Две беседы с профессионалом
Борьбу с международным терроризмом стоит начать с Чечни
С 7 по 9 октября в Санкт-Петербургском университете проходил первый в истории российско-американский семинар представителей военной общественности. Средства массовой информации на него не приглашались и пресс-конференции для них не проводилось. Однако для нас заместитель начальника Отдела внешних сношений Ленинградского военного округа Борис Подопригора сделал исключение.
— Борис Александрович, какова была тема семинара и кто его организаторы?
— Тема — «Российско-американское военное сотрудничество после Ирака». Российскую сторону представляли Центр военной информации и коммуникации и Отдел внешних сношений Ленинградского военного округа, а мне было поручено сделать доклад «Роль военной общественности в определении проблемных точек российско-американского военно-политического взаимодействия. Взгляд российских военных».
С американской стороны главным организатором стал вашингтонский Центр международных стратегических исследований. Организация формально негосударственная, но при этом весьма близкая к Госдепартаменту и активно участвующая в формировании внешнеполитического курса Штатов. Одновременно многие руководители Центра и привлеченные им военные, по нашей информации, близки к Демократической партии. Вот и получилось, что накануне выборов группа общественных деятелей США выступила с инициативой придать новое направление российско-американскому военному партнерству за счет неформального диалога военной общественности.
— Почему местом проведения семинара стал именно Санкт-Петербург?
— С приходом в Кремль команды Владимира Путина, где преобладают петербуржцы, статус города существенно изменился. Зарубежные гости считают, что им интереснее общаться в среде, выдвинувшей как президента, так и нынешнего министра обороны Сергея Иванова, которого они сейчас рассматривают в качестве наиболее вероятного преемника. Поэтому часть наиболее значимых встреч по линии оборонных ведомств России, США и НАТО проходит в нашем городе.
— Насколько мне известно, изрядная часть вашего доклада была посвящена двойным стандартам Соединенных Штатов относительно проблемы борьбы с терроризмом.
— Если бы этой проблемы не существовало, в Америке не вышла бы книга некоего Коллинза «Мой джихад» — о том, как автор, будучи наемником в Чечне, перерезал горло российскому солдату и обстреливал профедеральные деревни. Книжка вышла в стране, каждый шаг граждан которой сообразуется не только с биллем о правах, но и буквой закона. В соответствии с ней другой американец, обнаруженный среди талибов, оказался на Гуантанамо, а потом, кажется, получил пожизненный срок. Объясните, насколько такой подход соответствует моральным обязательствам Америки, ставящей себя в авангард борьбы с международным терроризмом? Если бы кто-нибудь из непойманных участников событий 11 сентября написал подобную книгу в России, ему бы пришлось искать не издателя, а адвоката.
В США открыто действует «Конгресс чеченских американцев». Его лидер — Шашуни — призвал по американскому телевидению собирать средства для «освобождения Чечни от русских» и даже заявил об отправке туда 10 тысяч долларов… Вы исключаете, что этот вклад стал решающим при планировании захвата бесланских школьников?
А как, вы думаете, мы относимся к предоставлению вида на жительство в США эмиссару чеченских сепаратистов Ахмадову? Если в Вашингтоне его сочли не пособником террористов, а политическим посланцем, то как быть со связями этого человека с главным террористом Северного Кавказа Басаевым?
— Как отреагировала на это выступление противоположная сторона?
— Американские собеседники занимают весьма двусмысленную позицию. Признают обоснованность наших беспокойств, однако для практического обсуждения предлагают свою повестку. Такое поведение порой отдает диктатом, особенно когда заокеанские партнеры начинают напоминать, что мероприятия оплачивают именно они. (Справедливости ради отмечу, что на нынешнем мероприятии этого не было.)
Что касается собственно комментариев к докладу, то они звучали примерно так: ваша точка зрения интересна и будет изучена, но полезнее обсудить наши предложения.
— В чем была суть этих предложений?
— Американцы ставят вопрос о практическом участии российских военнослужащих в ряде программ и проектов, связанных с расширением своего влияния в районе Каспийского и Черного морей, Ирана и Афганистана. Если рассматривать предложения вне политических последствий, они выглядят весьма привлекательно. Например, чем плохо создать посты слежения за наркотрафиком на Каспии? Но тогда встает вопрос, почему с этой идеей обращаются к военным, а не к правоохранительным органам или Госнаркоконтролю? Не планируется ли под видом борьбы с наркомафией создание в регионе инфраструктуры, направленной против Ирана? Учитывая наши традиционные отношения с Тегераном, участие в подобном проекте вряд ли столь безобидно.
Настораживает также, что американские предложения зачастую подаются с игнорированием воинской иерархии. Неформальные контакты — это прекрасно, но обращение к российским офицерам через головы начальства выглядит попыткой подрыва армейской вертикали. Хотя сами американцы ничего подобного в своих вооруженных силах не позволяют. У них сержант без согласия старшего сержанта и шагу не сделает!
— И какой выход из сложившейся ситуации вы предлагаете?
— Настала пора определиться. Либо мы — участники единого антитеррористического фронта, либо на место глобальной конфронтации пришла не менее жесткая геополитическая конкуренция. Тогда борьба с терроризмом не более чем вынужденный повод для взаимодействия, как раньше — ограничение гонки вооружений. Если американская сторона однозначно выступает за первый вариант, то хорошо бы начать совместную борьбу с террористами, например, с Чечни.
Послушается ли Путин жену Маккартни?
