владимирович не присутствует, потому что когда партиями обдумываются шаги в этой борьбе, никто на Путина не оглядывается – хорошо это для него или нет. Задействуются все механизмы, все средства, и борьба идет на уничтожение.

Ольга Носкова: Это значит, что координирующий центр в лице Путина существует, но или слаб или не интересуется. 

Станислав Белковский: Существует источник легитимности партий в виде Путина. Но по мере приближения срока его ухода от власти, влияние Путина будет ослабевать. Но сама политическая борьба ведется без всякого Путина.

Владимир Лапырин: А зачем ему эта борьба? Он ее породил, и не может на нее влиять, так я понял Ольгу Владимировну.

Ольга Носкова: Просто тезисы в выступлении противоречат выводу.

Станислав Белковский: На мой взгляд, нет. Попробую пояснить. Я имею в виду, что политическая борьба между этими двумя партиями не управляется Путиным в каждый ее момент. И цели и задачи, которые эти партии ставят в борьбе между собой, не учитывают Путина.

Владимир Лапырин: У Ельцина была система сдержек и противовесов, о ней Вы писали. Здесь появляются две партии, которые ведут борьбу на уничтожение. А инициаторы остаются вне схватки, и не получают никакой выгоды от нее.

Станислав Белковский: Владимир Путин не хотел, как мне представляется, быть заложником одной партии власти. Та идея, что он не вполне уходит от власти, а остается неким теневым правителем, вроде Дэн Сяо Пина, не имеет ничего общего с реальностью. Но она очень важна для Путина, потому что, когда будет объявлено, что он уходит окончательно, и ни в каком качестве в российской политической системе не остается, бюрократия сразу же выйдет из-под контроля. Она и всегда была вне полного контроля Путина, сегодня же многие решения принимаются вовсе не потому, что они нужны Путину, отвечают его политике, или даже отвечают представлениям бюрократии о путинской политике. Они отвечают интересам определенного чиновника, находящегося в плотном контакте с бизнесом. Там, где Владимир Путин может лично вмешаться, он что-то делает, но большую часть времени он не имеет возможности вмешаться.

Ольга Носкова: Два политических центра дают большую стабильность, чем один.

Станислав Белковский: Ни в коем случае. Ни большей стабильности, ни большей управляемости.

Ольга Носкова: Зачем тогда он их создает?

Станислав Белковский: Чтобы не оказаться заложником партии власти. Если бы Путин имел только «Единую Россию», он должен был бы отдать ей большинство в Государственной Думе в ситуации своего ухода, объективного ослабления А ведь фактор ухода для российской политики – это тоже нечто новое. Российский правитель, если он мог не уходить, не уходил (Борис Николаевич Ельцин просто должен был уйти, это было всем понятно, и лучше раньше, чем позже), хотя и цеплялся за власть, он был человеком власти. А Путин не является человеком власти, он просто выполняет свои контрактные обязательства по отношению к той элите, которая выдвинула его на этот пост. Выполняет успешно, но срок контракта подходит к концу, и за пределами его Путин выполнять эти обязательства не собирается ни в каком качестве. И понятно, что, отдав «Единой России» конституционное большинство, Путин оказался бы ее заложником. И «Единая Россия» могла бы попытаться навязать Путину некоторые действия и сценарии. А если конституционное большинство будет поделено между двумя партиями власти, навязать Путину что бы то ни было становится гораздо сложнее.

Владимир Лапырин: Но это не республиканская демократия американского покроя.

Станислав Белковский: Нет, это два бюрократических клуба, это не партии в традиционном политическом понимании этого слова. Эти объединения могут после ухода Путина претерпеть весьма значительные трансформации.

Сергей Иванушкин: Когда Вы говорите, что Путин выполняет контракт, может, он и партии эти создает по велению тех, кто его поставил. Я так понимаю Вашу логику, что второй партии дали образоваться, как второму клану внутри власти в качестве противовеса «Единой России». И борьба за преемника, условно, идет и с одной стороны, и с другой стороны. И Путин выбирает между ними.

Станислав Белковский: Не так, чтобы выбирает, хотя от результата их противостояния выбор преемника будет зависеть, но это влияние не будет решающим. Дело в том, что «Единая Россия» сформировалась путем слияния «Единства» и «Отечество – вся Россия», и во многом состоит из людей, над которыми Путин не имеет прямого полного контроля. Если мы посмотрим не кадровые решения Путина последнего года – 2006, мы увидим, что он начал возвышать людей, которые в предыдущие шесть лет его правления нигде не были. Один из них прошел за полтора года путь от незначительного винтика в Управлении внутренних дел по Северо-Западному округу до заместителя Генерального прокурора.

То есть, Путин начал выдвигать людей, которые замыкаются исключительно на него, и за предыдущие пять лет не смогли, используя близость к президенту и манипулируя ею, стать самостоятельными фигурами влияния. Такого типа человеком является спикер Совета Федерации Миронов, именно ему и было поручено формировать вторую партию власти, более прозрачную и более подконтрольную лично Путину. Другое дело, что любой процесс имеет свою логику, тоже неподконтрольную Путину. В «Справедливую Россию» пришли люди, которым не нашлось места в «Единой России», причем этот процесс будет продолжаться, поскольку последняя не  была никогда действительно «единой». Она тоже состоит из кланов, борющихся между собой на уничтожение. Поэтому те, кто будет проигрывать эту внутриаппаратную борьбу в «Единой России» будут дрейфовать в направлении «Справедливой России». И сама логика процесса будет наращивать непримиримость этой борьбы.

Сергей Иванушкин: То есть, Путин начал играть самостоятельную игру. Он решил в конце срока, когда у него контракт заканчивается, сделать свою партию и поставить у власти своих людей. Потому что придет новая метла, и все будет по-другому.

Станислав Белковский: Да. Но за год можно обеспечить безопасный отход. Этот последний год становится пиком номенклатурного раскола. И ситуация в этом году была очень благоприятная для безопасного отхода Путина от власти. Никаких катастроф в политической системе не произошло именно в этот последний год. И есть мотив вытащить тех людей, которые не были вытащены и коррумпированы прежде, чтобы они стали дополнительными каналами мониторинга ситуации и воздействия на нее. Вот в чем логика.

Ольга Носкова: Вот интересно, почему Путин не мог готовить свой отход не только в последний год своего контракта, но и в первый год второго срока, и все четыре года этого срока, чтобы это было не так заметно и не бросалось в глаза политологам и политтехнологам (даже мы с Вами сейчас до этого додумались). Нужно было это делать не тогда, когда президент становится «Хромой уткой», а когда он еще только что всенародно избран.

Станислав Белковский: Во-первых, в каждый момент времени есть свои задачи. Естественно, отход он готовил на протяжении всего своего президентства. Но в первые годы президентства задача готовить отход была менее приоритетной, чем некоторые другие.

Ольга Носкова: Но более заметным был бы результат.

Станислав Белковский: Полтора года – это достаточно большой срок, поэтому я не вижу никакого противоречия.

Владимир Лапырин: Ольга Владимировна представляет здесь у нас «Единую Россию», и ей небезразличен расклад, который может получиться.

