Дмитрий Скворцов: «Гражданского общества при советской власти было больше, чем сейчас»
Город
как бизнес-проект
— Дмитрий
Маркович, в последнее время в нижегородском регионе часто говорят про действия
главы города Нижнего Новгорода Олега Сорокина и его команды — под командой
понимая, кроме прочего, не только менеджеров коммерческих структур, которые
контролирует Сорокин или сотрудников администрации города, но и нижегородскую городскую
думу, — что эта команда Сорокина видит и использует город как своеобразный
бизнес-проект.
Корректно ли говорить таким образом? И можно ли вообще рассматривать город — в
данном случае, абстрактный город, как некий бизнес-проект?
— По некотором размышлении я прихожу к выводу, что
все-таки это неправильно.
Город — это слишком сложная система. Которую, например, нельзя оптимизировать по доходам бюджета,
скажем. Город — многофакторная система, которая как бизнес-проект в классическом понимании термина «бизнес-проект»
пониматься не может.
Можно, конечно, как-то притянуть за уши — с учетом
понимания, что специфика этих городов не отражает общего положения дел, — и
понимать как бизнес-проекты такие мегаполисы как Сингапур,
Гонконг, которые являются локальными территориями, анклавами.
В какой-то степени Сингапур является
самостоятельным государством, Гонконг — это почти самостоятельное государство и
недавно был таковым самостоятельным государством. И в экономической части
самостоятельность Гонконга до сих пор сохраняется.
Однако это — особый случай, который, опять-таки, мы
«притягиваем за уши».
У нас же, в нашем городе, с учетом всевозможных
существующих межбюджетных отношений и прочих сложностей говорить о том, что
такой большой город как Нижний Новгород можно рассматривать в качестве бизнес-проекта, наверное, неправильно.
— Что
же тогда движет развитием города, если не бизнес-план? Программа социально- экономического
развития, план развития?
— Да. Хотя надо понимать, что можно написать формализованный
план, а он не будет выполняться. Или будет выполняться чисто формально.
И, с другой стороны, можно задать некую перспективу
развития и создать условия для того, чтобы разные участники этого процесса
двигались в этом определенном направлении.
Я думаю, что второй способ продуктивнее.
Потому что все-таки при всей централизации управления,
которая существует в современной российской политической системе, участников
процесса много. И даже если мы говорим о роли государства в экономике или в
административном управлении — это опять же должно учитывать, что в экономике существуют
различные государственные предприятия, у каждого из которых — свои интересы.
И в административном управлении есть различные
ведомства, интегрированные на различных уровнях: есть федеральные ведомства, у
многих из которых есть свои представительства на региональном уровне,
существует собственно региональная власть — и существуют муниципальные
структуры на уровне города.
Поэтому все равно речь не идет о том, что вот есть
некий административный документ и административными мерами надо добиваться его
выполнения.
Все равно речь идет о некоем видении будущего,
которое бы разделяли если не все, то по крайней мере
большинство участников процесса. Только тогда будет движение в определенном
направлении развития.
— И
участников этого процесса должно быть много — а не какой-либо один участник,
будь то мэрия города или одна какая-то аффилированная с властями
бизнес-корпорация?
— Участников процесса не просто «должно быть много»
— их реально много. Потому что если мы начнем кого-то игнорировать, то начнем
спотыкаться о его несогласованные действия, о его интересы — собственные или
ведомственные.
«Молодость
нашей системы проявляется в том, что совмещение ролей встречается часто»
— Тем
не менее, когда сегодня в Нижнем Новгороде говорят: «Они рассматривают город
как бизнес-проект», — все понимают, о чем именно идет речь. Как вот можно
охарактеризовать такое положение дел, когда глава города — бизнесмен? Когда
глава города олицетворяет административную систему управления, но одновременно
является и бизнесменом, участвующим в развитии города? Он принимает решения как
чиновник, сам ставит задачи — и сам же выполняет их как подрядчик. Можно ли рассматривать
такое положение дел как некую форму бизнес-проекта
относительно города?
— Здесь можно говорить о конфликте интересов. И
здесь, в подобной конфигурации, все остается на совести самого этого человека.
Это может ситуация, когда человек видит перспективу
для развития города и использует для ее достижения свои частные экономические
возможности и имеющиеся сейчас в его же собственных руках административные
рычаги управления.
А может быть и иная ситуация: когда человек во
главу угла ставит свои собственные бизнес-интересы и
административные рычаги использует для того, чтобы процветал не город, а его
собственный бизнес, его компания или же группа компаний, принадлежащих ему.
Думаю, все-таки, если рассуждать строго, что однозначно
судить о том, какая из этих двух крайностей у нас в Нижнем Новгороде сегодня
реализована нельзя.
