Реформа МСУ в Нижнем: увеличение депутатского корпуса: оценка возможных последствий

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского
эксперт-клуба, прошедшего 3 сентября 2014 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Реформа МСУ в Нижнем: увеличение депутатского корпуса:
оценка возможных последствий».

В заседании принимали участие:

Николай Андреев, руководитель
городского исполкома «Единой России» в Нижнем Новгороде;

Константин Барановский,
гуманитарный технолог;

Денис Барышников, начальник
отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики
Нижегородской области;

Роман Кабешев, депутат
Законодательного собрания Нижегородской области (фракция КПРФ);

Владимир Лапырин, главный
редактор газеты «Биржа»;

Юрий Лебедев, экс-мэр Нижнего
Новгорода;

Виктор Лысов, политолог,
сопредседатель Либерального клуба;

Александр Мазин, доктор
экономических наук, профессор, завкафедрой экономики Нижегородского института
менеджмента и бизнеса;

Владимир Панов, депутат думы
Нижнего Новгорода (фракция «Единая Россия»);

Александр Прудник, старший
научный сотрудник Института социологии РАН (Приволжский филиал);

Вячеслав Растеряев, депутат думы
Нижнего Новгорода (фракция «Единая Россия»);

Евгений Семенов, политолог,
гендиректор Центра социально-политических исследований в ПФО;

Павел Солодкий, уполномоченный
по защите прав предпринимателей в Нижегородской области;

Елизавета Солонченко,
заместитель главы города, руководитель фракция «Единая Россия» в думе Нижнего
Новгорода;

Максим Старостин, председатель
Ассоциации предпринимателей Нижегородского района;

Александр Сысоев, директор
нижегородского филиала «Российской газеты»;

Александр Суханов, модератор
эксперт-клуба, обозреватель газеты «Биржа»;

Олег Хрусталев, главный редактор
газеты «Жилищный вопрос»;

Иван Юдинцев, политолог.

Александр Суханов: Наше
обсуждение будет связано с предстоящими, я думаю, общественными слушаниями по
вопросам внесения изменений в Устав города. С другой стороны, мне все прекрасно
знаем, что сегодня существует так называемый кризис крупных городов, и не
только в России, но и в мире. Поэтому хотелось бы посмотреть на проблемы
муниципального самоуправления с позиций именно нашего города — не вообще
муниципального управления, а муниципального управления крупного города. Какие
здесь есть проблемы, вопросы и что нас ждет – российский Детройт или российский
Сингапур.

Во-вторых, хотелось бы более точно
посмотреть на проблему депутатского корпуса и его роль в муниципальном
управлении городом.

И последний момент – я надеюсь, что
в ходе обсуждения предлагаемых изменений в Устав города мы сможем представить
какие-то рекомендации по этому вопросу и городской думе, и партийным фракциям,
и комитету по проведению общественных слушаний. Нет возражений? Вот.

Значит, клуб у нас действует под
эгидой «Медиа-Страйк Холла» и газеты «Биржа». Иван Васильевич и я – ведущие,
модераторы этих заседаний. И я дам ему слово, он напомнит, как мы работаем.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, я напоминаю, поскольку лето прошло – могли забыть наш регламент. Мы
высказываемся в течение четырех минут, чтобы все могли высказаться в течение
полутора часов – это во-первых. И по секрету вам напоминаю, что, чем короче
высказывание – тем больше будет рейтинг вашего видеоролика в Интернете, тем
большее количество людей его посмотрит. Что делать? Такие современные
реальности – смотрят, в основном, короткие новости. Это первое.

Второе. Я напоминаю, что каждый
здесь высказывает свое собственное мнение, свое личное мнение. Если кто-то
хочет озвучить мнение политической партии или общественной организации, нужно
представиться в этом статусе и сказать, что представляете мнение той или иной
организации. В противном случае мы по умолчанию считаем, что каждый высказывает
свое личное мнение.

Ну и, наконец, третье. Если
возникают вопросы или реплики, вопросы можно задать друг другу сразу после
выступления и окончания, но короткие реплики – в конце, после того, как все
выступят.

Вот, собственно, и все.
Единственное еще замечание – у нас присутствуют средства массовой информации, в
том числе телевидение. Телевидение, если кого-то будет выдергивать прямо в ходе
заседания на короткие эксклюзивные комментарии, то не отказывайтесь – тихонько,
аккуратно выходите, после этого возвращайтесь.

Александр Суханов: Мы
приступаем. Я хотел бы еще раз вернуться к началу нашего разговора и отметить
вот какой момент. Сегодня мы постарались собрать здесь и действующих депутатов,
и бывших депутатов – когда была двухуровневая модель управления, мы собрали
здесь экспертов, политиков, представителей тех или иных политических партий. И
надеемся, что такой широкий круг экспертного состава сегодня позволит
рассмотреть проблему со всех сторон.

Первое слово я хочу дать Елизавете
Игоревне Солонченко, которая является заместителем главы города и одновременно
руководителем фракции «Единая Россия». Пожалуйста, Елизавета Игоревна.

Елизавета Солонченко: Я
тогда должна сказать, что высказываю сейчас мнение фракции «Единая Россия»,
потому что по теме две недели назад у нас состоялось заседание фракции «Единая
Россия», на котором рассматривался вопрос внесения изменений в Устав в части
количества депутатов.

Просто информационно напоминаю: на
данный момент в Уставе у нас прописано, что депутатов должно быть 42 – 21
депутат должен избираться по одномандатным округам и 21 депутат – по партийным
спискам по муниципальным избирательным округам. О чем это говорит? О том, что
фактически, если мы к этой модели перейдем… Да, именно так – это не та система,
которая сейчас реализована. Если бы сейчас выборы происходили по той системе,
которая в Уставе прописана, то на одного депутата от одномандатного округа
приходилось бы 50 тысяч избирателей. То есть, это практически на 10 тысяч
больше, чем по той системе, по которой происходили выборы, по которой избраны
депутаты в настоящее время.

Мы все прекрасно знаем, что в
Послании президента Федеральному Собранию было сказано, что все-таки нужно идти
к практике уменьшения избирателей. И, в первую очередь, исходя из этого, а
также, понимая, что все-таки сейчас нам нужно, чтобы депутатов большая доля
была избрана населением – именно по одномандатным округам, а не по партийным
спискам, была предложена система, по которой депутаты бы избирались — в первую
очередь, 36 депутатов по одномандатным округам и 10 депутатов по партийным
спискам. Что это дает? Прежде всего, это дает практически на 40 процентов
уменьшение количества избирателей на округе. Реально депутат сможет более
плотно работать с населением. 26 тысяч жителей в среднем получается будет на
одного депутата. И это хорошо. Это уже значительное уменьшение, которое
позволит действительно более детально работать с населением.

Все-таки мы решили сохранить
списки. Хотя мы обсуждали модель, чтобы, как в Москве, сделать, чтобы все
депутаты были одномандатными. Но решили все-таки эту систему сохранить, потому
что она себя хорошо показала. Из нашего опыта – предыдущих созывов — видно, что
она тоже дает хорошие результаты. Поэтому такая система была единогласно на
фракции «Единая Россия» поддержана, принята, и мы, соответственно, надеемся,
рассчитываем, что она будет принята на сентябрьской городской думе.

Александр Суханов: Елизавета
Игоревна, а нельзя несколько уточнить вот какой момент. А почему не обсуждалась
двухуровневая система – наличие районных?..

Елизавета Солонченко: На
этой фракции не обсуждалась, потому что вопрос был именно о внесении изменений
в Устав. Но она обсуждалась раньше – в конце июня. У нас было поручение от
координационного совета фракции «Единая Россия» — обсудить тему реформы МСУ
вообще, и мы эту тему обсуждали, собирались по этому вопросу. И было также
единогласно после большого обсуждения высказано мнение, что оптимальная система
– это та система, которая сейчас есть. Зачем ремонтировать то, что работает? В
целом система себя хорошо показала.

Мы с вами на эксперт-клубе, посвященном…
по-моему, предыдущий, который был…

Иван Юдинцев: Мы реформу
местного самоуправления обсуждали, да…

Елизавета Солонченко: Мы же
с вами увидели, что пока что очень много вопросов, касающихся распределения
полномочий, бюджетов. То есть, это такой экспериментальный все-таки путь. Мы считаем,
что лучше все-таки стабильность. И Послание президента, в которое он вложил
реформу МСУ, лучше выполнить другим путем – увеличив количество депутатов,
избираемых по одномандатным округам. То есть, общее количество незначительно
увеличится – всего лишь на четыре человека, а доля одномандатных –
принципиально увеличена. И это даст нам возможность Послание президента
исполнить.

Александр Суханов: Хорошо.
Спасибо.

В продолжение разговора, мне
кажется, было бы логично и последовательно послушать представителей старшего
поколения, которые застали двухуровневую систему управления в городе.

Евгений Семенов: Земства что
ли?

Виктор Лысов: Нет-нет,
районные советы.

Иван Юдинцев: Евгений
Евгеньевич, вы удивитесь – это было 20 лет назад…

Александр Суханов: Я бы
хотел предложить включиться в наш разговор Лебедеву Юрию Исаковичу.

Юрий Лебедев: Я хотел задать
вопрос. А на фракции вы не обсуждали вопрос выборов всенародных мэра города?

Елизавета Солонченко: Это
вопрос не фракции «Единая Россия», не городской думы, это полномочия субъекта.
Поэтому мы его не обсуждали – это не наши полномочия, это должна фракция в
Заксобрании обсуждать.

Юрий Лебедев: Но вы
говорите, что вы обсуждали, сколько должно быть депутатов…

Елизавета Солонченко: Это
наш вопрос.

Юрий Лебедев: А выборы мэра
города – разве это не городской думы вопрос?

Елизавета Солончеко: Это
полномочия субъектов.

Юрий Лебедев: Это полномочия
субъектов… (Александру Суханову) Что?..

Александр Суханов:
Включиться в дискуссию…

Юрий Лебедев: А, включиться
в дискуссию… То, что будет увеличение депутатов – я считаю, что это неплохо. На
самом деле коллега правильно сказала: нагрузка на нынешних депутатов будет
меньше, и здесь как бы есть плюсы. И бояться не надо, когда депутатов станет
больше. Мне кажется, что это уже ушло в историю, когда говорили, что депутаты –
бездельники, дармоеды. Конечно, это неправильно. Поэтому это плюс очевидный.

Моя точка зрения – я подчеркиваю,
она у меня субъективная – но я бы, например, сделал всех одномандатниками.
Потому что я как житель города, как избиратель иду на участок и я выбираю среди
кандидатов, кто мне ближе. А вот, например, среди партий, которые сегодня есть
и которых немного у нас, нет ни одной партии, за которую я как избиратель мог
бы проголосовать. И я думаю, что таких как я, с таким взглядом… Неважно, по
каким причинам – ну просто нет и все… Потом – мне кажется, когда человека
избирают одномандатника, то люди его знают. Вот он есть – ну, условно сейчас –
Растеряев Вячеслав Алексеевич, или Саша этот… Как его?

Елизавета Солонченко:
Бочкарев.

Юрий Лебедев: Бочкарев! Они
к нему придут. Не все же знают, что там от какой-то партии – от КПРФ или от
«Единой России» в думе заседает Иванов или Сидоров. Поэтому, будь моя воля, я
бы сделал только одномандатников. Потому что это орган местного самоуправления,
потому что это город, потому что все равно, хоть мы и говорим, что город
большой, миллионник, но на самом деле город небольшой. Для тех, кто живет в
сельской местности, это громадный город, но для нас – мы понимаем. Мы сегодня
здесь поговорили, и если средства массовой информации не передадут, то через
два-три дня в заречной части все равно об этом будут знать те, кто хочет.

И, конечно, может быть, не этого
экспертного клуба повестка дня, но я вот уверен и убежден, что это будет – это
будет через год, это будет через три года – нужно возвращаться к выборам мэра
города всенародным голосованием.

Ваш покорный слуга был главой
администрации района на севере области, меня избирали из числа депутатов
районного совета народных депутатов. И я знаю, что это такое, я работал в этой
системе. И меня избирали люди. Я скажу, что мне сложнее было не потому, что
город-миллионник, мне было сложнее работать, потому что на меня это постоянно
давило, потому что меня избрали, потому что я здесь живу, потому что мои здесь
дети, потому что я обещал, и так далее. Понимаете?

