«АПН-Нижний Новгород» представляет
вниманию читателей стенограмму заседания «Нижегородского эксперт-клуба»,
прошедшего 18 апреля 2012 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного
теме «Сохранение памятников истории и культуры: роль государства, мотивация
бизнеса и позиция общества».
В заседании принимали участие:
Агафонова Ирина Святославовна,
главный архитектор НИП «Этнос»;
Буреев Александр Альбертович,
предприниматель;
Виноградова Татьяна Павловна,
профессор кафедры ЮНЕСКО ННГАСУ;
Горин Сергей Александрович,
директор департамента культуры, спорта и молодёжной политики г. Нижнего
Новгорода;
Дмитриевский Станислав
Михайлович, правозащитник;
Елькин Дмитрий Валентинович,
директор нижегородского филиала Института национальной стратегии;
Иванов Александр Викторович,
кандидат экономических наук, доцент кафедры ЮНЕСКО при ННГАСУ;
Ковалева Тамара Ивановна,
председатель правления общественной организации «Нижегородский центр поддержки
и развития музеев»;
Корнева Елена Ивановна,
ресторатор;
Курицын Александр, культуртрегер, координатор проекта «Еда и
культура»;
Лапырин Владимир Викторович,
главный редактор ИД «Биржа»;
Лешков Николай Иванович,
директор ГОУ СПО «Нижегородский экономико-правовой колледж им. Трифонова»;
Молокин Георгий Сергеевич,
тележурналист;
Немцов Юрий Львович,
тележурналист, режиссёр (ННТВ);
Петров Игорь Владимирович,
заместитель руководителя Управления государственной охраны объектов культурного
наследия НО;
Подкар Семён Борисович, кандидат
социологических наук, предприниматель, публицист;
Раскопин Дмитрий Васильевич,
координатор «Нижегородского эксперт-клуба»;
Рубан Сергей Витальевич,
президент Ассоциации рестораторов и отельеров Нижегородской области;
Солодкий Павел Михайлович,
председатель НРО «Деловая Россия», директор «ЦМТ»;
Юдинцев Иван Васильевич,
политолог.
Дмитрий Раскопин: Хочется,
чтобы все эти обсуждения, которые здесь проходят, не оставались неуслышанными,
не превращались в междусобойчик, а получали самую широкую поддержку. Вчера я
встречался с главой городской администрации Нижнего Новгорода, Олегом
Кондрашовым, и сообщил ему, что такая важная и нужная работа запущена в стенах
этого здания, что она привлекает интерес и внимание общества. Олег
Александрович с большим одобрением отнесся к тому, что мы делаем и просил
передать вам свой привет и самые теплые пожелания и сказать, что он будет
предельно внимательно следить за тем, что мы тут обсуждаем, какую повестку и
рекомендации мы вырабатываем, в том числе и для органов власти. Поэтому
городская власть за нами внимательно наблюдает. Так что в добрый путь и
плодотворной работы всем нам сегодня.
Владимир Лапырин: И еще два
слова для начала. Все здесь сидящие хорошо знают друг друга. Но для тех, кто не
знает, еще два слова о медиа-холдинге добавьте, чтобы было понятно.
Дмитрий Раскопин: Мы
достаточно широко все это освещали, и такая справка есть у каждого в папке. Все
информационные ресурсы, которые входят в структуру медиа-холдинга, участвуют в
освещении нашей с вами работы.
Владимир Лапырин: Это я к
тому, чтобы заявочки на темы, которые вас волнуют, а эта тема, наверное, тоже
будет иметь продолжение, только в более узких аспектах, шли от вас, как от
экспертов для следующих наших встреч.
Итак, начинаем, господа.
В Нижнем Новгороде есть что
защищать – более 600 памятников истории, архитектуры и культуры. Кроме того,
сам он до недавнего времени входил в список ЮНЕСКО как историческое поселение.
Поэтому, наверное, нужно дать для
начала слово Игорю Петрову, ветерану движения защитников памятников и
исторических мест, чтобы дать коротенькую справку о том, что у нас есть что
охранять, сокращается количество памятников или же, наоборот, есть какие-то
просветления.
Игорь Петров: Хочу всех
поздравить с сегодняшним праздником – Всемирным днем охраны памятников и
исторических мест. И, пользуясь случаем, пригласить в Музей Русской фотографии
на открытие выставки «Памятники нижегородского Отечества», которую мы проводим
уже в шестой раз.
Объектов культурного наследия на
территории Нижегородской области около трех с половиной тысяч. Я буду говорить
более округленными цифрами, чтобы не затуманивать вопрос точными данными
(3492). Из них памятников федерального значения 234. Это самые ценные,
уникальные памятники. Впервые за всю историю охранительной деятельности в 2011
году по инициативе Нижнего Новгорода и Богородска по инициативе местных
администраций появился такой вид объектов как памятники местного муниципального
значения. Их у нас 17.
Всего списку объектов культурного
наследия, объектов, официально охраняемых государством, насчитывается 52 года.
Он сформировался в 1960 году. Закон об охране памятников, на который мы
опираемся, издан в 2002 году. В нем заложены два основополагающих принципа,
которых не было в двух законах советского периода, а именно, объекты
культурного наследия могут находиться в любой форме собственности. Это
революционное положение. И вытекающий из него постулат – бремя содержания
объектов культурного наследия лежит на собственниках данных объектов.
Объекты делятся на находящиеся в федеральной собственности, региональной
собственности, муниципальной собственности и в частной собственности.
