Малый бизнес – трудные вопросы выживания в условиях экономического спада

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 26 ноября 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Малый бизнес – трудные вопросы выживания в условиях
экономического спада».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, обозреватель
газеты «Новое дело»;

Дмитрий Бирман, председатель НРО
ООО «Опора России», заместитель главы Нижнего Новгорода (фракция «Единая
Россия»);

Владимир Буланов, депутат
Законодательного собрания Нижегородской области (фракция КПРФ);

Дмитрий Зотиков,
предприниматель;

Юрий Зуй, управляющий партнер ГК
«Стриот»;

Николай Кирсанов,
бизнес-консультант;

Алексей Койфман, управляющий
партнер «Академии продаж»;

Юлия Крузе, генеральный директор
ЗАО «ТМ-Сервис»;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Александр Мазин, профессор,
завкафедрой экономики Нижегородского института менеджмента и бизнеса;

Семен Подкар, исполнительный
директор Института изучения города, предприниматель, публицист;

Павел Солодкий, уполномоченный
по правам предпринимателей в Нижегородской области;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель газеты «Биржа»;

Александр Царьков, профессор
Высшей школы экономики;

Юрий Яворский, глава RIDA Security Holding.

Владимир Лапырин: Мы
собрались сегодня на очередное заседание экспертного клуба, которое проводим
совместно с аппаратом уполномоченного по защите прав предпринимателей
Нижегородской области – господином Солодким Павлом Михайловичем. Также у нас
присутствуют члены «Деловой России», естественно, «ОПОРА России», депутаты
гордумы и представители партий…

Дмитрий Бирман: И областного
Законодательного собрания.

Владимир Лапырин: И
областного Законодательного собрания, конечно же. И наши уважаемые ученые –
постоянные эксперты нашего совета, и бизнес-консультанты. Повестка сегодняшнего
дня вызвана требованиями времени, его вызовами – попытками внести в
законодательную базу страны проекты, которые бы ущемляли, наверняка, права
предпринимателей и нанесли ли бы урон их материальному, но думаю, что не только
материальному положению.

И, тем не менее, эти попытки не
остаются без внимания как предпринимателей, так и всего законодательного
сообщества. И сегодня хотелось бы поговорить о том, что ждет средний и малый
бизнес в самом ближайшем будущем в связи с надвигающимися серьезными
экономическими проблемами и, как я уже сказал, попытками законодателей решить
эти проблемы за счет предпринимателей.

Но эти проблемы не новы. Все 20 лет
последние государство говорит, что развивает малый бизнес, создает ему
благоприятные условия для развития, а малый и средний бизнес постоянно говорит,
что он сжимается, исчезает, уходит в тень и вообще растворяется на просторах
России, как невидимка. И, тем не менее, многие малые бывшие предприятия стали
крупными, многие предприниматели выросли до уровня олигархов, несмотря на эти
условия. Так что, если говорить о будущем, то, скорее всего, и в этот раз
предпринимательский корпус выйдет усиленный и обновленный.

Мы свой регламент сегодня выдержим
– полтора часа наши стандартные. Выступления до пяти минут, реплики, обмен
вопросами и ответами в наших традициях, я думаю, состоится.

Я не представился – Лапырин
Владимир, главный редактор еженедельника «Биржа»…

Павел Солодкий: Вы думаете,
мы забыли вас?

Владимир Лапырин: Ну, кто
знает…

Александр Суханов: Неделя
прошла…

Владимир Лапырин: Сегодня
модератором Александр Суханов —  наш
обозреватель, кандидат философских наук, который также немало времени посвятил
малому бизнесу и сам из него вышел.

Александр Суханов: Обо мне
столько слухов…

Владимир Лапырин: Я забыл
сказать, что у нас Денис Чернов ведет прямую трансляцию в Интернет в сети
фейсбук. Мы присоединяем к себе аудиторию гораздо более широкую, чем за этим
столом. Я думаю, что мнения из Интернета мы еще услышим сегодня в течение
нашего заседания. Итак, начинаем.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, не буду длинно распинаться. Перед вами и наша повестка выложена, и
специально положили свежий номер газеты «Биржа» — там есть материалы,
касающиеся и малого бизнеса, их можно будет посмотреть, согласиться или
покритикивоть. Но суть заключается в том, что, мне кажется, когда мы говорим в
России о малом бизнесе, то он всегда – в роли пасынка. Какое-то отношение к
малому бизнесу как к неродному дитятку. Может быть, это связано с размерами, с
просторами – что мы привыкли, что у нас крупные предприятия, крупные проекты. К
малому бизнесу отношение особое… Хотя вроде бы именно у нас существует
пословица «мал золотник, да дорог»…

Владимир Лапырин: И живуч –
главное, живуч…

Александр Суханов: Живуч,
да. Как ни пытаются его все-таки зарезать, но он живет и развивается.

Если посмотреть по статистике, то
окажется, что в странах, которые привычно называют развитыми, доля малого
бизнеса в ВВП – более 50 процентов, до 80 даже доходит. У нас в России доля
малого бизнеса в ВВП – в районе 20-23 процента.

Владимир Лапырин: А в
области – 15.

Александр Суханов: В области
– 15. Поэтому естественно, что, глядя на перспективу, можно с уверенностью
сказать, что малый бизнес имеет все перспективы для развития – и качественного,
и количественного.

И, может быть, последний момент,
который бы хотелось отметить, когда мы говорим о малом бизнесе – что малый
бизнес в сегодняшних условиях, когда безлюдные технологии развиваются, когда
коммуникации удаленные развиваются, когда малый бизнес – это, скорее,
творческий коллектив, чем производственный, малый бизнес в этом отношении более
мобилен, подвижен и к инновациям, и к другим вещам. Поэтому, скорее всего,
инновационное развитие экономики все равно сегодня может оказаться в руках
малого бизнеса. Прав я или нет? Видимо, мы сегодня обсудим, посмотрим.

Поэтому хотелось бы передать слово
Павлу Михайловичу Солодкому…

Павел Солодкий: Я хочу
уточнить – здесь три вопроса…

Александр Суханов: Да, три
вопроса…

Павел Солодкий: Мы даем
выступающим высказаться сразу по трем или сначала первый обсуждаем, второй, третий?

Александр Суханов: Давайте
сразу. Кто-то скажет об одном, кто-то – о другом, но мы постараемся…

Семен Подкар: Не слышно. В
микрофон говорите! Надеюсь, он работает.

Александр Суханов: Он на
запись ведь стоит.

Павел Солодкий: А, он не
усиливает… Постараемся говорить громче.

Александр Суханов: Да,
попросим всех это сделать.

Павел Солодкий: Добрый день,
уважаемые коллеги! Спасибо всем, кто смог придти. И еще раз извиняюсь за
временной сдвиг, который произошел: кого-то на пол-одиннадцатого, кого-то на одиннадцать
пригласили.

Тема очень важная. Я хотел бы о
подходе сначала сказать. Я не буду говорить плохо или хорошо введение того или
иного налога. Я хотел бы обратить внимание экспертов на то, что сам подход о
принятии этих налогов у меня просто вызвал возмущение. Я понимаю, что в казне
не хватает денег, понятно, что ее нужно пополнять, понятно, что бремя повешено
на регионы, и целый перечень регионов не справляется. Но выходит с этой
инициативой не Правительство, а выходит депутат – господин Макаров от Нижегородской
области – выступает с этой инициативой, сразу вносят во второе чтение – без
обсуждения с предпринимательским сообществом. Все – «Деловая Россия», «ОПОРА»,
ТПП — узнают об этом, когда этот документ уже вынесен. Дальше предлагается
встреча на площадке Общественной палаты, происходит встреча с представителем
Правительства, и две недели идет обсуждение. «ОПОРА» написала письмо
президенту, все возмущены, идет работа, диалог, пытаются нивелировать,
уменьшить, улучшить, в каких-то регионах ввести, а не во всей стране… И вы
обратите внимание, что происходит дальше: выносят два законопроекта – один,
который был две недели тому назад, и второй, который идет с поправками
бизнес-сообщества и Правительства. Депутаты принимают в первом варианте. То,
что поправлено, они даже не рассматривают. Голосование идет, кто смотрел – там
где-то 240-250 за и 210-205 против. Эксперты говорят, что это впервые за новый
созыв этой Думы такой раскол. Всегда «чего изволите?» было, и тут вдруг
практически половина понимает, что этого делать нельзя. С какой это делается
спешкой – удивляюсь.

И второе. Для чего
бизнес-сообщество, для чего целая структура – Торгово-промышленная палата со
своими экспертами, «ОПОРА», Общественная палата – сколько создано организаций,
с которыми не советуются, не сверяют и не учитывают мнение. Я задаю вопрос себе
и хотел бы Макарову задать: что мешает взять отдельный небольшой город или
район и провести эксперимент, и показать, что это лучше? Или что это работает.
И тогда распространить это на всю страну. Почему мы – самая большая страна по
территории – такие поспешные принимаем законы, не учитывая мнение тех, кто в
этом бизнесе работает? Такое наплевательство, конечно, вызвало возмущение на
Народном фронте, и эти вопросы президенту были заданы, и ему пришлось
оправдываться. Он говорил, что это инициатива москвичей, инициатива еще одной
группы…

Второе – отвечая на вопрос, почему
не развивается и что нужно для развития? Вы знаете, сегодня институт
уполномоченного проводит большую работу как с контролирующими органами, так и с
предпринимателями по жалобам. И выясняется следующее. В докладе президенту
Борис Юрьевич Титов изложил позицию, и было названо, что 54 процента в стране –
это неплановые проверки. Хотя есть закон – плановые проверки вывешиваются, но –
54. По итогам 13 года в Нижегородской области, по информации, которая на сайте
прокуратуры, 70 процентов было неплановых проверок. Этот вопрос был поднят и в
рамках соглашения о сотрудничестве с прокуратурой, и губернатору доложено. Так
вот по итогам девяти месяцев я вам могу сказать – 75 процентов неплановых
проверок сегодня. Муниципалитеты количество проверок увеличили в два раза за
этот год и другие федеральные органы.

Я хочу напомнить, что около трех
миллионов в год возбуждается уголовных дел против предпринимателей. Миллион
сидит.

И сегодня, когда разбираемся с
некоторыми малыми предпринимателями, в том числе – получившими субсидии – вот
на прошлой неделе на совещании с полпредом это обсуждали… Я привел пример,
когда в одном из районов Нижегородской области на 14 предпринимателей возбудили
уголовные дела за то, что они получили субсидии, и справка о том, что они
прошли курсы предпринимательства, была ненастоящей – в администрации им
поставили печати и сделали просто эту справку. Мало того, что они вернули –
продали квартиры, машины, но на них возбудили на каждого уголовное дело, подали
в суд и получили срок условно они год. Где справедливость? Я спрашиваю: «Они
украли эти деньги или купили станок, трактор?» «Купили станок, трактор, но мы
их все равно заставили вернуть и все равно дали им срок».

Александр Суханов: Нам Юлия
Львовна расскажет еще о юридической справедливости…

Павел Солодкий: Мы говорим о
том, что сегодня, с одной стороны, тенденция увеличения прессинга по налогам,
контролю избыточному приводит к тому, что многие уходят в тень. Уходя в тень,
они оказываются вне закона, подпадают под уголовное преследование и пресс – и
этот замкнутый круг увеличивается. Это проблема нарастает, как снежный ком, и
эти уголовные дела можно тысячами сегодня возбуждать, потому что в конвертах
платят зарплаты и другие используют способы, чтобы уйти от налогов.

Конечно, здесь вопрос – а что такое
малый бизнес и его социальная роль? Я скажу об этом и закончу очень быстро,
потому что хочу коллег послушать… Я взял выступление премьер-министра
Медведева, где он говорит, что малый бизнес тоже должен нести эту социальную
нагрузку. Но, коллеги, во-первых, упростите для малого бизнеса понимание этих
отчислений. Даже те налоги, которые в последний раз увеличили – пенсионные отчисления
для малого бизнеса, Набиуллина на прошлой неделе признала, что это не достигло
поставленных целей и результатов: «Мы сделали это ошибочно». Ну, представьте,
сколько об этом говорили общественные организации! Сегодня признается это. Так же
и здесь – сделайте патентную систему, чтобы без регистрации: пришел, купил, год
работает, не работает – значит, закрыл. Он не должен ходить по этим коридорам.
Самозанятых предпринимателей это касается. Сделайте, как в Казахстане! Мы через
месяц вступаем в одно экономическое пространство с этой страной. Мы не можем с
ними конкурировать, потому что НДС у них меньше, налог на прибыль у них меньше,
у них освобождение от уплаты налогов для тех, кто начинает – у них все мягче
для бизнеса, у них и рост 25-30 процентов развития предпринимательства. Мы
через месяц на одном экономическом пространстве – как нам конкурировать?

Сегодня проехал по области,
пообщался с предпринимателями – могу четко констатировать: основная задача –
это работа на местах. Чтобы они не покидали свои Шахунью и Варнавино, не
уезжали в более крупные города искать лучшей доли, а были самозаняты, создавали
рабочие места для своих семей, для своих соседей и находили там применение.
Потому что в противном случае мы с вами получим колоссальный отток людей и людей
спивающихся – другая крайность. И все! Самозанятость на местах – это именно
социальная ответственность малого бизнеса. Это мое глубокое убеждение. Найти
работу и платить зарплату тем, кого они берут на работу, создавать небольшие
производства – лесопереработки, коры, и так далее, у нас опилок море, которым
сегодня находят применение, и им оказывается поддержка… Но не должен быть
налоговый прессинг. Я напомню еще цифру, которую тот же премьер-министр в
прошлом году назвал – триллион денег у нас уходит в коррупционных схемах. Около
20 процентов бюджета всей страны – это схемы, связанные с коррупцией, средства,
которые разворовываются.