Вот я бы все-таки вернулся к этому
вопросу. Пусть и депутатов Законодательного собрания этот уровень. Но почему?
Городская дума может инициировать. Да, может! Господи, это мы здесь сидим, нас
сейчас записывают. А пошел председатель городской думы, он же глава города к
губернатору, в Законодательное собрание, перетерли этот вопрос… (Смех в зале)
Мы же понимаем – все в жизни решает человеческое взаимодействие… Поговорили – и
уверен, что будет…

Елизавета Солонченко: Мы не
можем такое решение принимать, мы принимаем только о количестве депутатов. И
совершенно не факт, что у нас не будет реформы МСУ…

Юрий Лебедев: Что касается
двухуровневой системы – опять же мое субъективное мнение – я, например, считаю,
что ее не надо. Вот Виктор Иванович мне сейчас в бок ткнул – это, говорит, твоя
инициатива…

Виктор Лысов: Ну так уж и
ткнул…

Юрий Лебедев: … что тогда ты
перевел на сметы районы. Да, моя инициатива. Потому что, во-первых, в Уставе
было записано, что единое муниципальное образование – город у нас, поэтому так
и делал. Город небольшой, и донести, например, связь между исполнительной
властью – я имею в виду мэра города, администрацию и депутатов – у нас же
тесно, они в одном все здании сидят… Поэтому это лишние структуры, которые
будут, уверен, мешать в управлении городом тому человеку, который будет избран,
и депутатам городской думы. Всё.

Александр Суханов: То есть,
чем больше депутатов, тем больше они мешают, да?

Юрий Лебедев: Я говорю про
районный уровень. Чем больше районных будет у нас депутатов – собраний, как
раньше они у нас назывались, так?

Александр Суханов: Районные
советы.

Юрий Лебедев: Районные
советы, да. А то, что в городской думе 46 – замечательно, 56 – если они решат –
тоже неплохо. Для людей, в принципе, это неплохо. И для работы депутатов это
хорошо.

Иван Юдинцев: Александр
Овидиевич, а позвольте сейчас уточнить, поскольку у нас присутствуют наши
коллеги журналисты, которым мы очень благодарны, разнесут действительно эту
информацию по всему городу очень быстро – давайте уточним еще раз, спросим
Елизавету Игоревну – она для журналистов еще раз пояснит, какие решения
принимает областное Законодательное собрание, а какие решения должна принять,
может принять городская дума. Объясните, пожалуйста, еще раз.

Елизавета Солончеко:
Городская дума принимает решения о внесении изменений в Устав. Решения о
реформе местного самоуправления или о способе избрания глав – это решения
субъекта, решения Законодательного собрания. Причем, мы обязаны принять решение
о способе избрания главы до ноября месяца этого года. Что касается реформы –
можно принимать решение о ней, можно не принимать. То есть, обязательно только
решение о способе избрания главы.

Иван Юдинцев: То есть, если
возвращать, например, прямые выборы – это решение Законодательного собрания.
Если двухуровневая система – это тоже решение Законодательного собрания, но оно
может рассматривать этот вопрос, а может и не рассматривать.

Елизавета Солонченко: Да.

Иван Юдинцев: Все понятно.

Александр Суханов:
Предварительно, прежде чем дать слово представителям других структур власти, я
попросил бы Павла Михайловича еще свою позицию по этому вопросу озвучить. 

Павел Солодкий: Тут еще люди
старшего поколения – 25 лет назад были депутатами и в городских советах были
депутаты, и в районах были свои депутаты. Я не буду обсуждать выборы глав
города. Но, если мы хотим, чтобы больше людей было вовлечено в политическую
жизнь города, то, наверное, этот тренд – на сокращение количества жителей на
одного депутата – это правильно, и хорошо, что стало не 40, не 50, а 26. Но, ребят,
вы не чувствуете, что нет новой, свежей политической силы – молодежи, которая
всегда формировалась в районах? Да, там были и сумасшедшие, там были не всегда
адекватные люди, но тот, кто нормальный человек и хотел расти – и люди его
замечали, и он из районных вырастал до городских депутатов, до областных, очень
многие переходили в исполнительную власть. Потому что люди могли себя показать.
Сегодня такого комсомола нету для депутатского корпуса. Есть группа товарищей,
которые кто-то два, кто-то три, кто-то уже четвертый срок. Ну и, наверное, так
еще будет долго-долго. А вот свежей крови – ее нету. Потому что, наверное,
пробиться молодым и не очень богатым людям непросто. Потому что все равно это
выборы очень серьезные.

Поэтому, если говорить о реформе –
конечно, от добра добра не ищут. И я с Елизаветой Игоревной согласен: все
устоялось, все вроде бы нормально. Если мы хотели бы встряхнуть и хотели бы
новизны, то, может быть, и провели бы такой эксперимент для того, чтобы как
можно больше людей, живущих в этом городе, были вовлечены. Потому что мы
выезжаем в область, видим какой-нибудь небольшой поселок или небольшой
городишко – и там на одного депутата, если посчитать, 5-7 тысяч человек, а то и
меньше. Мы понимаем, что сейчас, может быть, к 26 придем. Я бы подчеркнул, что
тогда система имела свои плюсы. Да, управляемость хуже, конечно – это большее
количество нужно убедить. Но, тем не менее, новая кровь всегда поступает.

И второе. Я согласен и свое мнение
могу сказать, что депутат должен быть патриотом только той территории, которая
его избирает. Избрали его в Советском районе – такой-то округ, такие-то улицы –
его патриотизм должен быть для этих жителей. Да, он житель города, да, дороги и
границы там размоются… Но патриотизм, касающийся политических партий, ему порой
мешает – мое мнение. Поэтому он может входить во фракции, законом это не
запрещается, но избрать должны только люди, живущие в этой местности, и
отчитываться он должен регулярно только перед ними. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.
В тот период времени на депутата приходилось где-то пять тысяч избирателей
всего. То есть, каждый депутат имел возможность лично, по сути дела, знать
своего избирателя.

Владимир Александрович Панов. Он
председатель, по-моему, комитета…

Елизавета Солонченко:
Заместитель.

Александр Суханов:
Заместитель председателя комиссии по самоуправлению.

Юрий Лебедев: Все равно
руководитель.

Елизавета Солонченко: Да.

Владимир Панов: Павел
Михайлович, по поводу свежей крови. Я как раз представитель той свежей крови,
которая попала в городскую думу в 10 году. И если говорить о формировании
кадрового резерва, то на сегодняшний день в Нижегородской области есть
Молодежный парламент при Заксобрании, куда проходят выборы и где действительно
формируется кадровый резерв, и при городской думе также сформирован Молодежный
парламент. Поэтому на самом деле мы действительно стараемся прикладывать все
усилия для того, чтобы наиболее активную молодежь привлечь и вовлечь в процесс,
во-первых, обучения, а во-вторых, подготовки к их будущей, если они захотят,
политической деятельности. При этом еще при ВСМС есть отдельная очень серьезная
практика с регулярными семинарами, с регулярной подготовкой для всех депутатов
до 35 лет. То есть, круглогодично с ними занимаются, проводят семинары,
обучение различного уровня эксперты и так далее. То есть, поэтому, с точки
зрения кадрового резерва, система несколько изменилась.

Если разговаривать принципиально
все-таки о двухуровневой системе и одноуровневой системе – мы на самом деле
достаточно глубоко анализировали именно внутри фракции «Единая Россия». У этой
системы есть несомненный плюс, потому что появляется некое бюджетное правило
для районов. Если сейчас для каждого района некая смета, которая на самом деле
регулируется неким управленческим решением внутри администрации, то, благодаря
именно двухуровневой системе управления, когда появляется районная дума, тогда получается,
что у каждого района – сколько предприятий работает, сколько налогов собрали –
у них появляется свое бюджетное право, благодаря которому они знают, сколько
денег они получают на вопросы местного значения.

Есть самый серьезный минус, о
котором уже Елизавета Игоревна сказала – это то, что это эксперимент. Если бы
мы сейчас могли посмотреть в округе и сказать, что есть города-миллионники,
которые перешли на двухуровневую систему… Потому что не надо забывать, что мы
работаем на одноуровневой системе уже второй десяток лет, и уже, может быть,
даже третий. И ломая всю систему управления, мы автоматически создаем
потенциальные конфликты внутри управления городом. Потому что, как только
появляется район – это перераспределение полномочий, перераспределение
бюджетов. К сожалению, это может привести в первую очередь к отрицательному
результату для жителей. Потому что один орган городской будет говорить, что
«это, извините, теперь ваши полномочия», а другие будут говорить «вы нам не
передали». И, соответственно, этот процесс может затянуться на несколько лет.

Если вспомнить появление 131 ФЗ на
примере разделения муниципальных районов, когда районные администрации делили
полномочия вместе с муниципальными образованиями. Например, район и
муниципальный центр. То есть, происходило распределение полномочий. Сколько
конфликтов было! Несколько лет вся область была взбудоражена вот этим –
передачей имущества, передачей денежных средств. Потом были соглашения, когда
часть полномочий оставалась в муниципальных районах и так далее. Поэтому на
сегодняшний день, пока не будет действительно эффективной модели на примере
какого-либо муниципалитета, мы посчитали, что нельзя экспериментировать с
Нижним Новгородом. Поэтому мы вернулись к модели 2000 года, когда уже было 34
одномандатных округа, то есть, по сути, прибавили к ним два и вернулись, по
сути, на 14 лет назад.

Павел Солодкий: Я просто
реплику. Володь, я с тобой полностью согласен. Наверное, даже больше тебе
скажу. На одном из заседаний эксперт-клуба я высказал, что я против выборов
губернатора, потому что система распределения налогов и бюджетная система в
стране такова, что, кто больше ездит и просит – тому дают. Понимаешь? А это
вертикаль. Поэтому при такой системе налогообложения, не изменив ее, нужно
главу города назначать губернатором – и жесткая вертикаль. Потому что
получается – и районы, независимо от того, сколько они собрали налогов (они не
входят в город), независимо, сколько город собрал – идет в область, и ему
сколько дадут – столько дадут. Здесь убивается, конечно, инициатива в плане
развития предпринимательства. Потому что действительно я помню те конфликты в
90-ом году, когда Автозавод говорил…

Александр Суханов: И
Сормово…

Павел Солодкий: Да, тогда же
они отделяться хотели, и мы еле сдерживали этот процесс. Уже границы были
нарисованы. Тогда бюджет по-другому распределялся. Понимаешь? Поэтому, конечно,
если делать в районах свои бюджеты, то дальше как они будут распределяться? При
нынешней системе финансирования будет следующее: кто будет больше ходить
просить – тому и будет доставаться. Поэтому, конечно, сегодня, не изменив
систему перераспределения налогов, что-то ломать – наверное, нецелесообразно.

Александр Суханов: Спасибо,
Павел Михайлович.

Денис Борисович, хотел бы к вам
обратиться. С областного уровня как видится эта проблема и возможности ее
решения?

Денис Барышников: Ну,
во-первых, не хотелось бы с точки зрения административной власти вмешиваться в
полномочия представительных органов. Понятно, что может войти в противоречие со
131 ФЗ. Но я помню тоже еще те районные советы народных депутатов 91 года…

Александр Суханов: 93-го.

Павел Солодкий: Нет, в 93-ем
закрыли.

Александр Суханов: Да…

Денис Барышников: Было проще,
поскольку мы были тогда молодыми, и тогда с Михаилом Мирным – если кто помнит
еще – пытались решать какие-то вопросы студенческой молодежи. Было проще
достучаться до конкретного депутата, проще через него провести какие-то
решения, было проще порешать…

Павел Солодкий: Ну, пять
тысяч человек на депутата – это да…

Александр Суханов: Да, вот
за мной приходили…

Денис Барышников: Александр
Овидиевич уже говорил, что домой к нему подходили избиратели и решали какие-то
вопросы.