Александр Прудник: Можно реплику бросить? Я думаю, ситуация заключается в следующем: варианты, каким образом уходить, у Путина были. Их сломали совсем недавно. Он обнаружил, что западная элита не выполнит перед ним обязательств, которые ему, по всей видимости, давали. Здесь верно было сказано, что Путин — человек психологически, внутренне, человек очень честный. Он всегда выполняет обязательства перед другими, и никогда их по собственной инициативе не нарушает. И поскольку он сам таков, он считает, что и другие люди такие же. Однако оказалось, что обязательства перед ним никто выполнять не собирается. И когда он это обнаружил, пришлось на ходу менять механизм обеспечения своих последующих интересов. Отсюда появилась и знаменитая мюнхенская речь, которую всех напрягла. Отсюда пошла и резкая переориентация, опора на собственные силы – это оттого, что западная элита продемонстрировала. А обязательства были следующие – после окончания своего срока он будет включен в элитную группировку западных политических лидеров, которые ушли в отставку.

Мало того, что он не будет включен в эту группировку, из него еще и собираются сделать образец диктатора, которым, как справедливо было сказано, он никогда не был. Никакой диктатуры у нас нет, и положение всех сидящих за этим столом позволяет высказывать нынешней власти такое, что не могло быть возможным ни при какой диктатуре. И мало того – Путин обнаружил, что один из его окружения, Дмитрий Медведев, пошел открыто на игру против него. Он стал тем человеком, который дал обещание Западу действительно утопить Путина.

Владимир Лапырин: Это уже легенда, наверное.

Александр Прудник: Ничего подобного. Я основываюсь на простом факте – на выступлении Медведева в Давосе. Вы прочитайте его слова о «трех Россиях».

Владимир Лапырин: Мы сейчас говорили только о двух партиях, о «Единой России» и «Справедливой России». Но кроме них есть и другие партии. Сейчас появилась «Другая Россия», в которую входят достаточно важный конгломерат партийных движений и деятелей, есть коммунистическая партия, СПС – представители их здесь присутствуют. Поэтому, давайте, дорисуем тот пейзаж и ландшафт, который сложился.

Пожалуйста, Андрей Васильевич.

Андрей Дахин: Можно было бы не предпринимать столько усилий, так долго рассказывая гипотезу, из которой Вы рисуете ситуацию. Гипотеза состоит в том, что Путин – это контрактник, а не самостоятельный человек, который служит этой «джинсовой» когорте. Это гипотеза, в которую коллега постарался упаковать более или менее известные в публичной политике обстоятельства.

На мой взгляд, можно обсуждать и прогнозировать что-то с точки зрения этой гипотезы. Но я считаю, что более сильной гипотезой является другая. Смысл ее состоит в том, что, во-первых, у нас нет такой долгосрочной стратегии, чтобы можно было говорить о линии с конца 80-х до нынешнего времени. Нет этого – политика больше, чем на год-два никогда не планировалась. Во-вторых, проект Путина – это проект из двух частей, и вы прекрасно о них знаете. Первый — это период выполнения обязательств перед ельцинской элитой. В следующий период Путин более самостоятельный политик, и найти подтверждения этого можно предельно просто.

Проблема наследования и передачи власти сейчас, безусловно, есть. Но она состоит совсем в других категориях. И в других категориях может быть описана. Путин создает новую номенклатурную систему, внутреннюю точку опоры в системе власти. Он гасит избыточное разнообразие внутри системы власти, появившееся в пост-ельцинский период. Избирательная система настраивается таким образом, чтобы одним концом коромысла она перераспределяла пакеты влияния внутри элиты, а вторым – перераспределяла электоральное влияние. Причем, крыло, которое перераспределяет влияние внутри элиты – более важное, потому что с ним связана долгосрочная стабильность политической системы.

Проблема в том, что эта новая номенклатурная сеть вынуждена работать поверх традиционных органов политического организма. Эту времянку предавать по наследственной цепочке сложно. В этом большая проблема. На мой взгляд, рамочно – это проект движения в таком направлении: двухпартийная система плюс несколько миноритариев. И конструируется эта схема путем лицензированной конкуренции. Есть рамка лицензированной конкуренции, и есть рамка непримиримой оппозиции – с этими людьми не могут вести диалог люди внутри Кремля, и сами эти люди не могут вести диалог, в результате они остаются на улице. По крайней мере, такая градация есть.

В конструкции господина Белковского получается, что Путин должен как можно быстрее уйти, и для этого он подтягивает наверх кадры…

Станислав Белковский: Не побыстрее, а вовремя.

Андрей Дахин: Да, вовремя. У меня гипотеза другая – что конструкция власти после Путина формируется при Путине. Она начала формироваться не за полгода, не за год. Она начала формироваться года за полтора. И в целом проект может состоять в том, что ключевые, структурные элементы внутри системы власти формируются до выборов.

И элементом движения к этому является создание серии надправительственных структур, которые выходят непосредственно на Путина. Которые позволяют осуществлять оперативное управление политической ситуацией. Это не значит, что Путин на каждый день расписывает ходы всем участникам, но некоторые моменты стратегического управления эта система позволяет осуществлять. К тому же в этой системе есть ключевые фигуры, которые находясь в как бы надполитическом пространстве, вне системы конституционных органов, создают гарантию, что на уровне конституционных анатомических органов то, что будет создано до 2008 года, останется.

Владимир Лапырин: Андрей Васильевич, но вот тут было высказано две мысли, которые не были до этого сказаны. Относительно непримиримости борьбы, и о том, что народ отстранен именно самой партийной системой, а не только президентом от участия в выборах. Хотя еще раз повторяю, не забывайте о том, что даже за этим столом присутствуют представители разных партий, и, допустим, Компартия отнюдь не миноритарная – там еще довольно много народу состоит, и даже молодые силы туда подтягиваются.

Андрей Дахин: Я думаю, что эти силы вряд ли будут в политической обойме. Будут две крупные партии, и несколько партий чуть более левого и чуть более правого толка.

Владимир Лапырин: А насчет тезиса о политическом спокойствии – оно из-за пассивности или из-за сытости и удовлетворения?

Андрей Дахин: Политической спокойствие – это признак индустриального образа жизни. Существует разделение труда. Есть люди, которые занимаются управлением, есть люди, которые занимаются наукой, есть люди, которые занимаются журналистикой. И есть люди, которые занимаются политикой – в стране, которая построена по принципу «институт государства плюс гражданское общество». Мы уже вышли из системы, когда народ и партия едины. На треть или на половину вышли.

Владимир Лапырин: А вот про «Другую Россию», которую представляет господин Белковский, речь заходила.

Андрей Дахин: «Другая Россия» в том виде, в котором она сейчас существует, явление 90-х годов. Это политика вчерашнего дня. Политическая оппозиция на самом деле была электоральной оппозицией. И она появлялась как оппозиция в точках электоральных действий, как только они проходили, вся оппозиционность растворялась, исчезала. В Госдуме все могли действовать более-менее слаженно.

Но сейчас возникает преобразование электоральной оппозиции в политическую оппозицию. То есть, люди, которые идут во власть, приводят туда целую обойму, систему, партию, которая может не только лозунги выбрасывать.

Владимир Лапырин: Вы прогнозируете бурную дискуссию на уровне двух, трех или четырех партий в будущих парламентах, и после того, как уйдет Путин, и, может, быть в ближайшем будущем, перед выборами?

Андрей Дахин: Да.

Владимир Лапырин: У Вас есть другая точка зрения?

Сергей Борисов: Вообще очень жаль, что в последние годы – в полтора-два политологический дискурс у нас вытесняется психологическим. Мы обсуждаем особенности личности Путина, мы рассуждаем об особенностях межличностных отношений, того, что не является атрибутом политологического анализа. Я сейчас перечитываю для удовольствия по вечерам «Войну и мир», как раз третий том, где Лев Николаевич рассуждает о том, что вся записанная история – это история царей и полководцев, а нужно смотреть на мелкие движения народа, которые соединяются в большой поток. Там много прекраснодушия, но на самом деле, в целом он прав.