Есть какие-то моменты, которые заставляют
задуматься об упомянутом конфликте интересов. О том, что с точки зрения
бюджетных интересов, интересов собственно города Нижнего Новгорода, интересов
общества могли бы быть и какие-то иные решения, чем те, которые принимаются и
реализуются сегодня.
В этом смысле молодость нашей общественной и
государственной системы проявляются в том, что подобные вещи не формализованы.
И такое совмещение ролей достаточно часто встречается.
— Тогда
залогом сохранения некоей здоровой конкурентной среды мог бы быть приход
компаний со стороны? Например, крупных «трансрегиональных»
компаний?
— С одной стороны это так. Но с другой стороны, приход
крупных компаний в регион, компаний, например, столичных, компаний со своей
логикой не всегда выливается в беспроблемное развитие.
В качестве примера можно привести историю корпорации
«Социальная инициатива», которая получила у нас ряд участков — и чем это все
печально для города закончилось.
«Социальная
инициатива»
— Может
быть, Дмитрий Маркович, расскажете чуть подробнее историю этой самой «Социальной
инициативы» — пример уж больно характерный.
— Фактура такова.
В Нижнем Новгороде с 2002 года корпорация
«Социальная инициатива» начала строить 10 высотных домов (1212 квартир) на
улице Медицинской и два пятиэтажных дома на 232 квартиры в городах Бор и
Павлово.
Администрация Нижнего Новгорода и московская
строительная корпорация «Социальная инициатива» в апреле 2003 года подписали
соглашение о строительстве в Нижнем Новгороде жилья. По словам тогдашнего первого
вице-мэра Нижнего Новгорода Александра Мелешкина,
в течение двух лет в городе должно было быть
построено 400 тысяч квадратных метров жилья: 335 тысяч квадратных метров жилья —
в микрорайоне «Мещера» и 65 тысяч в районе улицы Деловая.
А по состоянию на лето 2007 года обманутые
нижегородские вкладчики корпорации «Социальная инициатива» уже обращались к
губернатору Валерию Шанцеву с просьбой ускорить
решение их проблем по достройке жилья. Тогда в нижегородском реестре обманутых
дольщиков числились сотни физических и юридических лиц…
Фактически была создана система, которая строила
дома по сравнительно дешевым ценам. И человек, который
стоял во главе этого, принял на вооружение порядок, при котором он
расплачивался с поставщиками еще не построенным жильем.
Тогда была инфляция, а в результате такой системы
получается некая фиксация цены. Цена растет — но и цена на квартиры растет. И
за счет бартера все это фиксировалось, поэтому удавалось удерживать цены на более
низком уровне.
И таким образом пока инфляция была сравнительно
высокой, система пухла как на дрожжах. Фактически, эта система выступала эмитентом
денег. Продавая будущую квартиру, организатор этой системы выступал эмитентом
денег, получая в свое распоряжение материальные ресурсы сразу — а квартира еще когда будет.
Продал много квартир — много ресурсов получил.
А когда инфляция стала тормозить, весь выигрыш у
него стал теряться — и вся система приобрела характер «пирамиды». И как только всю
эту организацию стали проверять и «прищучивать», — так
сразу все и посыпалось. И в результате образовались обманутые дольщики, которым
потом помогал бюджет.
«В
городе такие формы взаимодействия пока совершенно неразвиты»
— Мы
уже говорили об участии власти в развитии города, городской среды. Об участии в
развитии города бизнеса. А каково участие в развитие города жителей? Оно ведь тоже
должно быть формализовано. Может быть, участие горожан в жизни города формализовать
системой общественных слушаний, а еще лучше — референдумов? Или как-то иначе?
— Я настороженно отношусь к системе референдумов по
поводу процессов, происходящих в городском хозяйстве. Потому что, скажем так, в
большом городе проблемы обычно многофакторные. И подавляющее количество участников
референдума не будут учитывать все эти факторы и детали. Они будут голосовать за одно из простых решений.
Поэтому здесь фактически исход референдума
предрешает тот, кто формулирует вопросы. И если идет борьба за формулировку
вопроса, тот, кто в этой борьбе победил, настоял на своей позиции — на своих
вопросах, на право их сформулировать и принять к
проведению референдума, — тот и победил в самом референдуме, провел свою линию.
Вопрос участия жителей в управлении хозяйством мегаполисов для меня
остается сомнительным.
— А
есть какие-то иные формы?
— Я с большим интересом слежу за реализацией того
пилотного проекта, который проводится в районах области: там, где собираются сходы
местного населения и на них обсуждаются, какие существуют наболевшие проблемы,
как их надо решать. И дальше эти проблемы принимаются в рамках этого пилотного проекта
к решению на условиях софинансирования.
На решение той или иной конкретной проблемы
население должно «скинуться» само — в размере не менее трех процентов от общей
суммы. Не менее 10 процентов должен выделить муниципалитет. А остальные деньги
выделяет областной центр, бюджет области.