Спасибо.

Дмитрий Бирман: Оптимистично…

Александр Суханов: Есть
цифра — 40 процентов теневой экономики у нас.

Владимир Лапырин: Вот я
добавил бы к тому, что сказал Павел Михайлович. На прошлой неделе у нас здесь
проходил форум строительный «Строить и жить», и достаточно жесткое было
выступление министра нашего областного правительства, который говорил о том же
самом – о том, как удлиняется период строительства, как текут деньги на
различного рода согласования, и как цепочка эта приводит опять же к
коррупционным схемам. Вольно или невольно, но хотят укоротить это время. И
новое законодательство, которое не предусматривает уменьшения налогового, не
способствует улучшениям. Это слова министра были здесь сказаны.

Александр Суханов: Тогда мы
продолжим участие в дискуссии членов нашего клуба. Я только хотел подчеркнуть,
что Павел Михайлович затронул проблему правильно – сколько можно принимать
неправильных решений? Мне кажется, это будет до тех пор, пока будет ставиться
неправильная цель. Какова цель – такое и решение. Вот сейчас у нас время
принятия очередных новых бюджетов. Так ведь? Гордума будет принимать, областное
Законодательное собрание совсем недавно утвердило этот бюджет. Какая цель
ставится? Наполнить бюджет максимально быстрыми объемами денежных средств,
независимо от последствий этого наполнения.

Владимир Лапырин: И
правильно потратить.

Александр Суханов: Нет, даже
не правильно потратить. И даже не о том, чтобы развить экономику, благодаря
какому-то…

Дмитрий Бирман: Нет, не так…

Александр Суханов: Нет?
Пожалуйста. Я специально немного обостряю.

Дмитрий Бирман: Я могу сказать
про городской. Ну, уж просто ремарка. Если мы говорим о городском бюджете –
может быть, коллеги знают, если не знают, я объясню – доходная часть бюджета по
налоговым поступлениям формируются из НДФЛ – налога на доходы физических лиц и
налога на землю. Поэтому городу очень интересно, чтобы были новые рабочие
места, чтобы развивалось предпринимательство, чтобы больше выплачивался
подоходный налог.

Для справки: из 100 процентов
подоходного налога – из суммы, которая собирается на территории Нижнего Новгорода
– в 14 году городу субъект оставлял 23 процента, а в 15 году будет оставлять 18
процентов. Ну, чтобы было понятно. НДФЛ – это примерно 60 процентов доходной
части бюджета по налоговым, конечно, сборам.

И на самом деле эта тема бюджетов и
всего остального… У меня есть два, на мой взгляд, очень интересных вопроса. А
что дальше? И что дальше будет вообще в принципе с бизнесом и с
предпринимателями? Вот здесь сидят те люди, которые много лет тому назад
начинали бизнес в этом городе. Владимир Анатольевич был вице-губернатором, он
курировал вопросы развития бизнеса. Владимир Викторович – тогда еще не с седыми
усами…

Владимир Лапырин: И с
шевелюрой…

Дмитрий Бирман: Да, и с
шевелюрой… Выпускал газету «Биржа» такую толстую – ее каждый предприниматель
читал…

Юрий Яворский: Их несколько
было…

Дмитрий Бирман: Нет,
начал-то с одной, и ее читали, потому что там писали о каких-то вещах, которые
сложно было… То есть, уже очень скоро можно будет об этом рассказывать внукам.
И основной посыл рассказа будет примерно один и тот же: все то, о чем мы
говорим сегодня – об этом мы говорили и год назад, и пять лет назад, 10 лет
назад, 15 лет назад плюс-минус с акцентами. Что происходит в таком случае?
Начинается такая внутренняя моральная скука. Скука убивает все.

Знаете, Павел Михайлович говорит
очень правильные вещи о том, что происходит в районах. Для меня, например,
очень показательным был рассказ, что, например, в Тоншаево предприниматель, у
которого было два небольших магазина, продал все, взял семью и уехал в Германию.
То есть, утечку мозгов мы уже прошли, когда уезжали ученые. На сегодняшний
момент мы должны честно сказать, что сегодня достаточный слой предпринимателей,
которые молоды, сильны, предприимчивы, у которых, кстати, в отличие от нас,
хорошее образование в области предпринимательства (потому что 25 лет тому
назад, когда мы начинали, слово «маркетинг» никто не знал, не говоря уже о
«мерчандайзинге» и других ругательных словах), и эти люди внутренне, ментально
начинают очень серьезно рассматривать вопрос смены страны пребывания. Не
Нижегородскую область сменить на Чувашию, потому что там на электроэнергию ниже
ставки.

Вот это является очень важным
вопросом. Потому что, если утекли мозги, а потом мускулы, то – что осталось?
Очень серьезный вопрос. И на самом деле он еще связан с тем, о чем говорил
Павел Михайлович. 10 лет тому назад действительно 99 процентов законопроектов,
которые касались предпринимательства, проходили общественную экспертизу. Никому
плохо от этого не было. И на эту общественную экспертизу была какая-то реакция.
Эта реакция стала ослабевать. Мы помним, как лет пять тому назад мы активно
выступали, митинги шли по всей России по поводу увеличения отчислений страховых
фондов и так далее, которые возросли до 34 процентов. И что? Ничего. И вот этот
процесс сжимания пружины никогда ни к чему хорошему не приводил. Это раз.

И два — конечно, в краткосрочной
перспективе понятно, что очень хочется залатать дыры сегодня – сохранить некую
иллюзию того, что все хорошо. Но в долгосрочной перспективе, конечно, это
стратегическая ошибка, на мой взгляд… Да, собственно говоря, и не на мой
взгляд: опыт любых кризисов это показывает. Вместо того чтобы сейчас
содействовать предпринимательству, создавать те условия, которые будут мягче,
закрывая те потери бюджетные и выпадающие налоги, которые могут возникнуть,
если ослабить нагрузку налоговую (а именно это сейчас и надо делать), делается
все с точностью до наоборот. При этом никто почему-то не рассматривает некий
такой кластер предпринимательский – то, что предприниматель, который
занимается, например, производством… Хотя, что такое инновационная экономика –
я не понимаю, если честно. Для меня сочетание «инновационная экономика» — это
жонглирование словами. Я не понимаю – правда, может быть, от недалекости и недостатка
образования, ума, может быть, не хватает. А то, что предприниматель, который
занимается производством – следовательно, он пытается снижать себестоимость,
следовательно, он следит за теми новшествами, которые есть в его теме – вот
здесь-то он как раз эти инновационные разработки будет принимать, он будет
давать работу людям, которые будут платить подоходный налог, у кого-то что-то
покупать – то есть, это целая система. И почему-то, рассматривают узкую
направленность того, о чем говорит Макаров. Хотя бы в динамике рассматривайте
это! И такая еще интересная там справка была – что это позволит собрать 130
миллиардов в год. Все! Есть дырка. Сколько? 130 миллиардов. Мы сейчас
пожонглируем цифрами, сделаем, соберем. А оказалось, что не только 130 плюсом
не взяли – оказалось минус 100. Это как с индивидуальными предпринимателями,
когда 500 тысяч индивидуальных предпринимателей схлопнулись в течение двух
месяцев, и их не стало просто.

И эти эксперименты над подопытными
кроликами, которые живут во всей стране – конечно, они печальны. Прав Павел
Михайлович, что можно все-таки взять отдельную область, там этих кроликов
меньшее количество – не так больно это, может быть, будет. А если все хорошо,
то потом это на других распространить, а если все плохо – пусть другие
кролики-то размножаются, как раньше, у них вроде движения отработаны, процесс
такой поставленный – не надо ставить этих препятствий. Вот это очень, на мой
взгляд, серьезный и важный вопрос – это ментальное изменение предпринимателей.
Сегодня ментально предприниматель другой – он устал, он не верит абсолютно.
Если раньше предприниматель не верил, но все-таки надеялся, то сегодня он не
верит и не надеется. Сегодня, к сожалению, он размышляет над сменой – еще раз
повторю, для меня это очень важный и печальный момент – страны проживания.

Если брать цифры оттока – я, может
быть, ошибусь, потому что, наверняка, их точных нет – то в этом году на 200
тысяч больше уехало за границу на постоянное место жительства.

Александр Царьков:
Статистика подтверждает, такое есть.

Владимир Буланов: Вот
Дмитрий Петрович на всякий случай квартиру в Майами и купил, как газеты пишут.

Дмитрий Бирман: Ну, Владимир
Анатольевич, я не буду говорить, что пишут про вас. Зачем? (Смех в зале)

Александр Суханов: Тема
другая у нас сегодня.

Дмитрий Бирман: Нет-нет, что
вы – я легко могу сказать, что у меня квартиры в Майами нет. К сожалению,
правда. Потому что – хорошее место, надо бы…

И дело в том, что это проблема
преемственности еще – вторая проблема, о которой я хотел сказать в рамках этих
трех вопросов. И закончу.

Смотрите, проблема преемственности
точно так же связана с ментальностью. Сегодня преемственность при отсутствии
социальных лифтов во всех отношениях – она очень тяжела и очень печальна, и
самое главное, что человек, который переходит на другой качественный уровень –
я сейчас о предпринимателях говорю – очень серьезно думает о том, о чем мы с
Юрием Валерьевичем разговаривали сейчас в кулуарах. Он думает: «А есть ли смысл
мне развиваться? Надо ли это делать? На кого я работаю, когда я развиваюсь,
когда я увеличиваю обороты, когда я рискую?» И вот эта – еще раз говорю –
ментальная усталость от того, что происходит, приводит к тому, что люди
принимают решение «нет, подождем», «нет, мы не будем развиваться». Достаточное
количество случаев, когда люди считают, что им вполне хватит определенного
уровня доходов – либо управление отдают, либо частично сворачивают бизнес,
здания и сооружения сдают в аренду, и понимают, что это снизит доходность, но
даст на много более спокойную жизнь. Все.

Вот этот момент разочарования я
очень хорошо вижу, потому что я очень хорошо помню момент эйфории, который был
во времена почти не упоминаемого и опального сегодня Немцова, который стал
губернатором Нижегородской области в 90-ых. Тогда Юра, я, многие с горящими
глазами что-то обсуждали и абсолютно уверены были в том, что завтра никогда не
будет таких круглых столов. Ну вот это завтра наступило. Чтобы не было оно еще
печальнее послезавтра, конечно же, надо что-то делать, но беда в том, что очень
плохо слышат нас. Не слышат.

Александр Суханов: Спасибо,
Дмитрий Петрович.

Павел Солодкий: Спасибо.
Хочу дополнить Дмитрия Петровича и всем коллегам еще раз напомнить, что на
прошлой неделе еще один закон был принят. Это деоффшоризация страны…

Дмитрий Бирман: Да.

Павел Солодкий: Напомню, что
до шести лет посадки. И удалось посмотреть обсуждение в Госдуме. Вы знаете,
некоторые депутаты правильные вещи сказали: «А вы не задумываетесь, почему это
происходит? Если 90 процентов сделок с недвижимостью на территории Российской
Федерации происходит по английским и кипрским законам? Почему предприниматели
вынуждены выводить деньги, потом заводить их сюда, оформлять эту недвижимость и
понимать, что, если вдруг завтра подделают подпись или примут решение отжать
этот бизнес, он будет защищаться по другим законам?» Потому что недоверие к
судам – колоссальное.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо. Мне показалось – Дмитрий Петрович говорил, Павел Михайлович подчеркнул
– что, может быть, это происходит от того, что бизнес в нашей стране
оказывается заложником социальной природы государства? Мы как-то привыкли, что
наше государство – социальное. Оно должно…

Павел Солодкий: В
Конституции это записано.

Александр Суханов: Да, оно
всех должно обеспечить, оно всем должно чего-то дать. А бизнес – это инородное
тело. Поэтому, может быть, никак не получается?

Юрий Зуй: Пуля застряла в
голове.

Александр Суханов: Да. Может
быть, Владимир Анатольевич присоединится к этому разговору?

Владимир Лапырин: Так его
партия как раз за социальную справедливость.

Юрий Зуй: Она уже его
партия? (Смех в зале)

Владимир Буланов: Прежде
всего, спасибо за приглашение. Потому что меня последние три месяца не
приглашают…

Дмитрий Бирман: Ну
правильно, вы гадости всякие говорите… (Смех)

Владимир Буланов: По телевизору
не показывают, в газетах не пишут. Но все пережили, и это переживем.

У меня глубочайшее ощущение, что
все мы с вами – пассажиры «Титаника». Только не в тот момент, когда мы уже на
айсберг нашли, а в тот, когда мы отплываем и совершаем погрузку на этот
пароход. Мне непонятно вообще, что происходит в этой стране – начиная с внешней
политики: мне непонятно, зачем мы списываем долги Афганистану, Кубе 90
процентов долгов списали, Сирии, Ливии. Ну хоть, по крайней мере, бы висело и
мы что-то с них отжимали – сахар, кофе и все остальное. Понятно зато, до чего
доведет то эмбарго, которое сегодня закручивается вокруг нашей страны. По
крайней мере, я вижу, что произошло с Ливией и Сирией, что происходит с Ираном
– мы примерно на этом же пути.

Я абсолютно понимаю, что происходит
внутри экономики страны, когда высшее руководство страны обвиняется в кавычках
в «инсайде», и вот то, что происходило последние полтора месяце с долларом и с
евро – я абсолютно уверен, что это чистый «инсайд» — люди сидят и рулят миллиарды
долларов и евро, зарабатывают на разнице курса. Когда сначала за неделю на 20
процентов подняли, а потом за один день на пять дней опустили, потому что
кто-то знал, что какая-то частная компания продаст необычайное количество
долларов – и доллар на пять процентов сразу упал… Все понятно, что происходит.