Применительно к ситуации с партийным строительством – поясню на конкретном примере свою мысль. Что должен делать ученый, сталкиваясь с незнакомой ситуацией? Он, прежде всего, должен не выстраивать какие-то сценарии, а отсеивать то, чего быть не может по каким-то объективным непреодолимым причинам. Это методология, это совершенно естественно для взгляда ученого, а не идеолога.

И понятно, что если идея химерическая – она не то, что шаткая, она рухнет при первом дуновении ветра по одной простой причине – она неосуществима в регионах. Например, создание «трехглавого монстра» — это сеть непрерывных конфликтов, заходящих в тупик (для Нижегородской области). Где-то этот конфликт был решен силовым методом, но единого субстрата все равно не получилось. А самое главное – региональные элиты не могут воспроизвести эту усложненную конструкцию.

Владимир Лапырин: А им и не надо – вертикаль существует.

Сергей Борисов: Так двух-то вертикалей не бывает.

Владимир Лапырин: У каждой партии своя вертикаль.

Сергей Борисов: Но на выборах они встречаются. Вот в чем все дело. Эта конструкция работала бы следующим образом: если губернатор от «Единой России», а вице-губернатор от «Справедливой России». Более того, такие прожекты витали – довести эту бюрократическую конструкцию до логического конца. Но поскольку это было бы слишком комично, то и не сложилось. И естественно, раз эта идея не работает в регионе, она за счет обратной связи не будет работать и в Москве.

И в чем я еще не согласен с Александром Прудником, это в том, что надежды для оппозиционно настроенных, и угрозы для лояльно настроенных людей – это либо конфликты внутри московской элиты (я не говорю слово «федеральной», поскольку она этого не заслуживает), либо давление извне, имея в виду Запад. Я считаю, что самая главная надежда и угроза заключается просто в том, что всегда в России работает – в глухом необъявленном сопротивлении регионов, региональных сообществ. Никто не будет это режиссировать, все оппозиционные выбросы уже маргинализированы, но, тем не менее, провинция будет делать то, что она считает нужным, и не будет – то, что не считает нужным. А если ей все же навяжут, она изловчится, и таким образом сделает, что, формально отчитавшись, останется при своих.

Поэтому сейчас это конструирование сценариев – довольно праздное занятие. Оно рухнет. В наши 90-е годы, которые сейчас принято ругать последними словами, это показывают. Я иногда люблю забавляться, находя, что говорил тот или иной человек в августе 1999 года про Путина. С каким великолепным презрением они все говорили: «Путин – это кто?». Они все исходили из сценария, что Ельцин никогда не отдаст власть. Теперь задним числом можно что-то объяснить, оправдать, но на самом деле большинство комментаторов говорили совсем другое.

Вообще 90-е годы – это теперь то ли «белое пятно», то ли «черная дыра». Сейчас, например, совершенно серьезно можно сказать, что в 93 году был расстрел парламента — а сколько членов парламента расстреляли при расстреле парламента? А сколько членов парламента ранили при расстреле парламента? Расстрела парламента в 93 году не было. Вот так рождаются мифы.

Те люди, которые штурмовали Останкино, протестовали против честных, справедливых выборов. Указ Ельцина 1400 был об объявлении выборов по Конституции – это-то все помнят? И против этого Хасбулатов и Верховный Совет протестовали. Что, Ельцин узурпировал власть, сказал: «теперь я буду диктатором»? Ситуация 93 года, которая была 13,5 лет назад, не обсуждена, не осмыслена, она закатана эти мифом о расстреле парламента.

Владимир Лапырин: Давайте, вспомним еще про один аспект. Мы говорим сейчас про элиту и про партии. Но есть еще и электорат, который от этого еще что-то получает. Сейчас стало принятым говорить о том, что мы стали жить лучше, бизнес развивается, стабильность в обществе есть. И, несмотря на двухпартийную систему, мир не расколот – вместе с нами сидят коммунисты, СПС.

Ольга Носкова: На самом деле, сейчас принимать участие в дискуссии, которая пошла мимо заявленной темы, тем более, не имея возможности перед собственным уходом выслушать,  что мне скажут в ответ, будет странно. Поэтому я очень коротко, и не как представитель «Единой России», а как человек, который в силу своих профессиональных интересов наблюдает за тем, что происходит в политике.

Первое, что меня удивило, это то, что практически во всех регионах не нашли общего языка те две партии, о которых мы пытались дискутировать — «Единая Россия» и «Справедливая Россия». На мой взгляд, пока рано говорить, почему это произошло – потому ли, что «Справедливая Россия» быстро вошла во вкус, отвязалась и забыла о том, что их создавали одни и те же люди, и что присматривает за ними один и тот же центр – это еще не факт, это нужно еще проверить. Но в целом я предполагала, что эти две ноги объединятся в деле борьбы с левой оппозицией, и то, что этого не произошло – интересное явление. И посмотрим, как будет развиваться эта ситуация. В чем здесь парадокс – отвязались, заранее собираясь это сделать, или есть другие варианты.

Владимир Лапырин: И все время забываем, что программа-то есть практически у каждой партии.

Ольга Носкова: Я очень хорошо знакома с программой «Единой России» и очень поверхностно – с программой «Справедливой России». И что там есть, кроме спекуляций на слове «справедливый», не знаю. Возможно, через какое-то время мы будем иметь материал, чтобы это анализировать.

Мне понравилось то, что на прошедших выборах убранная из бюллетеней графа «против всех» не повлияла на явку. Мне и изначально казалось, что это правильное решение. Те люди, которые не хотят выбирать из предлагаемого меню, просто не ходят на выборы. Можно предположить, что те люди, которые в силу протестности своих политических настроений ходили на выборы, теперь не придут на выборы, и если нет этой строки – ничего не меняется.

Ольга Мигачева: Нет – и очень хорошо?

Ольга Носкова: Это не хорошо, это правильно это реально.

Валентина Бузмакова: А Вы помните, что на один из избирательных участков пришло два человека?

Ольга Носкова: А Вы припомните, сколько человек должно было принять участие в выборах в этом сельсовете – 150 или 120?

Валентина Бузмакова: Но это первая ласточка, дальше будет хуже.

Ольга Носкова: Как я вижу, что будет происходить дальше? Если общество не осознает, что поход на выборы и голосование есть наша обязанность, а не наш выбор, будет получаться как в этом сельсовете – я приду со своей подружкой, и меня выберут.

Ольга Мигачева: Вешняков предлагал ввести уголовную ответственность за призыв не ходить на выборы.

Ольга Носкова: Я не знаю об уголовной ответственности, и может быть, поэтому Вешняков меняет место работы, но в целом, думаю, можно обсуждать изменения закона о выборах, в том числе и в плане ужесточения ответственности за неявку на выборы. Хотя есть страны, где ты обязан ходить на выборы, и где ты можешь быть наказан за неявку.

Владимир Лапырин: Вернемся к нижегородской ситуации. Как у нас-то здесь обстановка складывается, соответствует ли она общероссийской?

Ольга Носкова: Нет. Только потому, что из-за конфликта в несостоявшейся «Справедливой России» у нас отсутствует пока эта партия. Возможно, они консолидируются, возможно, будут реально претендовать на часть электората, и тогда борьба будет происходить между «Единой Россией», Коммунистической партией и ЛДПР и – питаю некую иллюзию – что «Родина» и СПС представят какие-то персонажи, которые будут участвовать в этом процессе. Хотя предполагаю, поскольку мы знаем реальные персонажи, находящиеся на этом фланге, вряд ли они смогут претендовать на что-то.