На мой взгляд, то, что увеличивается
количество депутатов – это неплохо. Это очень хорошо, поскольку действительно я
поддерживаю мнение коллег, что доступ народа к депутатам становится проще. И
решение тех вопросов – сложных порой, дискуссионных, которые сегодня на слуху и
у избирателей – в первую очередь, касаются лично избирателей – конечно, будет
проще. Но тут единственное, конечно, надо понимать – я поддержу Елизавету
Игоревну – что решение будет принимать Законодательное собрание. Выслушаны
будут все мнения – предложения не только Нижнего Новгорода, но предложения
крупных городов, которые у нас в Нижегородской области есть.

Ну, что-то советовать депутатам –
сложно. Я думаю, как решит Законодательное собрание – так оно будет, наверное,
и правильнее.

Александр Суханов: Ну,
давайте послушаем депутата Законодательного собрания Кабешева Романа
Владимировича. Пожалуйста.

Роман Кабешев: Я, во-первых,
хочу всех поприветствовать. Спасибо большое за приглашение. Я буду все-таки
говорить от лица партии, от лица фракции. Позиция наша следующая относительно
обсуждаемых проблем.

Александр Суханов: Это КПРФ.

Роман Кабешев: Партия КПРФ,
да. Я бы никак не связывал все, что сейчас происходит, с некими вещами, о
которых мы сейчас пытаемся говорить – улучшит это управляемость или нет, будет
ли это более эффективная модель, и так далее. Наша позиция такова, что сегодня
идет очередной избирательный цикл и нужно, что называется, внести некие
коррективы. И все, что касается сегодняшних всех изменений и модернизации –
они, прежде всего, направлены на перенастройку и поднастроечку политической
системы. Совершенно это никак не связано… Чтобы вы понимали – документ об
изменении моделей выборных  —
федеральный закон пришел в Законодательное собрание уже после одобрения в Государственной
думе. Было первое чтение, то есть, концептуально закон был фактически принят
совершенно без участия регионов. И самое главное, что была проведена и сейчас
обсуждается первая часть – вот эта самая политическая, связанная с моделью
формирования – то есть, выборная и так далее. Ничего относительно того, как
будут перераспределяться – об этом уже говорили – полномочия, как будет вообще
эта система работать в реальности в части социально-экономических
взаимоотношений, и так далее. Ничего этого нет.

Поэтому здесь, на мой взгляд, еще
раз повторяю – ситуация больше связана с перенастройкой некой политической
выборной составляющей. И позиция наша такова, что мы считаем, что прямые выборы
мэров крупных городов необходимы. Мы не против увеличения числа депутатов – я
имею в виду, при сохранении одноуровневой системы. Я согласен, что введение
двухуровневой системы на сегодняшний день при абсолютной непроработанности
этого вопроса только заблокирует ситуацию и приведет, так сказать, к линчу. Но
уменьшение и удаление в принципе партийных списков – на мой взгляд, это
определенное лукавство, потому что никто эту политическую составляющую, тем не
менее, не убирает. И говорить о том, что мы сейчас изберем по одномандатным
округам людей, и они будут абсолютно независимыми патриотами конкретных улиц и районов
— я бы не стал, потому что это определенное лукавство. У нас каждые выборные
определенные серьезные циклы – я имею в виду ближе к федеральным – они каждый
раз приводят к изменению избирательного законодательства. Это в принципе
ненормально. У нас нет нормальной единой отработанной системы, которая бы хоть
сколько-то просуществовала более-менее продолжительное время. Каждый раз, как
только подходят федеральные какие-то серьезные выборы, начинаются
корректировки, каждый раз мы живем по новому избирательному законодательству.

И как раз все проблемы модернизации
муниципальной связаны с тем, что мы вот на эту часть обращаем внимание, а на
всю остальную реальную часть, связанную с бюджетными полномочиями уровней
различных и так далее – мы на это не обращаем внимания.

Вы говорили – станет ли Нижний
Новгород Детройтом или Сингапуром. Вы знаете, как раз, если мы эту часть все
время отбрасываем, она нас слабо интересует, то мы уже сейчас приближаемся
больше к Детройту, нежели к Сингапуру. Поэтому наша позиция здесь заключается в
том, что существует модель, она должна работать определенное количество
времени, чтобы мы понимали, как она работает и что происходит. Каждый раз
действовать в рамках ручного управления, на мой взгляд – ошибка.

Александр Суханов: Спасибо. Здесь
у меня возникает все-таки еще один вопрос, который бы хотелось немножко
озвучить. Можно обсуждать разные модели управления, разное количество депутатов
тех или иных, представительство партий или одномандатников, но, прежде всего,
возникает вопрос: «Ради чего это?» То есть, чем определяется эффективность
модели управления и что является показателем этой эффективности? Количество
депутатов? Наверное, нет. Представительство партий? Наверное, тоже нет. Учет
мнения избирателей? В какой-то степени – да. Вопрос все равно пока остается
открытым.

Я хотел бы попросить Евгения
Евгеньевича включиться в дискуссию и с точки зрения научного эксперта
попытаться нам дать понимание этой проблемы.

Евгений Семенов: На мой
взгляд, одним из важнейших критериев эффективности местного самоуправления
является институционально организованная обратная связь между населением и
местной властью. В действующей модели у нас нет и не может быть эффективной
обратной связи. Это обусловлено несколькими обстоятельствами. Я их перечислять
не буду: это просто много времени займет.

Для того чтобы как-то оценить
действующую модель, нужно задать вопрос о качестве представительства в составе
нынешней думы. Ни для кого не секрет, что нынешняя дума не представляет
интересов различных групп и страт населения города. В подавляющем большинстве
депутатский корпус является представителем одной группы – группы
предпринимателей. И год от года, созыв от созыва представительство различных
групп населения тает в думе. Сегодня там, по-моему, кроме депутатов-предпринимателей,
есть один только учитель.

Юрий Лебедев: Учитель-предприниматель.

Евгений Семенов: Ну да. Я
имею в виду по факту. Значит, что мы в результате имеем? В результате имеем
достаточно странную и я бы назвал ее – извините, может быть, за резкость оценки
– порочную систему, в которой основные принципы, заложенные в законе о местном
самоуправлении, полностью деградировали. И неслучайно опытнейший человек,
который всю подоплеку и подноготную этих процессов хорошо знает на своем опыте
и на богатом политическом опыте – Юрий Исакович Лебедев об этом, в общем-то,
сказал. Принципиальный вопрос – не о количестве депутатов, принципиальный
вопрос – каким образом избирается мэр, кому в конечном итоге принадлежит власть
в городе.

В нынешней модели – и в действующей,
и в предлагаемой – остаются два вопроса, которые я озвучу. Стоимость среднего
чека для прохождения в городскую думу – по самым таким…

Юрий Лебедев: Скромным.

Евгений Семенов: … скромным
подсчетам – это где-то около 20 миллионов. Или на языке нынешнего депутатского
корпуса – лямов, если хотите. (Александр Прудник смеется.) Стоимость
среднего чека при получении одного голоса при избрании главы города из состава
депутатов. Можете считать – в ту или в другую сторону. Таким образом,
порочность этой системы состоит в том, что она внутренне коррумпирована на
законных основаниях – вот, в чем парадокс.

Партии, которые имели
представительство, каким-то образом создавали определенный дисбаланс: у партии
есть свои интересы, у партии есть свои корпоративные обязательства, и с
партиями торговаться и покупать партии было гораздо труднее, чем
одномандатников.

Юрий Лебедев: Дороже.

Евгений Семенов: Дороже,
конечно, я об этом и говорю. Мы с вами друг друга понимаем…

Юрий Лебедев: Мы это решали,
поэтому…

Евгений Семенов: Одна треть,
которая в прежнем составе была гарантирована партиям – две трети
одномандатников и одна треть – в этом составе размываются.

И здесь я, цепляясь за фразу
госпожи Солонченко, могу сказать, что не исполнили поручение президента на
самом деле, а обошли поручение президента, формальным образом решив это
требование закона.

На самом деле президент, на мой
взгляд, и не требовал выполнения этого. Мы же знаем нашего президента. Он
послал своеобразный сигнал местным элитам: будете плохо себя вести – мы ваше закрытое
комьюнити, полностью коррумпированное, разрушим таким образом. Но пока
складывается не так, как то, на что намекает президент.

На мой взгляд, размыть эту порочную
деградирующую систему, которая не отвечает интересам местного населения и только
формально называется органами местного самоуправления, как раз мог бы второй
уровень элит. Элиты, которые всегда действуют как клан, как замкнутое
комьюнити, которые никогда не допускают в пространство собственной власти
инородные элементы, указом президента об обязательном введении – в два раза
увеличении числа депутатов – допускают в это пространство новую, как ее
называют, свежую кровь или новых представителей различных страт и элит. В том
числе и количество политических партий в думе, мне кажется, должно быть
увеличено не по квоте от парламентских. Ведь сегодня там имеют право принимать
участие – (Ивану Юдинцеву) я заканчиваю – только те, кто имеет
парламентское представительство. Если там будет квота другая, то с партиями
вообще, особенно мелкими, трудно будет договариваться. И вот тогда здесь
возникнет, на мой взгляд, пространство диалога, дискуссии, а не пространство
торга, не пространство биржи. В данной ситуации мы этого не наблюдаем.

Все, я закончил.

Александр Суханов: Все, да?
Спасибо. Евгений Евгеньевич добавил немножко перчика в нашу дискуссию.

Евгений Семенов: А как же!

Александр Суханов: И у нас
сегодня на заседании нашего эксперт-клуба, по-моему, впервые присутствует
Растеряев Вячеслав Алексеевич. Вячеслав Алексеевич, ваша позиция по этому
поводу.

Вячеслав Растеряев: Ну, я
свое мнение высказывал во время заседания фракции – та позиция, которая сегодня
была озвучена Солонченко, я в ней участие принимал и мое мнение было тоже
однозначно. Сейчас такой переходный период, наверное, надо пойти по этому пути
– не создавать излишних проблем и напряжения в обществе нашем. Достаточно
проблем на мировой арене, сложностей на политическом плане. Поэтому в нашем
городе в плане управления и изменения структуры – такой необходимости я лично
не вижу. И поэтому тоже предложил такую схему, как сегодня была озвучена – 36 и
10. Чтобы сохранить, собственно, для политических партий возможность проводить
по спискам. А в дальнейшем – да, я поддерживаю точку зрения такую, что, в
принципе, должны быть одномандатники. И в дальнейшем, очевидно, мы этому
придем.

Елизавета Солонченко: Партии
были против…

Вячеслав Растеряев: Да,
партии были против, поэтому мы пошли на то, чтобы оставить 10 кандидатов на
следующих выборах. Поэтому, я думаю, что мы учли мнение и Коммунистической
партии, и «Справедливой России», и ЛДПР тем, что оставили списочный состав в
количестве 10 человек.

Что касается – тут коснулись
вопроса выборов мэров. Вы, наверное, знаете все, помните период времени, когда
мы избирали руководителей предприятий. И к чему это привело – все, наверное,
помните. Фактически к развалу предприятий – вот, к чему это привело. Поэтому я
осторожно подхожу к решению вопроса о выборах мэра и выборах губернатора. В
свое время – еще в 95 году – я высказывался против выборов. И почему? Потому
что практика показала даже в Нижегородской области – эти выборные кампании,
которые проводили, ничего не принесли нашему обществу, нашим гражданам. Ну вот
сегодня впервые существует такая двуглавая система управления города: глава
города и глава администрации. Ну и что – от этого мы что-то потеряли или хуже
стало управление? Я не верю, что хуже стало управление и не думаю, что
администрация города меньше занимается социальными проблемами в городе. Поэтому
я бы не сказал однозначно, что, если мы выберем мэра или губернатора, все
изменится и все станет очень хорошо. Я говорил, что выбирали мы как-то на
предприятиях. Многое зависит от того, кто станет руководителем. Вот это очень
важно, чтобы кадровый вопрос – когда решается вопрос о губернаторе, о главе
администрации – чтобы подбирались солидные грамотные патриоты, и если это так –
то все будут вопросы решены. А, как говорится, выборный он будет или невыборный
– выборная практика показала, что возникает масса конфликтов постоянных.

Вот и Юрий Исакович тоже… С Иваном
Петровичем помните ситуацию, да? Ну как это – разве можно так работать? Я
считаю, что должна быть все-таки вертикаль власти. Тогда будет управление,
тогда будут приниматься решения, которые будут направлены именно в интересах
наших граждан.