Меня возбуждают сегодня вопли наших
нищих компаний – таких как «Роснефть», РЖД, «Роснано» — ну они же первые там…
«Роснефть» хочет 2,5 триллиона рублей из Фонда национального благосостояния,
железная дорога – 1,5 триллиона рублей, Чубайс всем известный – еще 1,5
триллиона рублей. То есть, они самые первые нищеброды, которые в таких же
зданиях, только в Москве в центре сидят вместо того, чтобы съехать куда-нибудь
в Калугу или на окраины – уменьшить свои расходы, они же, значит, требуют,
чтобы им еще дали денег.

Не понимаю, для чего происходит то
троганье системы налогообложения, которое мы с вами сегодня обсуждаем. Ведь на
примере всех других стран мы видим, что во время кризиса или депрессии, когда
страна в них находится, правительство делает все для того, чтобы
либерализовать, снизить налогообложение, снизить процентную ставку. У нас все с
точностью наоборот происходит.

Хочу объединить второй и третий
вопрос насчет социальной ответственности. В моем понимании социальная
ответственность бизнеса – это платить налоги.

Дмитрий Бирман: Конечно.

Владимир Буланов: Платить
налоги, какие можно платить, особенно платить налоги с заработной платы –
платить заработную плату желательно «белую». Дмитрий Петрович затронул тему… Вы
сами не понимаете, что происходит. Он считает, что в городе все классно…

Дмитрий Бирмна: Я считаю,
что классно.

Владимир Буланов: Вот у них
там сейчас обрубят 20 процентов… Потому что зарплата в городе, в основном,
«белая». Потому что и налоговая работает, и вроде как сейчас непопулярно, и
рынок труда, и телевизоры… Что происходит в селах, в деревнях? У меня есть
приятели, у которых у кого пилорама, у кого магазин – их каждые три месяца
вызывают на комиссию глава района и какой-то там начальник налоговой службы и
рассказывает: «А почему у тебя зарплата пять тысяч рублей? Ты видишь – средняя
семь. Ты смотри, а то мы придем тебя проверять, электричество отключим». Эта
политика происходит последние 4-5 лет. К чему это привело? К тому, что, в
принципе, районы области подтянули уровень зарплат – вывели их из тени и платят
какие-то налоги.

Сегодня то, за что «Единая Россия»
завтра единогласно проголосует, срезав НДФЛ, полностью лишит мотивации местные
органы власти развивать бизнес и собирать хоть какие-то налоги. Прикиньте – то
же самое Тоншаево, которое вспоминали, Тонкино – у них 85 процентов – дотации,
а остальные 15 процентов – из того, что какой-то есть НДФЛ. Сейчас и инициатива
по бизнесу, и инициатива по сбору налогов, по «белой» зарплате убивается напрочь.

Юрий Яворский: Простите… А
что должно произойти? 

Владимир Буланов: Должны
срезать – вот, начиная с города – в городе все «белые» зарплаты… По большому
счету, третью часть того, что собирает и город, и Арзамас, и Дзержинск, и
Кстово, и все районы области – третью часть НДФЛ они соберут и уберут в
областной бюджет. Я до него еще доберусь…

Я считаю, что нет никакого в стране
ГКЧП, которое последние 10 лет активно культивируется – по крайней мере, мы
пытаемся что-то сказать… Но я могу сказать, что мы на примере того же Зеленого
города, где базу то отберут, то закроют, то средства пришлют… Я говорю: давайте
сделаем государственно-частное партнерство. Я отдаю за ноль – за плату за
электричество, и посадите туда 300 не гастарбайтеров, которые жили и приводили
мне деньги, а посадите туда украинских мигрантов и содержите их там, делайте
все город, область, пока эта тема не рассосется. Это уже не надо
государственно-частного партнерства…

Дмитрий Бирман: Мигранты так
и живут? Деньги привозят?

Владимир Буланов: Да нет,
разъехались… (Смех в зале)

Я считаю, что предприниматели
сегодня всяческие – и крупный бизнес, и малый – стараются опять уйти в тень, не
платить налоги, видя, как непопулярно, нерачительно тратятся те налоги, которые
собираются.

Несколько примеров. Например,
завтра опять Законодательное собрание – коммунисты традиционно голосуют против
такого маразма, но «Единая Россия» все-таки протащит – добавит 213 миллиардов
рублей на парк «Анкудиновка»… Те, кто в этом бизнес-инкубаторе…

Дмитрий Бирман: Наверное,
миллионов.

Владимир Буланов: 213
миллионов. А я как сказал?

Несколько человек одновременно:
Миллиардов.

Владимир Буланов: Миллионов,
да. Туда уже область потратила два миллиарда рублей, и котельную, которая там
имеет 95 процентов готовности, сказали, что будут ее продавать в 15 году. 95
процентов готовности, в нее вложен практически миллиард рублей. И знаете, какая
сумма, которую мы собираемся собрать в 15 году за приватизацию помещений, в том
числе на Покровке, на Минина, на Рождественской? За котельную – 70 миллионов
рублей. Кто сейчас читает, видит, что происходит вокруг Печерской котельной –
то есть, там активы за два миллиарда рублей будут продавать за 50 миллионов
рублей. Примерно то же самое происходит с той. Живут там три арендатора – тоже
нищеброды, мама не балуй – «Сбербанк», ГУ ЦБ и «Мать и дитя» — московская
клиника, все слышали. Когда говорят: «Это для федерального софинансирования», —
я не понимаю, где это софинансирование, потому что Федерация не платила три
последних года ни копейки. То есть, мы тащим этот проект. Его давно надо было
отдать в частные руки, туда бы пришел бизнес и сделал все, что хочет.

Так, рост неплатежей. Хочу на
примере «Термаля» сказать – что мы сейчас испытываем. У нас есть немножко
арендаторов. Платежи упали в 3-4 раза, все плачут, стонут – мы идем навстречу и
понимаем, что действительно ситуация объективная. Судостроение – заказов на
девять месяцев вперед. Денег нет ни у кого – от Калининграда «Янтаря» до
«Амурской звезды», где был недавно наш первый человек. В то же время мы видим,
что «Синеву», «Булаву» за последний месяц запустили, все удачно.
Судостроительным заводам говорят: «А вы берите кредиты в банке, а мы потом у
вас судно купим». То есть, то, что сейчас произошло — вот этот кривой спад в
экономике – к хорошему ничему не приведет. Поверьте мне. То есть, их
высушивают. «Сбербанк» дает под 17-18 процентов, они говорят: «Но мы не можем
брать эти кредиты». Если берешь 100 миллионов – одно, а судно стоит 2-3
миллиарда – это совсем другое обслуживание.

И очень популярное сейчас идет
кидалово. Меня вообще умиляет, у меня ощущение, что сейчас ситуация 92-93 года
намечается: там уже люди с печатями пошли – «Давайте мы возьмем у вас продукты,
вот наш авизо, мы вам дадим»…

Что делать?

Виктор Зуй: В Майами.

Владимир Буланов: Нет. В
Майами – нет. Я на оптимистичной ноте закончу свое выступление. Но опять же –
мои инициативы никак не принимают… Миллиард рублей мы тратим на кривоногих
футболистов «Волги». Для кого? Два миллиарда рублей всех пожертвований идет на
наше «Торпедо». Ну, я понимаю – там вип-ложи… Вот три миллиарда уже. Я,
по-моему, здесь уже рассказывал: Прохоров купил за 350 миллионов долларов
футбольную команду и сейчас она стоит 900. Он говорит, что будет она стоить
больше миллиарда – я ее продам. Вот, что значит бизнес, вот что значит, как к
нему рачительно подходить.

Отказ от стадиона – вот завтра буду
выступать на Законодательном собрании. На примере Мюнхена – в 2006 году они
провели чемпионат мира по футболу, в 2008 году они продали этот стадион, потому
что два года с ним почухались. Вложили в него всего 38 миллионов евро – не
миллиардов. У нас стадион уже получается в два раза дороже, а посадочных мест
меньше. Там 70 тысяч посадочных мест, у нас – 45 тысяч посадочных мест.
Представляете? У нас еще ведь и конца-края не видно. Что делает «Бавария»
сегодня? «Бавария» туда водит экскурсии, она как-то задействует. То есть, сразу
отдали частникам. У нас вы слышали, что сказали на этой неделе? Что содержание
стадиона по сегодняшним деньгам будет обходиться бюджету в 500 миллионов
ежегодно. Это только сегодня, пока новый – он не валится, не сушится, не
разваливается. Вы представляете, что будет с этим стадионом к 2020 году, и
какая нагрузка на бюджет? Я считаю, надо отказываться. Я люблю спорт. Ну,
давайте эти ФОКи строить, площадки, все остальное, но в моем понимании от этого
надо отказываться.

Сокращение чиновников. Ну, ей богу,
все лето активно строят это здание в областном правительстве. Их расселили на
Ошарку, на Минина, на Горького, на Нестерова… (Дмитрию Бирману и Юрию Зую)
Ребят, не перебивал я вас. (Они перестают беседовать.) Заселили
чиновников столько, что куда ни сунься – везде чиновники. Статисты, мотисты…
Мне кажется, надо проявить политическую волю и сказать, как это было при
Немцове и Склярове: «Всех, ребята, в Кремль, а кто не убрался в Кремль –
остальным «до свидания». (Смех в зале)

Павел Солодкий: Кто за ночь
не переселился.

Владимир Буланов: Ну, не за
ночь – нужна политическая воля – все можно за 3-6 месяцев сделать.

И хочу на оптимистической ноте
закончить, тем не менее. Ей богу – нет у меня ни доллара, ни метра за рубежом,
хотя жалею, что сын в свое время хотел уехать, но как-то не сложилось. Я
считаю, что сегодняшняя ситуация – абсолютно прекрасная для начала бизнеса, для
развития бизнеса. Я сейчас говорю – покупаем еще два станка, 2,5 миллиона евро.
Мне говорят: «Сумасшедший, это же сколько денег». Я говорю: «Мы пока закажем,
пока раздвинем, прощупаем нишу… Кризис через два года закончится, и мы будем
дальше работать». Мои финансисты проанализировали, что, когда я принимал
решение на трех последних кризисах — мы покупаем либо помещение, либо станок —
что потом мы через два-три года это отбиваем. Я считаю, что сейчас изумительное
время. Парни, останемся в России! Давайте, кто что может, у кого еще есть силы,
будем дома строить, оборудование покупать. Я считаю, что все равно этот маразм,
дурдом закончится.

Хочется, конечно, чтобы он
закончился без крови. И поэтому я именно в системной оппозиции, а не лезу на
баррикады – мы какими-то парламентскими методами боремся. Очень хочется, чтобы
не было крови, очень хочется, чтобы это все закончилось через 2-3 года хотя бы,
и мы будем жить в новой очищенной стране.

Александр Суханов: Спасибо,
Владимир Анатольевич. Я только хотел призвать на будущее. Вот мне очень жаль
останавливать – интересное выступление, но в этом случае мы просто вылетим за
рамки регламента.

Владимир Буланов: А я не
больше, чем Павел Михайлович и Дмитрий Петрович…

Александр Суханов: Я
понимаю…

Владимир Буланов: Я засек – семь
минут. Я все фиксирую.

Александр Суханов: Да…
Поэтому я прошу все-таки самодисциплины.

И вот здесь возникает такой момент.
Мне кажется, что вопросы, которые здесь уже освещены… Я хотел попросить
Александра Сергеевича Царькова. Во-первых, он – ученый, смотрит на вещи
системно. А во-вторых, он практически в 90-ые годы начинал очень многие вопросы
эти решать в рамках департамента экономического развития нашей области.

Александр Царьков: Да,
отвечали за стратегию тогда, которую мы делали в Нижегородской области.

Уважаемые коллеги, я вчера
посмотрел последние индексы Standard & Poor’s и то, что нам дает ISR по
России. Что я увидел? Прирост ВВП на 2014 год – 0,5-0,6 процента – ну это
как-то сходится с нашим Центробанком и прочим. На следующий год – 0,2-0,4
процента – на 2015-ый. А у ISR оно вообще дает нулевой прирост: у нас началась
стагнация. Значит, предыдущий этап кризиса только. Мы втягиваемся точно в 2008
год, если кто помнит, и заклинания Правительства я хорошо помню, поскольку
участвовал в разных группах, и представляли доклад Правительству в 2008 году –
что идет финансовый кризис, за ним идет экономический кризис, за ним идет
энергетический кризис и дальше – политический. К сожалению, ничего не
изменилось, мы идем по тому же сценарию: финансовый кризис, экономический
кризис, политический – чем он закончится, я не буду обсуждать. И дальше – все
остальное. Системный кризис идет. Вот, к сожалению, эта ситуация очень
вероятна.