Валентина Бузмакова: А относительно того, что «Единая Россия» и «Справедливая Россия» должны были найти общий язык, как это возможно, если они соревнуются?

Ольга Носкова: Нет, мне казалось, что они объединятся в борьбе против левой оппозиции.

Валентина Бузмакова: Как можно объединиться, если люди бегут из одной партии в другую?

Ольга Носкова: Простите, тезис, который сегодня более важен – о единстве партии и народа. На самом деле, может быть, его и стоило все это время обсуждать. На самом деле, ни один человек, который хотел бы испытать на себе действие пассивного избирательного права, не имел такой возможности – ни в истории 20-го века, ни в истории 21-го века. При коммунистах тебя должны были выбрать на собрании трудового коллектива. При демократах – ты должен был иметь деньги, которых нет у каждого человека, представителя народа. А сейчас, как мне представляется, у тех, кто не избран трудовым коллективом, и тех, кто не имеет возможности лично вбухать бешеные деньги в участие в выборах, есть возможность осуществить это пассивное право путем выбора наиболее близкой ему партии, и решения этой проблемы через партию. Это менее затратно финансово, более честно, и более предсказуемо по результату.

Валентина Бузмакова: Позвольте мне. Мы с Прудником выступали в течение долгих лет, чтобы люди ходили на выборы, и если у них нет подходящего кандидата, чтобы они голосовали против всех. Ольга Владимировна в этом споре была нашим оппонентом. Вот Вы сейчас радуетесь предвзято, что выбросили это «против всех».

Ольга Носкова: Вы говорите не то, что я пыталась Вам объяснить.

Валентина Бузмакова: Вы говорили, что лучше не голосуйте «против всех», а не приходите на выборы. Хорошо, эти люди сейчас на выборы не придут. Они выйдут на улицы, о чем второй акт сегодняшнего спектакля будет говорить. Вы и ваша власть сделали все, для того, чтобы люди были от этого процесса устранены. Посмотрим, чем это закончится.

Ольга Носкова: Ой, не пугайте меня, пожалуйста. Вы не слышите, что я говорю. Повторяю. Мне показалось, что в этих выборах как раз было продемонстрировано, что явка на этих выборах не зависит от наличия или присутствия в этих бюллетенях графы «против всех». Принципиально количество людей, пришедших на выборы, не изменилось.

Валентина Бузмакова: Вы сделали все в эти годы, чтобы большинство людей стали безучастными к политической жизни.

Владислав Егоров: Я выступлю очень коротко, чтобы никого не задерживать. У меня несколько тезисов. Первое – это о мажоритарной системе, которая у нас отменена на выборах в Государственную Дум — хорошо это или плохо, потому что я попытаюсь говорить о заявленной тематике, а не о глобальных вопросах. Я бы сказал так. КПРФ выступала как раз против введения единой пропорциональной системы на выборах. Мы выступали за смешанную систему. И мотивы здесь совершенно житейские, жизненные. Конечно, для нашей страны плоха сегодня и мажоритарная система  в полном объеме, и пропорциональная в полном объеме плоха. Плоха мажоритарная потому, что она позволяет право каждому гражданину выдвинуть себя на выборах, но фактически блокирует наши политические реалии, блокирует осуществление этого права людьми, выдвигающими себя на выборах. Поскольку это право имеют только очень маленькая элитная часть, имеющая большие деньги и поддержку власти.

Если говорить о пропорциональной системе, она плоха потому, что у нас нет партийной конкурентной борьбы. На самом деле, не существует никакой партийной конкуренции (за исключением лицензированной конкуренции между двумя или тремя партиями власти, о чем сегодня сказал Александр Васильевич).

Лицензия «Единой России» дана как партии власти со стажем, которую уже никуда не деть, она является главным фундаментом нынешних структур. И она может говорить о достижениях государства, как о своих. Она приписывает себе рост доходов бюджета, приписывает социальные проекты, которые назвали национальными, чтобы эту партию поддержать.

Каждый шаг в позитивную сторону она приписывает себе. В негативную – она к нему отношения не имеет. Все успехи представителей власти относятся на счет «Единой России», все преступления, за которые сидят чиновники, никакого отношения к этой партии как будто не имеет.

Владимир Лапырин: И коммунисты ведь тоже сидели за взятки.

Владислав Егоров: Нет. Если бы хоть одного коммуниста, члена КПРФ сегодня поймали, на всю страну бы раздули. Нет. Я постоянно говорю об этом. Депутат Щербин от КПРФ, целый год находился под судом, и оправдан за отсутствием состава преступления. Вот два противоположных вектора ситуации.

Что касается лицензии «Справедливой России» в этой конкуренции, то ей отдано право говорить про социальную справедливость, про социализм. (Собственно, «Единая Россия» отобрала предвыборную фишку у СПС — господин Котюсов на программе «Право слова» сказал, что СПС будет теперь идти влево, потому что все правые лозунги отобраны «Единой Россией». Интересы собственников, интересы крупного капитала «Единая Россия» обеспечивает очень эффективно.)

Поэтому «Справедливая Россия» говорит о социальной справедливости, еще и про социализм вспомнил господин Миронов. Хотелось бы его спросить, что он понимает под этим словом. Пока не ясно.

Что касается третьей лицензии – это ЛДПР. Вспомните – на выборах 2003 года у нас фактически «Родина» выполняла функцию нынешней «Справедливой России». Она играла на левом поле, оттягивая голоса у КПРФ. Но у нее лозунги социальной справедливости были менее ярко выражены, а более ярко выражены были националистические. Сегодня решили это наполнение брендов разделить. Лозунги социальной справедливости отдали партии власти под названием «Справедливая Россия», а национальную риторику полностью переключили на ЛДПР, которой разрешили под этим  флагом национализма ходить где угодно – их-то точно никто за это не накажет. И за счет этой монополии на националистическую риторику ЛДПР получила сегодня высокий процент на выборах 11 марта.

Вот собственно, и весь расклад. На правом фланге ничего не растет давно – там пустыня. А что касается того, что КПРФ согласна на 15 процентов, то существуют, как вы прекрасно все знаете, технологии, которые вышибают каждый раз какие-то сегменты электорального поля. И сейчас появление «Справедливой России» как раз не позволит КПРФ выйти за рамки 15 процентов, и реально угрожать власти. Поэтому «Справедливая Россия» — это в каком-то смысле вынужденный проект, созданный для того, чтобы не допустить оппозицию до реального влияния на ситуацию в Государственной Думе. Я просил бы мне вопросов не задавать, потому что я действительно стартую. Спасибо большое, что внимательно выслушали.

Владимир Лапырин: А вопрос о непримиримости двух новых партий?

Владислав Егоров: Непримиримости никакой нет. Я соглашусь с господином Белковским, что есть единый корень, из которого эти два куста произрастают. И драться между собой птенцы одного гнезда просто не имеют права. Иначе не выживут. Спасибо.

Владимир Лапырин: А дерутся. Пожалуйста, Сергей Николаевич.