И в этой ситуации, когда люди голосуют своим рублем
— пусть и в небольшой пропорции, — есть какая-то надежда, что решения будут
приниматься взвешенные, что люди будут подходить к принятию этих решений добросовестно.
Они будут не просто требовать чего-то для себя, но
и участвовать своим рублем. Поэтому это интересно.
— Такой
механизм хорошо работает в небольших поселениях…
— Да, такой механизм хорошо работает в небольших
поселениях. А как это может быть реализовано в рамках мегаполиса опять же
сложно себе представить.
Я допускаю, что такой механизм мог бы работать на
локальных городских территориях — на территории многоквартирного дома или на
территории нескольких многоквартирных домов одного двора.
Но в городе, особенно — в мегаполисе, такие формы
взаимодействия людей пока совершенно неразвиты. Я знаю лишь несколько реальных
примеров, где такое взаимодействие ведется более или менее конструктивно.
В большинстве случаев это или спущенная сверху
профанация, когда якобы проводятся собрания, — а если потом копнуть поглубже, то и подписи не все настоящие; либо же все
проводится формально, когда людей обходят и собирают подписи, но люди
подписывают, не очень понимая, о чем идет речь — да они и не хотят понимать.
В этом смысле низкое развитие у нас гражданского
общества пока не позволяет говорить о полноценном включении граждан в этот
самый процесс, процесс управления хозяйством в качестве одной из сторон.
И виноваты в этом, в общем-то, мы сами. Как-то нам
надо учиться объединяться. Причем не только на теме протеста какого-либо
необдуманного решения властей, но и на более регулярной основе того, как обустраивать
окружающее нас пространство.
«По-другому
демократия не делается»
— Может
быть, система демократических выборов и есть тот самый искомый механизм участия
горожан в управлении городом?
— Система выборов — это система, которая в странах
с развитой демократией базируется на уже развитом гражданском обществе.
Когда кандидат идет от своей
группы, от своего объединения людей по интересам — по территориальному
признаку, по профессиональному, по каким-либо другим признакам, — то он
общается с людьми, общается со всеми, но в первую очередь общается с теми, кто в
состоянии понять вопрос и вести содержательный разговор.
Он убеждает их, что он, его программа отвечают их
интересам. И тогда уже они в свою очередь убеждают всех остальных членов своего
объединения — пусть и не всех, может быть, но большинство, — что надо поддерживать
именно вот этого кандидата.
В этом смысле конкурентов не может быть слишком много.
Потому что не может быть бесконечное количество различных альтернатив: отношение
к какому-либо вопросу или проблеме может быть или таким, или вот таким. Может быть одна или другая сторона.
Если мы рассматриваем демократические выборы именно
в этом ключе, в том числе — в ключе вопроса управления городским хозяйством, то
они будут давать эффект только тогда, когда они будут надстройкой над развитым
гражданским обществом.
— Горячие
головы могут обвинить вас в том, что вы в сегодняшних наших российских условиях
выступаете против выборов как таковых: дескать, нет гражданского общества — и
выборы тогда неэффективны.
— Вовсе нет. Я все это говорю отнюдь не к тому, что
не надо проводить демократических выборов. Я это говорю к тому, что не надо
разочаровываться, что вот выборы прошли, человек там красиво говорил, мы за него
проголосовали, а дальше его вот убедили, что не так надо действовать, а надо
действовать по-другому.
«А кто убедил?!»
«Ну вот, кто-то убедил, какие-то организованные
силы убедили. А против организованной силы мы уже ничего сделать не сможем».
— А
каков прогноз нашего развития? Куда мы будем развиваться? Мы так и будем
оставаться пассивны? Может быть, нам и не нужно никакое гражданское общество? Может
быть, мы так и будем сначала доверять власти, просить что-то от власти,
каких-то действий, а потом будем ругать власть за то, что она что-то не сделала
или сделал, но не то? Или же все-таки следует развивать гражданское общество?
— Безусловно, нужно развивать гражданское общество.
Более того. Я, может быть, скажу крамольную мысль,
но раньше у нас уже были зачатки гражданского общества.
На мой взгляд, в какой-то степени, в каких-то
частях гражданское общество создавалось в советское время. Вся принятая в то
время система — пионер, комсомол, профсоюз и так далее, — она создавала предпосылки
для развития гражданского общества.
Другое дело, что как только люди становились
слишком самостоятельны и слишком активны, возникала руководящая и
направляющая роль коммунистической партии, которая инициативу людей ставила в определенные
рамки.
А теперь таких вот общественников стало гораздо меньше.
И готовности у власти работать с такими общественниками стало гораздо меньше.
Здесь, конечно, можно с
понимаем отнестись к тому, что людям нужно заниматься
тем, чтобы себе на хлеб зарабатывать, а не тратить время и силы на то, чтобы
бесплатно заниматься всякой общественной работой. Но по-другому демократия не
делается.