Александр Суханов: Спасибо.

Юрий Лебедев: Два момента.
Момент первый – что же мы все себя считаем такими умными? Это я и к себе
отношу. Я имею такую точку зрения – значит, вот так и должно быть. Это я сейчас
говорю депутатам городской думы. Вы проведите хотя бы не референдум, а опрос –
вот просто тупо уважьте своих избирателей. Просто опрос проведите и скажите:
«Вы за открытые выборы мэра города или вы против?» И вы получите ответ на все
наши вопросы, которые мы здесь с вами поднимаем. А то один говорит: «Надо», —
другой говорит: «А я считаю – не надо».

Теперь – что касается Ивана
Петровича Склярова – царство ему небесное и вечный покой. Классно мы с ним
поработали! Я могу вам сказать – извините, без ложной скромности – те, кто был
до нынешних руководителей города, потому что то, что сегодня в городе делается
меня как жителя и как бывшего мэра радует, я имею в виду по конкретным
результатам, а до этого – полная задница. А то, что мы с Иваном Петровичем в
свое время – да! Конкуренция – это здорово, у нас была с ним конкуренция – она
была у нас не на личностном уровне, а один отстаивал интересы области, другой
отстаивал интересы города – тогда более чем миллионного.

Бога ради, извините, я закончу. Я
помню случай – пришел к нему, решили метромост строить. Я прихожу, говорю:
«Иван, дай 50 миллионов из областного бюджета на метромост». Он говорит: «Ты
что – офигел что ли? Мы с тобой никогда его не построим!» «Да я понимаю! Мы с
тобой влезем в это, а те, кто пойдут в будущем – они построят». И меня
совершенно не волновало, что меня не пригласили, не упомянули, что Скляров и
Лебедев были причастны к этому – вот совершенно не волнует! Но мне так приятно,
что у нас есть метромост и есть метро! Понимаете?

Конкуренция – это здорово. И почаще
думайте о людях. Что вы за людей-то все решаете? «Нет, это вредно для
города!..» Проведите опрос – не референдум. И вам люди скажут.

Евгений Семенов: Ремарка для
Юрия Исаковича. Я хочу напомнить. Юрий Исакович, подобного рода опросы
проводились, начиная с 10 года – как только возникла инициатива по внесению
изменений в Устав города по отмене. Все опросы, причем, которые были
организованы разными группами интересов политическими – которые были за модель
эту, против модели, — все опросы всегда одинаково показывали, что свыше 65
процентов…

Юрий Лебедев: Ну вот!..

Евгений Семенов: … на
протяжении нескольких лет за избрание прямым голосованием главы города.

Юрий Лебедев: Надо в Устав
внести норму, когда выборы будут…

Евгений Лебедев: Это я говорю
в подтверждение тому, что действующая дума – закрытый клановый институт,
который не имеет никакой обратной связи с населением, с деградировавшей
системой местного самоуправления.

Александр Суханов: Я хотел
бы обратить внимание: у нас здесь присутствует всего четыре депутата городского
совета 90 года, но посмотрите — какое сразу количество мнений. По крайней мере,
5-6 мнений уже присутствует. И управлять таким советом, действительно, было не
так-то просто. Я бы хотел сейчас дать слово после реплики Юрия Исаковича
Александру Васильевичу.

Александр Прудник: Большое
спасибо. Здесь призывали всех представляться, кого они представляют – партию,
администрацию…

Александр Суханов: Неужто и
вы – партию? (Смех в зале)

Александр Прудник: А я за
этим столом представляю народ. (Смех в зале) Потому что здесь говорил
Юрий Исакович: «А вы спросите народ – проведите опрос». И его поддержал Евгений
Евгеньевич. И вот мы спрашивали народ, и на самом деле на протяжении, как
сказал Евгений Евгеньевич, четырех лет по поводу изменений, которые были в
местном самоуправлении – двуглавая система, вопрос задавали всегда один и тот
же. Сначала люди не знали, что это такое – первый опрос. Потом дошло. Сейчас
снова – буквально несколько дней назад — такой вопрос звучал. Вы знаете, позиция
людей, граждан Нижнего Новгорода не изменяется: глава города, мэр города должен
избираться прямым голосованием. Это политическая воля нижегородцев. Поэтому я
уверен, что, несмотря на все клановые интересы, рано или поздно все равно
прямые выборы мэра будут возвращены обязательно. И мы потом будем здесь
обсуждать. И я вам даже больше скажу: когда с этой инициативой выступит,
например, президент – я вам гарантирую – все те самые эксперты, которые
говорили, что «вот правильно, что отменяют выборы мэра», будут теперь говорить
«правильно, что возвращают прямые выборы».

Здесь все очень просто: не надо
перепрыгивать в этих вещах через, скажем так, политическую культуру
собственного народа. У нас политика персонифицирована. У нас как президент –
сразу говорят: «Путин». Губернатор – не абстрактная фигура, а конкретный
руководитель. У нас всегда общество должно понимать, кто является руководителем
на конкретном уровне власти. Это должна быть личность.

Плюс к тому есть еще один нюанс –
уже перехожу ко второму вопросу. Хорошо или плохо, что увеличивается число
одномандатников, уменьшается представительство по партийным спискам. Во-первых,
это хорошо, что увеличивается число одномандатников – правильно, их должно быть
даже больше на самом деле. Второй момент – по партийным спискам. Понятно, в
силу чего они сохранены – партийные списки на самом деле не нужны. Они создают
ложное представление о том, что у нас граждане выбирают депутатов местного
самоуправления по их партийной принадлежности – это не так! У нас выбирают людей,
личностей. И мы раз за разом сталкиваемся с одним и тем же. Например, когда
конкурируют между собой члены «Единой России». Вот в моем округе было два члена
«Единой России» — один был, по-моему, Лапшин – директор школы, а второй был от
«Единой России» — его уж забыли – Семенов.

Николай Андреев: Евгений
Евгеньевич? (Смеется)

Александр Прудник: Нет.
Бывший ЛДПР-овец. Затем – что произошло. Они друг с другом конкурировали и
считались членами одной партии, но они принадлежали к разным партиям: одна
партия была Булавинова, вторая партия – Сорокина. Вот эти партии конкурировали
между собой. Победил третий – Волков.

Поэтому мы видим здесь эту
ситуацию. Практически так же у нас в Госдуме вот сейчас сложилось: у нас есть
там депутаты от «Справедливой России», там Миронов – патриот такой, и в этой же
фракции тоже представляет как будто эту же партию национал-предатель Гудков.
Спрашивается – у них что общего? Ничего. Не надо создавать иллюзии, что у нас
общество выбирает и вообще воспринимает свое государство через партийную
призму: оно его так не воспринимает.

Еще одно доказательство – у нас
выборы губернатора, мы проводим опросы, так вот у нас поддержка действующего
губернатора с партийной ориентацией, с партийной принадлежностью ну никак не связана.
У нас за него готовы голосовать и ЛДПР-овцы, и справедливороссы и сторонники
КПРФ. Понимаете? Вот она реальность. Зачем же на эту реальность кидаться и
биться об эту стенку головой?

Я все, я завершаю. И еще: вот
сейчас будут выборы в городскую думу – хорошо, что у нас ума хватило не
разрушать хотя бы нынешнюю систему, иначе жители города вообще бы не поняли,
каким образом управляется город. Будут у нас партийные списки. У нас будет
бюллетень – люди, и бюллетень – партийные списки. Там будет партия и будет
стоять так называемое перечисление партийного списка – кто входит в этот
партийный список. Я называю эти партийные списки – знаете, раньше были такие
жулики, они подсовывали вместо денег «куклы» — это «кукла». Потому что первые
лица, которые там стоят, затем не становятся депутатами, отдают свои мандаты
другим. Это почему происходит? Потому что все понимают – какое бы название
красивое ни стояло у этой партии, если на первых местах не стоят уважаемые люди
– люди, которые пользуются авторитетом — никто за этот список голосовать не
будет. Не надо создавать такие иллюзии. Пусть люди голосуют за достойных
кандидатов. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Васильевич. У нас есть еще представитель народа – бывший депутат.
Александр Владимирович, я вас имею в виду. «Российская газета».

Александр Сысоев: Вот как
раз, зацепившись за предыдущее выступление, за то, что нужно опрашивать людей,
что люди говорят то, что есть на самом деле. И второй тезис из многих тезисов –
о том, что народ должен знать своих героев, что власть у нас персонализирована,
хотел Макарычеву, потому что мы с ним в разных СМИ работаем… А я хочу спросить
— Александр Овидиевич, вы своего депутата знаете по фамилии?

Александр Суханов: Сейчас –
нет.

Александр Сысоев: Ну вот – к
вопросу о том, насколько у нас персонализирована депутатская власть. И это был
мой четвертый вопрос из разного рода рассуждений, которые сложились первый раз
в жизни – сижу здесь и буду читать по шпаргалке.

Пока Евгений Евгеньевич говорил —
Евгений Евгеньевич, прямо с языка у меня снимали кое-что.

Евгений Семенов: Простите.

Александр Сысоев: Мы с вами,
наверное, об одном и том же будем говорить, но я повторюсь все-таки. Это такие
рассуждения по поводу, прежде всего, депутатского корпуса. Не в целом
взаимоотношения мэра и депутатов, а по поводу депутатского корпуса. Для себя
пытаюсь ответить на следующие вопросы.

Депутаты и элита: можно ли считать
депутатов города его элитой? Наверное, да. Можно ли состав конкретного
депутатского корпуса считаться представителями элиты? Пожалуй, нет.

Депутаты и политическое участие.
Может ли количество мест думы, количество их помощников, система слушаний в
думе мотивировать и реализовывать политическую активность граждан, обеспечивать
их конструктивность? Вот при существующей модели мне кажется эта возможность
сомнительной.

Депутаты и их компетенция.
Обеспечивают ли планируемые изменения представительства в думе, представляющие
различные группы населения – территориальные, социальные, отраслевые,
профессиональные? Способен ли регламент работы думы и ее депутатов,
гарантировать принятие решений, учитывающих интересы? Нет.

Депутаты и их лидерство. Знает ли
избиратель имена своих героев? Ответ был мне дан.

Могут ли они поговорить с ними?
Элементарно – давайте посчитаем количество избирателей на одного депутата в
нашем городе маленьком. Сколько дней, сколько избирателей на округе и сколько
нужно дней, чтобы поговорить со своим депутатом?

Юрий Лебедев: А хочет ли
избиратель разговаривать-то?

Александр Сысоев: Это к
социологам. Могут ли они поговорить с ними? Не хочет, а могут – вот такой у меня
был вопрос.

Дальше – депутаты и мэр. Ну, нынче
называем мэром – принято так. Вот кто лучше реализует сотрудничество – миллион
избирателей со своей текучкой или подготовленный структурирован депутатский
корпус? Под депутатским корпусом я предполагаю не только депутатов городской
думы, но депутатов различных уровней, под уровнем городской думы или городского
совета – в разных городах это по-разному и в разных странах.

Кстати говоря, решает ли
существующая система вопрос рекрутирования этих самым депутатов, представителей
элиты в какой-то степени и так далее? И с кем легче договориться – еще раз – с
30 или с 200 и по поводу чего, как правило, эти договоренности? Вещи делаются в
пользу города либо они делаются в пользу конкретного состава управления в этом
городе? Вот нынешняя система – гарантирует, не гарантирует эти вопросы, в какой
степени она гарантирует? На этот вопрос для меня сейчас ответ такой: все, что в
городе творится, это некие договоренности по поводу чего-либо – деятельность
депутатов городской думы. Далеко не всегда эти договоренности отражают хотя бы
интересы групп населения в этом городе.

И, кстати говоря, то, что
увеличивается сегодня на четыре человека количество депутатов – мне кажется,
что это результат очередной договоренности.

Юрий Лебедев: Само собой. А
как же? Нормально это…

Александр Сысоев: Вот в
том-то и дело – мы здесь эксперты, мы можем здесь эти вещи – мы представители
партий, бывшая и действующая власть и просто эксперты.

И вот как бы попытался я эти
вопросы задать и для себя на них ответить. То есть, мне кажется, что то, что
есть, несовершенно, мягко говоря, и то, что предлагается усовершенствовать –
тоже несовершенно. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Владимирович.