Сергей Кочеров: Я, с вашего позволения, вернусь к теме партий, партстроительства и итогов выборов 11 марта. Мне хотелось бы высказаться по существу. Партийная система в России строится сверху. Строится управляемая демократия, и все партии, в последнее время даже коммунисты, растут сверху, но не ощущают за собой социальной основы. Вот в этой связи я сразу возражу против тезиса Александра Васильевича и Станислава Александровича, что интересы народа здесь в расчет не принимаются. Дело здесь в том, что партии выражают интересы определенных социальных корпораций, которые принимают у них вид общенародных интересов. Поэтому понятие «народ» в политическом смысле охватывает ту часть населения, которая никак себя политически не выражает. Хотя непонятно, что мешает персоналиям, активистам среди этого народа, который не чувствует выразителем своих интересов ни одну из партий, взять в свои руки партстроительство.

Вот Сергей Викторович вспоминал Льва Толстого, у которого есть замечательные слова в «Войне и мире»: «ежели люди порочные связаны между собой и составляют силу, то людям честным надо сделать только то же самое». На мой взгляд, то, что не происходит партийного творчества безотносительно интересов власти, свидетельствует о том, как далеко мы от построения гражданского общества и двухпартийной системы.

Ни одна из существующих партий, на мой взгляд, не представляет интересы никакой корпорации. «Единая Россия» представляет интересы корпорации чиновников – и только чиновников. Я очень сомневаюсь, что она выражает интересы бизнеса. Кстати, мне нравится в политическом отношении русский бизнес, поскольку он не представлен никакой партией. Это миф, что СПС представляет интересы бизнеса и крупного бизнеса. Никогда интересы бизнеса он не представлял. В лучшем случае он представлял интерес одного конкретного вида бизнеса.

Владимир Лапырин: Думаю, Сергей Александрович не согласится.

Сергей Кочеров: По поводу двух партий. Я удивлен словами Владимира Викторовича, что об этом никто не писал и не говорил. В Вашей газете об этом писали.

Владимир Лапырин: Я только о непримиримости борьбы имел в виду.

Сергей Кочеров: Непримиримая борьба возможна, и даже необходима, потому что с моей точки зрения Путин и та часть власти, которая ему верно служит, действительно задумали создание двухпартийной системы в России как они ее представляют. На манер, конечно, американской, английской, какой угодно еще, но поскольку мы находимся в начале процесса, то фактически это партии его имени. Если говорить о создании этих партий, то надо почитать того же Черчилля, который талантливо описал, что такое были английские партии. Это были партии, выражавшие интересы королевского двора.

 «Единая Россия» и «Справедливая Россия» так же выражают интересы господствующей корпорации аппаратных чиновников. И сразу скажу, что слабость нижегородской «Справедливой России» заключается прежде всего в том, что здесь не нашлось пока ни одного представителя нижегородской номенклатуры, который вошел бы в эту региональную организацию. Потому что никто из ныне действующих лидеров этих трех организации, при всем уважении к ним, к номенклатуре нижегородской отнесен быть не может. Но как только – если это произойдет – среди лидеров этой партии, или хотя бы в ее списке получит Бедняков, условно говоря, или Лебедев, то интерес к этой партии со стороны номенклатуры проявится.

Я согласен с Станиславом Александровичем, что Путин был озабочен тем, что монополия «Единой России» могла стать его проблемой – особенно после того, как он перестанет быть президентом. Потому что хорошо, если его принимают на Западе – но если не принимают? Значит, придется оставаться в России. И если у него появится желание вновь стать президентом, или главой правительства – кто его поддержит? Все чиновники от «Единой России» будут держать в своих кабинетах фотографии нового президента, для портретов старого президента места не останется.

Здесь Станислав Александрович очень тонко описал психологический портрет Путина. Мне это близко и понятно, поскольку я сам заинтересован этой личностью. Я не согласен с Сергеем Викторовичем, что не надо трогать психологию – психология первого лица в России очень многого стоит. И с моей точки зрения, Путин сознательно или бессознательно, скорей всего бессознательно, может быть, даже свято борясь с олигархами, сделал то, что в истории России делалось неоднократно. Он сделал ставку на чиновничество. Путин – это босс российских чиновников. Поэтому все инициативы, исходящие от Путина благополучно катятся и, в соответствии с российской традицией, доводятся до абсурда. Поэтому Путин, как и Николай Первый, мог бы сказать, что в России правит не царь, а казначей.

Насколько чиновники готовы к созданию двухпартийной системы, выражающей интересы их корпорации? Пока еще не готовы, еще не созрели. Хотя на самом деле это открывает для них массу преимуществ, потому что если любой из них теряет место в одной из партий, которая дает ему доступ к власти, он тут же может перейти в другую. Как это сделал в свое время Черчилль, ушедший от лейбористов к консерваторам, и благополучно сделавший там свою карьеру. Просто наши чиновники в силу того, что они не Черчилли, пока еще не видят такой перспективы.

По поводу выборов 11 марта. Это, на мой взгляд, не генеральная репетиция выборов в Госдуму, а распределение ролей – более-менее успешное, хотя эти роли могут измениться. Я не знаю, насколько серьезно кремлевская администрация заинтересована в попадании СПС в Государственную Думу. Итоги выборов, с одной стороны, обнадеживают, с другой стороны, вызывают вопросы. Скажем, явный провал в Петербурге — хотя они сняты по заказу «Яблока», но конкуренты все равно не прошли пятипроцентный барьер.

В данном случае не надо было ждать от «Справедливой России» каких-то высоких результатов. Партия, созданная четыре месяца назад, не могла подготовиться к тому, чтобы побеждать не только в Ставропольском крае. Но там, где раскол элиты уже оформился, у «Справедливой России» появляются очень приличные шансы.

Владимир Лапырин: Сергей Николаевич, тогда два слова еще – о «Другой России».

Сергей Кочеров: О «Другой России» тоже будет сказано. Но я все же от одной из этих двух партий перейду к коммунистам и ЛДПР. Коммунисты, на мой взгляд, утрачивают то, что лежало в основе их партии, и превращаются в организацию «рожденных в СССР». И по мере того, как будет уменьшаться число людей, связывающих свою жизнь с СССР, будет редеть и электорат КПРФ.

ЛДПР держится на таланте Жириновского и на его маневрировании, умении
в интересах власти удерживать такую квазинациональную позицию. С точки зрения политиканства Жириновский – наиболее талантливый политик в России. Вытаскивать столько времени на себе целую партию – это не многим дано.

Что касается «Другой России». «Другая Россия» — да не обидится присутствующий здесь коллега – это некий вирус, сознательно подложенный в ту самую программу партийного строительства в России, которую осуществляет власть. Я думаю, что это один из нескольких вирусов, может быть, лишь наиболее успешный. Но появление «Другой России» в любом обличье закономерно, потому что власть зажимает рот, развязываются руки у оппозиции.

Владимир Лапырин: Так вирус-то занесенный или подложенный кем-то 7

Сергей Кочеров: Установить, кем запущен этот вирус, достаточно сложно. Думаю, что это нашего, отечественного производства вирус. Другое дело, что у него может быть спонсор за рубежом, но на самом деле я разделяю интересы тех людей, которые входят в «Другую Россию», и добиваются вполне понятных вещей.

Но оппозиция, которая понимает, что ее не допустят ни в каком виде до участия в выборах, а снимут под любым предлогом, а тем более не допустят в Думу, она выходит на улицы – а куда еще выходить? В этом есть элемент провокации, потому что понятно, что лидеры «Другой России», выводящие своих сторонников на демонстрацию, заинтересованы в столкновении с милицией, с ОМОНом, потому что это обойдет весь мир и возвеличит лидеров этой организации.