Теперь, учитывая уроки кризиса
2007-2008-2009 года, я до сих пор помню мартовское выступление – вот здесь
говорили и ссылались на премьер-министра Медведева – в этом плане он для нас не
авторитет. Потому что я хорошо помню и могу найти его дословные цитаты, когда
он говорил «Россия остро в стабильности, мы привлекаем инвесторов». Это когда в
Штатах уже шел шесть месяцев кризис, и ПРС начинало накачивать долларами…

Следующий момент. О работе нашего
антикризисного аппарата. Вот здесь тоже говорили. Я не питаю иллюзий. Если мы
посмотрим, как вели себя страны другие в кризисных ситуациях и посмотрим
рейтинг – а есть такой рейтинг, вы можете выйти в Интернет и посмотреть без
всяких проблем, вон Семен Борисович подскажет, как это сделать – мы находимся
на 92 месте рядом с Украиной и Казахстаном. На первом месте находилась
Великобритания, Германия. И почему? Да потому что они хорошо продумали меры по
поддержке малого и среднего бизнеса. У нас кинулись поддерживать – да, я
согласен – «нищебродов» — мне понравилось это выражение – список крупных
стратегических предприятий. Ну, давайте поинтересуемся, сколько денег дошло из
фонда, который мы распилили. Ведь никто толком и не отчитался за эти деньги,
хотя Центробанк нас уверял, что в каждом банке будет сидеть комиссар в кожанке
и с пистолетом, через который пойдут денежки на эти стратегические предприятия,
и будет просматривать все счета и ставить подпись.

Давайте посмотрим, где сенатор
Пугачев, сколько денег через него прошло в российскую экономику. А сколько
вообще других? Есть неофициальные оценки, которые говорят, что только каждый
восьмой рубль дошел до предприятий. Теперь давайте посмотрим на другой вариант
– а сколько миллиардеров у нас появилось за кризис 2008-2010 года? Ведь их
число-то возросло в 2,5 раза. Так, может, там надо искать эти деньги?

Это вот по первому вопросу про
кризис. То есть, господа, приближаются очень нехорошие времена, и не надо
думать, что мы можем преодолеть эту ситуацию лучше, чем кризис 2008-2010 года.
Не будет такого простого выхода.

Следующий момент. Я хочу сказать о
том, о чем у меня душа болит. Вот мне сказали о науке, но ведь и наука – это
бизнес. У меня душа болит о малых инновационных предприятиях. Хоть господин
Бирман и сказал, что не понимает инновационную экономику, но я думаю – понимает
он все. Так вот смотрите – решением закона ФЗ 217 была дана возможность
организовать малые инновационные предприятия при вузах, и они пошли. Но с чем
мы столкнулись? Ведь почему я говорю: «Душа болит»? Я сам когда-то начинал
работать с биржей и торговал на рынке, и даже проходил все стадии торгов
тряпками. Я знаю, что значит войти в розничную торговлю, и что значит войти со
своим инновационным продуктом, на который понадобилось пять или шесть лет
разработки. Это разные вещи. Мне еще надо его разработать, мне надо в него
вложиться, мне надо запатентовать, а система патентования у нас еще та, и
государство обдирает нас во всех этих вещах, и мне надо суметь втолкнуть это на
рынки других стран. Поэтому, если мы торговлю и прочее – производство,
небольшие услуги, а у нас там большинство малого бизнеса находится в этих двух
сферах – можем восстановить после кризиса, малые инновационные предприятия –
правильно вы сказали – уедут. Вся наша молодежь, которая имеет мозги,
окончательно уедет у нас из России.

Что можно предложить и что можно
сделать по этой части? Есть очень хороший опыт Института проектного
финансирования в Германии и в Штатах. Да, нам могут сказать: «Денег нет». На
РЖД и Чубайсу, конечно, деньги найдутся, а вот на Институт проектного
финансирования – навряд ли. Но тогда есть предложение, как делают в других
странах – выпустить облигации, и эти облигации будут пользоваться спросом.
Потому что, кто занимается венчурным финансированием, он знает, как это дело
организовать. Это первый момент.

Второе. Малые инновационные
предприятия страдают так же, как все прочие предприятия. И вы знаете, что идут
проверки по экологии, проверяют пожарные, ну все, кому не лень, проверяют. В
малом инновационном предприятии пять человек работает – кто-то должен отвечать
за пожарное, кто-то еще за что-то. И приходят каждый со своим штрафом. Так вот
это, наверное, к Юлии Викторовне я хочу обратиться – почему бы не ввести – ах,
вы выписываете штраф, так презумпция невиновности должна действовать. В суде
доказывайте этот штраф.

И еще поэтому, уважаемые коллеги,
ждут тяжелые времена. Возможность выживания есть. Потому что и в Штатах не
лучше. Когда приезжают из Штатов ребята и рассказывают: «Ты хочешь купить за
один доллар в Детройте небоскреб?» Я говорю: «Я – нет, не хочу, потому что меня
такими налогами обложат». Примерно та же ситуация будет по всему миру. Но через
три года все наладится. (Всеобщий смех)

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Кто-то
взмахнет волшебной палочкой.

Александр Царьков: Да.
Президент.

Юрий Яворский: Коллеги, я
хотел бы напомнить, что я промышленник, и хотел бы высказаться как
промышленник.

Владимир Лапырин: Это Юрий
Яворский.

Юрий Яворский: Яворский
Юрий, компания RIDA.

Павел Солодкий: Мы уже
забывать стали, Юр…

Александр Суханов: Как его
забудешь!..

Юрий Яворский: Даже сейчас, мне
кажется, неважно, что конкретно я произвожу. Но в эти отведенные пять минут
хотелось бы вложить следующий смысл. Я абсолютно согласен со всеми, кто сегодня
высказывался. Чтобы не повторяться, скажу следующее. У меня есть реальный опыт
не просто производства в России, а попытки продавать продукцию российскую за
рубежом. Я очень много бывал и бываю на Ближнем Востоке, был и в Ираке, и в
Сирии, и в Иордании, и в Дубае, который все любят посещать как отдых, а я там
бывал, колесил вдоль и поперек все эти зоны, Джабал Али на моих глазах
строилось, и там сегодня почти три тысячи инновационных предприятий. То есть, я
хотел бы зайти с точки зрения сравнения. Столько, сколько построено на моих
глаза в Иордании, в той же Сирии – там видел я огромные зоны промышленные,
которые они строили, не говоря уже про Арабские Эмираты, и столько, сколько
строится у нас – это просто в сотню раз разница.

И в основе, как мне кажется,
развития экономики опять же лежат некоторые политические решения, которые я
проиллюстрирую таким образом. Я произвожу ударопрочное стекло, можно
похвастаться – единственный в России. Нас, таких фабрик, которые я имею сейчас
– я создал инновационные – в Европе буквально пять штук. Со своим стеклом я
пошел к англичанам. Они мне сказали: «Мы никогда не купим у вас стекло,
господин Яворский, потому что мы 40 лет покупаем вот у этой фабрики, и даже
если в два раза дороже, мы будем покупать следующие 40 лет у них».

Немцы провели кучу испытаний,
убедились, что мы делаем не хуже. Мне не сказали это в глаза, в отличие от
англичан, мне сказал наш русский парень, живущий там 20 лет, который участвовал
в переговорах. Он сказал: «Они никогда у тебя не купят стекло». Второй момент.

Третий момент. Я начал продавать из
Германии стекло в Африку. Как только я это начал делать в течение года
достаточно успешно, я столкнулся с тем, что мне запретили завозить стекло в
Германию. Меня просто сначала посетила полиция, вдоль и поперек все проверили,
потом запретили привозить, растомаживать. Более того – наш контейнер остановили
в африканском порту, и я три месяца получал справку в одном из кабинетов НАТО в
Париже, чтобы этот контейнер пропустили. Один из банков африканских купил мое
стекло. И меня предупредили – больше справок мне не дадут. Таким образом, мне
просто перекрыли полностью продажи в Европу, в Африку через Европу. И это
иллюстрация абсолютно реальных действий прошлого года. Я ее не очень
афишировал, пока не закрыл там офис. Сегодня я могу об этом говорить открыто,
потому что уже не завишу никак, закрыв там окончательно бизнес.

Я хочу сказать, что, когда я пошел
к российским властям, включая МИД, торгпредов, мне сказали буквально следующее:
«А ты частная компания? Свободен! Мы разбираемся только с государственными». И
это факт. Вот из этого давайте исходить.

И следующая иллюстрация – внутри
нашей страны. Я прихожу на один завод, на второй завод, на третий завод с этими
же стеклами. На одном судостроительном заводе мне говорят: «Извини, но мы
покупаем в Польше». Я говорю: «Ну так Польша далеко, а мы вот тут рядом». Они
говорят: «Нет, мы не будем покупать». И в кулуарах мне объясняют: «Понимаешь,
командировки, пивко, евро… Знаешь, сколько стоит поездка в Европу в евро в
сутки – командировочные?» Я говорю: «Нет, не знаю».

Дмитрий Бирман: 65 евро.

Юрий Яворский: 65-70 евро. И
надо длительно слетать туда, длительно там побыть, пивка купить на это все…
Понимаете?

Мы погрязли в непатриотизме. Я вам
проиллюстрировал, как это сделала Европа со мной в данном случае – абсолютный
патриотизм их. Может быть, это плохо для меня, но я понимаю их. И вот эта
пощечина, которую мы получили, когда нам решили не отгружать «Мистраль», я
считаю, что это такое наказание нам за то, что мы развернули всю свою экономику
в сторону Европы. И не только станки и оборудование у них стали покупать, загубив
свои заводы. У меня есть пример, когда мой приятель один стал владельцем
шарикоподшипникового завода – все станки сдал в утиль, из завода сделал
логистический центр. Он, наверное, как вы говорили про небоскреб за доллар – он
лично, может быть, поступил правильно: рассчитал, что это невыгодно. Но мы
таким образом загубили практически перерабатывающую отрасль, мы загубили
технологии производства станков, хотя мы это умели делать. Я глубоко убежден,
что, если бы у нас 20-25 лет станкостроение развивалось, а не станки
выбрасывались в утиль и мы покупали станки в Японии, то сегодня прекрасные
станки делали бы сами для себя. К сожалению, нам приходится сегодня
оборудование покупать за рубежом. Так я уже знаю случаи, когда отказывают
некоторые, у кого есть это оборудование в подшипниках или блоках каких-то,
только потому, что ты находишься под санкциями. То есть, ты купил оборудование,
но… «Мистраль» — это такая яркая иллюстрация.      

Опять же – с тем же стеклом –
просто иллюстрация. Эти два месяца мы кинулись к судостроителям. Мы говорим:
«Ну что, ребят? Пора! Все, вы уже нигде не купите». Я получил совершенно
циничный ответ: «Ну, не купим в Европе – купим в Азии!» Дана команда теперь
работать с Азией. Ребята, куда идем, что делаем опять? То есть, мы сейчас
разворачиваемся к китайцам, все теперь будем покупать у китайцев, будем
покупать все у индусов. А я фабрикант, я хочу производить… Если честно, мне вот
наплевать на проверки – я их преодолею, на пожарных – я их преодолею. Я все
преодолею – дайте заказы. Дайте мне, отечественному производителю, находящемуся
здесь в Сормово в Нижнем, содержащему сотни рабочих мест, платящему налоги –
дайте мне заказы. А я не могу получить заказ, потому что они придумывают
теперь, как взять не от Европы, а взять в Азии.

Поэтому я лично предложил бы
поставить вопрос о Правительстве, которое меня не устраивает. Это, может быть,
извините, не политично…

Владимир Буланов: Вы же член
«Единой России»!..

Юрий Яворский: Да неважно,
член какой России я. Я хочу просто сказать о некомпетентности, неспособности
Правительства России управлять экономикой. И сегодня надо ставить жестко вопрос
– не просить их изменить курс, а их надо поменять. Сегодня, обладая такой
потрясающей поддержкой, легитимный президент просто обязан на это пойти, общество
должно его сдвинуть к этому решению. Надо убрать Правительство на 100
процентов. Его надо все убрать, включая Грефа убрать от Сбербанка, Набиуллину,
убрать тех, кто стратегически 14 лет разрабатывает и разрабатывает…

Александр Суханов: Вы сейчас
и президента скажите…

Юрий Яворский: Да не надо –
президента избрала страна. Но он должен менять Правительство, если оно не
способно. Ну, Греф – ладно, он уже не в Правительстве. Не Грефа, а Силуанова…
То есть, речь идет о том…

Александр Суханов: Улюкаев…

Юрий Яворский: … что, если
Правительство не способно, Правительство надо убирать.

Александр Суханов: Спасибо.
В свете того, что вы сейчас сказали, складывается очень интересная и яркая
характеристика. Оказывается против нашего бизнеса, против нашей экономики действуют
не только зарубежные конкуренты в лице других государств и производителей, но и
наше собственное государство, наши собственные чиновники и так далее.
Получается, что наш бизнес сегодня никому не нужен.

Владимир Лапырин:
Пожалуйста.

Юрий Зуй: Зуй Юрий
Викторович, группа компаний «Стриот», занимаемся строительством. Мы сидим в
здании, к которому, как в том фильме, мы тоже приложили свою руку. То есть, вот
качество нашей работы. На рынке мы 20 лет – с 91 года. 

Я соглашусь со всеми выступающими,
что бизнес сегодня малый и средний находится в апатии, большой скептицизм – и
он никуда не денется. Поскольку все, что предыдущие ораторы говорили, правда.
Это идет именно в том направлении, в котором они озвучили.

На сегодняшний день страна
разворачивается к Китаю. Китай за 40 лет, не имея ни нефти на экспорт, ни газа,
добывая только то, что они потребляют у себя внутри страны, можно считать стал
уже ведущей экономикой мира. Накопили более трех триллионов золотовалютных
запасов. За счет чего? Продавая всему миру продукцию, которую произвел их малый
и средний бизнес. Поскольку наши в верхах ездят туда постоянно — ну возьмите
инструкцию, посмотрите, как это все происходит. У нас происходит, к сожалению,
с точностью наоборот. Малым и средним бизнесом занимаются факультативно. Ну,
существует себе – Бог с ним, пусть существует. Откуда это идет? Прозвучала
фраза, что в Конституции записано, что мы – социальное государство. Что такое
Конституция? Это идеология. Вот до тех пор, пока – мое личное убеждение – в
нашей стране не появится идеологии, что, помимо спортсменов, чиновников,
бюджетников, военных, существуют еще иные герои – ничего хорошего у нас
происходить не будет.