Владимир Панов: Я как
представитель депутатского корпуса скажу, что, когда вы произносите тезис
относительно того, что избиратель не может переговорить со своим депутатом – он
очень общий. И, к сожалению, вы не приводите конкретных примеров. Если кто-то
не знает своего депутата на своем округе, здесь трудно сказать, чья вина –
депутата, который не дошел, не дал визитку в каждую квартиру, или человека,
который не следит, кто депутат на его округе. Потому что есть у жителя
конкретные, понятные ему проблемы – это, может быть, жилищные проблемы,
связанные с тарифами, с начислением денег, еще какие-то расходы… Вот с этой
проблемой человек пытается куда-то придти. Вот если бы вы привели пример, что в
доме или соседи пытались встретиться  с
депутатом и так далее, но у них не вышло и они обили все пороги… Потому что я
вам могу сказать, что у меня открыто две приемных, у меня каждый день работают
пять дней в неделю четыре человека. Ко мне регулярно идут жители именно с
конкретными вопросами. Мы действительно стараемся им лишить вопросы, но не могу
же я решить, когда мне бабушка говорит: «Увеличьте мне пенсию в четыре раза и я
вступлю в «Единую Россию». Этот вопрос я решить не могу, я объясняю – это
федеральное законодательство. Ко мне пришел житель, который объясняет, что на
соседнем участке, который находится в его пользовании, должны стоять только
легковые машины, иначе он не согласен. Подняли право землепользования – нашли,
что два машиноместа в праве землепользования у каждого, и поняли, что это
действительно недоработка законодательства. Мы провели четырех месячную работу
с публичными слушаниями для того, чтобы внести изменения в правила
землепользования. То есть, это на самом деле очень тяжелая работа – менять
правила, нормативные документы.

Поэтому на сегодняшний день
однозначно говорить обо всех депутатах городской думы – это просто неправильно.
Я закончу, потому что мне на самом деле неприятно это слышать, потому что я
знаю, что многие депутаты работают на своих округах, дарят свои личные деньги,
тратят свое личное время и действительно стараются делать то, что они могут для
своих избирателей. Считаю, что просто несправедливо в отношении городской думы
говорить такие ремарки. 

Александр Сысоев: Александр
Овидиевич, придется ответить. Любая система имеет как минусы, так и плюсы. И
критиковать существующую систему всегда намного легче. Предложить идеально
работающую систему до сих пор никто не смог…

Александр Суханов: Хорошо…

Александр Сысоев: Придется
ответить… (Все говорят одновременно) 

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги…

Александр Сысоев:
Используются депутатские полномочия для того, чтобы так долго отвечать?
Наверное, нет – я надеюсь.

О конкретных примерах. Меня тяжело
упрекнуть в том, что я не знаю депутатскую работу, потому что я депутат двух
созывов городской думы и еще умудрился в юности поработать депутатом горсовета
и быть членом президиума городского совета народных депутатов. Как работают
депутаты и их помощники – тезисы я выложил в фейсбуке – что называет, по
горячим словам, было на что среагировать. Я все понимаю, но прошу всех, кто
готов мне возразить, почитать, что я там написал. Это в фейсбуке выложено до
того, как я это выступление озвучил. Такие тезисы звучали только с точки зрения
того, чтобы попытаться ответить на вопрос: рекрутируем ли мы депутатов при
такой системе, может ли это обеспечить, главным образом, политическое участие
граждан при такой системе? Нет! Решать конкретные задачи, как решать – при
системе горсоветов либо через депутатов городской думы… Знаете, еще в
горсовете-то наказы были, а в думе-то они есть?

Александр Суханов: А как же!

Александр Сысоев: Хорошо,
что есть. Дай бог! Хорошо, что приняли.

Несколько человек одновременно:
Не приняли.

Александр Сысоев: Не
приняли? Вот – оказывается, не приняли закон о наказах. Ну так вот – абсолютно
с этой точки зрения…

Александр Суханов: Александр
Владимирович, спасибо. Мы должны все-таки в дискуссии учитывать, что ни один
факт ничего сам по себе не доказывает.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, продолжаем. У нас еще шесть человек не высказывались.

Александр Суханов: Поэтому я
хочу продолжить нашу дискуссию и попросить высказаться Александра Леонидовича
Мазина – тоже представителя народа, можно так сказать.

Иван Юдинцев: Доктор наук,
профессор. Пожалуйста.

Александр Мазин: Ну, если
можно так сказать – народа… Взгляд со стороны, я бы сказал. Потому что я
никогда в этом процессе не был, и с интересом вас слушал, и многие делились
личным опытом. У меня опыт именно взгляда со стороны. Но он тоже какое-то
значение имеет.

Мне кажется, что общественное
самоуправление в России в принципе возможно при выполнении трех условий. Первое
– это поддержка центральной власти, второе – поддержка региональной власти и
третье – это поддержка снизу – поддержка людей, поддержка общества. Почему все
три условия?

Центральная власть задает векторы
движения. Но возникает вопрос: а как вообще совместимы вертикаль власти и то,
что под ней подразумевается, и самоуправление людей снизу? Здесь заложено
какое-то внутреннее противоречие. Мы знаем, что в наших условиях без поддержки
власти вообще ничего невозможно. Все обречено, если не будет подобной
поддержки. Любые начинания, любые инициативы в нашей стране и в нашей
политической культуре могут идти только сверху или при активной поддержке
сверху. 

Второй уровень – это то, что мы
сегодня здесь обсуждаем – региональная власть. Вопрос, мне кажется, свелся
больше к технологиям – один или два уровня. Я пришел к выводу, что это вообще
не имеет принципиального значения. Именно технологический вопрос: он не связан
с физиологией власти, концепцией. Обратная связь – то, о чем говорил Евгений
Евгеньевич – я очень часто с ним согласен по многим вопросам. Да, у нас нет
обратной связи. А вообще нужна она или нет? В нашем обществе нужна подобная
связь? Мне кажется, что здесь тоже чаще всего мы сталкиваемся с имитацией. И
вот обсуждают, какие выборы лучше – одномандатники или партийные списки? Нет
ничего идеального в этом мире. Как показал опыт российский 90-ых годов,
выбираете одномандатников – там пролезают какие-то странные люди, иногда из
бандитов, иногда из вообще не поймешь кого. Ну а партийные списки – да,
конечно, они ответственны перед партийными лидерами и перед людьми, которые за
них проголосовали.

Вот, кстати, нужен ли вообще власти
контроль снизу? Она о нем говорит, она говорит, что нужен. Но ведь он ей на
самом деле совершенно не нужен. Вот здесь прозвучали слова «патриот района».
Вдумайтесь – патриот своего района. Я не могу это понять. Вот патриот своего
Отечества – да, это можно, патриот родного края, где ты родился – малая Родина
– тоже можно. Патриот района – что такое? Это может быть, если ты ответственен
перед людьми, которые тебя выбрали и могут прогнать, если ты не будешь
патриотом района. Но ведь у нас этого нет. Откуда же возьмется подобный
районный патриотизм?

Знаете, наши условия таковы, что,
когда мы начинаем себя сравнивать ну, скажем, с Западом, мы видим огромную
разницу в политическом устройстве. Там люди – я уже перехожу к третьему уровню
– совершенно другие, у них другой опыт, они знают, что от них многое зависит,
они много могут изменить.

Вы говорите 60-65 процентов у нас
за выборы мэра. Конечно, людям вообще хочется выбирать. У них есть желание на
что-то влиять, или хотя бы, чтобы была иллюзия, что они на что-то могут
повлиять. Вот когда они выбирают мэра, у них подобная иллюзия появляется. На
самом деле они вообще ни на что не влияют, но они хотя бы верят, и эта вера
скрашивает жизнь. У них хотят отобрать последнее – иллюзию того, что они на
что-то влияют.

А как вы отнесетесь к тому, что в
небольшом американском городке люди выбирают себе руководителя полиции? Вот
скажите – мы у себя такое можем представить? Разве что посмеяться над этим. Это
даже не анекдот, это просто смешно. У нас такое невозможно. Потому что то, как
мыслят они… А их мышление – это результат их реальности. Мы не можем
формировать иное мышление на иной реальности. Мы не можем придти к людям и
сказать: «Товарищи! От вас все зависит: какую власть вы себе выберете, такой
она и будет!» Люди посмотрят на вас, усмехнутся и скажут: «Он что – на самом
деле верит в то, что говорит?»

Вы знаете, наши люди проявляют
активность только, когда их, что называется, клюнет жареный петух. Когда
очень-очень наступают на их интересы, тогда они становятся активными. Вот я
вижу — у меня на глазах тяжба, она долго длится – строительство дома на углу
Ковалихинской и Семашко. Вот тут народ проснулся, народ возбудился, народ
вышел, народ отстоял свое. А если не затрагивает тебя – нет.

Знаете, что мне кажется? Это и
хорошо. Власть вполне устраивает, что народ пассивен. И власть откровенно
считает, что народ будить не надо. Помните, в свое время было стихотворение
Наума Коржавина – нельзя народ в России будить, это слишком опасно. Оставим
имитацию – пусть все будет, как будет. А то выберут мэра, поверят, что от них
что-то зависит, тогда ведь еще и на улицы выйдут, еще и будут о себе слишком
много понимать. Пусть будет так, как было – и это всех устраивает. Самое
интересное, что и большинство народа это устраивает. Меня это тоже устраивает:
я не хочу, чтобы народ выходил на улицы, потому что я знаю, что, если он на улицы
выйдет, то выйдет вперед всякое отребье и начнет творить всякие мерзости. Пусть
лучше будет, как было. В будущем, когда эволюционное развитие может создать
условия для улучшения этой ситуации, возможны какие-то изменения, но сегодня
они нереальны.

То, о чем мы спорим – один уровень
власти или другой – совершенно третьестепенный вопрос. Ну появятся еще люди,
которые будут претендовать на свою долю от пирога, ну еще появится какая-то
часть, которая на кормлении – это не очень важно.

К сожалению, мое мнение может у
кого-то вызвать неодобрение. Повторяю: мой взгляд – это взгляд со стороны. Я с
уважением отношусь к людям, которые занимаются депутатской деятельностью, я
вижу, что они действительно часто делают реально полезные вещи. Но их
возможности были и будут ограничены.

Максим Старостин: Вопрос!..

Александр Суханов: Спасибо,
Александр Леонидович.

Максим Старостин: Вы сказали
– это вопрос эволюционного развития, будущего. А будущее – это сколько?

Александр Мазин: Я думаю, вы
доживете. На счет себя – не уверен.

Александр Суханов: Хорошо, в
споры давайте не будем сейчас входить. Я хотел попросить высказаться Виктора
Ивановича Лысова. Он все-таки тоже за народ…

Виктор Лысов: Спасибо
большое. Особенно за признание, что я тоже за народ. Я, к своему стыду, понял,
что я не знаю Устава Нижнего Новгорода. Елизавета Игоревна открыла мне, что будто
бы в Уставе написано, что у нас депутаты разделяются пропорционально 21х21. Не
помню. Там написано, что 42 и вроде бы половина – не менее чем 50 процентов
должна избираться по пропорциональной системе. Если я правильно помню.
Обязательно перечитаю.

Но мы уже два цикла выборных
работаем по системе 28 одномандатников и 14 по пропорциональной системе. Следовательно,
когда подсчитывается, в какой пропорции, то есть, на сколько процентов
увеличится представительство – точнее, уменьшится количество людей,
приходящихся на одного депутата-одномандатника, вовсе не нужно считать от 21 до
36, предлагаемое в новой линии Устава. Надо считать от 28 до 36, тогда получим
совсем не 40 процентов, а совсем мизерную часть. И получается, что увеличение
одномандатников на восемь депутатов вообще не решает проблемы увеличения
представительства. Ну не решает.