Власти делают то, что от них и ждет «Другая Россия». Естественно, будут стычки. И в этом смысле и власть и оппозиция стоят друг друга. Но само обращение оппозиции к уличным шествиям, к непарламентским методам борьбы в нынешней ситуации естественно и закономерно. Потому что власть играет по своим, одной только ей ведомым правилам. Можно, конечно, сказать, что так было всегда, у нас не было и нет демократии. Но «Яблоко» снимают в Петербурге, потому что людям, поставившим подписи говорят: «нет, это не ваши подписи» — «наши» — «да нет, почерковеды установили, что это не ваши подписи». И это не случайные выбросы энергии, не просто один дурак так решил, и от этого все страдают. Это такая политика властей, исходящих из того, что цель оправдывает средства.

Поэтому с моей точки зрения данная партийная система весьма условная, непрочная, она прочна до тех пор, пока прочна сама власть. Но власть, которая целиком и полностью зависит от деятельности повстанцев, взрывающих нефтепроводы в Ираке, не может пролонгировать себя. Хотя эта идея создания двухпартийной системы из двух партий власти, которые – естественно – должны критиковать друг друга, и партия власти будущего должна по определению с нетерпимостью относиться к правящей партии. А на кого ей возлагать ответственность? – не на себя же. Это логика действий любой оппозиции. Меня совершенно не удивляет та остервенелость, с которой «Справедливая Россия», и, прежде всего, ее лидер Сергей Миронов, нападают на «Единую Россию». Это совершенно нормально, с поправкой на политическую культуру России.

Я с большим интересом прочитал в Интернете, какие наглядные пособия были использованы против «Единой России». Никто еще так похабно партию власти не критиковал, как это делали в Петербурге.

Нынешняя политическая власть слаба, и Путин не оставит настоящего наследника – даже в том смысле, как оставил Ельцин. Кстати, простите, я упустил один момент – по поводу «Справедливой России». А ведь попытки создания альтернативной партии власти были еще при Ельцине.

Партии «Единство» и «Отечество» могли бы положить начало существованию двухпартийной системы. Более того, это было бы естественно. Но тогда борьба была настолько остра¸ окружение Путина настолько поверило, что «Отечество» серьезно двигает президента Примакова, что они испугались, начали мочить их «по черному».

Валентина Бузмакова: Серьезно били.

Сергей Кочеров: И это противоречие до сих пор не преодолено. «Единство» и «Отечество» совершенно разные партии. И я думаю, что часть «Отечества» могла бы уйти в «Справедливую Россию».

Если представить, что Путин на выборах в Госдуму дает «Справедливой России» официальное разрешение использовать его имя, его портреты и так далее – хотя бы для того, чтобы поддержать молодую партию – каким будет тогда исход этих выборов? И как поведет себя чиновничество? Если уже на этих выборах в некоторых регионах чиновники побежали в «Справедливую Россию», почувствовав, что это и есть та самая будущая партия власти. И кто не успеет – тот опоздает. Возможно, что эти их предчувствия окажутся ошибочными, потому что есть такое впечатление, что власть сама не определилась.

Владимир Лапырин: А как определяется в этой ситуации бизнес? Сергей Александрович, какова Ваша точка зрения. Ваши попытки войти в политику уже дают опыт в плане выбора.

Сергей Иванушкин: Эти выборы показали, что у бизнеса нет своей партии. То есть, СПС практически полностью отказалась от своих идей. Белых четко показал, что он просто хочет зацепиться за Госдуму. Никаких правых идей у СПС уже не осталось. Они стали бороться с коммунистами за пенсионеров. Ни о свободе, ни о частной собственности я уже не слышал. В моем понимании идеальный вариант партии, которую мне бы хотелось видеть – это партия социального капитализма, которая основывалась бы на свободе, на частной собственности, а также на механизмах государственного перераспределения и поддержки бедных слоев, что делается во многих странах – в той же Германии. Там удается совмещать эти вещи.

На сегодняшний день правой партии не осталось. Все партии, о которых мы говорили, дерутся на левом поле. Проект двух партий власти показал, что у того же Миронова вызвало удивление, до какой же степени административный ресурс – хотя, вроде как договорились – он действует. И это его взбесило, и поскольку у него карт-бланш был, он стал мочить их уже по полной программе. А ясно, что за четыре месяца нельзя было чего-то достичь, не играя на поле партии власти – где же электорат завоевывать? А завоевать можно, только если мочить партию власти, указывая на ее недостатки.

Обе партии – и «Единая Россия», и «Справедливая Россия» — вызывают у меня тошнотворное чувство. Это партии чиновников, которым абсолютно наплевать на нашу страну и на наш народ.

Владимир Лапырин: Может быть, тогда коммунисты более привлекательно выглядят?

Валентина Бузмакова: У коммунистов ведь такие возможности – у них сплошная профессура. Посмотришь на наших нижегородских коммунистов: ректор Политеха – коммунист, бывший первый секретарь обкома, в университете – сплошь коммунисты. Они студентов могли бы перевербовать. Но пока молодежь идет к другим.

У нас есть в России великолепная ниша для либералов – это партия зеленых. Успех зеленых в Самаре показал это. Они могли бы продвигать и либеральные идеи.

Сергей Иванушкин: Только партии зеленых возникают в сытом обществе.

Валентина Бузмакова: Почему бы людей, которые сегодня голосуют за СПС и «Яблоко» не могла бы объединить партия зеленых?

Сергей Иванушкин: Давайте не мешать все в одну кучу либералы, правый фланг – и партия зеленых.

Валентина Бузмакова: Давайте, у меня шесть минут – я их Белковскому отдам. Он начал говорить о самом интересном – о неустранимых противоречиях двух партий.

Владимир Лапырин: Вот Дмитрий Маркович еще хотел бы выступить.

Дмитрий Скворцов: Здесь высказывался некий концепт на историческом материале. Я хотел бы обратить внимание присутствующих на то, какие задачи решались – не провозглашались тем или иным персонажем или политической структурой – а какие задачи действительно стояли и по необходимости решались. То есть, конец проблеме Ельцина состоял в том, что, во-первых, была под вопросом его легитимность – Запад не обманывался по поводу выборов 96 года, хотя за прошлые ельцинские демократические заслуги ему это прощалось. Второе – угроза распада России, которая тогда не была снята с повестки дня. И третье – отсутствие политической поддержки президента. С этим демократы сталкивались в своих зарубежных вояжах еще и раньше, когда говорили: «у нас программа либеральных реформ, нас президент поддерживает», — «кто вас еще поддерживает?» — «нас президент поддерживает, он всенародный избранник», — «а кто еще?».

В связи с этим были всякие потуги создания «Демократического выбора России», и так далее. Когда пришел Путин, этот комплекс задач стал решаться в определенной последовательности. Причем это не сам Путин делал. Это был комплекс задач, которые решались параллельно. Тогда проходило формирование «Единства», а потом «Единой России», война в Чечне и выстраивание с помощью института полпредства властной вертикали, введение региональной вольницы в рамки.

И задачи эти худо-бедно были решены, кроме тех, о которых Станислав Александрович говорил — про обеспечение интересов элиты, которая делегировала Путина во власть. А дальше возникла проблема. Экономические реформы привели к определенному результату. Стабилизация была наконец достигнута, экономический рост наконец пошел. Сыграла в этом роль девальвация после дефолта или другие причины, об этом можно спорить, но, тем не менее, это состоялось. Перед российской экономикой встала задача включения в мировую экономику не на таких уж неравноправных условиях, как это было возможно раньше. Эта задача была сформулирована как вступление России в ВТО. И ряд шагов на этом пути привел к возникновению следующей проблемы: на Западе стали оценивать откат России от демократических и либеральных реформ, как возврат к авторитаризму.