Тут звучала от уважаемого
профессора выкладка, что у нас падает ВВП. Смею напомнить, что в первом квартале
12 года у нас ВВП рос на 4,7 процента, и начиная со второго квартала 2012 года
все время экспонента шла вниз. То есть, прошло два года – никто вообще на это
не обращал внимания. «Как дела?» «Полет нормальный, падаю». Как в том фильме,
опять же. Ну, я считаю, что и будет падать, потому что опираться не на что.

Какова роль малого и среднего
бизнеса вообще в экономике? То, что он несет социальную нагрузку? К сожалению,
Правительство, вообще наша страна, видимо, этого не понимает. Если посмотреть
на развитые страны, как они падают в кризис, то у них в случае больших
отклонений от экономических финансов падение максимум на один процент. Мы
падаем сразу на 7-8. Почему? Потому что у них есть большой малый и средний
бизнес, действительно они в экономике занимают от 50 до 80 процентов, это
работает как губка, которая легко реагирует на все негативные, но также на все
позитивные явления, которые происходят в экономике. Они денсируют все
отрицательные последствия и в то же время, когда начинается развитие, они быстро
мобильно поднимаются и начинают развивать экономику и двигать ее в нужном
направлении.

Поэтому мое глубокое убеждение –
пока идеологически у нас ни появится этот герой в виде предпринимателя, пока мы
ни увидим, наконец, на экране телевизоров, что какие-то предприниматели за их
доблестный труд начинают получать награды государственные, ничего хорошего в
нашей среде происходить не будет. Мы будем выживать, будем биться, не умрем,
конечно. Правильно Юра говорит, что от всех проверок отобьемся – надеемся, не
посадят. К сожалению, сегодня риск предпринимательства огромный, поскольку
любое экономическое дело легко переводится в уголовную плоскость. Павел
Михайлович уже про это говорил. Нам постоянно докладывают, мы про все это очень
хорошо знаем.

Поэтому, в принципе, на сегодняшний
день заниматься предпринимательством – это достаточно опасное дело. Но я говорю
– это лежит чисто в идеологической плоскости.

Владимир Лапырин: Но
благородное, как говорят.

Юрий Зуй: Да. Опасное, но
благородное.

Александр Суханов: Вам
слово, пожалуйста.

Юлия Крузе: Коллеги, спасибо
за то, что вы меня пригласили. Очень интересно, и у меня такое ощущение, что…

Владимир Лапырин: Юлия
Львовна, вас надо представить…

Юлия Крузе: Давайте я скажу.
Двадцать первый год юридической практики, при этом у меня нет юридического
образования, а только папина фамилия. Я физик – это единственный диплом,
который у меня есть.

21 год уже, как я вижу, как
развивается наш малый региональный, в первую очередь нижегородский, бизнес. Я
увидела некоторые важные базовые вещи, о которых я хотела бы высказаться.

Во-первых, с точки зрения
исторического контекста, вклада в историю и исторических наград. Мне кажется,
что, когда Дмитрий Петрович говорил о ментальности, об определенных моментах,
он говорил еще о человеческой природе. И вот когда мы читали закон о поддержке
и развитии предпринимательства, я тоже с интересом для себя узнала, что этих
сумасшедших людей с предпринимательских шилом в одном месте – их всего 10
процентов от общего числа населения вообще в мире. И когда происходит кризис,
когда происходят какие-то сложные экономические процессы, конечно же, процент
малого предпринимательства подскакивает, потому что ну жрать надо – это
основные инстинкты, но вот таких настоящих, которых хлебом не корми, а дай из
ничего сделать нечто – их не так много.

Здесь несколько раз упоминали
Конституцию, которую я очень уважаю. У нас неплохая Конституция, и, кроме всего
прочего, там написано о свободе выбора. И я считаю, что мое поколение, которое
от физиков, от ученых, от учителей, от врачей пришло в предпринимательство, не
имея ни обучения, ни каких-то этих… Вот эти общечеловеческие законы, что
человек свободен, я считаю большим достижением. У меня многие знакомые купили
квартиры за рубежом, и они граждане мира. Есть знакомые, которые полгода живут
в Америке и делают бизнес, полгода здесь и делают бизнес – я вообще считаю это
достижениями, по сравнению с теми условиями, в которых мы находились, например,
20-25 лет назад.

И для меня вот эта свобода
самореализации, свобода вложения денежных средств является достаточно большим
благом, которого мне 20 лет назад никто не предлагал. И то, что мы это
получили, что мы можем этим пользоваться, что мы можем сравнить, как делать
бизнес в Европе, в Америке – возвращаются предприниматели в Россию в
определенные моменты. И молодое поколение чувствует себя гражданами мира и
понимает, что есть экономические законы – деньги идут туда, где им лучше
зарабатывать. Это как бы общие вещи. Поэтому право – это всегда служанка
политики и служанка экономики. И в этом смысле то, что мы видим сегодня – когда
выдвинули этот проект, завтра его отозвали и так далее – некая суетливость,
которую мы видим у нашего законодателя – это следы именно того, что на
политическом и экономическом уровне у нас тоже нет единства и понимания, что
правильно делать.

Хотя некоторые моменты, о которых
здесь шла речь – о конкуренции, например, судебной системы, о конкуренции
законов – наш законодатель отработал. И те некоторые моменты классического
института англосаксонского права, которые отторгала наша судебная система и
наша верхушка, так сказать, разработчиков, ученых, мы преодолели, хотя нам
потребовалось на это минимум пять лет. Сначала сказали, что надо вносить
изменения, потом бодались у Набиуллиной, когда она была министром, с нашими
учеными. И, в конце концов, внедряются вот эти инструменты, Гражданский кодекс,
и идет практика. Но этот процесс, который требует пять лет внедрения и хотя бы
пять лет судебной практики. А нашим бизнесам всего-то 20-21 год.

Поэтому то, что мы – свидетели
истории, и то, что мы через себя все это дело пропускаем – это очевидно, это
интересно. И то, что нас с разных сторон подстерегают разные сложности – да мы
только крепче на изломе, я вас уверяю. (Юрию Яворскому) И все истории, о
которых вы рассказываете, все равно заставляют вас быть лидером вашего
предприятия, создавать у себя вот эти самые оазисы.

Владимир Лапырин: То есть,
трудности закаляют.

Юлия Крузе: Конечно. И я
очень рада…

Юрий Яворский: Они не могут
длиться так долго, понимаете? Жизнь коротка.

Юлия Крузе: Если мы
посмотрим на историю человеческого общества и вспомним наших нижегородских
предпринимателей – например, Бугровых – вот даже посмотреть на их фотографии и
посмотреть, сколько они оставили в городе — вот это для меня важный вопрос.
Просто, сколько мы сэкономили на налогах, а куда эти деньги вложились, и что
после нас осталось.

Юрий Зуй: Юля, дело в том,
что деятельность Бугровых поощрялась.

Юлия Крузе: Да.

Юрий Зуй: Они все были
награждены государственными наградами.

Юлия Крузе: Но ведь они же
не за награды работали.

Юрий Зуй: Я говорю о том,
что это поощрялось, это было заметно, это приветствовалось. А вопрос про
трудности – я думаю, что, если бы не трудности, Юра с его энергией еще бы три
завода построил за это время. Вместо этого он сражается за то, чтобы куда-то
пробиться…

Юлия Крузе: Знаете…

Юрий Яворский: Нас
возвращают к нулю все время. То есть, мы уходим-уходим, набираем-набираем –
раз, к нулю опять! Уходим-уходим – раз, к нулю!

Юлия Крузе: Я вот сидела и
ждала, когда в нашей аудитории кто скажет про политические действия. Вот, на
мой взгляд, когда Павел Михайлович начал говорить о том, что нет диалога, нет
того, нет сего, я думаю: «Ну, у нас всегда есть определенные методы». И для
меня, например, было бы очень интересно, если бы члены «Деловой России»
получили разрешение на проведение определенного общественного публичного
мероприятия и вышли бы, например, со своими работниками. Мы вышли бы каждый со
своим коллективом и встали бы митингом, сделали бы определенные вещи…

Юрий Яворский: Завтра этот
предприниматель уже сидел бы на Воробьевке в подвале. Стопудово вам говорю.

Юлия Крузе: Вы знаете, мне в
данном случае кажется важным провести вот эти определенные механизмы, и на
самом деле даже подача такого заявления является сигналом. У нас есть в
юридической технологии такая вещь – написать претензию. Мы говорим – мы
судиться не хотим, мы кормить всю эту продажную шушеру не хотим, но давай
напишем железную претензию и подадим.

Виктор Зуй: Юль, у нас есть
Владимир Анатольевич – он много может рассказать про эти вещи. Чего он только
ни делал! Рискует, но он решается на эти шаги. Я считаю, что он – человек очень
отчаянный…

Александр Суханов: Дадим
Юлии Львовне закончить.

Юлия Крузе: Я хотела сказать
про преемственность и про инструменты поддержки и развития бизнеса. То, что
федеральный закон стал развиваться, который приняли в середине 9-го года — у
нас пошли штуки. То есть, это не массовый бизнес, который мы видели в начале
90-ых, а несколько штук – рядом с такой академией, таким вузом. И то, что в
бизнес-инкубаторах сидят эти резиденты – их тоже там 10-15 компаний – видно же,
что это мелочь, это не делает никакой политики. Но я боюсь, что в современных
условиях – это именно наш путь, когда формы поддержки экспортоориентированных
предприятий, инновационных компаний и так далее должны быть малыми, штучными.
Конечно же, чиновникам это очень неудобно, им гораздо удобнее поддерживать всех
чохом, но времена меняются. Мне, например, очень досадно, что приглашенные сюда
представителей органов государственной власти, учреждений организованных именно
для реализации поддержки – мы знаем этих людей, мы с ними работаем – но так
получилось, что в диалоге они сегодня участия не приняли. Конечно же, тоже это
разочаровывает.

Александр Суханов: Мне
кажется, что Юлия Львовна, с одной стороны, подняла хорошую проблему – что без
трудностей в России никаких эффективных действий не производится. С другой
стороны, помните анекдот был – мы создаем трудности, чтобы потом их героически
преодолевать?

Юрий Зуй: И получить Звезду
героя посмертно.

Александр Суханов: Да,
совершенно верно. Поэтому здесь, наверное, эта традиция продолжает действовать.

Александр Леонидович, что же можно в
этой ситуации предложить, сделать, как вести себя, чтобы избежать таких
ситуаций?

Владимир Лапырин: Профессор
института менеджмента и бизнеса.

Александр Мазин: Можно
предложить одно – поговорить, еще и еще поговорить. Уважаемые коллеги, а вы
что, считаете, что проблемы малого бизнеса только в этом году обострились? Вот
наступил кризис, санкции, обострение ситуации и пришло это все? Да это же давно
тянется. И даже тогда, когда вас переполняла обоснованная эйфория, когда вы все
начинали – как раз тогда и закладывалась основа той системы, в которой малой
бизнес бесправен, барахтается и не будет развиваться. Потому что идеология и
его устройство таковы, что малый бизнес находится в подчиненном положении, в
положении несвободы.

Если сравнить его с другими странами,
мы увидим огромную разницу не только в количественных параметрах, не только в
подходе, но и, например, в воспитании детей. Вот я смотрю, какие мультфильмы
смотрят маленькие дети в Америке – они стараются воспитать в человек
инициативность, умение отстаивать свои интересы, и государство тоже здесь
помогает формировать вот эти качества, которые потом можно будет реализовать в
бизнесе. Потому что бизнес не просто хочет много денег – он хочет реализовать
себя, он хочет увеличить степень своей свободы. А вот это как раз ему и не
дадут. Потому что наша страна – это страна победившего чиновничества,
чиновничества как класс, которое обложило данью, по сути, весь бизнес – не
только малый, но с крупным оно срослось, а малый оно доит. И принимает это
самые разные формы.

Вы знаете, в принципе, все
остальное – это имитация. И обсуждение в Думе, и процедуры – они носят
имитационный характер, и не стоит удивляться, когда раз-два – и принимается
какой-то закон, и мы удивляемся тому, что 250 голосов в Думе за и 204 против.
Это нас поражает.

Я сейчас отвлекусь на секунду – я
сейчас слушаю в машине аудиокнигу Акунина «История Российского государства.
Ордынский период» с большим удовольствием. И буквально сейчас у меня возникла
аналогия – мы под властью Орды, но это орда чиновничества. И чиновничеству
Россия дана на кормление, и оно обкладывает данью все общество. И это не только
мелкий бизнес, это весь бизнес. Приходят проверять, проверяют, штрафы, откаты,
госзаказы, откаты… Они уже, по некоторым данным, составляют более 50 процентов
от стоимости проектов.

Что касается малого бизнеса, то
просто его рассматривают как дичь, как объект кормления. И что тут можно
изменить? Мы только видим, что, когда наступают тяжелые времена, то маски
сбрасываются. Когда тучные годы, то государство может выступать – мы знаем, как
наши лидеры могут красиво говорить, и они говорят замечательные слова,
создаются центры поддержки, в этих центрах работают замечательные люди и делают
очень полезные дела. Мы знаем этих людей, мы видим их перед собой. А потом
наступает кризис, и маски сброшены, потому что «ребята, с вас мы все равно
возьмем деньги, потому что мы вас рассматриваем как источник дополнительных
доходов».