Сейчас на каждого депутата в городе
приходится от 35 до 41 тысячи избирателей. Взять 28 округов – это же легко
понять. Будет теперь 36? Ну мы получим от 28 до 35 тысяч. То есть, границы чуть
уменьшатся. В принципе, это не решает задачу увеличения представительства. При
этом предложения в новый Устав уменьшить партийную часть, пропорцию на четыре
депутата – с 14 до 10. Если я правильно помню, в 11 году еще Вишняков –
председатель ЦИКа – выпустил такие методические рекомендации о конструировании
избирательной системы в регионах, и он там указывал, что, если количество
депутатов пропорциональной части меньше 20, то, может, вообще пропорциональную
часть вводить не стоит. Просто потому, что теряется одно из требований,
входящих в мировой стандарт, предъявляемое к качеству избирательной системы –
это соответствие предпочтений избирателя партийным распределениям мандатов. То
есть, чем меньше мандатов распределяется по пропорциональной системе, тем
меньше это соответствие. Следовательно, если уж ликвидировать – так может
вообще как класс? Но я категорически против. Я согласен с Евгением
Евгеньевичем, потому что именно партийные выборы дают хоть какую-то надежду
попадания в депутатский корпус людей с иной точкой зрения. Это хоть какая-то надежда
на какую-то оппозицию. Первое.

Второе. То, что недостаток партий –
это результаты, безусловно, партийной системы. Возможно, здесь надо по этому
пути идти, а может быть – по пути совершенствования избирательной системы, там
внедрения не нашей параллельной системы – одномандатники плюс пропорциональная
система, а плюс, например, создание партийной избирательной системы с открытыми
списками. Но это дело далекого будущего. Мне скажут – наши избиратели не
готовы. Готовы. Надо просто рассказывать и идти к людям. Но дело даже не в
этом. Ведь в чем суть партийных списков? Каждый житель Нижнего Новгорода – не только
житель дома, улицы, района или округа — это еще житель города, это еще житель
области, и еще, между прочим, гражданин страны. То есть, он носитель огромного
количества идентичностей. Каким образом депутат-одномандатник будет отображать
многообразные интересы этого избирателя? Даже с этой точки зрения партийная
система обязательно должна быть учтена вот в этом. Другое дело – качество партий.
Уж это, извините, дело партий, но и в том числе избирателей.

Поэтому нынешние изменения в Устав
принципиально ничего не решают, но уменьшают возможность появления каких-то
оппозиционных настроений в будущей городской думе, если она будет избираться по
этому количеству депутатов.

Александр Суханов: Спасибо,
Виктор Иванович…

Николай Андреев: Одну
реплику позвольте – буквально на полминуты!

Коллеги, давайте расставим все
точки над i, рассказываю как юрист. Вы путаете немножко выборы, которые
проходили в прошлый раз в городской думе и настоящую редакцию Устава. В
настоящей редакции Устава – вам объяснили – фифти-фифти, пополам, 21х21. Прошлые
выборы проходили по системе, о которой рассказывали вы сейчас: 28 и 14. Не
забывайте это. 14 – это технология, это региональная корзина, которая была
применена в первый раз, и она показала свою эффективность. Потому что боролись
не паровозы из первого списка, а остальные отдыхали, а боролись 14 региональных
корзин, причем – между собой.

Виктор Лысов: Минуточку, мы
выбирали когда-нибудь из этих списков?

Николай Андреев: Я не про
это.

Виктор Лысов: Что вы
сравниваете вообще?

Николай Андреев: Я не про
это.

Виктор Лысов: А я про это! Я
говорю о том…

Николай Андреев: Я не для
вас сейчас это говорил. Я говорил для коллег, потому что у коллег получился
диссонанс в голове. Вы говорите про 28 и 14, Елизавета Игоревна сказала про
пополам. Я позволил себе реплику. Сейчас в Уставе – Елизавета Игоревна в самом
начале это сказала – 21 и 21. (Все говорят одновременно)

Иван Юдинцев: Коллеги, у нас
еще четверо не высказывались.

Александр Суханов: Может
быть, Николай Федорович Андреев тогда….

Николай Андреев: Я жажду. Я
негодую и жажду одновременно.

Коллеги, первое – хочу начать
историю как заместитель секретаря местного отделения партии «Единая Россия» и
руководитель исполкома. Нет пределов совершенству. Классно! Все опытные
товарищи, все еще даже в советах народных – это классно, это молодцы, вопросов
нет к вам.

Первая реплика, к сожалению, покинувшему
нас Павлу Михайловичу. Про молодежные парламенты сказали – забыли про «Молодую
гвардию» «Единой России». Комсомол есть – и, к счастью, не в том виде, в
котором он бы в Коммунистической партии Советского Союза. И он работает. Если
люди об этом не знают – ну, сейчас общедоступная история, почитать фейсбук,
почитать ВКонтакте, почитать социальные сети. По поводу людей и по поводу
колоссального количества участников этого движения, и ответственность этих
людей… По крайней мере, семь форумов, которые проходили в России, прошли при
активном участии представителей «Молодой гвардии» и Молодежного парламента от Нижегородской
области. Это раз.

Второе. История, которая
предлагается – у меня одно опасение всегда в части, чтобы один депутат на пять
тысяч и так далее, и тому подобное. Именно в нашей сегодняшней ситуации у меня
складывается лично мое такое ощущение, что звание и статус депутата будут
нивелированы. И не стоит забывать о прямо пропорциональной ответственности
депутата перед населением. Если мы наберем такое количество ответственных
депутатов, которые будут организовывать работу, например, как Владимир
Александрович – вопросов нет. Но я в этом не уверен пока, к сожалению, несмотря
на большое количество однопартийцев в городе. Потому что все – да, занимаются,
в том числе, своими личными делами.

Юрий Лебедев: Ну, это
правильно.

Николай Андреев: Это
правильно. Вопросов нет.

Что касается участия и
представительства людей, скажем так, коммерческого сообщества. За последние
четыре года врачей и учителей – что их перестали выбирать в органы местного
самоуправления – по-моему, это вопрос к врачам и учителям.

Юрий Лебедев: Ну-ну-ну…

Евгений Семенов: Вы с
партией это выступление согласовали?

Николай Андреев: Секунду,
коллеги! Еще раз говорю – я свое личное мнение высказываю – уточнил уже. Это
показывают, собственно, результаты выборов – смотрите сами.

Значит, что касается списочников и
несписочников. Я не буду говорить, что у нас здесь большая часть коллег из
депутатов, в том числе, выбиралась по данной схеме. И в этом зазорного ничего
нет. Не стоит забывать одно – что выборы по спискам являются гарантами
результатов партии на следующих выборах, на следующих этапах. Есть Законодательное
собрание, есть Государственная дума, где еще пока партийные списки никто не
отменял. Вот это мое мнение.

Здесь очень много людей, которые
занимались тем или иным образом выборами. И вопрос вот здесь, скажем так – на стыке
политики и на стыке технологии. И технологии – вот у меня сегодня такое
ощущение сложилось – здесь заботят больше всего, нежели политика.

Александр Суханов: Все,
спасибо, Николай Федорович…

Евгений Семенов: Вопрос
можно? Коротенький. Вы сказали – колоссальное количество участников молодежных.
Будьте бодры, скажите пожалуйста количество участников «Молодой гвардии» на
данный момент в Нижнем Новгороде.

Николай Андреев: В области?

Евгений Семенов: В городе.

Николай Андреев: В городе
членов зафиксировано порядка 500.

Елизавета Солончеко: Но
реально их больше.

Евгений Семенов: При одном
миллионе почти 300 тысячах жителей.

Николай Андреев: Еще раз –
это фиксированное членство.

Евгений Семенов: А что – еще
есть тайные?

Николай Андреев: Нет, не
тайные – есть сторонники.

Евгений Семенов: То есть,
по-вашему, это колоссальное количество?

Николай Андреев: По
сравнению с тем, что было пять лет назад, это колоссально.

Александр Суханов: Так,
пожалуйста, следующее слово у нас получает Старостин Максим Николаевич.

Максим Старостин: Я вечный
пионер, не успел вступить в Комсомол. Мне сказали – не доживу я там до
счастливого будущего…

Ну, я хочу сказать, что будет
депутатов больше и они будут одномандатниками, будут избираться по своим
округам. Мы уже с Николаем Федоровичем обсуждали. Мне кажется, порочный круг
технологий на самом деле, когда есть паровозы и так далее. Ну мне кажется, что
надо все-таки больше реформировать – чуть-чуть уже сказал Николай Федорович –
больше реформировать ответственность депутатов, чтобы они несли за свои решения
ответственность, в том числе и личную.

И очень много говорилось, что, как
скажет президент – так это и будет. Как бы надо, чтобы люди больше вовлекались
все-таки в решения власти, во власть – уж сколько можно кивать на президента?
Делать из него крайнего.

И по вопросу Сингапур и Детройт я
хочу пожелать, чтобы Нижний Новгород остался Нижним Новгородом и в том светлом
будущем, о котором говорил Александр Леонидович и Евгений Евгеньевич. Я думаю,
что к этому мы все равно придем – никуда не денемся. Должно быть время. Вот
все, что кратко я хотел сказать.

Я считаю, что мы живем в прекрасном
городе на самом деле и всегда об этом говорю, люди на самом деле в восторге от
нашего города – давайте это не забывать.

Александр Суханов: Хорошо,
спасибо. Константин… отчество как – забыл…

Иван Юдинцев: Борисович.

Александр Суханов: Константин
Борисович.

Константин Барановский: Ну
сложно говорить, тем более, коротко, как призывал Иван Васильевич. Я, как
говорится, за любой кипиш, кроме голодовки. С одной стороны, я согласен, что
партийные списки должны остаться. По одной простой причине: я просто за то,
чтобы партий было больше хороших и разных в силу опять же того, что одиночка
сейчас не выживет в любом случае. Так или иначе, мы все понимаем, что
одномандатник – это не какой-то талантливый, харизматичный, вдруг откуда-то
взявшийся политик обоего пола, а это все равно некий человек, за которым стоит
партийная структура – та или иная, гласно или негласно.

По поводу увеличения количества
депутатов – да, наверное, тоже хорошо. Просто потому, что будет больше людей,
которые будут претендовать на эти кресла. И, наверное, уменьшение количества
избирателей на единицу депутата – тоже хорошо.

Про политику – вспомнил свой
собственный опыт. Имел счастье выдвигаться в Законодательное собрание по
восьмому избирательному округу. Вы знаете – ну никто не говорит про политику,
Гондурас, про Украину: всех интересуют текущие трубы, подъезды, детские
площадки и так далее. И мне кажется, что на уровне городской думы все-таки,
наверное, говорить о том, что депутаты городской думы – это политики в полном
смысле этого слова, и мэр — политик в полном смысле этого слова – наверное,
несколько преждевременно.

И, сразу же переходя к теме
Детройта и Сингапура – грамотно, хорошо поставлен вопрос, потому что, в том
числе, Детройт – это либеральная демократия, а Сингапур – это не либеральная
демократия. Я тут как раз закончил перечитывать мемуары Ли Куана Ю «Из третьего
мира — в первый», там очень много всего интересного. И я думаю, что этот вопрос
надо бы вынести в отдельное обсуждение, потому что это вопрос не только
организации политической власти – это вопрос организации экономической власти.
То, о чем здесь уже говорили – вопрос бюджетных полномочий, вопрос налогов и
так далее.

Соответственно, возвращаясь к теме
двухпалатного парламента – если просто набрать 200 обалдуев, которые будут
что-то где-то заседать, у которых не будет самого главного – денег на районном
уровне, это избыточно. Если бюджетные полномочия будут переданы на районный
уровень, глава района станет не просто гласно или негласно членом городской
администрации, который берет под козырек, потому что у него в городе все
бюджеты, а будет каким-то образом сам распоряжаться теми налогами, которые у
него есть – да, я понимаю, что у Советского, например, района будет меньше
налогов, у Канавинского – больше, ну – такова с’est la vie, опять же это можно
выравнивать бюджетными трансфертами, то есть – опять же отдельная тема. То
есть, если нет полномочий на принятые решения обеспечивать их бюджетом –
никакого двухпалатного парламента быть не должно.

По поводу доярок и прочих
газоэлектросварщиков и сантехников в городской думе – я бы с удовольствием,
конечно, их там видел, но опять же я согласен с Николаем Федоровичем, что это
вопрос к врачам, учителям и так далее. Дело не в том, сколько это стоит, потому
что опять-таки по партийным спискам, наверное, как я наивно полагаю, дешевле, но
вводить некие квоты, чтобы вот обязательно были представители униженных и
оскорбленных – мне кажется, это неправильно. Если люди чувствуют в себе силу… И
опять же, в предыдущих собраниях эти представители были. Чувствуют люди в себе
силу и мощь – значит, они идут в депутаты. Нет – ну, значит, у нас будет
депутатский корпус сплошь из промышленников и предпринимателей, и тоже не вижу
в этом ничего плохого, если вспомнить XIX – начало XX века – из кого состояла городская
дума, и кто в XVII веке
был гласным городским главой – мясник товарищ Минин. В 17 году пришли униженные
и оскорбленные и смели всех в революционном порыве.

Вот как-то так, несколько сумбурно.

Александр Суханов: Спасибо,
Константин Борисович. По поводу общения с народом, наверное, знает еще Олег Элькольдович.

Олег Хрусталев: Тут, скорее,
не про общение с народом я скажу. У меня такое ощущение, что увеличение
депутатского корпуса на четыре человека – это такой политический междусобойчик,
который на самом деле ничего не решает. Мое мнение таково, что корпус
депутатский нужно увеличивать в разы. Есть на Западе такой опыт. И, собственно
говоря, если будет не 46, а 450 депутатов, то мы решим вопрос о доступности
депутатов простому народу.

Почему я про это говорю? Вот тут
говорят, что у нас народ неактивный, а с другой стороны говорят, что народ
интересуют трубы, подъезды и все прочее. Я как раз с этим постоянно
сталкиваюсь. Сейчас очень много активистов на ниве ЖКХ, и есть такое встречное
движение – мне кажется, что это какая-то хитрая задумка центральной власти –
создание советов МКД, которые уже объединяются сами в некие ассоциации, это уже
пошла демократическая движуха. И, собственно говоря, может придти к тому, что у
нас в каждом районе… Я просто знаю, что в каждом ДУКе есть, как они называются,
кукарекающие дедушки, которые ДУК постоянно дербанят, пробивают, чтобы он
что-то делал. Причем, если не получается так, они идут в суды, несмотря на
всякие АТИ, добиваются своих целей. И этих активистов в каждом районе уже не
один, не два, а десятки. То есть, это некая такая самоорганизация народа,
которая, в конце концов, может привести к выдвижению собственных политических
лидеров. И если депутатский корпус увеличивается, то мы, собственно говоря, уже
будем иметь готовый механизм, откуда депутаты будут браться. Причем, они будут
браться из практики. То есть, они сами будут отстаивать некие интересы народа.
Это вот инструмент демократии.

Звучит, конечно, оптимистично. Но
как редактор газеты «Жилищный вопрос» я знаю, что движуха пошла. То есть,
реально люди отстаивают свои права и объединяются. И это видно, собственно
говоря, и по тому, что упоминали тут про этот дом… Еще семь-восемь лет назад
отстоять какую-то территорию перед городскими властями было практически
невозможно. Сейчас уже такие прецеденты есть. Поэтому будем оптимистами. У нас
движуха начнется в этом плане, и поэтому депутатский корпус можно думать, как
увеличивать на большее число людей, а не заниматься вот этим политическим
междусобойчиком.

Николай Андреев: Школа
гражданского общества в действии, грубо говоря.

Александр Суханов: Спасибо.
Иван Васильевич, вам слово.

Иван Юдинцев: Уважаемые
коллеги, я тоже сегодня выскажусь – не столько итоговое слово, сколько
выскажусь как эксперт. Три очень больших плюса в том решении, которое сейчас
готовится и которое обсуждается. Вы видите обсуждение широкое, частью которого
является и наш круглый стол, часть – дискуссия в СМИ и будет еще публичное
слушание.

Плюс первый для меня – безусловный,
абсолютный плюс – то, что это решение своевременное: оно делается не за два
месяца до выборов, оно делается за год до выборов. Я впервые за 20 лет вижу,
чтобы заранее принималось такое решение. Это очень хорошо и очень правильно.
Больше об этом говорить не буду.

Второй безусловный плюс, который я
вижу – я вижу, что это решение компромиссное, и это правильно, по-другому
сейчас невозможно. Даже за этим круглым столом, а еще, если почитать, что
высказано уже в СМИ – высказывают самые разные точки зрения. Александр
Борисович Курдюмов заявил сразу – ЛДПР за сокращение, надо меньше депутатов.
Кто-то тут же заявляет ему в тот же день на ленте на той же, что нужно
увеличивать радикально число депутатов до 400. Перов заявляет – нужно больше
партийных списков. Одновременно мы говорим – вообще не нужно партийных списков,
перейти к одномандатным. Понятно, что при такой палитре мнений любое решение
должно быть осторожным, аккуратным, взвешенным, если изменять все – только незначительно.
Уверен, что здесь максимально учтены все интересы, о которых говорили и
Елизавета Игоревна, и Вячеслав Алексеевич. Да, была дискуссия, да, максимально
учтены интересы. Никакого иного решения, кроме осторожного, в нынешней
ситуации, на мой взгляд, принимать нельзя.

Третье, почему я считаю, что
правильно 36+10. Во-первых, я хочу сказать: я, наверное, живу в другом городе,
точнее – в другом районе. Я – патриот Советского района, не стыжусь это
сказать. Нашему району повезло с нашим первым депутатом, которым был Борис
Самуилович Духан, и до нынешних времен нас с депутатами везет, или мы выбираем
правильных депутатов. У нас только что было 1 сентября, и наши депутаты опять
не вылезали из округа. Бирман, Фельдман и Бочкарев —  ответственно вам заявляю – приехали в школы, поздравили
школьников, после этого, сколько надо с избирателями, столько и опять общались.
А потом приедут на День учителя, а потом приедут на День народного единства и
так далее. Вот как-то так через школу все организовано. Сколько сделал Бочкарев
в Кузнечихе – вы знаете, сколько сделал Бирман на Бекетовке – вы знаете, если
мы его три раза избираем подряд. Все-таки вот просто не пройдет, как вы
говорите, по чеку, Евгений Евгеньевич.

Евгений Семенов: Вам просто
повезло.

Иван Юдинцев: Фельдман
теперь даже – его офис его банка у него в округе одномандатном. Вот даже так –
он просто работает физически на территории округа. К нему всегда можно придти.

Поэтому – да, может быть, нам
везет. Может быть, мы избираем.

Если можно, Александр Овидиевич,
договорю. Я понимаю – большое желание серьезные аргументы превращать в шутку.

Смотрите. Теперь я скажу, почему я
за партийные списки. Да, безусловно, это позволяет, как было справедливо
замечено, гарантировать права этих партий на следующих выборах. Но я скажу, что
у нас еще появились и малые новые партии. Посмотрите – в выборах губернатора
участвуют представители малых и новых партий. И они уже известны, их уже узнают
в лицо – Досаева, Кузнецова уже стали узнавать в лицо. Выборы в городскую думу –
это возможность, даже если не победить… Виктор Иванович, я согласен, что и
победить есть возможность, но, даже если не победить, то получить возможность в
течение месяца в городе вести агитацию, представлять свои идеи, представлять
свою партию. Это очень важно. И я не думаю, что от малых партий пойдут
паровозы. Я думаю, что такие люди, как Кузнецов и Досаев, например – это вполне
реальные лидеры, вполне реальные претенденты на то, чтобы пройти. Может быть,
они победят по одномандатным округам, но отнимать у них возможность агитировать
на весь город за свои идеи, за патриотические идеи, за идеи «Гражданской
платформы» нельзя: это очень серьезный вопрос для партийного строительства.
Если мы хотим многопартийность, нам надо на муниципальном уровне давать возможность
партиям вести агитацию, используя все предусмотренные для этого законом возможности,
на мой взгляд.

Теперь, как говорится, вместе с
тем. Самое интересное начинается с «вместе с тем». Вот эти встречи 1 сентября –
я на них тоже задавал вопросы. Кстати, чтобы вы понимали, какие вопросы люди
задавали на Бекетовке. Не про систему выборов, а про огораживания. У нас
положили асфальт – за что спасибо – во дворах, но начались огораживания, идет
война автомобилистов за места. Все пытаются незаконно занять места, и уже идут
столкновения садоводов с теми, кто занимает эти места, когда садоводы на
субботу и воскресенье уехали. Ставят какие-то покрышечки, еще что-то. Вот, о
чем спрашивали наших депутатов, вот о чем говорили – как урегулировать конфликт
во дворе. Вот реальный конфликт, который сейчас на Бекетовке развивается
практически в каждом отремонтированном дворе.

Чего нам не хватает? – я задал
вопрос. Вот смотрите: нам не хватает возможности влиять на назначение главы
районной администрации. Район, избиратели совершенно на эту процедуру не
влияют. Это лотерея. У нас был замечательный Андрей Тарасов, потом была Вера
Золотницкая, с которой все ругались и спорили, потом был никакой Казаков,
которого половина даже не знала, теперь молодой Новиков, который ходит по
дворам и активно работает, но это лотерея. Вопрос, который мне люди задавали 1
сентября: «Ты скажи, ты спроси – а можно как-то, чтобы наши три депутата
существующие, чтобы с ними согласовывали (они – от нашего имени) кандидатуру
главы администрации – заместителя главы города?» Чтобы с районами-то это как-то
согласовывалось. Вот это серьезный вопрос, который пока не нашел отражения.

Второе. Я хочу сказать моему другу
и коллеге Николаю Андрееву. Есть в этой корзине свой недостаток. Например,
Советский район – так получилось, что мы голосуем за разные партии: у нас
Бочкарев собирает много голосов в Кузничихе, в том числе и за партию…
Последнее, да, Александр Овидиевич, говорю. Смотрите – у нас так получилось,
что «Единая Россия» наша партийного представительства от района не получила:
Советский район хуже проголосовал за «Единую Россию», и у нас теперь нет своего
депутата по партийным спискам.

Николай Андреев: У вас есть
три одномандатника.

Иван Юдинцев: У нас есть три
одномандатника, но просто нет депутата по партийным спискам. Поэтому я все-таки
за то, чтобы это была не корзина – есть некоторый такой недостаток, и чтобы
депутаты по партийным спискам четко представляли, за какие районы они отвечают
и встречались с нашим районом. Я согласен, что нужно партийное
представительство, но оно должно быть маленьким, по сравнению с представительством
одномандатников, поэтому я за 36+10, но вижу вот эти две дырки: невозможность
влиять на назначение главы администрации района и фактическое – что район может
остаться без партийного представительства.

Все, спасибо.

Александр Суханов: Спасибо,
Иван Васильевич.

Евгений Семенов: Можно
маленькую реплику?

Александр Суханов: Если
маленькую. У нас еще Владимир Викторович.

Евгений Семенов: А, ну да,
конечно.

Александр Суханов: Владимир
Викторович, пожалуйста.

Владимир Лапырин: Ну, я что
хочу сказать? Вот старая поговорочка: что воля, что неволя – все равно для
избирателей. Тут я согласен с господином Мазиным. По одному простому принципу.
Раньше, когда-то было просто изучать историю КПСС – пятилетки и конкретные
ориентиры: строить БАМ, Днепрогэс и еще чего-то. И дальше оценка – построили,
не построили. И память тоже оставалась – есть кукуруза, нет кукурузы, есть
армия, нет армии, и так далее. Были понятные избирателям, ну тогда может быть –
жителям России – ориентиры. Сегодня у нас есть две структуры. А именно: есть
администрация, которая занимается текущими проблемами – теми, в которых
пытаются помочь те активисты ЖКХ, о которых говорил Оле, и есть проблемы, под
которые, собственно говоря, и выбирается депутатский корпус. Есть
налогоплательщики – мы платим налоги – предприниматели, жители, и мы хотим
знать, куда они идут, на решение какой главной проблемы. Вот есть текучка –
трубы, кочегарки и так далее – это одно, это с администрации спрос. А есть
проблемы серьезные, которые надо решать – будь партия их решает, или будь
депутаты их решают. И вот тут тупик, и отсюда пассивность, в том числе и наша с
господином Мазиным. По одной простой причине: мы не понимаем, кто чего делает.
26 депутатов, 46 депутатов – какая разница. Хоть сто. Только решите
проблему-то.

Почему помнят о Шанцеве? Почему
помнят о любом другом лидере, за которым конкретные дела? Есть проблема с
мостом – решена, был недострой цирк – решен. И в памяти это остается. А здесь
46 депутатов, 26 депутатов – кто что сделал? Есть Панов – отлично. Но есть еще
десяток непановых, о которых вообще никто ничего не знает. Что сделали? Понимаете,
в чем дело?

Почему я против партийных списков?
Потому что там спрятались за этими самыми списками. Почему за выборы мэра?
Потому что, если выбрали – тогда есть, с кого спросить. Почему за назначение
губернатора? Потому что единоначалие должно быть, и тогда решаются большие
федеральные задачи.

Поэтому мне кажется, что, если речь
идет о партийных программах, они должны быть конкретными и привязанными к
области – будь то КПРФ или будь то ЛДПР – и решать какую-то конкретную проблему
за период времени. Так же, как в бизнесе: на период времени определенные
деньги. Здесь мы решаем, по-моему, чисто технологические задачи, которые
позволяют пройти в думу или не пройти, междусобойчиком. Вот и все. И мне
кажется, что сам механизм местного самоуправления – не просто сымитирован –
даже имитации-то нет. Если люди начинают биться, допустим, в системе ЖКХ за
свои трубы или котлы – это уже битва, это не самоуправление, это война
маленькая, местного уровня. А если есть депутатский корпус, который работает с
населением или с налогоплательщиками, тогда это понятная система, она понятна
каждому, и от нее, мне кажется, толк может быть. Проблема, кто ее решает, к
кому можно придти и – самое главное – поучаствовать в решении этой проблемы.
Вот этим была хороша советская система, потому что было понятно, что не решили
или решили, сделали или не сделали. Сейчас этого понять невозможно. Главная
задача депутатов – распределить бюджет и направить его на решение той или иной
проблемы, и за него идет битва всегда: это большие деньги. Но кто в этой битве
участвует, участвует ли при этом избиратель или налогоплательщик – абсолютно непонятно.
И господин Сысоев в фейсбуке, наверное, все разложил по полочкам, имея такой
огромный опыт, и мы с господином Мазиным обязательно его поизучаем. Может быть,
пойдем голосовать, а может быть – и нет.

Александр Сысоев: Идите в
депутаты.

Александр Суханов: «Идите вы»…
Это новый способ, да?

Александр Сысоев: Чем в
депутаты не кандидатура?

Владимир Лапырин: Конечно-конечно…

Александр Сысоев: Как раз
компетентный, и опыт, которого нашему депутатскому составу и не хватает.

Владимир Лапырин: Системы
нету у депутатов. Потому что каждый отдельный депутат ничего не может решить,
потому что деньгами-то не он один распоряжается.

Александр Суханов: Спасибо,
Владимир Викторович. Евгений Евгеньевич, ваша реплика.

Евгений Семенов: Это, может
быть, такая полуироничная реплика в нашей сегодняшней дискуссии, потому что она
тоже показательна. Мы знаем, что язык является важнейшим индикатором, который
выявляет состояние системы.

Владимир Лапырин: Вкусовые
ощущения – хорошие или плохие…

Евгений Семенов: Да. И если
посмотреть на риторику, которая здесь возникала, в напряженные моменты многие
из нас чувствовали словарные дефициты и переходили на иную образную систему.
Возникали такие выражения «перетрем», или там «кукла». Смотрите – это же язык
криминального словаря. По сути, говоря о местном самоуправлении, об его
институтах, мы переходили на язык криминального словаря. И, по сути, мы имеем
дело с уникальной моделью – мы имеем дело с криминально-бюрократической
структурой, где основной механизм взаимодействия полностью построен на
коррупционных схемах. Павел Михайлович это сказал? «Небогатому молодому
человеку попасть туда практически невозможно». Это закрытое акционерное
общество «Городская дума», где контролируют бюджет, говоря словами депутатов –
общак. Я все понимаю…

Иван Юдинцев: Евгений
Евгеньевич, время.  

Евгений Семенов: … но я не
понимаю, почему это называется местным самоуправлением.

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, спасибо.

Иван Юдинцев: Евгений
Евгеньевич, если можно, буквально одну фразу скажу. Вот, Евгений Евгеньевич, вы
руководили структурным подразделением при мэре Булавинове, а я работал
руководителем структурного подразделения при Юрии Исаковиче Лебедеве. Он
сегодня употребил термины 90-ых годов. Юрий Исакович говорил так, и тогда
действительно так говорили, тогда действительно так было. Вот смею вас уверить –
мой депутат Бирман так не говорит.

Александр Суханов: Спасибо…

Николай Андреев: Депутатский
корпус может обидеться и подать в суд…

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, еще несколько минут терпения. Елизавета Игоревна, вам слово.

Елизавета Солонченко: Я не
знаю – то ли отвечать по поводу употребленного сегодня сленга… Юрий Исакович
да, употребил в самом начале эти слова, но я бы сказала, что к коррупции это
вообще никакого отношения не имеет. Жаль, что его нет, но вообще эта тема
совершенно неактуальная. Сейчас мы не употребляем эти слова.

Иван Юдинцев: Не
употребляем, конечно.

Елизавета Солонченко: По
поводу того, что в думу сложно попасть. Ну давайте уйдем от пустого анализа
того, что сейчас есть. Сейчас при той системе, которая предложена фракцией «Единая
Россия» — да, мы тоже сначала хотели, чтобы 100 процентов было одномандатников.
Это была самая первая и основная идея. Но другие партии попросили учесть их
мнение, аргументируя, что партийные списки должны остаться. Оставили минимально
возможное. Минимальное! Меньше нельзя. С удовольствием сделали бы меньше –
меньше нельзя. Есть прописанный закон федеральный. Оставили для того, чтобы
действительно представленность была. Сейчас возникает восемь новых депутатов,
восемь новых округов. Я думаю, что это нормальная возможность, чтобы и молодежь
попала. И я очень надеюсь, что в новый созыв – согласна с вами – очень важно,
чтобы попали врачи, важно, чтобы попали школы. И не менее важно, чтобы у нас
все-таки количество женщин не сокращалось от созыва к созыву катастрофически –
и так-то было мало, а тут вообще осталось только двое, чтобы тоже увеличилось,
потому что это тоже важно, когда другие проблемы и другой взгляд немного. Чтобы
дума была сбалансирована. Полностью согласна.

Какое решение будет принято на
сентябрьской думе по Уставу, как пройдут публичные слушания – я думаю, что
мнения, которые были здесь озвучены, также будут учтены, также, естественно,
будет возможность высказать их.

Александр Суханов: Спасибо.
И…

Роман Кабешев: Буквально две
минуты. Депутаты столько уже сказали…

Александр Суханов: Обидно?

Роман Кабешев: Я хотел
поддержать… Не то, что обидно. Я хочу сказать следующее. Здесь говорили о
дефиците неком языковом – это происходит только от того, что мы с вами сами не
можем понять, что у нас-то происходит, по большому счету. Если мы с вами
сегодня говорим, что у нас, условно говоря, демократия и мы говорим о
самоуправлении и так далее, тогда давайте понимать, что демократия – это институты,
которые должны работать, это конкурентная среда и, соответственно, главный
механизм, который работает в демократии – это институционализированные вещи –
это выборы. Давайте честно и ответственно делать эти процессы и тогда
демократия, условно говоря, проблемно и так далее, но будет работать. Будет
какое-то обновление, не будет застоя и так далее. Я в идеальном плане говорю. Я
думаю, что вы понимаете.

А если мы с вами говорим, что на
сегодняшний день нет такого, и у нас царь-батюшка, ну давайте тогда говорить,
что у нас и не нужна конкурентная среда, давайте все выстроим от начала и до
конца, тогда честно будем определять эти правила игры. На сегодняшний день
из-за вот этих всех вещей есть запрос общества, но его никто не слышит, потому
что у нас нет референдума – просто в законе нет референдума, мы не можем его
организовать. У нас нет нормальных выборов, потому что это тоже есть обратная
связь, про которую уже говорили. Мы чего хотим?

Поэтому, если возвращаться к теме,
то еще раз повторяю: запрос есть, его никто не хочет слышать, потому что даже
институтов нормальных серьезных нет, чтобы его услышать, и уж тем более — принять
к работе и к сведению. А также есть ситуация удержания тех, кто сейчас
контролирует ситуацию – удержание их у власти при изменяющихся запросах,
внешней ситуации и так далее.  

Александр Суханов: Спасибо,
Роман Владимирович.

Я позволю себе несколько слов для
завершения нашего заседания, чтобы не нарушать порядок, который у нас сложился.
Спасибо всем, кто сегодня пришел на наше заседание, принял участие в достаточно
жарких и противоречивых дебатах. И понятно, что, если даже здесь у нас –
сколько людей, столько и мнений, то естественно, что единого универсального
решения этого вопроса не существует, которое устроило бы всех. С другой
стороны, я бы, наверное, отметил еще вот какой момент: мы сегодня говорим
все-таки о муниципальном самоуправлении на уровне города-миллионника – хоть и
говорили, что это небольшой городок, но все-таки это город достаточно крупный,
чтобы эти вопросы были достаточно сложными для реализации. И вот здесь, мне
кажется, возникает проблема какого рода? Депутатский корпус, демократия,
наличие множества организаций, шумовой эффект от количества мнений – это страшный
сон всех менеджеров, которые пытаются чем-то управлять, какими-то процессами.
То, что сегодня мы называем вертикаль власти, она архибоится вот этого шума
общественности. Потому что этот шум мешает принимать решение и реализовывать
его вот в таком жестком вертикальном порядке. Поэтому естественно, что вопрос
количества депутатов, вопросов, которые депутаты будут решать, каким образом
это будет реализовываться – это не просто вопросы демократии или не демократии,
а это вопросы, насколько сегодня власть может позволить себе стремиться к
абсолюту. Любая власть стремиться стать абсолютной, и это естественное ее
состояние, но депутатский корпус, демократические процедуры, выборность
формирования этих структур – это все нарушает абсолютность власти, заставляет
учитывать интересы каких-то определенных слоев. А вот на какой момент и какое
количество групп населения учитывают при принятии решений – вот это уже вопрос
второй. Вот он как раз и является результатом тех изменений, которые
предлагаются в Устав. Насколько эти изменения эффективны в улучшении этой
ситуации – это уже второй вопрос, и мнения здесь разделяются: кто-то говорит,
что это достаточно, кто-то – что абсолютно недостаточно, потому что, кроме
интересов элит и бизнеса, эти структуры никого не услышат.

Иван Юдинцев: Говорят, что
недостаточно.

Александр Суханов:
Недостаточно. Поэтому здесь естественно, что вот это возникает.   

И второй момент – последний – хотел
подчеркнуть. Мне уже приходилось на одном из наших заседаний, посвященных
самоуправлению подчеркивать, что самоуправление – это, по большому счету,
равенство, самофинансирование, и ожидать, что на районный уровень или на
какой-то муниципальный уровень выделят достаточные бюджеты для решения вопросов
– это утопия, сказка. Этого нет, никогда не будет и нигде нет. Потому что
самоуправление – это самофинансирование. Хотите решить какую-то проблему? Самоорганизовались,
профинансировали и решили.

Евгений Семенов: Полная
утопия…

Иван Юдинцев: Евгений
Евгеньевич, вы четыре раза говорили…

Александр Суханов: От одной
утопии к другой – это не значит… (Все говорят одновременно)

Иван Юдинцев: Тише. Олег,
дайте договорить!..

Александр Суханов: Я еще раз
хочу подчеркнуть, что ждать, что мы перейдем…

Иван Юдинцев: Тише, Евгений
Евгеньевич…

Николай Андреев: Евгений
Евгеньевич негодует…

Александр Суханов: … что мы
перейдем к двухуровневой системе когда-то, когда бюджета будет достаточно – еще
большая утопия, Евгений Евгеньевич. Этого не будет тем более.

Поэтому я бы, наверное, закончил
каким образом? 17 сентября будут общественные слушания. Мы вряд ли сумеем
выработать какую-то единую резолюцию по нашему заседанию и передать в
администрацию или в думу для обсуждения, поэтому приглашаем всех продолжить это
обсуждение на общественных слушаниях 17 числа.

Всем спасибо за терпение, за
участие, всего хорошего.

Елизавета Солонченко:
Спасибо вам.      

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.