Владимир Лапырин: Я Вас прерву. Вот Вы говорите: на Западе стали оценивать. Какая разница, как оценивают тебя на Западе для крестьянина, пролетария, или пролетария умственного труда? Главное, как оценивают в России, казалось бы.

Дмитрий Скворцов: Крестьянину и пролетарию как разложили по телевизору, так он и будет оценивать, а если он телевизор не смотрит, то и никак не будет. А политически активная часть населения в конце 80-х годов избрала западную модель, как то, к чему надо стремиться. Потом происходила трансформация этого восприятия. Отношение к реформаторам было сложным. Тем не менее, коммунисты, выражающие интересы тех, кто не признает этот путь, имеют не очень широкую электоральную базу.

Большинство сходится сейчас на том, что у нас сейчас рыночная экономика и демократия работают не так, как должны работать. Вопрос суверенности или несуверенности этого, это второй вопрос, который тоже очень важен. Но разговоры о том, что нам совсем демократия не нужна, ведутся только маргиналами. То есть, тезис «суверенная демократия» был придуман как необходимая отстройка от полного подчинения внешним экзаменаторам и отстройка от возможности полного отказа от демократического выбора.

Владимир Лапырин: Все присутствующие выдвигают часто такой тезис – «оценка Запада». Но в 17-м году не Запад оценивал действия большевиков. И мне кажется, что действия политиков все же оценивают жители конкретных территорий. Как в этом плане Ваш тезис про оценку Запада совпадает с оценкой людей на местах? — будь то бизнес, будь то армия, будь то любой житель страны – Запад-то здесь не живет. Есть еще и Восток, тот же самый Китай. Там свои процессы происходят. Как совместить эти два тезиса?

Дмитрий Скворцов: На самом деле, если говорить о восприятии не на бытовом уровне, у нас не достроена политическая система как на Западе. У нас нет реальной борьбы двух партий, нет предсказуемых выборов. Мы все годы реформ строили жизнь как на Западе, но к этому шли каждый раз на выборы как в бой. Я помню, как на выборах 96 года были эти листовочки с портретом Зюганова – «купи колбасы последний раз». У нас все время было сознание, что мы не имеем морального права делать неправильный выбор.

И сейчас происходят две вещи – власть, оглядываясь на тот же самый Запад, на то, что будет происходить, когда эти люди уйдут из власти, понимают, что не могут оставить преемника, даже если они обеспечат его избрание, а он обеспечит избрание следующего преемника. Это для них – политическая смерть на Западе. Они торопятся показать, что выборы с честной борьбой есть. Но допуск к этой честной борьбе пока лицензируется. И я не думаю, что партии, которые боролись за власть в Южной Корее после падения диктатуры, были изначально хороши. Но постепенно они изменялись

И нас ждет тоже этот довольно долгий период, когда какая-то наша удовлетворенность тем, что есть изменения в лучшую сторону, будет сменяться разочарованиями. Точно так же, как в экономике – когда первая наша свобода купить, что угодно была реализована в палатках на рынке, а потом стали приходить торговые сети и палаточников ущемили. С точки зрения демократии вроде бы стало лучше, а с точки зрения возможностей участвовать в процессе рыночной торговли, как и с выдвижением своей кандидатуры на выборах, это право оказалось несколько ущемлено.

Владимир Лапырин: Станислав Александрович, мне кажется, мы недооцениваем сами себя и всех живущих на этой территории, которая называется Россия. В конце концов, политики или чиновники, или кто-то другой, что-то объясняют людям, которые на этой территории живут. Но люди все-таки сравнивают, что они говорят, с тем, что они имеют. И то, что сейчас сказал Дмитрий о бытовом уровне, это и есть главное. Вспомним классиков: «бытие определяет сознание». Или на сегодняшний день у нас сознание до того замутнено, что определяет бытие? Мне кажется, что здесь кроется коллизия. Потому что мы отнюдь не бессловесное большинство – нас все-таки 146 миллионов. И люди либо чувствуют, как меняется жизнь, и принимают это, либо они не чувствуют, как она меняется, и протестуют

Так определяет бытие сознание или нет? Или на сегодняшний день этот тезис неверен? Тогда в этом контексте становится понятным положение о примиримости или непримиримости партий, потому что партии – это все-таки где-то наверху, а быт-то в каждой квартире, в каждом доме, в наличии кошелька.

Станислав Белковский: Я всегда придерживался той точки зрения, что сознание определяет бытие, а не наоборот. И история российской политики, в том числе последних лет, об этом красноречиво свидетельствует. Самоощущение народа было весьма оптимистичным, например, в конце 1999 года, был резкий прилив оптимизма и резкий рост рейтинга Владимира Путина – не в связи с тем, что наполнились кошельки, а в связи с тем, что Путин как бы выиграл вторую чеченскую войну, подведя черту под долгим периодом унижения. И это было воспринято народом, как знак надежды на то, что это конец эпохи национального унижения в целом. Впоследствии эти надежды не оправдались, но становится это понятным только сейчас, поскольку инерция надежды очень велика.

Кроме того, был дан дополнительный импульс этой надежде в 2003 году, когда Путин посадил Ходорковского, что тоже не имело никакого отношения к прибавке в кошельках людей, но полностью отвечало архетипическим представлениям нашего народа о справедливости. Важным было не то, что посадили не абы кого-то – бизнесменов сажали много и до этого, и никогда это не становилось системообразующим фактором – а то, что посадили самого богатого человека страны, который в условиях власти денег, культа Молоха, вообще сесть не мог по определению. И это дало новый прилив энергии и во многом обеспечило успех «Единой России» на выборах 2003 года, и абсолютно безболезненное переизбрание Путина с результатом, гораздо лучшим, чем избрание его на первый срок.

Надежды на справедливость рухнули. И голосование за «Справедливую Россию» во многом носит протестный характер. Надежды рухнули, потому что ничего не произошло. Те люди, которые были у власти, остались на своих местах. Те механизмы, которые определяли лицо власти, не изменялись. А победа в Чеченской войне привела к кадыровщине, которая мало кого устраивает, кроме самого Рамзана Ахматовича Кадырова и близких к нему людей. Но кадыровщина очень важна для Путина, поскольку ему очень важно уйти победителем в чеченской войне, и Рамзан Ахматович является формальным символом этой победы. Хотя Чечня фактически отделилась, но победа признана, и это дает возможность Владимиру Владимировичу уходить с самоощущением победителя, что для него исключительно важно.

Кроме того, я не забывал бы о том, что в России очень сильна монархическая традиция. В сознании нашего народа она неизбывна. Вполне возможно, что она будет изжита в процессе нового этногенеза, формировании новой русской политической нации в течение десятилетий или столетия. Но сейчас она доминирует, как и в имперское, и в советское время. И главный элемент этой традиции состоит в том, что монарх стоит над политической системой.

Первое лицо обладает легитимностью монарха, которой не обладал, кстати, Борис Николаевич Ельцин, потому что он постоянно пытался опереться на институциональную легитимность, которая традиционно как фактор слаба, и выборы еще не делают тебя правителем. А делает правителем, и выводит за рамки всяческой демократии то, что ты настоящий царь и доказал это. Именно поэтому так популярен Владимир Путин, а все остальные органы власти непопулярны абсолютно.