Тихо и незаметно нижняя палата нашего парламента проголосовала за присоединение России к Международной конвенции об уничтожении противопехотных мин. Принятое 23 ноября решение Думы теперь должно быть утверждено Советом Федерации и подписано президентом. Мало кто сомневается, что так и случится, — в противном случае «медвежье» большинство проголосовало бы иначе. Однако нужна ли эта конвенция России? Об этом «Версия в Питере» спросила нашего постоянного автора, участника семи региональных конфликтов полковника Бориса Подопригору.
— Откуда вообще пошло движение за запрет противопехотных мин?
— Началось все в 1993 году, на фоне боевых действий в Боснии. Тогда эту тему подняла известная своей благотворительностью монахиня мать Тереза. Почти сразу же к агитации подключились другие известные персоны — принцесса Диана Уэльская, Элтон Джон, будущая вторая жена Пола Маккартни Хизер и много кто еще. Летом прошлого года миссис Маккартни уже призывала нашего президента присоединиться к конвенции. Владимир Путин характеризовал ее усилия как «очень правильное направление деятельности», но заявил о необходимости согласования вопроса с дипломатами и военными специалистами.
Действительно, нашим военным тут есть что сказать. В частности, я присутствовал на конференции по противопехотным минам, состоявшейся в боснийском городе Тузла 28 июля 1997 года, где и был представлен леди Диане.
— Пообщаться смогли?
— Практически нет. Все мероприятие было расписано по минутам. Однако у меня сложилось впечатление, что Ее Высочество, как и другие важные персоны, привлеченные к этой кампании, совершенно не разбиралась в сути проблемы. О ней она так ничего и не сказала, кроме того что противопехотные мины — это ужасно, на них подрываются дети и животные, а посему эту гадость надо немедленно запретить.
— Так ведь дети действительно гибнут! Да и зверюшек жалко…
— Действительно. Но уверяю вас, что от блокады и авиаударов в одном только Ираке их погибло не меньше. Так почему бы не запретить крылатые ракеты «Томагавк», истребители-бомбардировщики F-15 и прочее подобное вооружение? Однако об этом почему-то вопрос не ставится, а шум поднят именно вокруг противопехотных мин — оружия, кстати, сугубо оборонительного.
— Наверное, потому, что минные поля остаются и после войны, принося смерть невинным людям?
— Есть такая проблема. Но давайте тогда определимся, на чем именно подрываются? Координаты минных полей, которые ставит армия, как правило, известны. После завершения боевых действий они достаточно легко ликвидируются. Совсем иная картина с минно-взрывными заграждениями всякого рода партизанских формирований, которые чаще всего нигде не отмечены. По своему опыту могу сказать, что зто гораздо опаснее для мирного населения, но как раз здесь конвенция бессильна — ни талибы, ни чеченские боевики, ни прочие неправительственные вооруженные формирования к ней никакого отношения не имеют. Еще одно заблуждение. Сделать взрывное устройство из гильзы снаряда или патрона для крупнокалиберного пулемета в боевых условиях проще простого. А куда прикажете девать гранаты, установленные на растяжке? А самопальные фугасы из ящиков, наполненных взрывчаткой и мелким металлоломом? Их особенно любят использовать в межплеменных конфликтах в Африке, и, скорее всего, большинство демонстрируемых по телевизору несчастных негритят с оторванными ножками пострадали именно от этих бяк. Насколько я помню, впервые они получили широкое применение во время гражданской войны в Нигерии, где назывались огбунигве. И хотя с той поры прошло почти сорок лет, с огбунигве тоже никто не борется…
— То есть получается, что борьба с противопехотными минами — чистой воды пиар-акция?
— Для завсегдатаев светских теленовостей типа покойной принцессы Дианы — скорее всего да. Однако реально за ней стоят очень деловые люди. Например, мало кому известно, что разминирование зон боевых действий — это бизнес, в котором крутятся огромные деньги. Сейчас ими заправляет порядка десяти крупных международных организаций. И Россию, несмотря на колоссальный опыт наших саперов, туда почти не приглашают.
Конвенция такому бизнесу открывает широкую дорогу. Большая часть фондов, занимающихся разминированием, так или иначе связана с Соединенными Штатами, а они к конвенции присоединяться не собираются и неминуемо займут освободившуюся на мировом рынке нишу. Реально их количество не уменьшится. А свои мины ликвидировать всегда проще.
Кроме того, противопехотные мины — это оборонительное «оружие бедных». Их легко производить в большом количестве, устанавливать повсюду, создавая немало проблем войскам США и их союзников, если они опять явятся в какое-нибудь суверенное государство «защищать права человека». Гораздо удобнее входить в Ирак или Югославию, если не рискуешь остаться без ног.
— Тогда непонятно, почему европейские страны НАТО подписали конвенцию, а США нет.
— Элементарно. Как оборонительное оружие мины не нужны ни тем ни другим, а при «восстановлении демократии» они используются главным образом для защиты военных лагерей. Практически все такого рода операции проходят под американским руководством, так неужели войска США по-дружески не прикроют подходы к позициям британских или польских союзников?
— Ну, к нам пока НАТО вторгаться не собирается…
— Пока нет. Но вот ведению боевых действий в Чечне подписание конвенции помешать может. Там мины играют большую роль в операциях обеих сторон, а Масхадов с Басаевым к конвенции наверняка не присоединятся. Как вы помните, в нашей прошлой беседе («Борьбу с международным терроризмом стоит начать с Чечни», «Версия в Питере» 18 октября 2004 г.) я приводил примеры весьма снисходительного, если не сочувственного отношения определенных кругов в США и Европе к чеченским боевикам. Очень вероятно, что нажим на Россию по вопросу о присоединении к конвенции по противопехотным минам тоже лежит в русле такой политики.
Беседовал Юрий Нерсесов, «Версия в Санкт-Петербурге».
Оригинал этого материала опубликован в газете «Версия в Санкт-Петербурге».