Никто не думает о будущем. Никто из
тех, кто доит. Скажите, а временщик вообще может думать о будущем? Когда тебе
дана на кормление территория, ты будешь думать о будущем этой территории? Ты
будешь думать, как лучше доить. И, если времена благополучные, доить надо
понемножку, чтобы и завтра было, что взять, а если наступили тяжелые времена,
наступает желание взять как можно больше и сразу.

Бизнес, в отличие от чиновничества,
как раз смотрит в будущее, хочет будущего своей стране, своим детям, но у него
все время почву из-под ног вырывают.

И, знаете, еще хотел сказать один
момент. У нас иногда, когда говорят о малом бизнесе, то его искусственно
отделяют от вообще сферы предпринимательства. Более того, мне кажется, у нас
чаще думают о микробизнесе, говоря о малом бизнесе, но это не одно и то же.

Я помню, когда я первый раз был в
Штатах, меня удивило – американцы рассказывали нам, что, если на предприятии
меньше 500 человек работает, они его относят к малому бизнесу. И это
предприятие пользуется всеми преференциями, которые там положены малому
бизнесу, в том числе, огромными льготами по ускоренной амортизации. Там можно
фермеру вообще все списать в первый год при ускоренной амортизации. Понимаете?
Огромные льготы! Понятно, что в Европе и России другие мерки – 50 человек, 100
человек. А вот в США до этого дошли. То есть, огромные льготы бизнесу в целом.
А в Японии, например, представителям малого бизнеса можно объединяться в
синдикаты и прочее, и они не подпадают под корпоративное законодательство. А в
США и в Англии в особенности крупная фирма получает государственный заказ
только при условии, что она львиную долю этого заказа даст выполнять
субподрядчикам в малом бизнесе. Вот за счет чего он живет и развивается. Это
государственная поддержка, а не просто налоговые льготы – они тоже важны.
Государство заставляет крупный бизнес тянуть за собой, как паровоз, и
вытягивать малый бизнес через эту систему заказов. У нас что-то похожее есть,
что-то хотя бы отдаленно напоминающее эту систему?

Семен Подкар: В этом году
есть уже небольшие…

Александр Мазин: Небольшие.
Но ведь у них это в огромных масштабах существует и давно. Понимаете?

Когда мы видим их цифры малого
бизнеса и удивляемся, почему такие большие – это не только микробизнес, это
инновационные высокотехнологичные предприятия, на которых работают 50 человек,
80 человек, 40 человек, это настоящие серьезные заводы, на которых производится
серьезная продукция. И они получают государственные заказы от крупных фирм –
вот это основная форма их поддержки.

Я, честно говоря, не думаю, что в
обозримом будущем у нас что-то здесь может измениться. Я даже не уверен, что на
региональном уровне что-то здесь можно поменять. Потому что, когда мы находимся
в русле общей системы экономических отношений, где малый бизнес просто
задавлен, то мы можем только восхититься вот этой энергией предпринимателей,
которые, несмотря ни на что, делают свое дело. Это движение против ветра. Все
годы, начиная с 90-ых, бизнес движется в России против ветра. Ветер этот –
государственная политика, система власти – мешает бизнесу. И все-таки он
продвигается, потому что очень мощная сила – вот это вот стремление пробиться,
стремление самореализоваться.

И заметьте, что многие
государственные структуры, и люди, работающие в полиции, в судах, смотрели и
смотрят на предпринимателей как на враждебных людей. Как будто это не наши
люди. Не наши они еще потому, что мечтают стать свободными и независимыми, а
чиновникам нужны подданные, а не граждане, чиновникам нужны люди зависимые,
которые приходят с протянутой рукой и просят, говорят государству: «Дай мне, а
то я без тебя пропаду». А предпринимателю государство в такой роли не нужно,
ему нужно только, чтобы государство ему не мешало. И потому он такому
государству как раз и враждебен.

А на региональном уровне можно
решать, конечно, какие-то мелкие, локальные вопросы. И когда наш президент
говорит, что будет оценивать деятельность региональных лидеров по тому, как
развивается малый бизнес, можно было бы только мечтать о том, чтобы слова эти
воплощались в жизнь. Но, как часто мы видим, слова словами, а жизнь жизнью.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо, Александр Леонидович. Интересное выступление, как обычно.

У нас сегодня присутствуют два
молодых человека впервые из «Академии продаж» — управляющий партнер Алексей
Койфман и бизнес-консультант Кирсанов Николай Владимирович.

Алексей Койфман: Начну,
наверное, я.

Александр Суханов: Койфман
Алексей.

Алексей Койфман: Да. Я хочу
сказать то, что много интересных вещей было сказано про крупные предприятия.
Мы, в основном, работаем с малым, микро бизнесом, ну и средними компаниями
тоже. С крупными компаниями есть фактор политики – однозначно. Бизнес там
ведется по другим законам – все цепочки принятия решений, продаж и развития
бизнеса – совершенно другая история.

В малом бизнесе я, честно говоря,
не понимаю, зачем нужно спасать всех.

Александр Суханов: Зачем –
что? Повторите…

Алексей Койфман: Зачем
спасать всех и всех поддерживать. Как один маркетолог сказал, в будущем будет
два вида компаний – быстрые и мелкие. Мы помогаем только тем, кто готов
развиваться. В России можно зарабатывать огромные деньги, но бизнесом может
заниматься не каждый человек – абсолютно точно. Если человек не умеет
зарабатывать деньги, не умеет заниматься бизнесом – ему им заниматься не нужно.
Это 100 процентов.

Поэтому дискутировать о социальной
нагрузке… Любой бизнес организуется для того, чтобы зарабатывать деньги. Это
однозначно. Можно о чем угодно дискутировать.

Сейчас Николай Владимирович
Кирсанов – он очень много тезисов записывал, он у нас экономист, он обучался в
Штатах, был консультантом в зарубежных компаниях. В общем, очень большой опыт
управленца, год в компании «Такском», поэтому есть, что рассказать.

Николай Кирсанов: Да. Сказали
молодой – не знаю, молодой или нет, уж пятый десяток скоро. Выгляжу так.
Видимо, гены.

Ну что хочется сказать? Я,
наверное, буду говорить тезисно. Потому что я очень внимательно слушал все, что
здесь говорили.

Александр Суханов: Если
можно, погромче.

Николай Кирсанов: И про
себя, наверное, расскажу, чтобы было понятно – уровень компетенции и так далее,
чего знаю, чего не знаю. Прежде, чем что-то сравнивать с заграницей, говорить,
насколько хорошо там, насколько плохо у нас, нужно там пожить. Это то же самое,
что – жалко вот юрист у нас ушел, она бы меня поддержала…

Александр Суханов: Она
сейчас вернется.

Николай Кирсанов: Это то же
самое, что не нужно читать выдержки из законов, законы нужно читать целиком.
Тогда можно правильно ими пользоваться. У меня отрезок жизни был такой, что я в
США восемь лет прожил – и работал там, и довольно успешная работа у меня была.
Ну вот пока что решил вернуться в Россию, благополучно здесь еще семь лет
прожил. Пока уезжать не собираюсь.

Юрий Яворский: А что из
успешного бизнеса в Америке приехали сюда?

Николай Кирсанов: Ну,
давайте начнем с того, что я как бы не возвращался – я могу в любое время
уехать. Это раз. Во-вторых, успешный – это, смотря как судить. Бизнес в России
делать легче. Я объясню сейчас, отвечу на этот вопрос. Когда говорили — у нас
тут армия чиновников, в Европе и Америке – армия конкурентов. Ну, армии
чиновников у нас я не увидел. Потому что помимо того, что Алексей меня
пригласил – я консультирую иногда «Академию продаж», я сейчас являюсь еще
директором компании «Такском» в Приволжском федеральном округе – это крупнейший
оператор электронного документооборота. Сейчас контракт у меня уже
заканчивается, они еще меня тянут. За три года ко мне не пришел ни один
чиновник, ни один инспектор… Ну, приходили, конечно, но я никому не заплатил ни
взяток, ничего.

Юрий Яворский: Давайте по
теме.

Николай Кирсанов: Давайте по
теме. Это дальше. Что касается нового налога, про который говорили. Здесь нужно
понимать государство. Насколько я понимаю, мы говорим про этот ежемесячный
гарантированный сбор с малого бизнеса. Здесь у государства было два варианта:
либо разбираться с каждым бизнесом в рамках правового поля, которое существует
(а налоги торговля не платит, отсюда ноги у этого закона и растут), либо просто
ввести и посмотреть, кто выживет, а кто нет. Вот пошли по второму простому
пути. Потому что разбираться с каждым индивидуально и искать, кто какой налог
не платит – ну, нагрузки не хватит. С нагрузкой такой наши налоговые и суды не
справятся. Ну вот они пошли по простому пути. Насколько это экономически
обосновано – практика покажет. Свято место пусто не бывает: кто-то умрет,
кто-то родится. То, что не убивает нас, делает нас сильнее.

Юрий Яворский: То есть, вы
поддерживаете то, что сейчас происходит в стране, да?

Николай Кирсанов: Я это не
поддерживаю, я смотрю на это как математик. У меня вообще степень физмат, я
вообще физик по образованию, радиофак в свое время закончил в ННГУ. Я это не
поддерживаю, я на это смотрю немножко шире. И на проблему смотрю не только вот
так – «это плохо», а откуда ноги растут. А откуда ноги растут, я объяснил.

Мне, так или иначе, часто
приходится ребят из «Академии продаж» консультировать. Ну, налоги-то мало кто
платит полностью все, особенно малый бизнес, торговля. И вот предпосылки
введения этого разового сбора – не разового, ежемесячного – они именно такие: «Пусть
хоть что-то заплатят, а там посмотрим».

Юрий Яворский: А вам не
кажется, что можно было бы малый бизнес на таком этапе, с учетом сложностей,
которые он испытывает, вообще освободить от налогов? Просто взять и освободить,
как это сделали в Дубае. За 10 лет у меня на глазах развернулось три тысячи
компаний, и это великолепные компании – я знаю, я просто езжу туда и учусь
кое-чему. Производят от алюминия до электропроводки. Они не платят ни копейки!

Николай Кирсанов: Давайте,
чтобы практические примеры сравнивать, опять же – хорошо, а у Дубая-то доля ВВП
этих компаний какая?

Юрий Яворский: Слушайте, я
вам на русском, вы мне на арабском. «Давайте, пусть умрут».

Александр Суханов: Давайте
дадим высказаться.

Николай Кирсанов: Я говорю о
том, что…

Юрий Яворский: Так мы не
построим вообще ничего… Ну что значит «давайте, пусть умрут»?

Александр Суханов: Так,
пожалуйста…

Николай Кирсанов: Давайте я
продолжу. Ну, это мое такое субъективное мнение, что, как Алексей сказал
правильно, не надо всех поддерживать. Бизнесом могут заниматься не все. И вот
те кейсы, которыми мы занимались, практика-то показывает, что проблемы не в той
экономической ситуации, которая сейчас есть в стране. Потому что в своих
проблемах проще всех винить других.

Вадим Андрюхин: Я согласен.

Николай Кирсанов: Вот вы
говорите, у вас стекло не покупают. А, может быть, вы не продали его? Может
быть, вы нужные слова не сказали? Объективность где?

Алексей Койфман: Ну правда.
Давайте я скажу? Мы консультируем компании, которые занимаются производством
специализированной техники — спецавтомобилей… (Все начинают говорить
одновременно.)

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, давайте послушаем.

Алексей Койфман: Шесть
предприятий этим занимались, они все дружно производили спецтехнику, у них все
покупали, заказы росли, им все звонили – все было замечательно и прекрасно, но
сейчас все изменилось – осталась только одна компания, все остальные умерли.
Они привыкли, что заказы приходят сами, что те господрядчики, которые заказывали,
брали откаты, и все было замечательно. А сейчас мы конкурируем, сейчас мы
торгуем. И осталась одна компания – мы консультируем ее, построили отдел продаж
– продают. Ну как вот это объяснить?

Николай Кирсанов: Нужно еще
понимать, что экономическая ситуация в стране изменилась. Раньше у нас была
экономика спроса, когда спрос управлял всем. И реклама, например,
рассматривалась, как указатель, что вот можно купить там – все шли туда. Сейчас
рынок вошел в стадию товарного насыщения. Вот Алексей привел пример. Еще
приведу пример: у нас была такая крупная федеральная компания, оборотов у них
там сколько-то миллиардов – филиал в ПФО. Все было хорошо, размещали рекламу,
все было нормально. Просто позвонили нам – мы с ними даже работать не стали,
просто им бесплатно все рассказали, они и ушли от нас счастливые дальше
работать. Суть в чем у них была? Клиенты раньше к ним шли сами, и больше никого
не было, а когда начали разбираться, оказалось, что за последние пять лет у них
появилось восемь или десять конкурентов.

Александр Суханов: Все,
понятно.

Павел Солодкий: Я хочу
обратить внимание, чем отличается ваше выступление от выступлений других людей.
Мы многие говорим об условиях ведения бизнеса. Не о бизнесе как таковом – один строитель,
другой – производственник. Говорится о среде. Мы все понимаем – спад, подъем, и
должны умирать, и в Америке умирают предприятия и банкротятся, и в России
умирали и будут умирать. Не об этом речь. Идет разговор об условиях, которые
создает власть.

Пример, чтобы вы поняли. На встрече
с президентом в прошлом году, на которой я присутствовал, в том числе мы
приводили пример, когда одинаковые заводы с одинаковым объемом выпуска одной и
той же продукции строятся в Америке, Китае и России. И вводятся формы
поддержки, сроки строительства, цена строительства. Так вот мы проигрываем в
2-3 раза по отношению к американцам и в 3-4 раза по отношению к китайцам. Когда
в Китае такой завод строят, у них за бюджетные средства не только коммуникации
подведены, но и здание построено. И вы потом можете его выкупить, можете взять
в аренду и здесь производить.

Мы говорим о среде. Мы говорим, что
власть должна создавать условия равные для бизнеса. Бизнес может идти плохо,
хорошо, умирать, развиваться. Мы не о продажах – поймите.

Алексей Койфман: Мы говорим
о малом бизнесе, на который среда влияет в меньшей степени.

Павел Солодкий: Как это в
меньшей?

Алексей Койфман: Ну как? Я
открываю розничный магазин, мне нужно уметь продавать…

Павел Солодкий: Подождите,
прежде, чем вы начнете продавать, вам электричество подвести надо, вам нужно
землю получить… О чем вы говорите?!

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, мы немножко уходим в сторону. Я бы сейчас хотел подчеркнуть только
один момент. Вот понимаете, насколько мы — разные поколения по-разному смотрим
на ситуацию…

Павел Солодкий: Это не
поколения.

Александр Суханов: Может
быть…

Павел Солодкий: То, чем они
занимаются – они об этом и говорят.

Александр Суханов: Может
быть…

Юрий Яворский: Они просто
используют это место чисто для рекламы… Это разные вещи. Я же не продаю здесь
стекло.

Александр Суханов: Сейчас,
секундочку, да… Мы не продаем услуги, мы говорим о малом бизнесе в наше время,
мы говорим о многих вещах. (Алексею Койфману и Николаю Кирсанову) Более
конкретно, то, о чем вы сейчас начинаете говорить, это другой немножко срез
проблемы.

Вас уже готов поддержать Вадим
Андрюхин. Пожалуйста, вам слово.

Владимир Лапырин: Вадим
Андрюхин – обозреватель, газета «Новое дело».

Вадим Андрюхин: Конечно,
разговоры о том, что малый бизнес давят, я слышу с тех пор, как он появился –
вот с тех пор эти разговоры. Вспомните эпопею с киосками, которых сейчас нет:
сначала разрешили любые киоски создавать, потом заставили за их же счет
металлические сделать, а потом вовсе убрали. То есть, эти проблемы были всегда
с малым бизнесом.

Но я бы хотел обратить внимание на
другую проблему. Вот я почему поддержал молодых людей, которые здесь сидят?
Во-первых, чтобы малому бизнесу выдвигать какие-то условия, просить или
требовать от государства создать ему условия определенные, он немножко должен
сам быть цивилизованнее, чем сейчас. К сожалению, наш бизнес – малый особенно —
я не говорю про крупные предприятия, Бог с ними, они с крупными рынками
работают, я говорю про малый бизнес… Вы понимаете, у нас, например, газету
очень часто заваливают люди письмами и жалобами о том, как к ним относится этот
так называемый наш малый бизнес порой. Вспомните телевизионные сюжеты, когда
людей обманывали и с мебелью, и с поставками, потом – что им привозили, как от
них убегали.

Тут сказали о многочисленных
проверках прокуратуры, которые идут. А вот посчитали ли господа, которые
представляют наше бизнес-сообщество, сколько таких проверок проходит не потому,
что так прокуратура захотела, а по жалобам от населения конкретным? Пока я этой
цифры, к сожалению, не услышал. А жалоб очень много.

Александр Суханов: К
сожалению, прокуратура не смогла сегодня присутствовать.

Вадим Андрюхин: Жалоб очень
много. У меня складывается ощущение на счет нашего малого и более крупного
бизнеса – все нацелены на сверхприбыль, никто не думает о клиенте, как с ним
дальше работать. Как есть русская поговорка: начинают за здравие, когда
открываются, потом заканчивают за упокой. Урвал деньги – смотришь, на следующий
день его уже нет. Он уже перерегистрировал на другую деятельность и так далее.
Эти примеры сплошь и рядом можно увидеть. Отсюда можно отчасти понять и
государство, которое стремится эти вещи более жестко пресекать.

Идеальнейшие условия для нашего
бизнеса – вот даже об истории уже заговорили, о Бугровых и так далее – это были
те господа, которые привели Россию к революции. Потому что в пресловутые 13-14
года были такие созданы условия, что люди сверхприбыль делали, ну в итоге и
получили. Я такие цифры приведу, что за период Первой мировой войны цены
взлетели в 20 раз на территории Нижегородской губернии. Потому что бизнесменам
позволили все, и государство их ничем не ограничивало. В итоге получили революцию.

Юрий Яворский: А какое
отношение это к теме нашей имеет?

Вадим Андрюхин: Я имею что в
виду? Идеальные условия для бизнеса. Я вот вас всех послушал, и думаю – что такое?
«Государство должно», «государство должно»…

Юрий Яворский: 15 процентов
кредиты – это невозможно.

Вадим Андрюхин: Я понимаю,
что это невозможно. Но это в банковской системе, в финансовой…

Юрий Яворский: Я вам
перечислю цифры, если хотите. 78 процентов – прямые и косвенные налоги с зарплаты
у нас. Рабочий об этом не знает.

Вадим Андрюхин: Нет! А вы
мне ответьте на вопрос – а кто виноват в этом?

Юрий Яворский: Государство.

Вадим Андрюхин: Нет,
погодите. Давайте завтра государство скажет: «Давайте снизим ставки», — вы
думаете, это будет работать? Не будет!

Юрий Яворский: Будет.

Вадим Андрюхин: (Повышая
голос) Да не будет работать! Вот уверен! Потому что у нас банки тоже на
сверхприбыль рассчитаны. Государство тогда, может быть, должно вмешаться в
банковскую систему. Но как оно должно вмешаться? Чем у нас занимаются банки за
последнее время – вы прекрасно знаете. Брали кредиты на Западе и
перекредитовывались здесь.

Юрий Зуй: Вы немножко заблуждаетесь.
Есть хороший пример. На сегодняшний день 80 процентов нефтянки и переработки принадлежит
государственным компаниям – это «Роснефть» и так далее. Что мы сегодня имеем?
Цена нефти упала, стоимость бензина – растет. Вот вам, пожалуйста,
государственное регулирование. А если вы поедете в Польшу, то вы увидите, что у
поляков бензин в 2,5-3 раза дороже, чем у нас. Но при этом продукция в
магазинах на 20, а сейчас, думаю, и на 30 процентов дешевле. У них
предпринимателей очень много, там есть конкуренция – и там есть реакция на эти
все вещи, когда меняется цена на нефтяном рынке. Если падает нефть, дешевеет
бензин, если нефть растет – дорожает. У них существует конкурентная среда, у
них очень много предпринимателей.

А риск – он есть везде. Если вы
ездите на машине, вы прекрасно знаете, что у нас на дорогах погибает 26-30 тысяч
человек. Давайте перестанем ездить на машинах?

Вы работаете с жалобами – к вам
идет конкретный вал. А вы в процентном отношении данные соберите, и узнайте,
сколько это в процентном отношении. Я в бизнесе 20 лет – ну нет такого
количества жалоб. Мы работаем под одним брендом, все мои фирмы никогда не
перерегистрировались, компания «Стриот» строительная как есть – она с 96 года –
она так и работает. И никуда мы не деваемся.

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги…

Вадим Андрюхин: Нет, это
очень здорово, что вы так работаете. А многие ваши коллеги не так работают.
Понимаете?

Юрий Зуй: Мы общаемся в
своем кругу…

Вадим Андрюхин: Вы говорите
о героях бизнеса. Понимаете, люди очень часто сталкиваются с совсем другой
стороной бизнеса.

Юрий Зуй: Вы ходите в
магазины, вы там приобретаете продукцию – вы смотрите, какие они –
государственные или частные?

Вадим Андрюхин: А я не
говорю ничего про государство, я не говорю о том, что закрыть бизнес надо. Я
призываю просто бизнес цивилизоваться более. Понимаете?

Юрий Яворский: Каким
образом?

Вадим Андрюхин: Ну, извините
меня, отношение к клиенту изменить. Там очень много примеров. Давайте я приведу
вам примеров и покажу…

Александр Мазин: Все это
бессмысленно, это ни к чему не приводит и не может привести… Государство должно…

Вадим Андрюхин: Хорошо! Вы
меня простите – тогда какое государство, такой и бизнес! Правильно?

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, я вынужден применить власть, которая мне дана как модератору и
приостановить такую дискуссию. Но я не могу упустить то зерно, к которому мы
сейчас подошли. Мы смотрели на проблемы малого бизнеса, и в каких условиях он существует.
Сейчас затронули очень важную проблему – а сам малый бизнес – он ведь тоже неоднородный.
Есть малый бизнес, который у нас здесь представлен, который существует не
мошенническим путем, не в криминальной среде, не в теневой. А есть
мошеннический малый бизнес – другой вопрос, что, может быть, условия заставляют
это делать или еще что-то.

Но сейчас я все-таки хотел бы,
чтобы нам Дмитрий Валентинович рассказал о малом бизнесе, который имеет, может
быть, другую практику, другой опыт. И, может быть, примирит немножко те
позиции, которые сейчас у нас обострились. Пожалуйста.

Дмитрий Зотиков: Спасибо. Я
очень коротко…

Владимир Лапырин:
Международная школа плотников.

Дмитрий Зотиков: Это неважно,
это все мелочи.

Вот сейчас показали, что отношение
людей к бизнесменам следующее: это жулики, это люди, которые не видят своих
потребителей, хотят урвать и сбежать. Это отношение и со стороны населения, и
со стороны чиновников, и государства. Как правильно сказали – сколько лет
работаем, я не хочу орден, не хочу медаль – дайте грамоту. Извините, ни разу в
жизни ко мне не пришел чиновник и не сказал: «Спасибо за то, что ты в
Сокольском что-то делаешь». Не было такого.

Владимир Лапырин: А фирма «Тайга»
— она градообразующее предприятие…

Дмитрий Зотиков: Нет, не
градообразующее. Но никогда не было такого. Это отношение. До тех пор, пока мы
к чиновникам заходим и чего-то просим, а не они к нам – ничего не изменится.
Вот честно вам скажу. Мы являемся в виде просителей, мы просим уменьшить
налоги, мы просим поменять Правительство, мы что-то все время просим. Скажу
честно – надоело: 20 лет просим. Давайте что-то изменим. Что просить-то, кого
просить-то? Я не знаю, кого просить-то.

Ведь сейчас проблема – налоги. Да
мы уже привыкли к этим налогам, мы привыкли к проверкам, мы действительно эти
проверки пройдем. Но рынок схлопывается. Рынка нет. Поймите, нету людей,
которые к нам придут и скажут: «Сделайте нам услугу, сделайте ремонт или еще
что-то». А рынок схлопывается почему? Не предприниматели виноваты в том, что
рынок схлопывается. Кто у нас сверху так делает? Я не буду затрагивать
политику, Крым и прочее. Но я вижу результат всей этой политики. Люди к нам не
приходят, они говорят: «Нам не надо, это дорого, мы отложим эти покупки».

Мы говорим: «Надо создать
инвестиционный климат». Но мы не создаем этого климата. Мы живем в этом
климате, и все время хуже и хуже.

Вот говорили по поводу отъезда
предпринимателей. Да, я был в Чехии – там уже чехов нет, там одни русские. Мы
тоже, может быть, уехали бы, но мы просто старые…

Юрий Яворский: Мы не старые.
Мы еще думаем про это.

Дмитрий Зотиков: Проблема не
в экономике, проблема в политике – это же четко надо понимать. Экономика – она всегда
вторична, что бы мы ни затевали здесь, какие бы налоги ни просили. Но, к
сожалению, у нас нет механизмов влияния на власть. Вот так посидеть, обсудить –
мы можем, и все.

Вадим Андрюхин: Почему не
было со стороны бизнес-сообщества механизма влияния на власть? У нас куча
организаций есть – «ОПОРА России», например, господин Бирман, который здесь
сидел, очень много про чиновников плохо говорил, хотя сам…

Владимир Лапырин: Я объясню
это…

Вадим Андрюхин: У меня
просто возникает этот вопрос. Почему, например, наше бизнес-сообщество не
возмущается нашим антимонопольным управлением?

Владимир Лапырин: Вадим, да
есть этот механизм! Он не сработал в данном случае. Мы с него начали сегодня
разговор – на уровне Думы не сработал. Ни Общественная палата, ни «ОПОРА России»,
ни «Деловая Россия» — их просто проигнорировала власть.

Вадим Андрюхин: А что
сделала «ОПОРА России», чтобы власть их не проигнорировала? Они, понимаете, вот
здесь на круглом столе – все смелые, а когда придут к мэру, к губернатору – они
другие!

Юрий Яворский: А вы там
были?

Вадим Андрюхин: Был! Был!

Юрий Яворский: Видели, как я
разговаривал с губернатором?

Вадим Андрюхин: Нет, я не об
этом говорю…

Юрий Яворский: А я
разговаривал!..

Вадим Андрюхин: (Кричит)
А я с мэром разговаривал!..

Александр Суханов: Вадим,
Вадим, все!

Юлия Крузе: Я просто хочу
сказать, что, если мы будем так разговаривать, никто с нами разговаривать не
захочет.

Вадим Андюхин: А если
постоянно перебиваете, конечно, какой разговор быть может!..

Александр Суханов:
Успокоились.

Владимир Лапырин: Это же
клуб.

Александр Суханов: Дискуссия
хороша, когда слушают друг друга и слышат друг друга. Мы сейчас перешли в стадию,
когда перестали слышать, если это не то, что хотим услышать, а то, что говорят.

Давайте сейчас пока прервемся в
этой дискуссии.

Семен Борисович, вам слово.   

Семен Подкар: Спасибо. Мой
ответ на те проблемы, которые вы обозначили, простой: для спасения утопающих
должны быть образованные и тренированные утопающие. Я на самом деле в
кооперативе начинал в 88 году, мы тренировки всякие прошли, поэтому просто надо
брать в свои руки, не расслабляться.

Что касается взаимоотношений с
нашими сообществами, то они, конечно, для меня как для человека, который создавал
сообщество в 79 году, понятно, что они слабаки. Понимаете? Без обиды. То есть,
не решаются проблемы, не можете – просите.

Вот смотрю сюда – эксперт-клуб. Ни
одной экспертной организации нет. Что за эксперт-клуб? Я вот – экспертное сообщество,
спасибо позвали.

Поэтому надо собирать силы и
действовать. Многое возможно, на самом деле. И в более трудные времена мы
выживали, и выживем и сейчас.

Если перейти конкретно к каким-то
вещам, то я набросал какие-то тезисы для себя. Изложу, поскольку времени крайне
мало. Если нужно будет раскрыть – я расскажу представителям эксперт-клуба. Мы
должны, конечно, включать механизмы менеджерские для того, чтобы выживать в
этой непростой обстановке. Это, прежде всего, управление издержками. Понимаете?
Плюс, конечно, это обращение к нашим организациям – подняться на какой-то иной
уровень восприятия наших проблем и установить гражданский контроль за тарифами
госмонополий. То есть, по закону есть право у общественных организаций
осуществлять гражданский контроль. Давайте придумывать механизмы воздействия и
так далее. У нас, когда зарплаты уважаемых «Роснефти» и Внешэкономбанка мы
смотрим какие – понятно, и какие у них издержки. И эти все издержки ложатся,
естественно, на бизнес и на стоимость нефтепродуктов, и конкретно на стоимость
кредитов. Потому что там народ совершенно офигел, они, видимо, ничего уже не
понимают.

Второй механизм. Вот сейчас идет –
я получил сообщение – большой семинар по лин-технологии — по бережливости. Кто знает,
что такое лин-технологии? Вы знаете, наверняка, и уже включили…

Юрий Яворский: Мы
реализовали уже давно.

Семен Подкар: Потому что это
сегодня возможность снизить издержки. Потому что даже внедрение системы
менеджмента качества – опять же процедура дорогая, как говорят специалисты, уже
дает 20 процентов издержек. Кто по системе менеджмента качества по системе ISO 9000 сертифицируются, они
потом наблюдают снижение издержек производства, в менеджменте – такой показатель,
не меньше. Это уже статистика.

Всегда во времена, когда возникает
кризис, народ начинает учиться. Потому что кризис – это еще возможности. То
есть, должны быть у нас, я думаю, какие-то совершенно новые системы. Я вот
отвлекался здесь, показывал Александру Сергеевичу нашу новую систему
дистанционного обучения, которую мы придумали в прошлом году. Эта система
снижает издержки и позволяет учить специалистов без отрыва от производства.
Понимаете? То есть, сегодня есть решения, есть дистанционная система, есть
преподаватели. Мы курсы бухучета, юриспруденции для малого бизнеса, какие-то
вещи полезные, важные, нужные можем делать сегодня дистанционно. Это где-нибудь
там в Тоншаево могут зайти к нам на сайт и изучать. Потом приезжать, сдавать
экзамены и все остальное.

К нам приходил летом предприниматель,
которому нужно было срочно получить кредит. Ему сказали: «У тебя нет
образования ключевого». Мы ему предложили все тесты пройти на сайте, через две
недели он сдает все, получает себе ксиву – свидетельство, идет в банк, получает
кредит. Потому что банк понимает…

Владимир Лапырин: За рекламу
деньги возьмем.

Александр Суханов: Возьмем,
возьмем…

Семен Подкар: Нет, а у нас
не коммерческое предприятие.

Александр Суханов: Нет, это
реклама.

Семен Подкар: Ладно,
переживете.

Это я к тому, что сегодня есть
решения в образовании малозатратные, и бизнес в состоянии этим воспользоваться.

К сожалению, ни структуры Бирмана, (Павлу
Солодкому) ни уважаемые ваши структуры не интересуются этим пока. Ну,
видимо, мы не проявляем активность – на свой счет возьму.

Павел Солодкий: Молодежь
сказала: «Не продаете».

Семен Подкар: Нет-нет. Я
молодежи скажу, что цель бизнеса – не зарабатывание денег.

Алексей Койфман: А какая
цель?

Семен Подкар: Цель бизнеса –
создание ценностей. Потом обсудим. Это дискуссия.

Алексей Койфман: Что за
чушь! (Всеобщий смех)

Семен Подкар: Создание
ценностей… Все, проехали.

Юрий Зуй: Отцы и дети.
Конфликт поколений.

Семен Подкар: Следующее, что
дает возможность снизить издержки…

Александр Суханов: Какие
темы-то у нас, оказывается…

Семен Подкар: Нет, отличные
темы. Просто мы на разных уровнях культуры находимся. Это не к тому, что я
кого-то ставлю вне чего-то. Это тема для дискуссии.

Что позволит сокращать издержки.
Конкуренция, как мы говорим, это функция компетентности – знаем, умеем,
сокращаем. А пока не знаем – что-то и не получается.

Мы сейчас в университете сделали
небольшой курс, который называется «Инфоком» — информационно-коммуникационная
поддержка деловой активности. И говорим о том, что сегодня в популярной среде
цифровой в Интернете мы можем людям дать компетенцию, особенно это для малого
бизнеса существенно, чтобы снизить опять же эти издержки. Так люди сами могут
сегодня делать сайты, социальные сети, работать, визуализировать информацию…

Александр Суханов: Семен
Борисович, вы пришли продавать.

Павел Солодкий: Да, не по
теме.

Александр Суханов: Вы пришли
продавать. Это неправильно.

Семен Подкар: У меня
некоммерческий проект. Вы чего, ребят? Можете документы затребовать.

Павел Солодкий: Вы давайте
либо по теме, либо…

Семен Подкар: Я по теме. Спасение
– в наших руках. Поэтому давайте искать малобюджетные, малозатратные способы,
эффективность бизнеса повышать…

Александр Суханов: Хорошо.
Владимир Викторович, и потом заключительное слово Павлу Михайловичу.

Владимир Лапырин: Буквально
два слова. Такой горячий разговор возникает не впервые. По одной простой
причине – потому что все эти 20 лет диалог между властью и бизнесом всегда
напряжен. Власть ждет от бизнеса денег, денег и еще раз денег и еще в добавок ко
всему – послушания. А бизнес, давая всегда деньги, деньги, выходит всегда
из-под власти и шире немножко смотрит на мир. Общество тоже ждет от него – цен ниже,
чем они есть. А когда мы говорим об этих ценах, то речь о конкурентной среде, а
она не создана, к сожалению, сегодня в обществе. Конкурентная среда сегодня
управляема со стороны чиновничества. И отсюда, может быть, все наши проблемы,
потому что – правильно говорили уже – чиновник довлеет над бизнесом и над
обществом, в том числе.

И в данном случае мы начали сегодня
наш разговор, что создан механизм, компромисс был достигнут, структура
выстроена, и очень неплохая структура…

Семен Подкар: Общественного
договора не было. Его должны были сформулировать…

Владимир Лапырин: Секунду.
Структура выстроена – Юлия Львовна вот подтвердит, что эта структура одобрена и
обществом, и властью. Но в данном случае клапан не сработал, потому что
чиновник опять свой интерес поставил выше, чем интересы общества, чем интересы
развития, того же экономического содружества.

Кстати, клапан, в конце концов,
хоть он и не сработал сначала, он затормозил этот процесс, и те законы о
налогах, которые должны быть приняты, не приняты пока, и есть вариант, что их
не примут.

Александр Суханов: Павел
Михайлович, буквально полслова перед вами. Я хочу сказать, что есть надежда на
изменение ситуации. Вот буквально в октябре был большой объемный доклад от
малого бизнеса президенту, он сейчас опубликован в Интернете как проект. 4
декабря на обращении ждут от него реакции.

Павел Солодкий: Коллеги,
действительно, интересная дискуссия, и спасибо всем, кто любые мнения
высказывал, потому что это действительно политклуб. Что могу сказать? Что,
конечно, знаете, мы не говорим – надо было мне в начале об этом сказать – о предпринимателях,
которые находятся вне закона и являются мошенниками. Мы не говорим о тех,
которые подделывают, обманывают. Мы должны были сразу определиться. Да, такие
есть, и поверьте – «белый» бизнес страдает от этого порой больше, чем
потребитель. Потому что конкурировать с такими людьми, которые не
регистрируются, не платят налоги, тяжелее тому, кто работает честно. Поэтому мы
говорили о тех, кто хочет и работает «по-белому». Это раз.

Второе. Действительно, в последние
годы выстраивается – да, я привел в начале пример, что не услышали нас, но, с
другой стороны, появился институт уполномоченного, появилась та же непартийная
организация Народный фронт, появились другие способы, с помощью которых удается
доносить до президента те боли и чаяния, для того, чтобы, конечно, как-то эту
систему скоррелировать. Потому что многие проблемы в корне решаются. Я могу
привести пример: на днях встречались в одном из районов области с
предпринимателями. Практически жалобу написал мне глава района на
предпринимателей. Я долго смеялся. Он говорит: «Я хочу пожаловаться на своих
предпринимателей». Я говорю: «В чем проблема?» «Мало платят! Я хочу, чтобы они
больше платили». Те, конечно, в свою очередь приводят свои аргументы.

Когда семь процентов всего лишь от
налогов, уплаченных на местах, остается в этом районе, в этом поселке, то глава
любого административного центра получает деньги от того, сколько стопчет
ботинок – чем он больше сбегает, попросит денег, столько ему и дадут. Поэтому,
когда я приезжаю в Кулебаки и говорю: «Вы почему? Предприниматель купил цех,
заплатил деньги, взял кредит, занимается производством мебели, а вы ему не
даете дорогу улучшить – 30 метров за свой счет!» Они говорят: «А у нас он не спросил,
надо покупать или нет». Я говорю: «Он на аукционе купил, он занимается
производством! У вас пять процентов в Кулебаках занимается производством. Что
же вы делаете?! Вы производственника губите!» Нам говорят: «Ну и что? Нам что
он есть, что нету. Мы трансферты получаем из области, нам все равно».
Понимаете?

Вот этот нигилизм, когда власть,
особенно на местах, не способствует, не создает условия. И мы говорим: «Ребята,
вы дорожите теми, кто работает «вбелую», теми, кто хочет заниматься бизнесом.
Мы понимаем, что продажи, мы понимаем, что другие проценты, но дорожите на
своем уровне теми, кто сегодня работает в этих условиях и создает».

Стабильность – мы сейчас этот тренд
президенту доносим. Говорим о том, что предприниматель берет на себя риски, но
он пишет бизнес-план, приходит в банк, говорит: «Я хочу построить, допустим,
магазин. Электроэнергия столько-то стоит, расходы такие-то». Ему дают кредит. И
буквально через три месяца меняется налогооблагаемая база. Он не может погасить
кредит. Ему говорят: «Ты – мошенник. Уголовное дело. Ты привел к умышленному
банкротству». Он: «Так я же эти налоги не рассчитывал».

Мы говорим – дайте каникулы для
тех, кто начинает, и дайте возможность тем, кто начал уже производство. Это,
кстати, заложено в законе о промышленной политике, который третий год не
принимается Государственной думой. Там заложено, что, если ты начал строить
завод или какое-либо производство, и после этого введены налоги, ухудшающие
твои условия, значит, тебя это не касается, пока ты не выйдешь на
самоокупаемость. И это есть опыт других стран – мы же ничего не придумываем. Мы
так же берем, вносим и говорим: «Ребята, посмотрите — это работает в той и
другой стране».

Поэтому, конечно, наверное,
хотелось, чтобы мы громче кричали, чтобы мы больше доносили, но, поверьте
сегодня со многими и абсурдными вещами в законодательстве приходится работать,
спокойно внося в Государственную думу или на тот уровень, где принимали.

Нас с вами в будущем году ждет
принятие такого же закона, как приняли по налогу на физических лиц. С 15 года –
физические лица, а с 1 января 16 года – будет и кадастровая стоимость тех, кто
на вмененке.

Я тоже говорю о том, что очень
важно, чтобы власть услышала. Я губернатору представил на очередной нашей
встрече с ним – встречаемся ежемесячно – подборку тех регионов, которые вошли с
15 года и сделали исключение для малого бизнеса. Курганская область – до пяти
тысяч метров квадратных – освободила от уплаты этого налога. Целый ряд регионов
освободили социально ориентированный бизнес – аптеки, парикмахерские, и так
далее, и тому подобное. Хотя есть регионы, которые тупо приняли и никому ничего
не дали.

И, как вначале я говорил, важно,
чтобы умели слышать и вначале проводили консультации, и понимали, чего будут
стоить необдуманные такие вбросы, решения, потому что это приведет к закрытию
тех, кто честно работает, а мы должны их сохранять и преумножать. Во всех
программах, в том числе и Нижегородской области, написано, что да, сегодня 15
процентов ВВП создает малый и средний бизнес, в котором работают около 600
тысяч человек и около 115 тысяч предприятий. Но к 18 году мы должны выйти на
35-40 процентов – цели такие стоят. Так вот, чтобы выйти, должны создаваться
условия. Об этих условиях мы все здесь и говорили.

Александр Суханов: Спасибо
всем. Будем считать, что эмоциональность немножечко нас взбодрила и связана,
прежде всего, с тем, что проблема сложная, многогранная и, наверное, еще не
один раз к ней вернемся.

Спасибо всем еще раз за терпение и
за участие.

Фото Вячеслава Сенникова  

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.