Путин вообще находится вне системы оценки – он монарх. И у монарха в России только один недостаток. Монарх перестает быть таковым, когда он уходит. И Путин это понимает – аналитически или бессознательно. Но по тому, как он нагнетает мифологию то третьего срока, то русского Дэн Сяо Пина, понятно, что он никуда не уходит. Потому что, как только монарх уходит, он стремительно теряет популярность. Потому что уходящий монарх, отрекающийся монарх – это уже не монарх. Это человек, который делегитимировал сам себя. Совершенно понятно, что эта система монархоцентрична, и если следующий президент вызовет Грызлова или Миронова, или других лидеров партий, и скажет: «не кажется ли вам, уважаемые друзья и коллеги, что надо распустить партии «Единая Россия» и «Справедливая Россия» и создать вместо них партии «Красная Россия» и «Желтая Россия»?» — то так и произойдет.

Никакая политическая система в России монарху сегодня сопротивления оказать не в состоянии. И именно поэтому «Единая Россия» и «Справедливая Россия» борются между собой на уничтожение, поскольку они мыслят в категориях ближайшего года – до президентских выборов. Им нужно поделить и распределить ресурсы и достичь определенных успехов сейчас, а не через пять лет и не через десять. И здесь логика проста – цена оказывается сильнее изначально поставленной задачи.

Ясно, что если «Справедливая Россия» решила стать левой оппозицией, то она от выборов к выборам будет радикализироваться в качестве левой оппозиции и окажется к думским выборам святее Папы римского, то есть, КПРФ. А нет выхода – если ты заявил, что ты левая оппозиция, то играй в эту игру до конца. Если ты играешь ее не до конца, то ты проиграешь КПРФ. Поэтому на думских выборах мы увидим радикальную левую, ненавидящую бюрократию «Справедливую Россию» и отбивающихся от нее «Единую Россию», причем последняя будет терять позиции, а первая укреплять. И единственный источник надежды «Единой России» на устойчивое лидерство – это административный ресурс. Пока «Единая Россия» по этому ресурсу имеет перевес, и скорей всего к декабрю некий перевес сохранится.

Владимир Лапырин: Но левые взгляды оттолкнут от «Справедливой России» часть того электората, который есть у ней сейчас.

Станислав Белковский: Скорей больше привлекут, чем оттолкнут. Ведь тут еще важно быть «партией царя». Это идеальный вариант для голосующего народа: против бюрократии и правительства, но при этом за царя. Эту модель и воплощает «Справедливая Россия», и это делает ее перспективы достаточно внятными на краткосрочный период. Что с этой структурой будет после марта 2008 года, никому не понятно. Это зависит не от самой партии и не от политической системы, а только от следующего монарха.

Владимир Лапырин: А неожиданных ходов, как у Ельцина, Вы не ожидаете?

Станислав Белковский: Они не исключены. Для Путина очень важно сейчас красиво уйти. Он решает эту проблему в первую очередь. Это гораздо важнее, чем стабильность. Стабильность нужна была раньше – мы тут полемизировали с госпожой Носковой. Да, в начале срока для него была важна стабильность, которую он достиг путем коррупции. Та же отмена выборов губернаторов – это коррупционная сделка между Путиным и губернаторами.

Путин показал, что если какие-то реформы встречают серьезное сопротивление, он немедленно от них отказывается, он никогда не переламывает страну через колено. Если бы 25 процентов губернаторов выступили решительно против, скажем, подали бы в отставку, реформа бы была отменена. Просто неожиданно выяснилось, что интересы Путина совпадают с интересами губернаторов, которые благодаря реформе остаются на третий-четвертый срок. Отмена выборов состоялась в обмен на сохранение действующими губернаторами своих постов. Элиты пошли на коррупционную сделку. Глава Первого канала Константин Эрнст показывает одних и не показывает других не потому, что его расстреляют, а просто это может повредить его бизнесу, который для него гораздо важнее.

Владимир Лапырин: Ну а люди-то за это время что-то получили на уровне быта? Или только сознание поменялось?

Станислав Белковский: Нет, сознание не поменялось, сознание обрело надежду, что в политике является самым важным. Даже если ты собираешься проводить политику своего предшественника, ты должен идти на выборы под флагом перемен. Потому что никогда нельзя продать электоральному сознанию статус-кво. Это связано не только с глубинами русского, но и вообще иудео-христианского сознания. Есть восточный тип сознания, предпочитающий статус-кво, для которого лучшие времена человечества находятся позади, поскольку «золотой век» был давно, и есть иудео-христианское сознание, которое ориентировано на спасение впереди.

Владимир Лапырин: Но надежда-то есть?

Станислав Белковский: Она умерла, на мой взгляд. Путин – президент терпения, а не надежды. Его терпят, потому что ему нет никакой альтернативы, и он сохраняет монархическую традиционную легитимность, которая не позволяет выступить против него. Он спокойно досидит и доживет, но мы сегодня видим, что в обществе нарастают представления, традиционные для периодов глубокого разочарования – «кто угодно, только не вы». И «Справедливая Россия» в большой степени черпает поддержку именно из этих настроений. Поскольку всем ясно, что «Справедливая Россия» — это прокремлевская партия, что Сергей Михайлович Миронов – это не герой, не харизматический лидер.

Владимир Лапырин: А про надежду еще: может быть есть не надежда, а опасение какое-то, что если эта надежда или терпение рухнут, то рухнет и спокойствие, и та же самая стабильность, о которой мечтает, например, бизнес.

Станислав Белковский: Я бы отметил здесь, что бизнес в России в принципе не способен на создание собственной политической партии, поскольку российский бизнес всегда решает свои проблемы в одиночку. И для него важны не правила игры, а возможность их эксклюзивного нарушения.

Владимир Лапырин: Ну а что же — людям хочется потрясений, революций, возвращения к тому бардаку начала 90-х годов.

Станислав Белковский: Я бы не стал переоценивать тягу к стабильности. Стабильность на определенном этапе истории превращается в безнадежность. Для того, чтобы поддерживать стабильность, нужно постоянно порождать новые надежды. В этом состоит талант лидера и политика. Хотя и с поправкой на монархическую традицию, которая делает статус президента достаточно стабильным, если он позиционирует себя как монарх. Важнейшим  —  помимо коррупции элит — китом, на котором зиждется путинская стабильность, стала безальтернативность Путина. Он ликвидировал демократический механизм избрания себя – президента, Путин очень существенно укрепил свои позиции в народе. И когда он будет уходить, это станет для народа огромным психологическим шоком, который может изменить отношение и к Путину, и к той системе, которая вокруг него существует.

Владимир Лапырин: Но тогда и раздражение возникнет.

Станислав Белковский: Оно выльется наружу. Оно копится-копится, но пока царь легитимен, оно не выходит наружу. Как только царя не станет, оно может выплеснуться в самых непредсказуемых формах. И это одна из проблем транзита власти. Когда я об этом говорю на Западе, меня тут же гневно начинают обвинять, что я за третий срок Путина, но это не так. Я категорический противник как Путина, так и его третьего срока. Просто нужно объективно понимать, какие есть риски и угрозы, связанные с транзитом власти в России, стране, которая не привыкла к конституциональной демократии, в которой нет ни институтов демократии, ни партий в традиционном понимании этого слова. И нет никакого страхующего механизма, на то время, когда один царь исчезает, а другой еще не подоспел. Ясно, что тот же «красный террор» был исторически закономерен. Просто подчинить себе страну ничем другим большевики просто не могли. А все те, кто не был готов такими методами решать вопросы, они просто исчезли с рыхлой политической авансцены, возникшей после отречения Николая Второго и его брата.

Фото Вячеслава Сенникова

Поделиться: