Прогноз социально-экономического развития города Нижнего Новгорода на 2014 – 2016 годы

«АПН-Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 4 декабря 2013 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Прогноз социально-экономического развития города Нижнего
Новгорода на 2014 – 2016 годы».

В заседании принимали участие:

Константин Барановский,
гуманитарный технолог;

Андрей Вовк, шеф-редактор
медиапортала «ГорькийТВ»;

Александр Иудин, социолог,
доктор экономических наук, профессор;

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Виктор Лысов, политолог,
сопредседатель Либерального клуба;

Александр Мазин, профессор,
доктор экономических наук, завкафедрой экономики в НИМБ;

Константин Печников, начальник
УЦ «Финам» в Нижнем Новгороде;

Евгений Семенов, политолог;

Борис Силенко, советник главы администрации
Нижнего Новгорода;

Александр Суханов, кандидат
философских наук, политический обозреватель газеты «Биржа»;

Михаил Теодорович, руководитель
Управления ФАС по Нижегородской области;

Марк Фельдман, председатель
комиссии по бюджетной и налоговой политике думы Нижнего Новгорода;

Иван Юдинцев, политолог.

Александр Суханов: Сегодняшняя
тема нашего заседания является как бы продолжением темы прошлого заседания. На
прошлом заседании клуба мы с вами рассматривали бюджеты и бюджетные
взаимоотношения городского и областного бюджетов. Сегодня на наше рассмотрение
предложен прогноз социально-экономического развития города на 2014 и на
последующие – 15-ый и 16-ый годы.

Это документ, который в
определенной степени является рабочим документом, необходимым для разработки
бюджетов города, и взаимосвязаны эти документы. С другой стороны — хотелось бы
на эти документы посмотреть с какой точки зрения? То, что это экономический
прогноз тех тенденций, которые на сегодняшний день существуют, это понятно. Но,
с другой стороны, возникает какой момент? А хотим ли мы попасть в те точки, в
которые нас ведет этот прогноз социально-экономического развития?

Вот он нам показывает:
промышленность через три года даст столько-то налога, малый бизнес свернется и
станет еще меньше, чем он есть – я условно называю, не так, как это прописано в
прогнозе… В связи с этим возникает момент – а мы не хотим, чтобы малый бизнес
сворачивался, мы хотим, чтобы он развивался дальше. Мы можем какую-то
разработать политическую линию, которая бы позволила изменить тот тренд,
который отмечен в прогнозе? Или этого сделать нельзя? Если этого сделать
нельзя, возникает вопрос другого рода – зачем эти документы? То есть, какую
роль они в этом случае у нас играют? Если мы можем на них повлиять, тогда мы должны
понять, а где в этом документе спрятана вот эта политика.

Я вот его прочитал достаточно
внимательно. К сожалению, политики я там не нашел. Может быть, ее там и не
должно быть.

И для того, чтобы в этих вопросах
нам не натыкаться постоянно на них и более четко понимать, что же это за
документы, как к ним относиться и что от них ожидать, мы сегодня собрались и
пригласили экспертов из городской администрации – Борис Анатольевич Силенко,
советник главы города, Теодорович Михаил Леонидович, руководитель антимонопольного
департамента… Извините, если что-то не так называю…

Владимир Лапырин:
Департамент российского масштаба. (Смех в зале)

Александр Суханов: Я и не
говорю, что городского. Федеральная антимонопольная служба – да…

И Фельдман Марк Самуилович – председатель
комиссии городского совета, которые эти вопросы как раз и курирует. Вот я
думаю, что с вас бы нам и надо на эти вопросы посмотреть.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, я скажу по регламенту. Меня зовут Иван Юдинцев. Я, как всегда, буду
следить за регламентом. У нас в начале выступают наши гости, которые, что
называется, в теме, которые дадут нам некую вступительную, вводную информацию.
Мы просим каждого уложиться в четыре минуты. После этого мы открываем свободные
прения, и любой из вас может выступить еще раз…

Александр Суханов: И не один
раз.

Иван Юдинцев: Да, и не один
раз  — уже в порядке дискуссии в
качестве участника дискуссии. То есть, первые три выступления будут содержать
какие-то цифры и факты, которые мы будем обсуждать.

И еще одна небольшая ремарка. Мы
работаем, в том числе, и для средств массовой информации, и в первую очередь
для средств массовой информации. К сожалению, в СМИ – в первую очередь, в
Интернете, на форумах – путаница величайшая по поводу бюджетных вопросов, по
поводу прогнозов социально-экономического развития. Приводятся цифры,
совершенно не соответствующие действительности. Мы знаем – даже депутаты
Законодательного собрания у нас выступают с тезисами, которые тут же
опровергаются другими депутатами со ссылкой на заранее распространенные
справки…

Михаил Теодорович: И в этом
проявляется его человечность. (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: В этом его
человечность, да.

Поэтому вот эта первая часть
выступлений тоже будет очень важна. Мы благодарны присутствующим здесь
журналистам и тем журналистам, которые теперь за каждым нашим заседанием следят
через Интернет – идет прямая трансляция. Поэтому – к вопросу о том, с чего мы
начинали сейчас предварительные разговоры – некоторые вещи, даже если они
представляются нам очевидными, должны быть сегодня озвучены, поскольку
журналисты и аналитики будут ориентироваться не на общественные слушания по
бюджету, а в интерпретации этого документа будут ориентироваться, в первую
очередь, на то, что будет сказано сегодня.

Спасибо, наверное, мы начинаем с
Бориса Анатольевича Силенко.

Борис Силенко: Спасибо. Я
должен извиниться, что не смогли придти мои коллеги – они заняты по работе –
это департамент финансов и департамент экономики. Я постараюсь максимально дать
ту информацию, которую я знаю, но, к сожалению, я могу дать не все.

Относительно документов. Все
документы, которые мы обсуждаем – наши прогнозы – они все в открытом доступе,
всегда поднимаются — заходите на наш сайт. Поэтому, чтобы не было разночтений,
лучше лишний раз зайти, посмотреть, там ничего закрытого нет. У нас нет
недопонимания с депутатским корпусом, там все в открытую. Где там есть
небольшое – депутаты нас управляют, мы двигаемся в нужную сторону.

Проблематика лежит не в плоскости,
чего мы хотим и чего мы не хотим, что хотят депутаты, а администрация с ними
спорит – нету предмета спора. Вопрос только в одном: «А где, собственно, весь
ресурс? О чем мы говорим?» Мы хотим, как лучше – все слои общества. И
администрация старается, и депутаты стараются, выбранные горожанами,
собственно, и представители экспертного сообщества думают о том же самом – как
сделать лучше и как не допустить ошибок. Но в условиях, когда весь ресурс
находится не в городе, а намного выше, собственно, весь и бюджет, весь
социально-экономический план… Кстати, тут одна положительная тенденция есть –
раньше планирования горизонт был годовым, а сейчас по-тихонечку переходим на
трехлетний – это вот единственная положительная вещь, которая позволяет хоть
немножко взглянуть, потому что на год – совсем тяжело.

Что из себя представляют бюджетная
дисциплина и социально-экономический план развития? Есть обязательные статьи
расходов, которые мы должны сделать. На вскидку это, в первую очередь, зарплаты
учителям, работникам детских дошкольных учреждений, коммунальным службам, водителям
тех же троллейбусов, метро – и по ним принимаются часто федеральные решения о
том, что надо поднимать зарплату. Что хорошо, но при этом поддержки не идут. То
есть, коллеги меня поддержат. Известно, что 85 процентов уходит наверх, потом
по-тихонечку спускается вниз. Мы все время в дефиците. Городской бюджет все
время в дефиците. Принимается такое решение, оно хорошее, первый год оно может
немножко дотироваться, со второго года – все, нагрузка ложится на нас. Вы
видите, что бюджет 12 года был больше бюджета 13 года. Это вот видно, что
происходит.

Дальше. Муниципалитет должен
выполнять свои основные задачи, то есть, убирать улицы, ремонтировать дороги,
как-то планировать развитие территории. На все это нужны деньги. И те казусы,
которые возникали раньше, от которых сейчас по-тихонечку избавляемся – точечная
застройка возникала, уплотнялось – это было не от хорошей жизни. Ресурсов не
было вообще, и сейчас их мало. Но сейчас, несмотря на то, что ресурсов так же
мало, мы волевым решением перестали некоторые вещи делать. Ну стараемся, так
скажем, поставить некий фильтр, чтобы совсем хуже не становилось.

Возвращаюсь к документу. То есть,
есть масса правил, которые спущены из Федерации, инструкции, что мы должны
делать и что мы не должны делать. То есть, в документе все эти правила нужно
учитывать – мы не можем не учитывать. Правила, насколько я понимаю, выработаны
таким образом, чтобы люди на местах не совершали ошибок. И это хорошо. Но когда
совсем нет ресурсов на местах, они сделать ничего не могут. Поэтому тут нет
предмета политического обсуждения: что можно было сделать, то и сделали. Марк
Самуилович меня поругает или поддержит… Я вот ему слово передаю. Я
заканчиваю. Основной посыл такой – что давайте активизировать тему межбюджетных
отношений между Федерацией, областью и городом. Потому что проблема – она такая
тиражная по всей стране. Потому что, если мы живем на земле… Я называю «на
земле», потому что вот она, проблема, здесь находится  — здесь люки, здесь дороги, здесь неубранные улицы, но тут должен
быть какой-то ресурс и правила, как с этим ресурсом работать.

А так – правила есть, а ресурса
нет. Доходит до смешного, когда на все предписания, которые выписывают
надзорные органы, не хватает просто денег из бюджета. Это вилка, из которой
тяжело выйти.

Александр Суханов: Марк
Самуилович.

Иван Юдинцев: Как депутат.

Александр Суханов: Как
хотите.

Марк Фельдман: Как
нижегородец.

Иван Юдинцев: Как хорошо
информированный и понимающий нижегородец. Одну секундочку – телекамера
переместится еще.

Марк Фельдман: Давайте как
бы разделим мух и котлеты по разным тарелкам. И сегодня мы об этом и говорим –
выровняем фон.

Первое – если мы говорим о
социально-экономическом прогнозе среднесрочном, то есть, в трехлетнем горизонте
– это одна ситуация. Что все начинается, и подбирается, и формируется, и
структурируется – поймите меня с бюджетных позиций – в годовом горизонте. Борис
Анатольевич сейчас логично сказал – есть федеральная установка, есть спуск на
субъект, есть совсем внизу муниципалитет. По закону как организуется бюджетный
процесс? Он в любом случае на уровне законодательной власти принимается – в
обязательном порядке в годовом горизонте. Поэтому – хочу подчеркнуть — скажем,
город еще работает над бюджетом, у нас было уже три заседания профильных
комиссий, и вот я объединенную комиссию веду, поскольку любая деятельность –
транспорта или связи, строительства и чего угодно – она завязана на
бюджетировании. Это объективно, просто и понятно. Раз. Во-вторых, это еще не
конец заседаний профильной комиссии. У нас 10 числа будет публичное слушание, у
нас будет заседание совместное всех комиссий городской думы, наконец, 18 числа
у нас будет городская дума, которая может или должна принять бюджет на год
14-ый. Вот это с точки зрения как бы законоуложения.

Еще раз подчеркну, в чем сегодня
имеем проблемы, и где мы видим точки роста. Проблемы те, что – солидарен с
Борисом Анатольевичем – у нас высоченная концентрация в части федерального
центра денежных средств, бюджетных. Там она даже больше чуть-чуть 80 процентов.
Естественно, организация бюджетного процесса диктует поведение субъекту, он –
диктует поведение муниципалитетам. При этом существуют вилки. Допустим,
расщепление в части подоходного налога между муниципалитетом и областью, оно
может варьироваться – там 20 процентов – это обязательные программы, дальше –
от трех до пяти.

О чем часто возникают споры на
уровне городской думы, в чем высказывают претензии мои коллеги, в чем они не
всегда правы? Вот вчерашний пример: во время очень серьезного заседания
экологической комиссии, на которой была масса прессы, были интересные вопросы.
Один коллега говорит: «А почему штрафы, которые предприятия – а их вообще-то 60
с лишним тысяч зарегистрированных налогоплательщиков на территории города, из
них 18 тысяч зарегистрированы в Росприроднадзор, а платят десятки или сотни?»
То есть, мы не добираем огромное количество денег. Как происходит расщепление?
40 процентов – области, 40 – городу и 20 процентов федералам. «Давайте, —
говорит коллега, — забирать все 100». Я говорю: «Остановись, брат. Хорошо бы
забирать все 100, но есть федеральный закон, который ровно это расщепление и
диктует». Мы люди законопослушные, закон обсуждается до принятия, а по принятии
исполняется. Еще раз – выравнивая поле.

Но – подчеркиваю – в системе
взаимоотношений между областью и муниципалитетом существует вариабельность. При
этом мы живем все в области, хотя Нижний Новгород – безусловно, центр, и 50
процентов населения живет здесь, и 63 процента, если мне память не изменяет,
налоговых поступлений в бюджет области дает город, поэтому не учитывать вес,
значение, удельные или абсолютные позиции муниципалитета мы не имеем права. Это
вот еще раз, выравнивая поле, вокруг чего идут разговоры, в хорошем смысле
торги. Мы должны слышать.

И вот сегодня мне коллега задал
вопрос. Действительно, депутаты думы инициировали просьбу к губернатору, чтобы
он пришел на заседание думы и пообщался с депутатами, услышав наше мнение, наше
беспокойство, связанное с тем, что – как убедительно рассказал Борис
Анатольевич – у нас постоянно не хватает денег.

Маленькая ремарка. У города очень
хорошее рейтингование – очень хороший рейтинг, и это позволяет ему хорошо
позиционироваться, котироваться, и так далее. При этом, скажем, в этом году у
нас объем заимствований ни разу не превышал миллиарда с небольшим хвостиком.
Сейчас в бюджет 14 года администрация выходит с предложением – мы его примем –
о возможном (подчеркиваю – возможном) существенном увеличении объемов
привлеченных средств.

С чем это связано? С одной стороны,
мы договорились – бюджет – закон, с другой стороны это пазл, мозаика – доходы
должны быть с расходами. Мы сегодня опять 
— что, к сожалению, вызывает непонятие у некоторых коллег и в городской
думе и в ОЗС – не можем планировать расходную часть, допустим, субвенций – как
федеральных, так и областных. Они попадают не сразу – раз, не всегда – два, они
обязательны для целевого использования – три. И нельзя субвенцию, направленную,
допустим, на дорожное строительство, переротировать на строительство детских
садиков.

При этом обратите внимание – вот
такой образ использую: если человек – это существо био-социальное, то планы
развития у нас – социально-экономические. Если не шутить, а сложить стилистику,
то мы примерно к одному знаменателю придем. Бюджет и области, и города – это
правда, это адекватно – абсолютно социально ориентированный. Но – еще раз
обращаюсь к высказыванию коллеги – когда президент Российской Федерации
принимает решение об увеличении заработной платы бюджетникам (а у нас есть
масса людей, мягко говоря, низкооплачиваемых, и о жизни, здоровье, питании этих
людей мы просто обязаны думать), то это не обязательно происходит в первый
момент или 1 декабря, чтобы уложиться на следующий год. Это может случиться 1
июля. А в сегодняшней ситуации бюджета, который мы планируем, принимаем и
дальше сопровождаем, это не заложено. И поэтому в процессе года будут проходить
коррекции. Мы же каждый месяц занимаемся коррекцией бюджета. Часто это
позитивная позиция, когда мы имеем субвенции, допустим, или работаем в части
областных или федеральных целевых программ, и так далее. Вот эта ситуация
вводная – она понятная, но всегда происходящая. Поэтому мы обязаны (это
защищенная статья) – хотим или не хотим – найти источники, переставить, переротировать
средства и направить их на упомянутое.

То есть, какие-то вещи мы
прогнозируем реально, какие-то – мы пытаемся прогнозировать. Давайте будем как
бы чисты и честны. Как-то так примерно все выглядит.

Если говорить о точках роста –
чтобы очень долго не грузить аудиторию — на что бы я, например, хотел обратить
внимание губернатора во время встречи его с депутатским корпусом? Сегодня есть
ситуации, связанные с передачей из областного бюджета на бюджет муниципальный,
скажем, объектов культуры. Музеев, и не только музеев. При этом средств
необходимых хотя бы для очень слабенького поддержания не добавляют – раз, не
хватает – два. В-третьих — давайте пример, он мой любимый. У нас есть музей
Горького на улице Минина – совершенно замечательное здание. Посмотрите, что
сегодня строят – коробки, на которые глаз не положить… Мы сегодня много говорим
о необходимости формировать туристически привлекательный облик города. Это на
самом деле средства, которые приезжие вкладывают в Нижний Новгород. Мы говорим,
что Нижний Новгород — один из наиболее посещаемых туристами городов –
замечательно. А что мы им будем показывать? Когда к нам приезжают зарубежные
коллеги, им неинтересно смотреть на торговые центры или на крытые и некрытые
рынки, они хотят увидеть пусть деревянный, но старый дом. Возвращаясь к примеру
музея Горького – его не стыдно показывать на любом уровне, но только в том
случае, если его хотя бы отремонтировать. А мы от правительства вместо
необходимых средств получаем в оптимизме смету так года от восьмого миллионов
на 300, в которую ни копейки денег вложено не было, а в ценах сегодняшнего дня
эти 300 легко превращаются в 600, как вы понимаете. Пример на самом деле
иллюстративный, и он всего лишь пример.

Поэтому я считаю, что мы должны
вести, безусловно, конструктивный диалог с городом, не путать политику с
экономикой, хотя в нашей стране бесконечно экономика подменяется политикой, и
средства совместно на эти необходимейшие мероприятия выделять. Несмотря на то,
что у нас есть суперсоциальные программы, которые до недавнего времени просто
стояли. Мы сегодня не просто пообещали – мы идем даже с перевыполнением плана в
части строительства детских садиков. Сегодня четыре садика город строит!

Борис Силенко: Планы у нас
большие, и мы решим эту проблему.

Марк Фельдман: Совершенно
верно. И мы выходим на обещанные даты, когда у нас не будет очередей вообще в
городе на детские садики.

Мы, наконец, в этом году включили
программу, о которой тот же президент России говорит много. Если коллеги
помнят, даже во время публичного обсуждения этой темы на «Первом канале» он справедливо
упрекал губернаторов многих субъектов, что эта проблема не решается – я имею в
виду ветхий и аварийный фонд. Мы строим дома, мы смогли договориться с областью
о совместном финансировании этого проекта, и он реально, имея волновой
характер, развивается в трехлетнем горизонте – это среднесрочный горизонт – и
бьется с понятием прогнозного социально-экономического развития. Мы понимаем,
на какие сотни и сотни тысяч живых метров мы выходим. И наши с вами земляки
смогут, наконец, иметь достойное жилье. А это тоже очень высокие затраты, это
сотни и сотни миллионов рублей. Поэтому это тоже точка роста, это тоже
императивный, абсолютно социально заданный проект

Часто журналисты задают вопрос: «А
вот дифференцируйте – что вы считаете задачей номер один, два или три?» Я
завершаю, может быть, такой очень длинный спич следующим…

Иван Юдинцев: Это важное.

Марк Фельдман: Да. Вы
поймите – есть закон. Еще раз – принял президент указ о повышении зарплаты – мы
обязаны его исполнять, находя источники в бюджете города.

Если мы ведем (а мы ведем) активную
социально ориентированную программу по строительству детских садов, по
переселению аварийного и ветхого фонда – мы обязаны это сделать, мы ради этого
живем. У нас серьезные проблемы с дорогами – все здесь всё прекрасно понимают.
У нас реально сегодня в том виде бюджета, который мы будем выносить на думу,
сумма меньше 100 миллионов на все дороги города Нижнего Новгорода.

Иван Юдинцев: Вообще ни о
чем.

Марк Фельдман: Но это же не
значит, что будет столько. Если я возьму год 13-ый, я назову суммы, которые в
расщеплении – из вложений областного бюджета – были вложены в дороги Нижнего
Новгорода – это совершенно другие деньги.

Наконец, что еще хочется сказать? С
будущего года будет существовать и работать городской дорожный фонд. Пока
сумма, которая в счет расщепления по закону федеральному положена, относительно
небольшая – 73 миллиона рублей в прогнозе на 14 год. Но это только начало, и
эти движения уже сделали.

Поэтому – с чего начал – сказать
любому из нас, глядя в глаза, «садики важнее жилья», «жилье важнее садиков», «музей
Горького подождет» — я не могу, я считаю, что и то, и то, и то – обязательно к
исполнению.

Поэтому реальными точками роста
являются следующие вещи в части формирования бюджета, а значит и реального
исполнения социально-экономического плана развития – это нормальный
конструктивный диалог с субъектом, это совместная законодательная инициатива
вместе с ОЗС с выходом на федеральный уровень. На самом деле наши коллеги из
других городов говорят ровно об этом. Инициативы имеют, как мы. И, наконец, еще
обязательные источники, над которыми мы работаем – вот, скажем, последние три
года эта работа уже дала многие сотни миллионов рублей – это повышение
эффективности, состоящее из двух позиций. Первое – это повышение эффективности
собираемости, второе – существенное повышение эффективности вложений.

Я вам скажу, когда мы начинали
работу, то у нас 90 с лишним процентов структур, которые выигрывали конкурсы по
будущей застройки зданиями и жилыми помещениями, они не платили в бюджет. И
когда мы в это вгрызлись – извините за грубое слово, то мы получили постоянный
денежный поток, и мы научились взимать тело и проценты, и пени, и штрафы. В
конце концов, мы создали список «черный» неблагополучных структур…

Иван Юдинцев: Марк
Самуилович…

Марк Фельдман: Все, я
заканчиваю. Это сумасшедший источник. Я привел пример экологических дел – тоже
источник. Поэтому – точка роста – это конструктивный диалог вверх, и это
бесконечная эффективность взиманий и распределений.

Иван Юдинцев: Спасибо, Марк
Самуилович. Да, мы больше дали слово Марку Самуиловичу сейчас, потому что это
действительно фактура, которая нам нужна – это раз. Ну и мы очень хотели вас
услышать, чтобы вы нам это все рассказали.

А теперь Михаил Леонидович
Теодорович, которого на сей раз мы пригласили, скорее, не как руководителя
Федеральной антимонопольной службы, а как экономиста, который о проблемах
увеличения налоговой базы местных бюджетов говорил еще в конце 90-х годов. Я
помню – говорил на круглом столе, и даже в середине, в старой «Бирже» еще…

Михаил Леонидович, пожалуйста.

Михаил Теодорович: Коллеги,
я хотел бы оттолкнуться от вопросов, которые были поставлены. Чем является
прогноз? Ну, прогноз – дело добровольное. В большой степени добровольное. Есть
закон Нижегородской области, который родился в 90-ые годы. И, насколько я знаю,
федерального законодательства, обязывающего к созданию прогнозов, не
существует. С другой стороны, прогноз – это источник бюджета. Три составные
части бюджета – все там: это валовка, это прибыль, это подоходник. И честно сосчитать
эти три цифры, из которых потом легко с помощью простой арифметики получить
бюджет, можно только в формате прогнозирования. В советские времена и то этим
занимались, хотя экономика была жесткой – как решили, так и сделали.

Сегодня предприятия свободны, и
объединение целеполагания, стратегии в одном документе – это очень важная
работа, и она имеет грандиозный смысл. Именно набор ожиданий, работа — корректность
ожиданий — позволяет выйти на какие-то цифры. Никто не знает, сколько будет, но
важно сильно не ошибиться. С другой стороны, предприятия, получая прогноз,
понимают, куда все движется, и таким образом возникает возможность хотя бы
краткосрочного и среднесрочного планирования. Они чувствуют тренд, который они
сообща создали, им об этом кто-то сказал, и они в этом тренде остаются. Таким
образом, потребители денег и источник денег вместе сливаются в своем намерении
идти тем коридором, который был артикулирован официально.

Это первое, что я хотел бы сказать.
И в этом смысле прогноз, по-моему, честный, прогноз профессиональный, и я как
носитель некоего опыта не взялся бы его критиковать. Совершенно нормальная
живая бумага. С другой стороны, в этой его крепости – его и недостаток, может
быть, главный. Прогноз сделан в традиции программы целевого планирования,
доставшегося от советского времени. Я еще помню, когда мы ездили в Москву в
Минэкономики федеральный, был министром Шаповальянц, и Ясин был, и мы
согласовывали прогнозы. И прогнозы тогда были такими же по структуре, по
подходу, по логике, по назначению. С этого времени многое изменилось, и люди
стали решать, что будет происходить. А прогноз остался, и прогноз остался
бесчеловечным.

Не хочу, чтобы это слово
поднималось на щит, и каким-то еще образом в нем усматривали смысл больший, чем
я  пытался вложить. Я хочу сказать, что
человека в нем нет. Смените название предприятия, смените титул – не Нижнего
Новгорода, а Самары – вы получите все в такой же методологии сделанный
документ. И отличие жителей Самары от жителей Нижнего никаким образом в нем как
не было, так и не возникнет. Никто никого ни о чем не спрашивает – это
традиция, но традиция, с которой надо что-то делать. И об этом – в следующем пассаже,
если будет время дано.

Третий недостаток этого документа –
кроме того, что он программно-целевой, а не социально-управленческий документ,
дальше – он бесчеловечный, и, наконец, в этом прогнозе нет мониторинга и
механизмов реализации. Это в чистом виде экстраполяция ожиданий. Отнесение в
будущее, представления о том, что будет. Эти представления правильным образом
собраны, интегрированы, но это все-таки экстраполяция – не больше того.

Можно ли этим управлять? Видимо,
да. На Западе примеров несть числа. Как этим управлять? Тоже полно примеров – и
участвующее управление, и наши любимые дорожные карты, и общественное участие,
и многое другое. Все это есть. Этого пока нет в нашем документе.

Является ли он политикой? В моем
представлении – является. Хотя бы потому, что он пытается опереться на
стратегию развития города. Отдельный респект городу за попытку делать эту
стратегию. Мало миллионников, которые этим занимаются. И в особенности мало
миллионников, которые этим занимаются сейчас. В начале 90-ых, в середине была
такая мода – приличная область должна была иметь стратегию, без этого и на
улицу не выйти, что называется. И в городах та же самая история. Потом это
куда-то ушло, забылось. Стратегии были написаны, полежали, пожелтели,
губернаторы, которые их писали, ушли, новым о них не рассказали, сами они не
знали, и так как-то это все ушло в песок. В Нижнем Новгороде этого не случилось
– это обособляет Нижний Новгород в сравнении с многими другими.

Но очень важно, чтобы стратегия
тоже была человечной, тоже была инструментальной, тоже была актуальной —
сегодняшней. Если говорить об актуальности, то, наверное, главная проблема –
это ресурсы. Об этом правильно говорится. И, наверное, правильно проблема
города, который хочет диверсифицироваться – это люди. Если мы возьмем прогноз,
мы увидим – вот я тут положил закладки – первый и самый большой раздел – это
промышленное планирование — 44 страницы. Социальная сфера – три страницы. И вот
в этом ритме – от промышленности к транспорту, от транспорта к связи, от связи
к образованию, от образования к социалке – все меньше, меньше, меньше.

Александр Суханов: Все
меньше денег – поэтому…

Михаил Теодорович: Да. Но
самое смешное, что там, где про предприятия, там много цифр. Там, где про
социалку, там мало цифр, зато есть политика. Там написано, что все-таки целью
является увеличение вложений в человеческий капитал и качество жизни.

Вот, возвращаясь к бесчеловечности,
хочу отметить, что жителей никто не спросил – «А качество жизни – это что, это
сколько, это где и как?» Жителей никто не спросил: «А вложение в человеческий
капитал (то есть, в их благо) – это что, это сколько, это когда, это в каком
режиме?» И жителей не спросили: «Нравится ли вам город, в нем удобно жить или
нет? В нем интересно жить или нет? В нем выгодно жить или нет?» И таким образом
приоритеты, хотя они вроде бы правильно расставлены – вроде бы, потому что
традиционно так было, и просто так их переместить в какую-то иную точку
невозможно: рвется преемственность, и это опасно, но новые приоритеты не
обозначены и не обоснованы. А ведь, когда город кажется жителям неудобным,
скучным и дорогим, жители начинают бежать. И с городом происходит то же, что
происходит со всей страной: приезжают старательные, уезжают умные. Приезжают из
Средней Азии, уезжают в Данию, в Копенгаген, в Осло и еще куда-то. И этот
транзит приводит к вымыванию интеллекта, кретива, зато улицы чистые, потому что
таджики отлично это умеют – прекрасные люди.

И в завершение я хочу сказать, что
уже чем хорош этот прогноз – что он рождает мысли, он рождает критику, при этом
критика имеет возможность быть незлой, и есть возможность для того, чтобы она
была конструктивной.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Пожалуйста, Марк Самуилович, ваша реплика.

Марк Фельдман: Ну,
собственно, по поводу человечности и социальности…

Михаил Теодорович:
Бесчеловечности.

Марк Фельдман: С одной
стороны, я сегодня упомянул социальную ориентированность бюджетов. Это,
пожалуйста: здравоохранение – девятнадцать, образование – двадцать один, и так
далее. С другой – на культуру и на физкультуру вместе – меньше двух процентов.
Так – на всякий случай. Это относительно человечности.

А вот относительно – уж поспорю с
Михаилом Леонидовичем – спросили ли мы людей… Мы спросили жителей. Каждый
депутат ведет приемы, и он слышит и доносит мнения своих избирателей
законодательной и исполнительной власти. А когда мы не спрашиваем людей, тогда
мы получаем протестную ситуацию по примеру парка Кулибина. Это правильно.

Вот у нас много говорят и в стране,
и в области, и в городе относительно формирования инвестиционного климата. И я
возвращаюсь к главному пассажу Михаила Леонидовича – как мы формируем среду,
насколько комфортно человеку здесь жить. Обратите внимание, что мы бесконечно
говорим о вопросах озеленения, или там концепции парковых зон – не просто 0,8
процента закладываем, а закладываем мы во всех вертикалях существенно больше.
Мы много говорили. Поэтому подчеркиваю – когда мы попросили губернатора придти
с нами пообщаться, мы же понимаем, что из ничего бывает только ничего, у него
есть задачи – огромные, масштабные, но если уже сейчас не делать
переориентировку статей, пусть не порядковых, но разовых, то завтра будет все
хуже. И тогда и старательных подключать не будут, а умные, будем считать, давно
съехали.

Поэтому каждый день надо за это
бороться. Я говорю: «Пусть будет три дерева, но новых». Правильно?

Александр Суханов: Не
падающих.

Михаил Теодорович: Я хотел
бы пояснить, коллеги. Речь ведь идет о механизме. Речь о том, что есть механизм
консультации с общественностью на практике, он широко апробирован в зарубежной
практике бюджетного строительства, бюджетного планирования. Он прописан –
известно, как это происходит – люди знают, каким образом, не выходя из кухни,
по кабелю по местному они получают информацию – и как они могут реагировать. И
что они делают? Когда денег мало, они людям говорят: «Мы хотим миллион, у нас
есть 100 тысяч долларов, давайте вместе решим, что мы на них сделаем в нашем
конкретном околотке». И дальше развивается дискуссия. И так это работает –
возникает отношение соучастия, причастности, энергия социальной
заинтересованности получает знак плюс. И люди становятся участниками, у них нет
причин отделять себя от того, что происходит, и с этих позиций выражать
протесные настроения. Наоборот – они все время идут и говорят: «А давайте так,
давайте так, давайте так». Здесь рождается инициатива, которая все равно
открывает глаза шире, вне зависимости от того, насколько широко они уже
открыты. 

Иван Юдинцев: Мы переходим к
дискуссии, поэтому теперь данной властью ведущего я буду вводить всех в жесткие
рамки.

Александр Суханов:
Секундочку. Я хотел бы только ответить, что Марк Леонидович, наверное, прав в
каком плане… Ой, извините – Михаил Леонидович. Объединил, извините.

Михаил Теодорович: Мы давно
дружим, нам приятно.

Александр Суханов: Михаил
Леонидович, мне понравилось, что вы как раз заметили диспропорцию в процентных
соотношениях внутри прогноза – я тоже обратил внимание – там очень много
пишется про ситуацию на ГАЗе, который не знаю, какое отношение имеет к
администрации в прямом смысле, какие нововведения там вводятся, что там на ГАЗе
еще придумали, и так далее. Если только с точки зрения объемов налогов, которые
там потом придут.

Марк Фельдман: Ну, это и
рабочие места, и…

Александр Суханов:
Совершенно верно. Но там технологии описываются. Поэтому, может быть, такой
объем.

И, может быть, действительно нет
предмета спора, как сказал Борис Анатольевич, но предмет рассуждения и
понимания, безусловно, присутствует. И я бы хотел сейчас попросить Александра
Леонидовича подключиться – тоже, как экономиста.

Иван Юдинцев: Дадим слово
двум профессорам. У нас есть профессор экономики и профессор социологии. Мы,
наверное, с двух сторон оценим.

Пожалуйста, Александр Леонидович Мазин,
доктор экономических наук, профессор.

Александр Мазин: Знаете,
когда я посмотрел этот документ, мне тоже, как и вам, показалось, что он такой
императивный несколько. Вы знаете, ведь нас могут ждать разные развития
событий. И такой оптимистичный вариант, пессимистичный – это тоже, так сказать,
имеет логику. Например, в документе предусмотрено, что, если будут складываться
события неблагоприятным образом, то основные усилия будут сосредоточены в
таких-то и таких-то направлениях. То есть, приоритетные даже в самых скверных
условиях средства пойдут сюда. Если будут дела идти лучше, тогда появится
возможность направить ресурсы и в другие направления.

Потом – знаете, что мне показалось?
Что в этом документе (ну, может быть, это и не должно было быть) недостаточно
отразилась роль институтов в нашем обществе. Институтов, которые являются, в
общем-то, нашей основной слабостью на всех уровнях – и на федеральном, и на
региональном. И в частности, я бы подчеркнул роль такого института – я бы
назвал его ключевым – как институт доверия. В нашем обществе институт доверия,
вообще говоря, провален. Никто никому не доверяет: общество не доверяет
государству, государство не доверяет обществу, власть не доверяет бизнесу,
бизнес не доверяет власти, население не доверяет и тем, и другим, наемный
работник не доверяет предпринимателю. Провальность института доверия приводит к
огромным, чрезмерным издержкам. И вот это – большая проблема нашего общества,
но на региональном уровне она, может быть ослаблена, или хотя бы хоть как-то
компенсирована. Если общество – в данном случае, я имею в виду население
региона – доверяет власти и доверяет тем, кто принимает решения на этом
уровне.             

Конечно, исправить те провалы
институциональные, которые у нас сложились в обществе в целом, на региональном
уровне невозможно. Но можно все-таки многое сделать.

И когда Михаил Леонидович сказал,
что надо спрашивать население о том, как надо распределять средства – я понимаю
всю справедливость заложенной сюда мысли, но ведь люди скажут разное, потому
что у них разные интересы. Больше того я скажу: иногда то, что говорят люди,
если их спрашивают, надо игнорировать. Как это ни страшно прозвучит. Потому что
люди, если их спросить: «Вот куда вам сейчас направить деньги – или дать всем
пособия, чтобы их могли непосредственно истратить, или давайте на очистку воды,
или давайте построим мост, чтобы потом – лет через 10-15 — инфраструктура
города выглядела совершенно иначе?» — они скажут: «Дайте нам сейчас: нам сейчас
плохо, нам сейчас надо». Здесь заложено противоречие даже не между группами
людей (а в подобных опросах столкнутся интересы разных групп), но интересов
сегодняшних с интересами завтрашними. Если у нас сегодня построен метромост –
вы знаете, сколько лет он строился, и вот, наконец, метро связало две части
города – вы знаете, насколько это подняло дух горожан! Вот я не знаю, как ваши
опросы – показывали это или нет, но я по общению с людьми знаю, что люди это
восприняли с огромным энтузиазмом. Гордость за свой город. И это усилило
доверие к власти, безусловно.

Причем, народ ведь не делит власти
по уровням – вот это у нас законодательная власть, это такая. В народе
существует понятие власти и отдаленности от нее или близости. И я вас уверяю,
что, когда метро заработало – мы знаем, что на 15-20 процентов увеличился поток
пассажиров – и дело не только в цифре, дело в том, что люди поверили, что
власть может давать то, что нужно городу. И поверили, что будет и дальше
развиваться. Это качественный скачок. Вот подобные качественные скачки очень важны
в моральном плане.

Хотя я здесь выступаю как
экономист, я хотел бы подчеркнуть, что надо думать еще и о том духовном
состоянии общества, которое опирается на доверие – на доверие к власти, на
доверие к институтам власти и на любовь к своему городу. И в каждом городе есть
понятие местного патриотизма. И, когда мы приглашаем иностранцев, то, конечно,
надо им показывать Кремль, надо показывать вид с откоса, купеческие дома,
Рождественскую улицу – у нас есть, что показать, и мы сами гордимся своим
городом, у нас есть любимые места. На мой взгляд, самое любимое место — может
быть, покажется парадоксальным то, что я скажу, но мне кажется, самый любимый
памятник в нашем городе – это памятник козе напротив драмтеатра – самый любимый
детьми и жителями, то есть, вызывающий теплые чувства. Хотя памятников в городе
нужно больше.

Механизмы принятия решений, которые
мы видим у власти – это Законодательное собрание и все остальные – они должны
вызывать тоже у общества доверие. Если это удается сделать, то тогда любые проблемы,
которые приходят в регион, разрешать легче. И я думаю, что нужно и чаще
устраивать какие-то передачи – мы знаем, наш мэр, губернатор отвечают на
вопросы – это позитивные вещи. Может быть, все представители власти должны чаще
выходить и показывать, что общество может им доверять. Это может показаться
второстепенным, но на самом деле, мне кажется, это самое главное.

А противоречия были и будут всегда.
Противоречия при разделении денег – куда их потратить – будут всегда. Потому
что они будут выражать разные интересы. Не может быть справедливого
распределения, потому что кому-то будет всегда мало, а кто-то, с его точки
зрения, получит больше, чем он. Ослаблять эти противоречия можно только через
доверие. И укрепление института доверия – главное, что должна делать власть.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Леонидович.

Вот Александр Леонидович нас плавно
перевел от экономического прогноза развития к социологическому, к социальному.
Но я бы, наверное, хотел обратить внимание только еще на один момент. Вот,
когда Михаил Леонидович говорит о западном опыте с населением, он прав в каком
смысле? Он прав в том смысле, что там советуются с налогоплательщиком. На
Западе человек является налогоплательщиком. В наших условиях – кто
налогоплательщик? Физическое лицо само налоги не платит, за него платит
работодатель, за него платят фонды, если он не индивидуальный
предприниматель…

Борис Силенко: Я прошу
прощения, я только уточню. С точки зрения города основной налог, который мы
будем собирать, это налог на имущество.

Александр Суханов: Он сейчас
будет появляться, и мы будем его платить сами.

Борис Силенко: Мы и сейчас
его платим, просто не в полном объеме. Сейчас эта нагрузка по-тихоньку
возрастет. Во-первых, она возрастет на каждого. И, в основном, бюджет будет из
этого состоять.   

Александр Суханов: Я как раз
хотел подчеркнуть, что по мере того, как мы будем становиться
налогоплательщиками, тем в большей мере мы будем четко понимать и рассуждать не
только эмоционально о том, куда эти деньги можно было бы направить.

И я прошу Александра Анатольевича
Иудина подключиться к нашей дискуссии.

Профессор Иудин Александр
Анатольевич.

Александр Иудин: Я уже
подключился мысленно… Мне ведь пять минут дадено, да? Я помню – у вас строго.

После Михаила Леонидовича мне бы и
добавить нечего. Потому что он говорил о бесчеловечном прогнозе. Потому что я
мысленно к этому подходил, когда он сказал эти слова, я просто подумал: «О чем
мне теперь говорить? Остается встать, собрать вещи и уйти». Потому что я хотел
говорить о том же самом.

Михаил Теодорович: Я не
нарочно. 

Александр Иудин: Но я
повторюсь, потому что меня вдохновил Борис Анатольевич Силенко – сказал
замечательные слова, которые я сразу записал. Я с уважением отношусь… По-моему,
вы закончили радиофак…

Борис Силенко: Я учился у
вас, я помню…

Александр Иудин: Да. Он
сказал: «Все слои общества стараются сделать, чтобы было лучше». Это как
аксиома. И я обращаю ваше внимание – и социологи, и экономисты произносили
слова – нас называют «народ», «жители», «налогоплательщики», «люди»,
«нижегородцы» — я просто перечисляю. А кем же мы все-таки на самом деле
являемся? Что это такое?

Я с удовольствием как нижегородец
вспоминаю времена славные, когда мы с Виктором Ивановичем Лысовым проводили
ежемесячно исследования – отношение населения к власти. Я хочу сказать, что
социология – это отдельная вообще специфическая область. Мы понимаем, что,
когда люди проектируют автомобиль, существует конструкторский экспериментальный
отдел. Автозавод неважные автомобили делает, но, тем не менее – какие бы ни
делал, он до сих пор живет. А, скажем, завод малолитражных автомобилей
московский уже умер давно. За доллар продан. Но, возвращаясь назад – громадный
корпус они разрабатывают. Мы понимаем: построить дорогу – надо спроектировать.
Когда мы говорим о развитии города, мы не изучаем никакой базы. А тогда каждый
месяц мы измеряли отношение населения – разных слоев и групп, по-разному
понимающих. Да, я согласен – люди зачастую не понимают, но, тем не менее,
отслеживание это позволяло, вообще говоря, Виктору Ивановичу вести пиаровскую
политику очень адекватно. Был высочайший уровень доверия. Ныне никто не
доверяет Немцову, а тогда доверяли, он был интересен, там еще была политика.

Я полностью согласен, Александр
Леонидович, недоверие – это страшное дело. Должно ли население доверять власти?
Обязано. Если население не доверяет власти – власть недееспособна. Население
внутренне борется с властью. И недоверие порождает… Ну, легко манипулировать
людьми, которые испытывают недоверие.

На Украине мы сейчас смотрим – есть
часть населения, испытывающая недоверие там – ну, где угодно. Боже упаси! В 17
году люди испытывали недоверие – вот мы получили, так сказать, тяжелые времена.

Вот проблема – надо ли спрашивать
народ. Я опять прицепился  — надо ли
спрашивать, куда направлять деньги? Не надо. Существует феномен о
персонализации понятий – нужно задавать вопросы, на которые люди могут
ответить. На этот вопрос они ответить не могут: это профессия финансиста,
экономиста, он может решать эти вопросы. И вопросы решают у нас более или менее
адекватно. Проблема-то заключается в другом. У нас ремонтируются дороги – очень
хорошо, все лучше и лучше – другой раз едешь и в ухаб не попадешь… Но проблема
заключается в том, что все автомобили на этих дорогах хотят побыстрее, и мы
видим хамство на дорогах. Я сейчас получил штраф – страшно рад – тысяча рублей,
91 километр, а больше 90 там нельзя. Я доволен тем, что не уйти от наказания.
Вообще-то говоря, кто-то негодует, но все придут к выводу, что, вообще-то
говоря, дисциплина на дорогах – это хорошо. Налаживать ее – надо знать вообще,
на какие рычаги нажимать. И вот эта проблема у нас не исследуется. Когда речь
заходит о том, что вот народ считает так-то по поводу открытия… Да не было
никаких исследований! Мы без работы сидим. Наш факультет социологический – чем
только выпускники ни занимаются… Ну, сейчас в Интернет уходят, и там тоже нужны
социальные знания. Мы – без работы, нами не интересуются. Вот в период
перестройки – был период, когда этим интересовались. 

То есть, весь мой пафос… Мои пять
минут уже ушли… Весь мой пафос заключается как раз в том, что вот проблема
определения структуры города, любят ли наши нижегородцы город и что именно в
нем любят… Я согласен полностью, что – здесь опять вот – город надо сделать
туристическим центром. Он сам не сделается! Автомобиль делаем – проектируем,
дороги – проектируем, улицу – проектируем. А как спроектировать город, чтобы он
был туристически привлекательным – этого не делают. Инвестиционно
привлекательным – как завлечь инвестора? А давайте сначала не отпустим отсюда
нижегородцев, молодых людей. Проблема малых городов – молодежь уезжает оттуда.
Куда? Сюда. Отсюда – в Москву, а из Москвы – ну, уже было сказано куда. То
есть, вот этой проблемой мы совсем не занимаемся.

Я именно это и хотел сказать.
Спасибо.    

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Анатольевич.

У нас сегодня присутствует впервые
на нашем заседании Печников Константин Борисович – это замдиректора в «Финам».
Я думаю, что нам будет все-таки интересно познакомиться с его мнением не только
как финансиста, но и как представителя бизнеса. Как бизнес прогнозирует свое
развитие? Так же, как мы прогнозируем бюджет, или здесь совершенно иные
механизмы?

Константин Печников: Спасибо
большое. Я смотрю в документе, который нам дали, написано «ННГУ имени Лобачевского».
Я действительно рад, что закончил экономфак этого университета…

Хочу прокомментировать, сказать
несколько слов по тому, что говорил Александр Леонидович. Он очень важную вещь
сказал по поводу строительства в нашем городе таких вещей как метро, развязка
большая. Это все проекты, которые заставляют людей подумать: «Здесь стоит жить».
Строительство метро – просто соединение нижней части города и верхней – это у
людей ощущение того, что здесь будет еще развитие. То есть, есть куда
двигаться. Конечно, как социальный фактор и как доверие власти – это важный шаг.

По поводу документа, который нам
был представлен – прогноз социально-экономического развития. Я его внимательно
посмотрел. Действительно, много внимания уделено именно производственной сфере.
Конечно, люди, которые работают в инвестиционном бизнесе – любой, наверное,
скажет, что именно образующие город предприятия, бюджетообразующие предприятия –
им, само собой, надо уделять наибольшее внимание, идти навстречу реализации
крупных проектов. Потому что сегодня наполняемость бюджетов региональных – это такой
тупик. Тяжела машина перераспределения денежных средств из федерального бюджета
в бюджеты регионов, поэтому на сегодняшний день нужно крутиться самостоятельно
и в регионах работать именно с крупнейшими предприятиями. У нас в области это
умеют делать.

Надо сказать, что социальная
направленность бюджета – она действительно есть. Вот в этом документе тоже в
цифрах видно, что… Три страницы этому уделено внимание, но все равно… Посмотрел
прогноз по бюджету Нижегородской области на 14-16 годы – существенно, конечно,
есть рост доходов именно по тем категориям граждан, которые являются
представителями бюджетной сферы.

Я могу сказать по этому поводу, что
«Лук Лоренца», конечно, максимально натягивать нельзя. Рано или поздно все
равно доходы между теми людьми, которые зарабатывают 10-15 тысяч рублей в месяц…
Ну, необходимо просто находить источники роста именно там, где люди пока
зарабатывают мало. Человек, у которого есть одна хорошая машина, может купить
себе еще и вторую. Но реальный спрос потребительский создается, прежде всего,
за счет тех людей, которые сегодня имеют доходов гораздо меньше. Поэтому то,
что это нам сегодня продвигается со стороны федеральной власти – необходимо,
конечно, опережающими темпами повышать зарплаты именно этим категориям граждан –
это хорошо, это надо поддерживать и на региональном уровне, и региональному
бюджету тоже давать свою добавку. За счет этого можно получить хороший
потребительский спрос.

Экономика региона хорошо строится
на том, что производство, которое стимулируется, и повышается
конкурентоспособность тех отраслей, которые… Давайте назовем что? Сельское
хозяйство – продукты на прилавках – они должны быть нижегородскими. Если это
так, и если люди любят нижегородские продукты покупать, и если это
поддерживается властями, сюда инвестируются дополнительные деньги – это хорошо.
И если при этом та категория граждан, которая имеет не очень большие доходы,
покупает именно эти продукты – это и есть основной источник роста для экономики
в периоды, когда жить не очень хорошо. То есть, что такое жить не очень хорошо?
Стоимость заемных денежных средств сейчас – ну, вот мы видим, что из России
несколько лет подряд некоторый отток капиталов, и с финансовых рынков, поэтому
стоимость денежных средств сейчас возрастает – пока плавно, но мы видим, что
есть некоторое такое не очень хорошее ожидание, по крайней мере, на ближайший
год, потом, может быть, ситуация стабилизируется.

У Нижегородской области в этом
плане репутация хорошая. Потому что в августе месяце был размещен еще один заем
10-миллиардный на Московской бирже. Очень хорошо, что долг Нижегородской
области здесь перетекает плавно с банковских кредитов в открытый рынок – рынок ценных
бумаг. На сегодняшний день там торгуется из общего долга где-то 43 миллиарда
рублей примерно 29 миллиардов с тремя облигационными займами под 8,4 где-то – под
8,37, по-моему, был размещен тот заем. Хорошая ставка: по таким ставкам пока из
всего Приволжского федерального округа деньги могут привлекать только
Нижегородская область и Татарстан. Всё. Остальные – ближе к 9 процентам и выше.
Это высокое доверие.

Кто на сегодняшний день основные
инвесторы Нижегородской области? Это те компании, фонды, банки, которые
являются держателями облигаций Нижегородской области. Поэтому, конечно,
необходимо периодически с оглядкой смотреть на формирование бюджета — а что думает
инвестиционное сообщество о стабильности и рейтингах, о том, не является ли
закредитованность области достаточно высокой? Вот на сегодня от доходов бюджета,
которые идут по плану у нас 114 миллиардов рублей, долг Нижегородской области
достаточно невелик. Это сумма, не превышающая разумный предел даже в 50
процентов. До тех пор, пока это так, рейтинговые агентства продолжают
подтверждать нам кредитные рейтинги, но с оговоркой, что желательно, чтобы вот
эта грань не пересекалась, чтобы баланс заимствований соблюдался. Поэтому, как
ни тяжело жить, очень важно сохранять свое лицо и репутацию, которая выражена в
процентной ставке, по сколько можно привлечь денежные средства.

Иван Юдинцев: Спасибо,
Константин Борисович. То, чего не хватало у нас на эксперт-клубе – это такого
мнения финансового аналитика, который всегда скажет: «Ребята, все хорошо, но
давайте будем аккуратными и осторожными».

Марк Фельдман: А можно?..

Иван Юдинцев: Пожалуйста,
конечно. Я думаю, как раз вы и будете отвечать.

Марк Фельдман: Я не хочу
отвечать, я хочу вербально не согласиться с одним постулатом. Я понимаю, что
это, конечно, есть профессиональное поле… Но я хочу остановиться на моменте,
который вы назвали. С точки зрения размерности вложения инвестиций – наверное,
а с точки зрения практики – мне назвать компании очень крупные, которые сегодня
не платят налоги в Нижегородской области? Все знают. Это первая позиция. И
завтра мы всегда будем заложниками этого.

В цивилизованном мире – возьмите благополучную
Германию – более 60 процентов налоговых поступлений и рабочих мест формирует
так называемый малый бизнес. А это и есть социум, в котором мы живем, это есть
работа и доходы людей. И вот именно для них инвестиционный климат — то есть,
для нас — должен быть максимально благополучным. Крупняк – он не потеряется. Я
не к тому, что его надо забыть или выкинуть. Я к тому, что императив, на мой
взгляд, это – вы сказали – нижегородские товары. Давайте вот такой образ
использовать. Пусть в императиве будет нижегородское. Надо создавать
благоприятные условия немцам, шведам и другим крупнякам московского рода – да,
пожалуйста. Но упор надо делать именно на то, откуда есть положительная
практика, извините, мирового масштаба. Вот с этим у нас, мягко говоря, очень
напряженно. Мы любим бить в колокола, что – вот, малый бизнес… А кто-то
анализирует, что количество предприятий малого бизнеса вообще-то упало? Мы
легко выясним причины – помните увеличение расщепления в пользу Пенсионного
фонда и так далее? А сколько их закрылось – реально работающих закрылось! Не тех,
которые для галки в прогнозе, а тех, которые работали. И люди потеряли работу,
люди потеряли доход, люди потеряли налоги – вот это серьезно. И вот этого
тренда мы не видим.

Вы же это понимаете не хуже меня –
должна работать система. Потому что крупный – взял миллиард взаймы, за углом на
полфунта снизили – он уже там сидит, до свидания. Это система. Малый бизнес –
это тоже система…

Иван Юдинцев: Марк
Самуилович, время… Регламент.

Михаил Теодорович: Коллеги,
у меня короткая ремарка. Я вспомнил историю 97 года, когда с Иваном Петровичем
Скляровым покойным продавали первый нижегородский облигационный заем. Это было
преддефолтное время, с одной стороны, с другой стороны – это была середина
девяностых. Мы его продавали реально за процент, это был честный бизнес. Мы
продавали ожидания и получали в обмен деньги. Было очень приятно и свежо. Так
вот я хочу сказать, что мы продали тогда эти бонды по 8,75. Тогда! Сейчас мы
говорим о том, что мы снова продаемся по 8,75. То ли у нас завтра дефолт, то ли
мы вернулись в 90-ые, то ли мы просто все забыли. Сегодня все должно быть
дешевле! Стабильность есть, вертикаль власти есть, прогнозируемость есть –
почему тогда деньги тогда так дороги, и почему мы ликуем, продавая так дорого?
Мы же платим потом, обслуживаем долг – и это миллиарды. Это первая ремарка.

И вторая ремарка по поводу малого
бизнеса. Тогда одним из существенных козырей была система поддержки малого
предпринимательства. Упрощенная система налогообложения, как вы помните, с 96
года пошла, закон Нижегородской области о налоговых льготах тогда существовал,
тогда же ЕНВД возникало на глазах. И для тех, кто покупали бонды или не
покупали бонды, это было очень важно. И эта информация, можно сказать, на бис
исполнялась. И это было хорошо.

И я думаю, что сегодня такого рода
эксклюзивное дифференциальное преимущество области тоже необходимо, и это
необходимо демонстрировать.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Евгений Евгеньевич Семенов. Высказывались у нас экономисты, социологи. Вот
сейчас мы даем слово профессиональному политологу, постоянному нашему эксперту.

Евгений Евгеньевич, вот видите, как
у нас идет дискуссия – все признают необходимость политической составляющей для
развития, и в то же время безусловное исполнение всех обязательств, в том числе
предусмотренных и федеральными обязательствами. При этом все признают
ничтожность источников доходной базы местных бюджетов. Тема, о которой, как
справедливо было замечено, говорим, как минимум, 20 лет.

Пожалуйста.

Евгений Семенов: Я попробую
тезисно. Совершенно согласен с Михаилом Леонидовичем. На мой взгляд, он дал два
основных критерия для того, чтобы предмет, который мы обсуждаем, был предметом
содержательным. Это институциональный и структурный подходы.

Вот документ называется «Прогноз
социально-экономического развития». На самом деле мы имеем дело с эскизом
статистическим, а не с каким не с социально-экономическим прогнозом. Я
немножечко знаю технологию подготовки этих документов. В то время, когда я
работал в администрации, это делалось так: каждый департамент дает свои
собственные статистические данные, и потом определенный институт внутри
администрации – в свое время это была моя служба – сводит это воедино и
облекает в некие слова. Возможно, сейчас существует какая-то структура, которая
сводит это с опорой на дополнительный анализ.

Проблема этих документов, на мой
взгляд, вот в чем. В том, что они не имеют ровным счетом никакого значения,
потому что они не имеют ни прямой обратной связи с населением — о чем сказал
Марк Самуилович совершенно очевидно — потому что та обратная связь, о которой
вы говорите – связь депутатская – это с определенными группами населения, но
это же не все население. Согласитесь, что к вам на прием ходят далеко не все
группы. И профессор Мазин, и профессор Иудин к вам на прием не пойдут. Они
немножечко в этом понимают – из чего строится жизнь города.

И проблема даже не столько в этом.
Проблема в том, что никто никогда не давал себе труд оценить исполнение
прогнозов. Мы ставим прогнозы социально-экономического развития, а отчитываемся
по бюджетам. Это два разных документа, и корреляции между ними нет. Отчеты и
глав города, и глав администраций всегда даются по исполнению бюджетов. Так вот
до тех пор, пока нет вот этой обратной связи — когда исполнен бюджет, но
исполнен ли прогноз социальных ожиданий? Основой стратегии этого документа
должна быть прямая связь с социальными ожиданиями. Без социальных ожиданий,
которые, конечно же — Александр Анатольевич верно говорит – должны быть в основе
стратегического комплекса при разработке этого документа, и они должны быть
оценены. Только тогда этот прогноз имеет какое-либо значение, какую-либо силу.

Ну вот я пример приведу о
социальных ожиданиях и отсутствии вот этого прогнозирования. Ну что – непонятно
было 10 лет назад? Уже становилось очевидно совершенно, что начинается
демографический рост, что город не обеспечен детскими садами. Было совершенно
понятно. Мы на пять лет отставали от этой проблемы, и сейчас мы ее догоняем. В
то время, когда можно было бы совершенно очевидно не тратить на это – вот кто-то
сказал совершенно точно — на это время и силы… транзакционные издержки – чтобы они
не росли. Что дальше? Дальше совершенно очевидно, что сейчас мы решим проблему
детских садов, а это поколение перейдет в школы. А у нас школы готовы? А у нас
кадрами обеспечены эти школы? Там же тоже прошли сокращения. Сегодня школы
заполнены, и сегодня в школах существует дефицит кадров. А когда вот эти дети
вырастут, придут из детских садов – их кто будет учить? И тоже мы начнем в
экстренном порядке эту проблему решать. И тоже возрастут транзакционные
издержки. Так вот эта проблема – прогнозируемая. А дальше эти люди уйдут в
вузы. А кто их будет учить в вузах? Сегодня в высшей школе идет сокращение.

Так вот проблема социального
прогнозирования. И методика эта достаточно известна. Что не хватает в методиках
сегодняшнего социального прогнозирования? На мой взгляд, не хватает методики,
которая хорошо известна и используется с успехом (чаще всего в нашей стране
имитируется, а не используется) – это методика сценарного прогнозирования.
Наиболее оптимистичный, наиболее пессимистичный прогноз, наиболее вероятный. Но
эта методика чем выгодна – она как раз построена на социальных ожиданиях и
социальных опросах, и она описательна, она конкретна. И вот если бы в
структурах органов власти существовали специалисты, которые могут свести
статистику и бюджеты с социальными ожиданиями и строить реальные социально-ориентированные
прогнозы по моделям, в том числе по моделям сценарного прогнозирования, тогда
эти документы имели бы более внятную обратную связь с интересами населения и
могли бы быть оценены по итогам – они исполняются или не исполняются с точки
зрения интересов населения.

Ну и мое-то предложение, собственно
говоря, состоит в том, чтобы уйти от статистики и, кроме связи с населением,
еще иметь – совершенно очевидно было сказано, что не работают институты – иметь
еще включенным в этот процесс работу одного экспертного института. Экспертный
институт и обеспечит – собственно говоря, об этом мы сегодня и говорим – вот эту
самую связь прогноза – перестанет его делать таким фантомом, а сделает его
реальным документом. Спасибо.

Александр Суханов: Ответите,
Борис Анатольевич?

Борис Силенко: Накопилось
несколько ремарок. Я вам на предыдущем заседании приводил примеры, когда
образованные интеллигентные люди – даже очевидные вещи – на обратную связь не
идут. С одной стороны, администрация не готова. Снег – понятный инструмент
бюджетирования – запланировали, сделали, вот дороги – все понятно. Это –
непонятная субстанция, непонятно, как ее перевести в конкретные километры и в
граммы. Это надо учиться. С Москвы никакую инструкцию не спустили: там тоже до
конца не понимают. Но и не готово общество.

Вот для прессы специально скажу
некоторые вещи, которые работают, они очевидны, но мы ими не пользуемся. Любой
из здесь присутствующих, сидящих в состоянии написать электронное сообщение в
районную администрацию, в городскую администрацию и, как ни странно, все это
будет отрабатываться: за этим жесткий контроль. Но мы этого не делаем. Мы идем
мимо свалки, мы не делаем сигнал от себя. Ну, если мы не делаем сигналы, то
люди из других групп – тем более этим не занимаются. То есть, это движение
навстречу друг другу. И это такая ментальность, которая нам досталась. Это
просто время – мы должны это пройти.

Теперь конкретно по вещам, которые
здесь были. По поводу того, что от нас уезжает население. Возвращаясь к концентрации
капитала – уезжают туда, где деньги. Мы делаем все, что можем, и вы делаете
все, что можно, но туда, куда уходят деньги – туда народ и поедет. Надо это
просто воспринимать как данность. Надо бороться за деньги.

Теперь относительно того, что
говорили коллеги. Я, по сути, согласен с каждым. Единственное — я хотел бы,
особенно для прессы — формулировки бесчеловечного социального прогноза
оспорить. Я не могу не поспорить. (Всеобщий смех) И по поводу того, что
у нас там три страницы на социалку и 40 — на машиностроение.

Михаил Теодорович: Ну не три
– четыре-пять.

Борис Силенко: Давайте по
сути. По сути, бюджетные наши вложения социально ориентированы. Это все видят.
То, что у нас детские сады, то, что мы строим ФОКи, метро – это все социально
ориентированные вещи. Поэтому давайте смотреть фактам в глаза. То есть, по сути
– да, но по формулировке – нет, он не бесчеловечный, безусловно. Наоборот, в
последнее время все это становится видно.

По поводу школ – мы об этом думаем.
То есть, это как бы в планах стоит. Хорошо, что на это обращает внимание
экспертное сообщество, но, собственно, эта проблема видна.

По поводу того, что не используются
социологические институты – ну, это не готов инструмент, надо его как-то
налаживать. В принципе та работа, которую мы в администрации ведем – создание экспертных
советов – мы же пытаемся консультироваться… Межконфессиональный у нас есть
совет – чтобы не было никакой беды, общаемся. Я создал совет, в котором тоже
приглашаю поучаствовать. То, что традиционно делается и где-то замыливается в
глазах, чтобы можно было что-то донести новое…

Вот относительно подходов к этому
прогнозу – то, что он традиционен – с этим соглашусь. Ну, так люди работают,
так работает бюджетная дисциплина. Ломать это не надо: хоть это работает, хоть
о чем-то думают.

Михаил Теодорович: Одно дело
делаешь – другого не порть.

Борис Силенко: Да. А вот улучшать,
безусловно, нужно. Опять же для того, чтобы мы выходили на обратную связь
реальную, что вот мы что-то сделали, показали, и обратно сработало – ну, мы бы
с удовольствием. Только денег не хватает. Где деньги есть, там выпускаем. Вот
помните программа была с дворами – что делать во дворах – детскую площадку, озеленение
или парковку? Ну, это совсем уже низко, но это хоть понятная схема, это
понятно, о чем рассуждать. И понятно, что там есть противоречие, и оно не
решается. И тут работа уже самоуправления, что, кстати, очень сильно не развито.
Вот момент самоуправления очень важен. Когда возникает некое сообщество,
возникают – модное слово – стейкхолдеры, они начинают биться. У нас же проблемы
многоквартирных домов в том, что там нет внутренней организации. Проблема
решаться будет с двух сторон. Сверху – безусловно, некуда деваться, надо искать
вариант, но без посыла снизу, без внутренней организации – ничего не произойдет.
А мы насильно пытаемся что-то сделать сверху. Ну, это – я не знаю – в голову
должно придти. Какие-то примеры будут образовываться – будет видно. Ну, я не
хочу в это сейчас уходить.

В общем, основной момент я донес –
что не бесчеловечный прогноз. Не идеальный, но ориентированный на людей и,
собственно, это видно по делам. Ну а что хвалиться – дела и так все видят.   

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Михаил
Леонидович, я очень прошу вас немного попозже. Можно, да?

Михаил Теодорович: Я не
возражаю. Просто я хочу уточнить – касательно инструментария. Уже существует
проект «Стандарты развития конкуренции на региональном уровне». Это федеральный
документ, он вот-вот выйдет, согласно распоряжению Правительства по дорожной
карте. Там заложены два критерия – удовлетворенность конечного потребителя
состоянием конкуренции и удовлетворенность конечного потребителя деятельностью
властей по развитию конкуренции. Эти индикаторы измеряются объективными социологическими
методами. То есть, есть от чего отталкиваться, есть некая методология – можно просто
транслировать вниз.

Вторая короткая ремарка состоит вот
в чем. Есть такая правовая конструкция как комитеты общественного
самоуправления. Есть активные пенсионеры, которых можно туда пригласить…

Борис Силенко: Вот об этом и
говорим – что не состыковались…

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, у нас есть еще четверо экспертов уважаемых, которые еще не
высказывались. Виктор Иванович Лысов, пожалуйста. Подготовиться Андрею
Алексеевичу Вовку.

Виктор Лысов: Я не могу
советовать уважаемым депутатам, советникам глав администраций, но тем не менее.
Я бы хотел предложить такую терминологию – не бесчеловечный, а технический. Безусловно,
то, что мы рассматриваем, является техническим документом, неупомянутые здесь
основные направления бюджетной и налоговой политики. Это все необходимо: в
Бюджетном кодексе, по регламенту, прописано: «Нужно иметь это, это, это», — и
получается бюджет. Михаил Леонидович об этом прекрасно рассказал. О том, что
это совершенно технический документ.

Но то, что мы сейчас с вами
рассматриваем, на самом деле техническим документом не является. Потому что там
есть некая лирика, там есть описание производств, там есть написание молодежных
программ – на что вы внимание обратили. Так вот, даже если вчитаться в это, то легко
увидеть, что это документ написан людьми плохо осведомленными состоянием
нынешних проблем нижегородской промышленности. Плохо осведомленными. Там,
например, неплохо написано – упомянут завод «Красное Сормово», а недавно вот
газета «Биржа» обратила внимание на проблемы завода «Красное Сормово». Или вот
я – человек, который три года посвятил работе на Нижегородском масложировом
комбинате, и прекрасно представляю, что это такое, а там по-прежнему фигурирует
запись 15-летней давности, например. Поэтому — уж если делать, так надо
тщательнее вообще-то делать. Это я даже не знаю, к кому.

Борис Силенко: Это я
записал. Передадим.

Виктор Лысов: Но в этом
смысле даже дело не в этом. Понимаете, этот документ, который называется, мне
кажется, ошибочно прогнозом социально-экономического развития, он может быть
исключительно техническим – что делал Михаил Леонидович бывшим директором
департамента экономики. Правда?

Михаил Теодорович: Ну, с
элементами человечности.

Виктор Лысов: Ладно,
ладно!.. (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: Виктор
Иванович, ну зачем так?..

Виктор Лысов: Надо-надо… Чей
не молодеем. Ну, дело не в этом.

Либо на самом деле писать несколько
видов – двух видов документ. Это действительно то, что является техническим
документом, то, что требует регламент по принятию бюджета – основные направления,
и вчитываться в них не надо, это исключительно такие рабочие документы. Потому
что, если даже вчитываться в основные направления бюджетной и налоговой
политики, там увидишь то, чего достигнуто быть не может.

Михаил Теодорович: Это
заклинание.

Виктор Лысов: Да. Я приведу
цитату любимого моего Александра Михайловича Панченко – историка, блестящего
знатока русской истории XVII
века. «Узаконение, — говорил он, — есть в России не предмет употребления. Это
либо угроза, либо упование». То есть, надежда. Угрозой это быть никак не может,
а вот упование – это да. Вот к этому действительно так и надо относиться. Но
если уж люди, которые пишут некий идеальный прогноз социально-экономического
развития, берут на себя смелость анализировать состояние промышленности, то,
конечно, надо анализировать состояние промышленности.

И вот что действительно приходит на
ум? Вот заявление министра экономразвития Улюкаева о том, что прогноз развития –
рост экономики – с одного 1,8 процента снижен до 1,4 процента.

Владимир Лапырин: Инфляция
повышена…

Виктор Лысов: Да. Что и
совпадает с прогнозом МВФ в 1,5 процента. Это вообще как? Имеет отношение к
тому, что мы смотрим на прогноз? Нет, не имеет. Потому что в будущем это имеет…

Или вот сейчас приведу некоторые
данные, которые я тогда приводил, но не очень удачно. Вот смотрите, что
происходило с бюджетом Нижегородской области, и соотношение с бюджетами Нижнего
Новгорода с 2005 года по 2014 год. Я беру только первое чтение первоначального
документа, без внесенных поправок. То есть, первоначальное – то, что мы сейчас
имеем в виду. Прогноз бюджета или проект бюджета. А потом же это отдельно…

Иван Юдинцев: Виктор Иванович,
только время у нас.

Виктор Лысов: Ну, конечно,
конечно! Я все помню. Просто цифры-то всем же интересны. Ситуация следующая.

Иван Юдинцев: Хорошо,
давайте.

Виктор Лысов: Смотрите, на
2009 год бюджет Нижегородской области – повторяю, проект первоначальный – 97,7
миллиарда рублей. А вот 2010 – 69 миллиардов. Это последствия того самого
кризиса, который мы ощутили в 2009 году, а в бюджете он оказался – лаг полтора
года. Ну, середина – осень 2008-го нам было сказано не произносить слово из
шести букв, простите, я имею в виду слово «кризис», а дальше – вот мы в 10-ом
получили 20-миллиардное сокращение областного бюджета. Но при этом бюджет
города был принят 17,7 миллиарда – что составляет 25 процентов. Для справки: по
проекту 2014 года бюджет города — от доходной части, естественно, только по
доходам – составляет всего 18,7 процента.

Марк Фельдман: Виктор
Иванович, очень извиняюсь, но вы сейчас немного кислое с пресным путаете…

Виктор Лысов: Конечно,
кислое с пресным!..

Марк Фельдман: В область-то
ушло здравоохранение…

Виктор Лысов: Конечно,
кислое с пресным…

А теперь я перехожу к главному. А
что, собственно, нужно для таких людей, как мы с Евгением Евгеньевичем? (Евгению
Семенову) Простите, что я к вам приблизился. Нам нужны цифры, нам нужны
слова, нам нужны образы. Так вот. Образ социально ориентированного бюджета –
постойте, друзья, ну это же эвфемизм. Любой бюджет социально ориентированный! Ну,
любой: он же не может быть не социально ориентированный. Согласитесь. Так что
уж не надо… Ладно, хорошо, пропаганда…  

Иван Юдинцев: У нас тут
четверо либералов…

Виктор Лысов: И вот теперь
важное… По поводу бесчеловечного – надеюсь, мы договорились на технический,
чтобы не возникало вопросов. И здесь возникает проблема языка, о чем говорил
Александр Анатольевич. Коли мы ставим проблему включения интересов жителей Нижнего
Новгорода. Силенко говорил нам о том, что сейчас проблема многоквартирных домов
– управление. Совершенно согласен. Вот там нет проблемы языка. Как включать?
Там нет типа обратной реакции. А туда был сигнал? Уверяю вас – не было туда
сигнала. Не было, и ответно действительно ничего не получили.

В этом смысле я, наблюдая и будучи
бит многократно, публикуясь на сайте апн.ру, вижу только одну пропаганду. Не
хватает убеждения. Вообще есть известная…

Иван Юдинцев: Виктор Иванович,
время перебираете.

Виктор Лысов: Все,
заканчиваю. Либо убеждение, либо пропаганда. Мы наблюдаем средства пропаганды.
Надеяться на включение живой силы нижегородцев в таком случае невозможно.

Спасибо.    

Иван Юдинцев: Спасибо,
Виктор Иванович.

Андрей Вовк – шеф-редактор «Горький
ТВ». Пожалуйста.

Андрей Вовк: Я бы хотел,
чтобы этот прогноз сбылся, в отличие от других.

Я могу как журналист сказать. Я был
на трех эксперт-клубах, которые были посвящены стратегии развития Нижнего
Новгорода, бюджету Нижнего Новгорода и прогнозному плану развития Нижнего
Новгорода. Вот у меня такое ощущение, что все эти три документа созданы путем
копипаста. Это когда копировали, вставили и не совсем задумались, что
скопировали и что вставили. Потому что сферы похожи, цифры похожи, результаты,
собственно, мне кажется, тоже будут похожими. Здесь я с Евгением Евгеньевичем
полностью согласен, что анализ есть только по бюджету. Ни по стратегии, которая
как бы уже есть, ни по прогнозному плану их нет.

И мое личное мнение – что такие
документы профессиональные администрации должны создавать не для публичного
просмотра, а для своего. Чтобы они для себя… Глава администрации должен
затребовать этот документ у чиновников, соответственно, они ему написали, и он
должен с них за это спросить. Не народ должен спросить с чиновников за это, а
самые главные люди в городе – глава города, глава администрации. Поэтому я бы
такие документы вообще делал закрытыми, узко профессиональными.

Но в то же время мы понимаем, что
народ должен понимать и слушать, как будет развиваться город. И в данном случае
мое личное мнение, что подобные документы должны иметь некие конкретизирующие
разделы по районам, к примеру. Вот это мое как гражданина, как журналиста
предложение. Чтобы житель понимал конкретно, что будет в районе. Вот для меня
это будет важно. Для меня этот прогноз – это абсолютно аморфный документ,
который мне непонятен. И мне бы хотелось, чтобы глава моего района, депутат от
моего района пришел ко мне на встречу – точнее, я пришел к нему на встречу – и сказал:
«Андрей, уважаемые жители, у нас за этот год будет то-то, то-то. Здесь ФОК,
здесь это. На ваши зарплаты мы не влияем, но на то, на что мы влияем – мы можем
сказать – вот это, вот это, вот это». Пришел – пообещал, через год пришел – и отчитался.
И это будет спрос на местах. За этот документ – прогнозный план – спроса ни с
кого не будет. За стратегию города спроса не будет. За бюджет даже спроса ни с
кого не будет.

Вот, собственно, мое предложение и
мысли.  

Иван Юдинцев: Андрей, мне
все хочется сказать – прописывайся к нам на Бекетовку. У нас всенародно
избранный депутат был Борис Самуилович Духан, нам везет. Мы Бирмана переизбираем
третий раз подряд…

Андрей Вовк: У меня Осокин.
Я не могу.

Иван Юдинцев: У нас школа… У
нас Бирман третий раз ставит вопрос, что, когда наши дети подрастут, что
делать? У нас две школы – 53-я и 173-я. Он спрашивает: «173-ю увеличить? Там
есть, куда ее расставить, строить здание. Или развивать 53-ю, поскольку она
более передовая?» Он встречается с нами по этому поводу третий год, он реально
там знает учителей и решает вопросы.

И я знаю — Марк Самуилович по Дому
творчеству – в его округе, встречается со всеми…

Марк Фельдман: Да я просто
денег дал из кармана…

Иван Юдинцев: А поскольку со
всего района туда ездят дети, то и нас с Бекетовки Бирман приводил на это
совещание участвовать в судьбе Дома творчества юных Советского района.

Многое зависит от того, повезет с
депутатом или не повезет. Выбираешь одного депутата – не буду называть его
фамилию – и ничего.

Михаил Теодорович: Хотеть
надо – как минимум. Когда мы перешагиваем через дохлую крысу в подъезде, то маразм
в голове тогда возникает, не во власти – не надо ее трогать и беспокоить по
этому поводу.

Иван Юдинцев: Михаил
Леонидович, мы за полтора года снесли главу ДУКа Советского района и теперь
главу района поменяли, наконец-то.

Михаил Теодорович: Вот, а сами
говорите, что у нас нет активности. Парадоксально.

Иван Юдинцев: Нет, в
Советском районе глава поменялся – вот, пожалуйста, мы наблюдаем.

Константин Барановский, пожалуйста.

Константин Барановский: Да,
собственно говоря, как это ни парадоксально, мне особо-то сказать нечего,
потому что очень много мыслей прозвучало правильных и умных. Я, наверное,
солидаризуюсь с Виктором Ивановичем, который не успел досказать одну важную
мысль, что да – в общем-то, с Андреем Вовком и с другими экспертами… Мне
кажется, что прогноз социально-экономического развития как технический документ
должен быть – ну просто потому, что он прописан законодательно. Но к нему
должен быть некий экспертный документ, о чем, например, говорил Евгений
Евгеньевич. Условно говоря, как «Рэнд корпорейшн» или «Римский клуб. Пределы
роста», когда, условно, на 20-30 лет. И вот, исходя из этого видения, тогда уже
и начинаем выстраивать цифры. А у нас получается немножко наоборот: у нас
получается – вот какие цифры есть, от них и пляшем. И в этом смысле мне как
жителю не хватает вот от этого прогноза понимания — так же, как Андрею – а мне-то
что с этого будет? Ну, может быть, даже не количество клумб и квадратных
километров дорог, а вот какие-то, может быть, даже эфемерные вещи такие.

Я все время удивляюсь, почему на
Западе меряют рейтинг счастья. Я думаю: «Ну как можно померить рейтинг счастья –
счастлив человек или нет?» Но там есть определенные параметры, по которым… Ну,
может быть, это не очень хороший перевод на русский, но они меряют ощущение
комфорта человека, ощущение удобства для него от действий власти, от действий
бизнеса, и так далее. Мне кажется, что какие-то такие параметры должны быть
тоже введены. И это не воздушные замки, не какие-то там розовые мечты – это вполне
рабочие инструменты, по которым тоже власть должна понимать.

Ну вот хорошо – чудесный наш
Автозавод, который сейчас все подряд выпускает, Бу Андерсона от нас забрали –
теперь на Автовазе наконец-то будут машины выпускать, может быть. И как бы – и чё?
Ну, будет Автозавод развиваться, будет «Красное Сормово» развиваться, малый и
средний бизнес, за который мы все переживаем, будет развиваться. А мне как
жителю от этого будет комфортней? А мне как потребителю будет комфортней? Что я
буду иметь?

Мне кажется, что это некое видение,
некий образ будущего и некие параметры, по которым пресловутая бабушка у
подъезда, о которой мы, в общем-то, вслух не говорим, но все в голове ее
немножко держим… Мы-то эксперты, мы вроде как понимаем, а бабушка у подъезда не
понимает. Вот чтобы любой нормальный человек, прочитав некий этот документ, понял,
что вот будет так, так и так, и он с этого получит, условно говоря, шесть минут
от Московского вокзала до площади Горького. И можно сколько угодно спорить –
надо метро в верхнюю часть, не надо, сколько это стоит, как строили – шесть с
половиной минут от Московского вокзала до площади Горького. Все, господа, с
этим бороться невозможно и победить это невозможно. И вот если это будет в
каких-то таких понятных цифрах, фактах, мне кажется, это пойдет только на
пользу городской власти в данном случае.

У меня все.  

Иван Юдинцев: Спасибо,
Константин Борисович. Слово сейчас возьмет Владимир Викторович Лапырин –
основоположник нашего клуба, который на моей памяти при четырех разных мэрах
обсуждал аналогичные документы. Вот, к сожалению, нет сегодня Александра
Николаевича Жмырикова, который при Лебедеве возглавлял департамент
информационно-аналитической работы, писал аналогичные документы. А потом
Евгений Евгеньевич Семенов, будучи руководителем аппарата другого мэра, принял
дела и принял этот документ, и справедливо сказал, что пришлось писать все
заново. А теперь этот документ…

Евгений Семенов: Один и тот
же алгоритм. Я думаю, его придумали даже не в этом веке. (Смех в зале)

Иван Юдинцев: Я к тому, что
у меня ощущение, что лет через пять у нас Борис Анатольевич будет сидеть в
нашем ряду вот таким же экспертом и говорить: «И мы тоже их писали», — (Борису
Силенко) а на вашем месте будет сидеть кто-то и говорить: «Но мы-то сейчас
исправились»…

Владимир Лапырин: Придет
Юрий Исакович Лебедев… У нас уже господин Бедняков был, Юрий Исакович тоже
обещал, что придет, но он сегодня в области…

Иван Юдинцев: Да,
пожалуйста.

Владимир Лапырин: Но я хочу
сказать о том, что меня, например, разочаровал вот этот самый прогноз. Не
потому, что он плох или хорош, а потому что он (вздыхает) безысходен, я
бы так сказал. Понимаете?

Вот вы говорили о том, что уходят
туда, где деньги. Я назову несколько цифр – наша газета их недавно напечатала. Какие
цифры? Каждый год из России уходят вместе с туристами нашими 43 миллиарда
рублей.

Михаил Теодорович: Не рублей
только.

Владимир Лапырин: Ну,
долларов. (Всеобщий смех) Еще лучше.

Евгений Семенов: При таких
величинах для нас это не имеет значения.

Владимир Лапырин: Я говорю
сами параметры. Из нашей области – вот уже в рублях теперь будет – каждый год
увозят наши туристы не за рубеж, а в Самару и в Казань. В Казань, в частности,
эта цифра будет 300 миллионов рублей. Каждый год 300 миллионов рублей только на
аквапарк.

Дальше – 1:10. Мы говорим о
туристских программах замечательных, но к нам приезжает один турист, а от нас
уезжает 10. Понимаете?

И почему я эти цифры привожу?
Потому что я абсолютно согласен с господином банкиром, потому что он умеет
считать и он уже все сосчитал. Мы по старой советской привычке надеемся на
крупняк – на крупного инвестора, и т.д., и т.п.

Но вспомните — вы спросите – где взять
деньги? А где было взять продукты в 90-х годах? Кто нам их привез? Крупняк? Нам
их привезли малые бизнесмены, челноки. Кто нас одел в 90-ые годы? Кооператоры
наши – малый бизнес. А кто нас обул? (Смех в зале)

Евгений Семенов: Крупняк.
Крупняк нас обул… (Смеется)

Иван Юдинцев: Не будем
называть…

Владимир Лапырин: Я просто
говорю о том, где деньги лежат. Вот в этом прогнозе нету акцента, в нем
безысходность – понимаете? Нет акцента – на что, откуда их взять? А вы уже сами
сказали – можно сделать этот акцент на малый бизнес.

Вот два рейтинга недавно были
опубликованы. Я условно говорю «рейтинги». Наш областной бюджет и городской –
самые социально ориентированные в регионе. Правильно? Это было заявлено, все мы
об этом знаем. Он действительно такой. Зарплаты, пятое, десятое. А с другой
стороны, Росстат совсем недавно опубликовал цифры. Какие? 65 процентов нашего
населения Нижнего Новгорода имеет среднедушевой доход ниже регионального.
Ребят, вот это вопрос. (Константину Печникову) Константин, вот — пожалуйста.

Евгений Семенов: По ПФО.

Владимир Лапырин:
Спрашивается – так кто же займет нашего замечательного человека, о котором вы
печетесь и мы печемся? И кто же обеспечит его деньгами? Да никакой крупняк его
не обеспечит. Еще на ГАЗе сделают автоматическую линию – на улице окажется, как
минимум, 10 или 100 человек. А малый бизнес в услугах и в сервисе – он это
может сделать. И вы это чувствуете – не просто интуитивно. Вы чувствуете это по
вкладам в банках, по процентам, по кредитам, и т.д., и т.п. Понимаете?

Вот я поэтому считаю, что социально
ориентированный бюджет или социально ориентированный прогноз может быть только
тогда, когда у него есть вектор развития – жесткого и четкого — на малый
бизнес. Так же, как в 90-ых годах об этом говорили, так же, как в 2000-ом
говорили, и точно так же, как сегодня президент говорит. Но только говорят. А в
90-ых годах – вот сидит свидетель, вот сидят свидетели — делали…

Михаил Теодорович: Все еще
живы…

Владимир Лапырин: Поэтому
доверие было. Люди поверили, поднялись и пошли. И принесли деньги. А потом эти
деньги точно так же увезли за границу – в недвижимость, или просто потеряли, а
точнее – их у них отняли.

Поэтому я считаю, что этот бюджет
не социально ориентированный, потому что он не решает главный вопрос – где взять
деньги. Ждать все время от федерального бюджета? Не дождемся. Не дождемся,
потому что у федерального бюджета тоже социальная ориентация всем дать.  

Марк Фельдман: Китайцы 3000
лет назад сказали: хочешь накормить – не рыбу давай, а удочку.

Владимир Лапырин: Правильно!

Марк Фельдман: Там не надо
ничего ждать, зарабатывать надо…

Владимир Лапырин: Китайцы-то
и сделали, Китай и показал пример. Крупняк к крупняку, а малому бизнесу – дал дорогу.

Иван Юдинцев: С этим,
наверное, все согласились. Уважаемые коллеги, мы выходим на финишную прямую.

У нас методика такая. Я возьму две
минуты – просто, чтобы сэкономить время. После этого мы дадим по минуте нашим
главным ньюсмейкерам – специальным гостям, и Александр Овидиевич скажет
заключительное слово.

Владимир Викторович, я хочу
потратить 30 секунд для того, чтобы все-таки возразить вам по факту – моему уважаемому
учителю. Владимир Викторович, во-первых, две трети населения ниже
среднедушевого – это нормальная пропорция, когда чуть-чуть богаче среднего –
треть, это статистика, и чуть беднее среднего – две трети. Если мы посчитаем
средний доход у нас здесь, то у нас у трети окажется выше среднего, а две трети
– ниже среднего. Среди здесь присутствующих.

И второй факт. Владимир Викторович,
я тоже очень люблю Бориса Ефимовича и уважаю то, что было сделано в 90-ые годы,
но в 90-ые годы детские садики были распроданы, а сейчас они строятся и
возвращаются. Сейчас ликвидируется дыра 90-ых – мы все равно должны это
признавать.

На мой взгляд – тут я перехожу к
тому, что я хочу сказать – этот документ очень хороший. Во-первых, он хорош
тем, что он не предвыборный. Я для того, чтобы вдохновиться этим документом,
прочитал аналогичный документ Москвы собянинский – три недели накануне выборов.
Дай вам Бог, когда будет накануне выборов, делать такой же объективный и
взвешенный документ.

Владимир Лапырин: Детские
садики были распроданы, потому что их не могли содержать заводы, у которых они
были на балансе.

Михаил Теодорович: И за них
заплатили наличными.

Иван Юдинцев: Согласились,
Владимир Викторович. Я не против либерализации.

Александр Суханов: Владимир
Викторович, дискуссия чуть попозже.

Иван Юдинцев: Хорошо. Да.
Позвольте мне сказать. Я понимаю, что то, что сейчас делается, вы скажите, что
это плохо, но сейчас решаются две исторических задачи, о которых я год назад не
мог подумать, что они будут решены. У нас ликвидируется очередь в детские сады.
Я в 10 году наблюдал растерянность Никиты Белых, который разводил руками и
говорил: «Мы за 20 лет не ликвидируем очереди в детские сады в Кирове». Сейчас
я вижу, как очередь в детские сады в Нижнем Новгороде на глазах ликвидируется. Детские
садики строятся один за другим. И у нас расселяются гнилушки. Я в детстве жил в
гнилушке на улице Белинского – между Тверской и Студеной в 62-ом доме. С печным
отоплением и с водонапорной колонкой. Я представляю, что такое эта жизнь, когда
украли дрова, и мы не знали, как мы доживем до весны.

Александр Суханов: Между
прочим, в этих домах до сих пор живут так.

Иван Юдинцев: В этих домах
до сих пор живут. Расселение гнилушек и ликвидация очереди в детские сады –
если эти вопросы будут решены, это, как говорит Александр Леонидович, это еще
больше поднимет дух города, чем даже метро. Потому что в это трудно было
верить. Это знаете – как модно говорить, когнитивный диссонанс – у нас на
глазах это происходит. Я действительно не думал, что это будет так быстро
сделано.

Поэтому, когда мы говорим про этот
документ – социально он ориентированный или нет – да, социально
ориентированный. А три страницы там, Михаил Леонидович, потому что действительно
майскими указами все отрегламентировано – это все обязаны сделать. Другое дело,
что в Нижнем Новгороде это делается быстрее и решительнее, и, наверное, в плюс.
Ну, наверное, надо было расписать на 40 страниц – я с вами согласен. Но даже
эти два аргумента – детские сады и расселение гнилушек – превращают этот
документ в социально ориентированный – просто, что за это время будут полностью
решены эти две задачи – к 16 году. Как говорил Ленин-то?.. Эта маленькая
книжечка стоит целых томов. Эти три страницы стоят всего остального документа.    

Михаил Теодорович: Он имел в
виду свою какую-то книжечку.

Иван Юдинцев: Да, я понимаю.
А вот то, что промышленность не регулируется сверху – это другой вопрос. То,
что это делается сейчас внизу и нужно ли это делать. Но мне это тоже нравится,
потому что я по-прежнему сохраняю либеральные убеждения и считаю, что
промышленность из центра регулировать не нужно, нужно учитывать на местном
уровне с ориентацией и на крупняк, как вы говорите. Потому что Авозавод и «Красное
Сормово» — это не заводы, это районы, и это рабочие места, в первую очередь. И
от того, как они будут работать, зависит качество жизни трети населения Нижнего
Новгорода.

Владимир Лапырин: Они уже
ушли из этой зоны – понимаете?

Иван Юдинцев: Вы сейчас
возразите, Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Я говорю,
что вектор-то какой.

Иван Юдинцев: Я сейчас
говорю свои аргументы. Я говорю, чем мне этот документ нравится.

А если говорить, что меня в этом
документе немножко смущает – меня немножко смущает то, что… Документ хороший,
вот если он такой же сохранится в предвыборный год – будет замечательно. У нас,
знаете, в предвыборный год всегда крепнет оптимизм, пропаганда и то, что можно нарисовать
на плакате. Дай Бог сохранить такой же деловой подход в предвыборный год и не
опуститься в агитацию. Честно скажу – мне не нравится то, что произошло с
аналогичным документом в Москве. Очень умные люди работали, писали и вдруг раз –
и все изменилось в предвыборный год. Появился агитационный документ.

Я видел агитационный документ –
красивый буклет, который в год последних перевыборов Вадима Евгеньевича
Булавинова разнесли в каждый почтовый ящик. Буклет на мелованной бумаге. У меня
он до сих пор на память лежит, и на нем нарисован новый микрорайон на месте
хрущевок Бекетовки, где мы сейчас по-прежнему живем успешно.

Спасибо.  

Александр Суханов: Спасибо.

Иван Юдинцев: Теперь по
одной минуте троим, кто будет подводить итоги.

Евгений Семенов: Можно я
одну реплику?

Александр Суханов: Да.

Евгений Семенов: Знаете, у
меня возникло ощущение такое, что мы под социально ориентированным документом
понимаем совершенно иное. Мы понимаем социально ориентированный как
обеспечивающий минимальные потребности общества, но не гарантирующий развитие в
соответствии с социальными ориентирами. В каком смысле? Мы говорим о сервильной
стратегии, о поддерживающей стратегии или о стратегии развития?

Владимир Лапырин: Совершенно
верно.

Евгений Семенов: Так вот
надо понимать, о какой стратегии мы говорим.

Иван Юдинцев: Евгений Евгеньевич,
сейчас расскажем. Я говорю о том, что, несмотря на то, что деньги нужны на эти
первоочередные задачи, которые обязательно нужно выполнить по закону, когда мы
говорим о развитии, я говорю, что деньги находятся на строительство детских
садиков и расселение гнилушек. На решение двух социальных задач, на которые,
вообще-то говоря, могли бы и меньше деньги тратить, могли бы как-то
поаккуратнее их решать. Но то, что эти задачи решаются – я это называю четко
социально ориентированным.

Александр Суханов: Хорошо.

Михаил Теодорович: Уважаемые
эксперты, я хотел бы три соображения высказать, очень короткие.  

Первое – я удовлетворен этой
дискуссией. (Смех в зале) Второе и третье как раз объясняет, почему это
со мной случилось. Во-первых, те тезисы, которые я высказал – мне приятно, что
они не были отвергнуты. Идея бесчеловечного бюджета…

Александр Суханов:
Технического.

Михаил Теодорович: …идея
прогноза без целеполагания, идея прогноза как фантастической оперы во
вневременном и внелюдском пространстве – она принята. И это хорошо, это радует:
значит, какой-то новый взгляд на это возник и существует.

Ну и, наконец, третье соображение –
то, что она не просто не отвергнута, в моем представлении – это мое
субъективное – она и поддержана. Я благодарен Виктору Ивановичу, Александру
Анатольевичу и всем остальным экспертам, которые так или иначе об этом
говорили.

Все.

Марк Фельдман: Я добавлю? Я,
как Михаил Леонидович, только он удовлетворен, а я удовлетворился. (Смех в
зале) И обратите внимание – мы не защищаем этот документ. Я вообще считаю,
что надо говорить о разрывах, проблемах, недостатках, а не о плюсах. Я,
например, с точки зрения экономической теории, не согласен с прогнозными
цифрами нарастающих итогов налоговых поступлений. Могу быть доказательным,
поверьте. Я считаю, нам надо собираться серьезно – не два часа. И мы сможем
сложить пазл. Вы понимаете, да?

Мы должны иметь не
социально-экономический прогноз, мы должны иметь био-социальный прогноз. Есть
люди, которые в этом хорошо разбираются. Вот мы с Михаилом Леонидовичем сидим и
обмениваемся мнениями – в чем разница законодательства нашего, российского – и сегодняшнего,
и коммунистического – и западноевропейского? Вот обратите внимание – и сами
проверьте и убедитесь. Там законодательство идет от низа к верху, а у нас
наоборот. К сожалению.

Но мы говорим о дефиците доверия, и
я не очень был согласен с уважаемым профессором, который сказал, что это
доверие только на федеральном уровне формируется. Нет, я считаю, что на каждом
уровне – субъектов, если угодно — районном. Потому что активно системно
работающий глава района каждый день показывает, что он делает для людей, что он
умеет. Это и есть доверие. Правильно?

Я не спорю, но для меня – вот хоть
осуждайте – в конкретном дворе конкретная площадка и реально сохраненное дерево
– вот важнее метромоста. Вот как хотите! Если ты одного человека реально не
осчастливил, не сделал жизнь благополучной, то не надо искать бесконечно
национальную идею. Национальная идея – это хорошая жизнь людей, а не
придуманное там…

Михаил Теодорович: Здесь, в
реальной жизни.

Марк Фельдман: В реальной,
да.

И одной вещью я закончу. Не могу не
сказать. Не с точки зрения знаний бюджетных процессов. А вот смотрите – я самый
близкий из вас к народу. (Всеобщий смех) Вот вы не поверите – на мне
пробы ставить негде – я взрослый, опытный. Вот самое трудное было у меня – вот я
пошел на эти выборы осознано. Некоторые очень известные в городе люди говорили:
«Да разве Фельдман пойдет по дворам?» Я пошел. Начал делать. «За чем бежишь, не
греешься?» «За результатом». И вот что было мне – взрослому дядьке,
состоявшемуся человеку – самое трудное? Я пошел искренне. Знаете, я прихожу во
двор, там сидит 20 человек или 70, и я с ними разговариваю. Не о советской
власти, не о том, что счастье будет в раю, когда ты помрешь в бою с неверными,
а где мы живем, и что здесь происходит. И вот когда ты к этому открылся, люди
твою искренность, естественно, чувствовали. И они говорят. И мы – еще раз – не обсуждаем
уровень капитализма в России через 20 лет, а что можно сделать к вечеру. И
реально много можно сделать.

Я начинал в семь вечера – я поздно
кончаю в банке, и в 10 вечера домой приходил каждый день. Мне никогда в жизни
не было так плохо. У меня кости ломило и сердце расшивалось. Представьте –
когда ты впитываешь это каждый день от десятков, а то и сотен людей. Если ты к
этому открыт, если ты хочешь помочь – я не продаю, я рассказываю человеческую
позицию. Попробуйте. И вы точно захотите завтра каждый день что-нибудь сделать.
Не для галки, не для пафоса, я не отчитываюсь за Дом пионеров. Я могу условно
настолечко, я настолечко делаю каждый день. И не надо мне за это никаких там
благодарностей. Это моя реальная взрослого человека ответственность.

Поэтому и прогноз должен быть био-социальным.
Я по первой жизни биолог, и я знаю, о чем говорю. Человек – существо био-социальное.
Первое – био. Давайте прогноз делать – я сейчас на ваши слова полагаюсь очень
мне интересные – био-социальный. И законодательство тогда будет ну, если не как
в цивилизованной Европе, то постепенно адаптироваться к нормальной жизни. От
человека надо толкаться. Вот нельзя все время масштабные проекты и глобальные
задачи. Они должны быть – это как крупняки в бизнесе, но если у меня будет
малый и средний в тысячах – я обгоню, кого хочешь.

Владимир Лапырин: Абсолютно
верно.

Марк Фельдман: Я извиняюсь
за длинный спич.

Александр Суханов: Борис
Анатольевич.

Борис Силенко: Ну,
во-первых, по поводу био-прогноза я поддержу. Мы, собственно, в стратегии в
основу и заложили человека. Другое дело — как удастся претворить. В принципе,
дискуссия мне понравилась. Я ожидал немного другой. То есть, в принципе, и предмета
спора нет.

Единственный момент, который хотел
бы уточнить – не в качестве точки поставить, а в качестве ремарки – он
достаточно важный. Мы все время противопоставляем – метромост и двор, малый
бизнес и промышленные предприятия. Этого не надо делать: мы не будем отдельно
городом для туризма или городом для промышленности. Промышленность – это то,
что в нас есть, мы от этого никуда не денемся, и мы этим должны заниматься. И
ремарка о том, что от промышленности конкретно мне ничего не будет – это на
уровне бабушки прокатывает, на уровне экспертов – нет, Константин Борисович. Потому
что мы все знаем: промышленность – те самые шесть с половиной минут от
Московского вокзала до площади Горького. Потому что она принесет бюджету эти
деньги. У нас основные наполнения – это жители, которые живут и платят налоги с
имущества, и предприятия. Малый бизнес – мы все за него, но это вопрос
инструментария. Я пока навскидку – не вижу. Изменилось федеральное
законодательство – его стали поджимать. Это же не мы поджимаем, мы-то за.

Константин Барановский: А
крупняк взял и ушел по федеральному законодательству…

Борис Силенко:
Производственные мощности так просто не уходят. Они уже есть и их все-таки
обслуживают.

Марк Фельдман: Императив
должен быть…

Борис Силенко: Нет, ну я же
не спорю – я за малый бизнес. (Всеобщий смех) Я сказал, что крупный тоже
не забывайте – он нас все-таки кормит. У меня все, спасибо.   

Иван Юдинцев: Александр
Овидиевич сейчас подведет итог нашей дискуссии.

Александр Суханов: Итак,
уважаемые коллеги, я думаю, что я не буду оригинален, если скажу, что
сегодняшнее заседание понравилось всем участникам.

Во-вторых, я бы хотел отметить,
что, когда готовился к этому заседанию, я очень боялся. Дело в том, что мы эту
тему фактически поднимаем третий раз подряд. Мы рассматривали стратегию города,
мы рассматривали бюджеты, и сегодня рассматриваем прогнозы. Я очень боялся, что
будут повторы или будет скучно – на самом деле этого не получилось, и на самом
деле получился более осмысленный разговор, когда мы не первый раз как бы по
кругу возвращаемся к похожим проблемам на новом уровне. И сегодня это как раз
прозвучало.

Евгений Семенов: А знаете
почему? Политика ни одного нет. (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: Не пригласили
представителей политических партий.

Александр Суханов: Я думаю,
что мы эту практику будем продолжать и дальше. И было приятно услышать – Марк Самуилович
подчеркнул – что в таких заседаниях хочется участвовать и хочется, чтобы они
продолжались не полтора-два часа, а даже больше. Мы это учтем на будущее. И
Иван Васильевич, возможно, смилостивится и даст нам чуть больше времени.

Марк Фельдман: Так интересно
было бы коллег, которые занимаются социологической практикой, послушать и
вопросы позадавать. Еще ведь и спросить хочется.

Александр Суханов: И мне
показалось, что мы как раз вышли на ту основную проблему, которая не позволила,
например, сегодня официально назвать наше заседание словами классика, которые
первыми пришли мне в голову, когда я начал готовить это заседание: «Через
четыре года здесь будет город-сад». Вот было такое желание сказать.

Виктор Лысов: Там первой
строчкой ведь – «Под старою телегою рабочие лежат». (Всеобщий смех)

Иван Юдинцев: Там и другие
есть.

Александр Суханов: Там много
строчек…

Александр Иудин: «Здесь
взрывы закудахтают в разгон медвежьих банд»…

Александр Суханов: Да-да…

Иван Юдинцев: «И взроет
недра шахтою стоугольный «Гигант». Там на недрах строили…

Александр Суханов: Я понял:
пока не ляжем под телегу, нам сада не видать.

Михаил Теодорович: Уже
лежали.

Иван Юдинцев: Только, к
сожалению, в Кузнецке города-сада нет.

Александр Суханов: Да.

Действительно, может быть, за вот
этими техническими или, как говорит Михаил Леонидович, бесчеловечными
прогнозами мы немножечко забываем, ради чего все это делается. Да, мы успешно
боремся, наконец-то, с ветхим фондом. Есть надежда, что за эти три года его
действительно не окажется. Но мы забываем о том, что ветхим фондом станет
другой фонд – тот, который в середине прошлого века был очень комфортабельным.
Это хрущевки. Мы же понимаем, что мало говорить о том, что у каждого своя
квартира появится, нужно говорить еще о том, какой комфортности. Там – комфорт середины
ХХ века или комфорт XXI
века?

Марк Фельдман: Мы все
переживем. Нам некоторые руководители обещали коммунизм через 20 лет.

Александр Суханов: Это да.

Иван Юдинцев: Хрущевки
должны были достоять до коммунизма и они достояли до коммунизма.

Александр Суханов: Переживем
и это, да.

Марк Фельдман: Обещали. Но
обещать – не жениться. Поэтому – что же не обещать?

Александр Суханов: И второй
и последний, может быть, момент. Я понимаю – говорили очень много, и подводить
итоги сложно. И я согласен с тем, что надо, наверное, да – людям давать удочку,
а не рыбу. Но мы же понимаем, что удочка в пустыне человеку вряд ли поможет.
Поэтому, если мы даем удочку, то мы, наверное, должны создавать и полноводную
реку.

Михаил Теодорович: Хотя бы
отвести.

Александр Суханов: Или
отвести от реки.

Михаил Теодорович: К реке.

Александр Суханов: К реке.

Марк Фельдман: Ну, это уже
коммунизм. (Смех)

Александр Суханов: Я думаю,
что у нас еще появится повод по этим проблемам поговорить. И, конечно, понятно,
что методы ХХ века, которые до сих пор используются в прогнозировании развития
территорий, не приведут нас к той цели, к которой мы хотели бы придти. А это
значит, что эти документы – может быть, они и нужны, раз они требуются законом,
но пришло время создавать другого рода документы. И создавать эти документы
должны не чиновники. Исполнитель-чиновник вряд ли создаст такой документ. Его
должны создавать действительно эксперты. Но для того, чтобы придти к какой-то
видимости хотя бы западных методик создания таких проектов учеными
сообществами, университетами, для этого — мы понимаем – нужны деньги, а у нас
их нет. И, наверное, пока этих денег у нас не будет, нам приходится только
мечтать о профессиональных экспертных прогнозах.

Михаил Теодорович: Я думаю,
хотеть и пытаться надо.

Александр Суханов: И
пытаться тоже надо, да. Поэтому, если наше экспертное сообщество сделает первый
шаг в этом направлении в разработке чего-то похожего на возможный прогноз, я
думаю, мы все будем не только удовлетворены, но и удовлетворим еще целый ряд товарищей.

Михаил Теодорович: Александр
Овидиевич, у меня в развитие вашей идеи есть предложение. Самый главный
начальник по городу в порядке лоббизма мог бы составить протекцию экспертному
клубу. Вот эта стратегия, которая все время рождается, уже пять инкарнаций
прожила, мне сегодня рассказали, что в Интернете болтается версия 5.1 – вот на
каком-то этапе ее обсуждения прогноз экспертный можно было бы сделать на этой площадке.

Александр Суханов:
Совершенно верно.

Борис Силенко: Я думаю, это
реально и полезно.

Александр Суханов: И то, что
говорил Александр Анатольевич, что говорил Евгений Евгеньевич –
невостребованность экспертов, даже когда они приходят и говорят: «Вот мы готовы
что-то сделать»… Не мониторят. Действительно, Виктор Иванович подтвердит –
когда мониторинг раз в месяц отношения населения к власти – это один результат,
и это не мониторинг, допустим, по телепрограмме «Волга» — четыре вопроса каждый
день какие-то. Это серьезный мониторинг.

Иван Юдинцев: Да.

Александр Суханов: Поэтому я
бы, наверное, закончил на том, что – да, мы не первый и не последний раз эту
тему обсуждаем, и к ней, наверное, еще вернемся.

Я выражаю всем благодарность за
участие и надеюсь, что в следующий раз мы рассмотрим эту тему уже с точки
зрения структуры нового документа.

Иван Юдинцев: Мы заканчиваем
последнее в этом году заседание Нижегородского экспертного клуба. Я хочу
напомнить, что представители городской администрации еще раз просили передать
всем приглашение на публичные слушания по бюджету по городскому 10 декабря.
Публичные слушания сначала по Уставу – по поправкам в Устав, и по бюджету.

И я хочу вам напомнить, что с
прошлого года Нижегородский экспертный клуб присуждает премию гражданскому
обществу «Пробуждение». В прошлом году эта премия пользовалась большим успехом.
Среди лауреатов были как Станислав Дмитриевский, так и, например, полковник
Шмонин, который накануне разгона акции тогда пришел и общался здесь с теми,
кого он на следующий день разгонял. Поэтому премия достаточно объективная. В
этом году номинанты тоже самые разные. Вручение премии состоится, насколько я
понимаю, 18 декабря. Если у вас будет возможность – пожалуйста, приходите,
присутствуйте, потому что премия нуждается в поддержке общественной.

Спасибо вам огромное. И теперь уже
до встречи в Новом году. До свидания!   

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.