За последние годы процесс
приватизации привел к тому, что доля приватизированных памятников у нас
превысила половину памятникового фонда. Это и приватизированные квартиры в
многоквартирных жилых домах, которые являются памятниками, и частный бизнес
приобрел достаточное количество объектов, в основном тех, что пользуются
инвестиционной привлекательностью и расположены в крупных городах нашего
региона на центральных торговых улицах. Практически на Покровке все памятники,
по крайней мере, поэтажно – первые, а теперь уже и вторые этажи, – находятся в
собственности частного бизнеса.
Каждый собственник должен
вкладывать средства в сохранение этих памятников. Российская Федерация должна
вкладываться в свою собственность. Надо сказать, что эти работы ведутся.
За 2011 год РФ вложила в памятники, расположенные на территории нашей области
196 миллионов рублей. Были отреставрированы такие объекты, как ансамбль
Печерского монастыря, ансамбль Благовещенского монастыря – там выполнены
сложнейшие инженерные работы по укреплению фундамента некоторых зданий. Вы
знаете, что все эти ансамбли находятся в оползневых зонах, и укрепление
фундаментов уникальных памятников XVII века, какими являются эти два ансамбля, является
первостепенной задачей. В здание Нижегородского острога, в здание кремля, в
Арсенал вложены федеральные средства.
Второй крупный игрок на этом рынке
– Нижегородская область, которая также вкладывает средства в реставрацию своих
памятников и за 2011 год средств вложено на общую сумму 198 миллионов рублей.
Вот некоторые объекты, отреставрированные на эти деньги. Дом культуры имени
Валерия Павловича Чкалова в городе Чкаловске, уникальные работы проводятся, и
есть полная уверенность, что к июню, к торжествам, это здание предстанет перед
жителями нашего региона в обновленном виде. Реставрация усадьбы
Гомулиных-Стоговых в Лысково ведется в связи с двухсотлетием победы России над
Наполеоном, флигель усадьбы князя Грузинского ремонтируется за счет областного
бюджета. Также верхнепосадские торговые ряды на площади Минина.
И крупные муниципалитеты также
вкладывают средства в свое имущество. Лидирует здесь, конечно, Нижний Новгород.
Всего муниципалитетами вложено 139 миллионов рублей. Иллюстрацией здесь может
служить здание земской больницы в городе Дзержинске.
Мы, как управление охраны
памятников, занимаемся сбором информации путем запросов. Это информация
объективная, практически полностью отражающая объем финансирования.
Следующий пункт – 60 миллионов
рублей – это частные инвестиции. Это тоже интересный аспект, о котором можно
сегодня говорить – о роли бизнеса в сохранении культурного наследия. Средства
были вложены в реставрацию усадебно-промышленного комплекса, в главный
усадебный дом в городе Выкса. Это Выксунский металлургический завод, который
много лет реализует программу развития города Выксы и сохранения его
культурного наследия. И вот в прошлом году завершены работы по реставрации
главного усадебного дома. Трактир «Тройня» в городе Арзамасе. Частный инвестор,
который приобрел это классическое здание первой половины XIX века, вложил средства в его
реставрацию. И так далее.
Большая проблема – это памятники-жилые
многоквартирные дома. Эта проблема на сегодня не нашла позитивного решения.
Ремонт домов осуществлялся с участием федерального финансирования из фонда
реформирования ЖКХ. Но эти средства пошли на расселение жителей аварийных домов
с последующим их сносом. Поэтому ни один памятник в эту программу не попал. И
сейчас разрабатываются новые механизмы. Только что в Госдуму внесен
законопроект, возлагающий бремя содержания многоквартирных домов, включая
памятники, целиком на плечи жителей. Как это и вытекает из 73-го закона. И
придуман хитрый механизм создания «общего котла» — все деньги, которые мы с
вами будем платить по квиткам за капитальный ремонт домов, в которых мы живем,
что казалось справедливым, будут обобществляться, а очередность ремонта будут
определять органы местного самоуправления. В результате часть памятникового
фонда будет ремонтироваться за счет жителей новых домов, не требующих ремонта.
Это, конечно, дискриминация, но другого не предложено, и закон поступил на
обсуждение.
В регионе эта проблема всех тоже
крайне волнует, потому что именно к ветхим у нас относятся многоквартирные
жилые дома. Их у нас порядка сорока процентов от всего памятникового фонда. И
эта проблема – как найти источник финансирования, чтобы жители не вышли на
улицы с протестами, ведь требуются миллионные затраты, некоторые дома не видели
ремонта в советский период по полвека. И сейчас все эти беды свалились на плечи
жителей, приватизировавших квартиры.
Проблема того, как собственники
используют памятники, сегодня отрегулирована. Собственность оформляется на
законных основаниях, затем включаются механизмы контроля за тем, как
собственники содержат здания. В 2010 году область продала такой уникальный
памятник, как усадьбу Пашковых в Ветошкино. «Декор – 1» — известная фирма, работающая
в нашем регионе. Но 2011 году проведена проверка по согласованию с
прокуратурой, выявили, что средства в этот памятник ей вкладываются
недостаточно эффективно, наложили штрафные санкции и указали конкретные сроки,
когда деньги нужно вкладывать.
Этот механизм мы будем применять и
в дальнейшем к собственникам этих памятников. Но это кнут, а пряник мы
разработали вместе с законодателями в 2011 году. Закон предусматривает, что
собственники, вложившие средства в объект культурного наследия, имеют право на
получение некой компенсации от государства. Но для этого надо разработать
механизм этой компенсации и заложить в областном бюджете средства на эту
компенсацию. И вместе с бизнес-сообществом мы должны определить критерии – пять
ли это будет процентов, десять ли, половина ли затраченной суммы. И хватит ли
бюджета области, чтобы всех частных инвесторов поощрить за их вклад.
Сегодня мы эту статью
приостановили. На уровне федерации она приостановлена до 2015 года, потому что
таких средств в федеральном бюджете пока не нашлось. И на уровне региона она
тоже еще не работает. Но на повестке стоит.
Павел Солодкий: Правильно я
понял? Кнут есть, пряника нет.
Игорь Петров: Да. Пока
дисбаланс.
Владимир Лапырин: Тогда
продолжите эту тему, что делать с ветхим фондом. Наверняка это и ваша головная
боль.
Сергей Горин: Ну конечно же.
На территории Нижнего где-то 160 памятников. Как Игорь Владимирович сказал, в
Нижнем Новгороде несколько домов-памятников в муниципальной собственности. Для
нашего ведомства никаких денег на их содержание не предусмотрено. Но поскольку
они являются собственностью городской казны, и находятся в ведении комитета по
управлению городским имуществом, то меры прорабатывались, и деньги вкладывались
в приведение этих домов в порядок.
Могу еще сказать, что сейчас
принимаются крупные инициативы по восстановлению улицы Рождественской.
Существует целый проект «Рождественская сторона». Создано одноименное
специальное муниципальное автономное учреждение. Рассматриваются большие планы
по восстановлению улицы Рождественской, по повышению ее привлекательности – не
только для гостей города, но и для нижегородцев. Многие из присутствующих здесь
бывали на совместных обсуждениях мер, которые предполагается осуществить по
восстановлению облика улицы. И это только часть тех больших намерений по
восстановлению всей набережной, возможно, до Казанского вокзала и до Казанского
съезда. И эти меры прорабатываются практически всеми подразделениями городской
администрации. Это и архитектура, и благоустройство, и департамент культуры, и
комитет по имуществу. Предстоит большая работа.
Очень приятно, что нынешнее
руководство города выдвигает большие инициативы по восстановлению памятников.
Владимир Лапырин: Вот там,
за колонной у нас целая бригада и тех, кто восстанавливает, и тех, кто
консультирует. Ирина Святославовна Агафонова, компания «Этнос».
Научно-исследовательская структура, одно из самых старых в этой области
предприятие.
Ирина Агафонова: Наша
организация уже более двадцати лет занимается проблемами культурного наследия,
поэтому мы достаточно хорошо знаем существующие проблемы. И мне хотелось задать
один вопрос, хотя возможно, просто в зал. Мы имеем в виду те памятники, которые
просто числятся в списках, формально, или мы имеем в виду вообще наше
культурное наследие. Оно, между прочим, гораздо шире и глубже.
Владимир Лапырин: Конечно,
шире.
Ирина Агафонова: Еще в 2005
году мы работали над историко-культурным опорным планом нашего города. И после
той работы, которая была заказана, кстати, государственными органами охраны
памятников, мы выделили территории, которые могут быть объектами культурного
наследия, достопримечательными местами. Очень доказательная, на мой взгляд,
получилась работа. Она расширила территорию, но все же не до тех границ,
которые мы имели в 90-х. Часть объектов потеряна безвозвратно. И хотелось бы
сохранить то, что осталось. Другой вопрос – каким образом, и от кого это
зависит. К сожалению, как всегда, это зависит от политики – политики,
во-первых, государства, во-вторых, городских и областных властей. Проблемы есть
на всех уровнях.
Проблема памятников – это проблема
политическая, как это ни странно, проблема государственная. Но на сегодняшний
день она решается не на государственном уровне. Хотя положительные примеры
есть, они озвучены. И я затрудняюсь сказать, чего сегодня больше – плюсов или
минусов.
Владимир Лапырин: И дело не
только в деньгах.
Ирина Агафонова: Не только.
Деньги найдутся, если есть желание. Очень нравится мне история, рассказанная
однажды Алексеем Ильичом Комечем, директором Института естествознания. Когда он
разговаривал с министром культуры Италии, и, удивившись, спросил: «У вас
столько памятников, как же вы умудряетесь все это сохранять?», его собеседник
улыбнулся и сказал: «Главное – это желание».
Григорий Молокин: Я в подобного
рода круглых столах участвую – страшно сказать – сорок лет. Я вот сидел сейчас
и схватился за голову — это ужас. И везде произносятся одни и те же тексты.
Может быть, я скажу вещь парадоксальную, но мне кажется, что за последние годы,
несмотря на размах строительства в историческом центре исторического Нижнего
Новгорода, город становится с каждым годом все хуже и хуже.
Семнадцать лет тому назад. Круглый
стол с этой темой собрал бывший полпред, Сергей Владиленович Кириенко. Я там
выступил, но после этого круглые столы прекратились. Я сказал, что идет
безумная застройка исторического центра, когда мы локально что-то обсуждаем,
обсуждаем судьбу отдельного памятника, но все не посмотрим на город в целом. И
город становится хуже. А раньше в городе был какой-то стиль.
Кириенко спросил, несколько
иронично: «А вы можете определить стиль Старого Нижнего?». Я сказал: «Могу. Сиротство
как блаженство». Потому что некая милость в этих старых улочках с
одноэтажными домиками, которые стояли среди вековых лип и дубов, — она была.
Можно бесконечно говорить. Сорок
лет я слышу о генеральных планах, об экспертных советах и так далее и так
далее. Но глаза мои видят совершенно другое – как, не решая комплексно
архитектурные проблемы (я говорю сейчас об историческом памятнике, коим
является центр Нижнего Новгорода), вдруг, среди этой улочки воздвигается
какая-то бездарная «стекляшка».
Я вот сейчас целый час ходил по
старому городу. Давайте назовем вещи своими именами. Нижний Новгород сейчас
находится в чудовищном состоянии. В чудовищном. Если рассматривать
исторический город как главный памятник. Памятник — это не отдельный храм,
церковь, здание. Весь Нижний Новгород, вся верхняя его часть – это памятник. И
во что он превращается?
Но — вот тут я согласен — надо
проявить волю. Два года я пишу во все инстанции, и не только я один. Я говорю
руководителям города: «Съездите, пожалуйста, в город Харьков. Понятно, что
ездить в Ниццу, которую мы решили сделать городом-побратимом, вольготней и
прелестней. Но съездите в Харьков, тоже наш побратим. Как город отмыли,
зачистили, засадили цветами! Нашли деньги, подтянули бизнесменов, закрепили за
каждым здания, фонтаны и так далее. И город за шесть лет преобразился». Я был
там шесть лет назад – и он был сравним по благоустройству и многому другому с
сегодняшним Нижним Новгородом. Что сделали? Проявили волю.
Вопрос: мы можем проявить волю?
Можем. Когда? Когда здесь назначат саммит. Вот объявили саммит, потому что на
полтора дня приехали западные европейские министры. Я понимаю. Нужно создать впечатление
у западноевропейских министров о нашем городе, чтобы они просыпались с криками:
«Нижний Новгород very nice,
beautiful» и так далее.
Они сейчас, наверное, так и вспоминают наш город. Потому что набережную
покрасили, ибо нужно было на яхте прокатить этих министров, чтобы они бросили
свой задумчивый взор на Верхневолжскую набережную и увидели, как нижегородцы
прекрасно покрасили свои здания.
Мгновенно нашлись деньги, энергия,
все что угодно, если бы сейчас господин Путин или кто-нибудь еще – какой-нибудь
президент, или премьер чужой страны – сказал: «Нижегородцы, я к вам через год
приеду и буду гулять по историческому центру вашего города». За этот год город
бы преобразился. Почему-то во благо и удовольствие каких-то высоких персон,
которые появляются здесь на два часа или в крайнем случае на два дня, можно
завершить какие-то программы, а для нижегородцев, которые живут здесь и умирают
(дай им Бог здоровья на многие десятилетия), ничего в этом смысле не делается.
Надо проявить волю. Воля не проявляется.
Павел Солодкий: Чья?
Населения или конкретных представителей власти?
Георгий Молокин: Население
сегодня должно быть кем-то организовано, оно со всех сторон булькает, простирая
свои худосочные ручонки к власти, и говорит ей: «Ребята, давайте, в конце
концов, сделаем то, что сделали в других городах». Ничего не делается. Я
разговаривал с множеством бизнесменов на эту тему, я говорил: «Вы готовы взять
и закрепить за своей фирмой, скажем, фонтан, конечно, не самодеятельно, а под
неким руководством художественного совета, вложить деньги, как это делается во
всем мире, чтобы потом говорить: «это фонтан моей фирмы» и так далее?». Они
говорят: «Готовы». «А что мешает?». «Да нас никто не собирает».
Задачи перед бизнес-сообществом
сегодня не ставятся.
И когда я узнаю, что Олег
Валентинович Сорокин вынашивает планы о том, чтобы Ницца стала побратимом
Нижнего Новгорода, я все понимаю. Я аплодирую ему: «Браво, я понимаю, как Вы
грамотно решаете свои личные, а, может быть, и корпоративные задачи. Но это не
имеет абсолютно никакого отношения к Нижнему Новгороду. Почему Вы не съездите в
понятные города, не возьмете понятный опыт?». Я понимаю, это скучно. В Ницце
комфортней и веселей, и мы все это прекрасно знаем.
Мы говорим о локальных делах. И я
желаю вам также продолжать оставшиеся сорок лет, которые я надеюсь с вами
прожить, говорить все эти тексты.
Сергей Горин: Я хотел бы
сказать о работе с бизнесом. С бизнесом постоянно идет работа. Но здесь
правильно сказали Ирина Святославовна и Георгий Сергеевич – нужна воля.
Воля самих этих людей, а не воля их заставить. Что же это за идиоты, если их
нужно заставлять, они что, не видят, что это нужно сделать? Они же грамотные
люди.
Григорий Молокин: Перестань.
Надо организовывать, и ты прекрасно это знаешь.
Сергей Горин: Это люди
грамотные, ведущие бизнес, ездящие по другим странам. Конечно, руководство
города работает с бизнесом. Работает, Георгий Сергеевич.
Георгий Молокин: Мы с тобой,
Сергей Александрович, после этого заседания, пойдем по городу погуляем. Я как
Сусанин тебя проведу — и ты ужаснешься, если еще не ужаснулся. Да понимаю я,
что ты министр культуры, и должен это говорить.
Сергей Горин: Да я не
поэтому, я просто реалист. Невозможно все в один день сделать.
Георгий Молокин: Сорок лет.
Сорок лет я это слышу. Как только я пришел работать, темой одного из первых
заседаний было «Как сделать наш город краше» или тому подобное. И сорок лет
продолжалось одно и то же. Если посмотреть на Запад, то там люди за это время
оазисы построили.
Сергей Горин: Я приведу
простейший пример: каждый день дворник убирается, и каждый день есть что
убирать. Это от кого зависит? От людей. Если люди валят мусор где попало…
Георгий Молокин: До
дворников добрались. Есть стрелочники, дворники…
Сергей Горин: Люди валят
мусор, люди загаживают свои подъезды и памятники. Георгий Сергеевич, миленький
мой, ну не Кондрашов же ходит и превращает в…
Гергий Молокин: «Лишь
надобно народу, которому Вы мать, скорее дать свободу, скорей свободу дать».
Владимир Лапырин: Давайте
дадим слово практикам.
Сергей Рубан: Я хотел бы
сказать в тему. Вот Большая Покровская. Я работаю там около тридцати лет.
Владимир Лапырин: Где гуляли
высокие гости, президенты в том числе.
Сергей Рубан: Спилили там
липы вековые – кому-то не понравилось, посадили эти деревца канадские. А ведь
многие владельцы магазинов на этой улице далеко не факт, что даже живут в
Нижнем. Предлагалось главе районной администрации организовать
предпринимателей, чтобы они взяли на обслуживание каждую кадочку, что стоит на
улице. Ведь люди заинтересованы, чтобы перед их заведением было красиво, а не
завалено бычками. А вопрос очень простой. В каждом магазине утром уборщица
наводит порядок. И ведро с грязной водой – не в унитаз, а под деревце. И
обратите внимание – перед моим рестораном два живых дерева. По-моему, единственные
на всей Покровке. Почему? Именно потому, что мною было решение следить за
деревьями и подсыпать гранулы для подкормки. Если бы власть захотела
организовать этот процесс, то никто бы не отказался. Владельцы просто не
обращают внимания, может быть, потому что сами заходят с черного хода.
Станислав Дмитриевский: Я
совершенно согласен с тем, что уже Георгий Сергеевич сказал. Это общее место,
но приходится повторять. По поводу политической воли. Воля, на мой взгляд, не
просто отсутствует, но есть прямо противоположная воля. Мы помним, как сюда
пришел Шанцев, человек, которого нижегородцы не выбирали. Это человек,
который сегодня руководит Нижним Новгородом, а завтра может руководить чем
угодно. Были совершенно четкие сигналы: памятников у нас слишком много,
проредить надо.
На мой взгляд, то, что происходит в
городе в последние шесть-семь лет, это или уже провело нас через точку
невозврата, или мы близки к этому. В прошлом году у нас около семидесяти вновь
выявленных памятников истории и культуры не было поставлено на госохрану. Была
проведена экспертиза людьми, которые не имеют лицензии, требуемой для этого
федеральным законом. На мой взгляд, это очень четкое выражение действующей
политической воли. Воля эта состоит в следующем: получить из исторического
центра – здесь и сейчас – максимальную выгоду для тех или иных чиновников,
аффилированных структур, коррупционных схем. После нас хоть трава не расти.
А то, что город теряет из-за этой застройки, это нас не касается. Это
первое.
Второе. Мне кажется, что мы не
говорим о главном. А главное – это даже не политическая воля. Главное – это
проблема нашего государства. Я не вижу государства сейчас у нас. Игорь
Владимирович правильно сказал — есть у нас неплохой закон 2002 года об объектах
культурного наследия народов Российской Федерации. Я смею утверждать, что этот
закон не работает, как не работает и норма уголовного кодекса за уничтожение
памятников. Потому что в Российской Федерации государство в лице таких органов,
как независимый и беспристрастный суд, отсутствует. Полиция – вы пытались
когда-нибудь вызвать полицию на объект культурного наследия, стоящий на охране,
который уничтожается? Я пытался. Можете себе представить, какой знак делают
полицейские, прибывшие на место к этому бульдозеру.
Дальше. Независимое следствие,
которое действует в соответствии с законом. Я могу сказать, что четыре года
назад я обращался в суд по поводу уничтожения домов на улице Короленко, которые
были частью заповедной историко-культурной территории и сносить которые было
нельзя. Это бесполезно. Если законом запрещено уничтожать, но очень хочется, то
можно.
Я в суде (а там опрашивались
эксперты, вот Алексей Иванович Давыдов из «Этноса» и другие) я неоднократно
ссылался на упомянутый закон 2002 года. Если здесь юристы есть, они понимают,
что это основной закон, которым должен пользоваться правоприменитель. Суд в
своем решении ни разу не сослался на закон об охране культурного наследия.
Логика была такая: мэр наделен правом согласовывать снос зданий, он его согласовал,
значит, прав. А то, что это противоречит закону, суд не волновало.
То есть, нет независимого суда.
Все, кто судился с администрацией города (вот Ирина Святославовна сейчас
судится), понимают, что это бесполезно. Проблема в отсутствии правового государства
и его механизмов. Пока мы создадим это, все эти разговоры будут в пользу
бедных. Нужны внятные правила игры, но внятные правила игры не нужны
коррупционерам, потому что где нет правил игры, можно ловить рыбку в мутной
воде. И те усилия, которые проявляет сознательный бизнес, они против
политической воли, они вопреки, а не благодаря ей.
Георгий Молокин: Можно одну
реплику? Уж коль скоро я о Харькове заговорил. Когда я говорил о воле, я имел в
виду совершенно простые вещи. Бог с ним, с Харьковым, давайте о Нижнем
Новгороде. Иван Петрович Скляров был замечательным мэром Нижнего Новгорода. Он
вставал каждое утро в полшестого утра и ходил по городу. Понимаете? Воля это
или не воля? Нужно ответственным людям ходить по городу, смотреть на
облупившуюся штукатурку, смотреть на ямы, которые не закапываются годами, на
котлованы, превращенные в помойки, которые не закапываются уже десятилетиями, и
думать, что можно сделать с этим.
Когда я сказал «Харьков», я имел в
виду конкретных людей, которые сказали: «Мы хотим город изменить». И за шесть
лет они изменили город кар-ди-наль-но. Вот мы говорим об облике города,
а я не могу понять одну простейшую вещь. Ведро краски – будь то краска синяя
или краска белая, или желтая – стоит примерно одни и те же деньги. Почему здания
в городе так безобразно покрашены? Кто дал разрешение покрасить одно здание в
синий цвет, другое в желтый, третье – «в квадраты»? Почему? Екатерина,
Александр, Николай, — они принимали решение о покраске губернских городов в
определенные цвета. Как только отдельные здания в городе перекрасить в другие
цвета, как изменится вся гамма и картина города. Очень много зависит не от
денег, а от таких вещей, как вкус, как воля. Наш город – несчастнейший, он не
развивается. Сегодня огромное количество городов в России развивается,
меняется, люди проявляют вкус, создаются сообщества. Мы – в зоне. Это
сталкеровская зона, где не происходит ничего.
Семен Подкар: Георгий Сергеевич, а можно конкретный вопрос? Вот
мы ссылаемся на Харьков. А известно, какой механизм сохранения памятников там
применен?
Павел Солодкий: И кто
инициатор – власть или бизнес?
Георгий Молокин: Здравый
смысл.
Семен Подкар: Это не
механизм.
Георгий Молокин: Объясняю.
Там пришла команда в лице двух человек. Господин Добкин, который был мэром Харькова,
а сейчас губернатор этой губернии, и господин Кернес, который был председателем
городской рады, а сейчас стал мэром Харькова. И два этих человека проявили
(законы давно уже есть) здравый смысл, который здесь у нас не про-яв-ля-ет-ся.
Вот и все.
Юрий Немцов: Я вот так не думаю. Можно продолжить?
Я хотел бы поговорить о том, почему
нужно сохранять памятники. Это вопрос нашей нижегородской идентичности. Утрата
этой среды – это утрата нашей идентичности. Это имеет огромное значение и для
поколений, которые здесь живут, и для связности культуры, которая существует в
этом пространстве. Это важно и для туризма, поскольку если нет музейного
контента, нет памятникового контента, – что сюда ездить? Это огромные
деньги, которые мы теряем. С прагматической точки зрения, то есть, мы тоже
несем потери.
Но я хотел бы развить идею, которую
яростно выражает Молокин – я с ним во многом солидарен, но… Промышленность
давно выработала различные механизмы. Единственный способ все это связать
называется «менеджмент». У нас министерство по строительству умудрилось себя
сертифицировать по стандарту 9000. Они поднимаются, они ищут способы решения
каких-то проблем. Потому что знание – это ответ на решение проблемы. И я хотел
бы дать анализ проблем, которых у нас, на мой взгляд, три. В свое время, в 1989
году, была конференция ЮНЕСКО в Мексике и там эти проблемы анализировались, —
препятствия на пути культурной деятельности (а сохранение памятников культуры –
это, безусловно, культурная деятельность).
Первый тип препятствий – экономические.
Отсутствие информации (что мы знаем о состоянии памятников? Что выложено на
сайтах? Какие-то две девочки сейчас спасают Щелковский хутор – это мы знаем,
потому что они шумят, гудят, пузыри пускают). Отсутствие специалистов (чтобы
решать какие-то проблемы, нужны соответствующие менеджеры. У нас муниципальных
менеджеров где-то готовят – таких, которые были бы способны отвечать на эти
вызовы? Назовите мне вуз).
Владимир Лапырин: А может
быть, прав Георгий Сергеевич, говоря о том, что все дело в людях, которые хотят
или не хотят.
Юрий Немцов: Я сейчас дойду
до людей. Конечно, мы говорим: специалисты, информация, ресурсы, маркетинг и
партнерство – мы должны объединить усилия.
Существуют препятствия второго типа
– психо-социальные (непонимание, косность, незнание).
И, наконец, препятствия структурные
– отсутствие нормативных законов, актов, кодексов.
Саша, я вот помню, когда вы были в
Барселоне, то там городом управлял профессор, поскольку для того, чтобы
управлять большим городом, нужно иметь большую голову. Что он делает? Ступая на
стезю мэра, он приглашает знакомого архитектора. Первое, что делает архитектор,
это разработка законодательного акта под названием архитектурный кодекс. Никто
не может ничего менять. Перила чугунные – значит, чугунные. Окна деревянные –
никакого пластика. И поэтому туда сейчас ломится наша публика, туристы,
оставляют там большие «бабки», потому что город сохранился, есть что
посмотреть, что пощупать. Теперь перехожу к людям.
Мы все время забываем, что мэрия –
это конкретные люди, носители конкретных интересов. С ними-то и надо работать.
Не «что делать», а кто и что конкретно должен делать.
Нужно сертифицировать по линии памятников культуры – давайте сертифицируем.
Наймем специалистов, научим людей как делать.
Владимир Лапырин: Я очень
хотел бы вернуться к тезису, который выдвинул Георгий Сергеевич. Ходить по
городу пешком тем, кто им руководит.
Юрий Немцов: Это
эмоциональный подход, Володя.
Владимир Лапырин:
Экономическую подводку даю. Город Фурманов – сорок тысяч населения. И город
Иваново – четыреста тысяч населения. Где, вы думаете, больше всего пили
фруктовых соков? Где был самый лучший торг Страны Советов? В Фурманове.
Нет, не масштаб другой.
Просто-напросто там появился бывший старшина танковой роты, без высшего образования,
который двадцать пять лет назад взял этот торг и выстроил его. У него были
лучшие – при всем дефиците – магазины.
Георгий Молокин: К глубокому
сожалению, я должен идти, но уходя, скажу последнюю вещь. Я на свой сайт
получил письмо, и хотя меня в нем как бы оскорбляют, я согласился с каждой
строчкой этого письма. Человек пишет: «Господин Молокин, вы идиот». И он
убедительно это доказал. Он сказал: «Вы рассказываете, что нужно заниматься
чистотой, покраской памятников, фонтанов и так далее. Неужели вы не понимаете,
что нам нравится жить в говне?!». Вот. И я с ним согласился. С некоторых пор
нам всем нравится жить в говне. И пока нам это нравится, ничего происходить не
будет. Благодарю за внимание.
(реплика): Мазохизм – это неотъемлемая черта русской
души.
Юрий Немцов (Петрову): Ко
мне на круглый стол Ваш департамент не ходит принципиально, слава богу, я вижу
Петрова на этом круглом столе и могу задать ему вопрос.
Вы все знаете на Ильинке Дом
Сироткина, он находится в совершенно чудесном сквере, чудесный дом. Я уже не
говорю про Ильинку, чтобы не кричать, как Гера. Я говорю только про конкретный
дом. Буквально несколько дней назад мы с Ириной, с Виноградовой, с Сериковым, с
Быковым, главным архитектором, с главным художником города прошли по этой
Ильинке. Десять человек достаточно известных прошли по Ильинке – и были в
ужасе. У Симонова есть стихотворение «Немец», и оно кончается описанием
разрушенного квартала — дома сгоревшие, мертвецы стоят в обнимку, там
потрясающая живопись – и если вы зайдете за эти дома (на Ильинке), то там вот
такая фантастика. И там стоит Дом Сироткина. Все говорят, что его снесут.
Снесут его или не снесут, Игорь
Владимирович?
Игорь Петров: Юрий Львович
говорит о доме номер сорок шесть по улице Ильинской, который перешел несколько
лет назад на законных процедурных основаниях в частную собственность
Медиа-Групп. Разработан проект, при участии предприятия «Этнос». Проектом
предусмотрено сохранение этого здания. Были сделаны инженерные обследования.
Здание в очень тяжелом техническом состоянии. Деревянное, оштукатуренное. И за
более чем сто лет существования оно никогда не ремонтировалось, там была
налоговая инспекция Нижегородского района, дом находится просто в аварийном
состоянии.
Тем не менее, проектом предусмотрено
сохранение этого здания с применением современных технологий, укреплением
деревянных конструкций и частичной их заменой. Во дворе будет осуществлено
строительство шестиэтажного пристроя к этому памятнику. Там будет гостиница. В
самом же памятнике будет ресепшн или кафе, или ресторан при гостинице. Такой
проект прошел согласование на Инвестсовете при губернаторе.
Были предложения и сместить это
здание, чтобы повысить инвестиционную привлекательность, ближе к Ильинке (такие
технологии имеются). Но и закон запрещает перемещение памятников, и сквер перед
памятником тогда ликвидировался бы. А это важная особенность этого особняка –
Сироткин жил одновременно как бы и в городе, и в загородной усадьбе. Поэтому
такая идея инвесторов не прошла. Поэтому наши потомки увидят это здание в его
историческом виде.
Еще я хотел бы сказать о воле
властей. Это очень важный аспект. Не будет воли – не будет ничего. Будут только
такие эмоции. Была воля у властей снести несколько этажей у коммерческого
объекта рядом с собором Александра Невского — и в первые за всю историю Нижнего
Новгорода было принято решение суда по решению властей демонтировать эти этажи.
Сейчас у администрации Дзержинска есть четкая воля – изъять у собственника
памятник, который собственник довел до ручки. Это кинотеатр «Родина» в центре
города. Старое руководство города продало его собственнику, за шесть лет здание
пришло в ужасающее состояние. И новая администрация поставила перед нами
задачу: «давайте, возбудим дело об изъятии». Мы на той неделе подали
документы в суд, и впервые в истории нашего региона, а может быть, и в России
мы попытаемся завести уголовное производство и иметь судебную практику об
изъятии у собственника объекта культурного наследия в связи с его ненадлежащим
содержанием и причинением ущерба. Это наша постоянная кропотливая работа по
охране памятников.
Владимир Лапырин: То есть,
механизмы есть. И вот еще один маленький примерчик, который характерен для
Нижнего. Или не характерен, кто знает? Елена Ивановна Корнева, совладелец
ресторана «Бурлацкая слободка», который уже давно существует. Своеобразная
деревянная архитектура.
Елена Корнева: Деревянное
наследие. В этом году ему исполняется тридцать лет. И мы собираемся его
оформить как памятник. Не знаю, может ли тридцатилетняя деревянная изба
считаться памятником. Зданию тридцать лет. В советские времена ничего в нем не
делалось. И когда мы пятнадцать лет тому назад акционировались, здание было в
плачевном, ужасающем состоянии. Встал вопрос о реконструкции. Проект был
заказан в строительном институте, а так как все-таки это здание было авторским
проектом, проект Игнатьева, ныне покойного…
Ирина Виноградова: Игнатьев
живет и здравствует. По крайней мере, два дня назад был жив.
Елена Корнева: Да вы что?!
Значит, долго будет жить. Слава Богу. Надзорную функцию выполнял как раз он.
Насколько этот человек любил свой проект, с какой любовью эта изба была
сделана!.. Вы, наверное, все в этой избе были. Ресторан был построен по
северным древнерусским традициям. И точно такая же, очень похожая на ресторан
изба, стоит в Суздале. Там церковь, действующая. Точно такой же ресторан, и
тоже рабочий, стоит на Елисейских полях в Париже.
Заказывая проект реконструкции, мы
столкнулись с очень многими проблемами. Мы столкнулись с проблемой подписания
этого проекта, сколько было препон, не передать. Мы провели уже всю
реконструкцию, а документы нам все не подписывали.
Юрий Немцов: По причине?
Елена Корнева: Причина?
Просто какие-то административные палки в колеса. Надзорные функции – Игнатьев
подписал, он лично руководил этой реконструкцией. Профессор Миронов составлял
проект. Все было учтено, мы вообще не меняли облик ресторана. В конце концов
нас попросили о спонсорской помощи – и мы покупали городу урны, чтобы нам
подписали наш проект реконструкции нашего ресторана.
Юрий Немцов: А борзыми
щенками не предлагали?
Елена Корнева: Это
практически то же самое.
Владимир Лапырин: Речь идет
об обременениях, которые у владельцев исторических зданий существуют. Помимо
того, чтобы их содержать, что очень тяжело – в том виде, в котором они были
построены. Но вот вам пример, когда небольшая фирма сохраняет объект
культурного наследия.
Но я думаю, что пора уже и Павлу
Михайловичу включиться в разговор. Солодкий Павел Михайлович, председатель НРО
«Деловая Россия», одной из самых сильных предпринимательских структур в Нижнем
Новгороде.
Павел Солодкий: Коллеги, мне
интересно было слушать. И все выступающие правы. И понятно, что нельзя решить
отдельно взятую проблему памятников, не решив проблему уровня культуры в нашем
городе. И все прекрасно понимают, что можно восстановить памятник, но если не
залатать ямы перед ним, то грош цена этому ремонту. И как во всех вопросах,
подход должен быть комплексным.
Конечно, уровень культуры оставляет
желать лучшего. Это мягко сказано. Я четыре года назад восстановил клумбу в
кремле. Успел ее показать Булавинову в час дня, а к девяти утра следующего дня
все было выкопано и продано на рынке. Все!В кремле! В охраняемой, вроде бы,
зоне. Ни одного цветка не оставили. Мы поставили лавочки – их через три дня
разбили. Это за окнами городской администрации.
Следующее. С одной стороны, нужен
кнут. И я это поддерживаю, потому что в среде бизнеса есть очень много людей
нерадивых, также как и законопослушных. Могу сказать и по памятникам – одни
владеют ими и ходят обивают пороги, пытаясь что-то согласовать. Другие не
утруждают себя – зачем? Можно спалить, а потом построить что угодно и
узаконить. Такова тенденция. И тот, кто законопослушен, оказывается ущемленным.
И конечно, мы говорим, что восхищаемся, приезжая в ту же Хорватию, Испанию – в
любой город, независимо от размера. В той же Ницце одного цвета черепица. Это
воля или не воля? Можно сказать: диктатура одного производителя. Но мы
восхищаемся этим. Восхищаемся Барселоной, потому что нашли волю и сказали:
будут такие фасады. То же в Париже.
В Нижнем я общаюсь со многими
архитекторами. Уважаю и «Этнос», и Петрова, и с архитектурным университетом мы
много общаемся. Давайте честно говорить: Нижний Новгород всегда хаотично
строился, у нас не было Генплана, у нас две-три улицы, которыми мы более-менее
гордимся, остальное остается Шанхаем. Во многих улицах, переулочках во время
войны были достроены крылечки, сарайчики – все в том же состоянии находится. Нижегородцы
живут в домах ужасного состояния. Крысы… – выйдите из моего центра, посмотрите
на дома. Жильцы их плачут, каждый квартал приходят в администрацию города,
просят: расселите, сделайте что-нибудь. Полная антисанитария. Я не говорю, что
это памятники все. Вот Нестерова, 37 – памятник, а 36 – не памятник. Но
состояние их одинаковое. Много мы, нижегородцы видели табличек на памятниках,
которых в городе сотни? Многие ли узнают о них визуально, гуляя по городу?
Сегодня говорили о краске.
Действительно. Но сегодня много не памятников не красятся, потому что пытались
все переложить на плечи жителей. Если многоквартирный дом – красьте сами. Но
они говорят: городу надо, пусть и красит.
Если говорить о бизнесе. Мотивация
– ее нет. Бизнесу сегодня выгодней работать вне закона и использовать лазейки в
законе. Мотивации нет – Петров это подтвердил – до 2015 года заморозили ее.
Мы можем изучать сотни примеров, и
это нужно делать, говоря о Харькове, о Нью-Йорке, где ставят лавочки с именами
погибших. Хочешь – поставь и напиши. И люди ставят лавочки узаконенного образца
с именами своих близких. Есть примеры той же Италии, когда мэр города продал
памятники по одному доллару за здание – при условии, что покупатель в течение
пяти лет должен восстановить его по установленной программе.
Да, я бы купил за доллар. Я на
улице Ульянова здание купил – за большие деньги – и занимаюсь восстановлением.
И вот я хожу к Петрову, спорю. Но
это нельзя, это нельзя, это нельзя… — хорошо, говорю, я пошел. А многие
предприниматели или не дошли, или услышали, что ничего нельзя – они
развернулись, пошли, да и построили. Вы идете по улице – откуда взялось? А вот
взялось. Еще Беспалова была главой района – мы идем с ней, и я говорю:
посмотрите, из кирпича построили дом, это ближе к площади Лядова. Она говорит:
«Это самострой». Я говорю: «А вы думаете, они не запустят объект, не получат
«зеленое» свидетельство? Готов поспорить, через полгода все получат».
Что касается концепции. Еще на
прошлом заседании тут говорили, что возьмут московскую компанию, и через четыре
месяца мы с вами получим концепцию развития Нижнего Новгорода к 2030-му году. И
я высказал большое сомнение в логике такого подхода. Если делать такие вещи –
для сохранения и города, и памятников, — нужно привлекать разные слои населения,
проводить круглые столы и вырабатывать вместе с властью методику.
Я преклоняюсь перед решением мэра
города восстанавливать Рождественскую. Вопросов нет. Если они обсудили, приняли
правильное направление и у них получится, – это замечательно.
Юрий Немцов: А что сделать,
чтобы они и Ильинку бы взяли? Потому что это два луча старого города. Что
сделать, чтобы Сорокин поглядел на Ильинку?
Павел Солодкий: Во-первых,
это Кондрашов поглядел – ресторанов много, и восстановить их хочется. Это
нормально. Согласен, нужно подходить комплексно. Если мы построим
Рождественскую, а убьется Ильинская, это смешно будет выглядеть.
Нужна политическая воля.
Руководители города должны посмотреть на ситуацию и сказать: «Да, мы хотим это
сделать».
Второе. Нужно пригласить людей,
которые в этом что-то понимают и желают в этом участвовать. Третье – семь раз
отмерить и один раз отрезать. То есть выслушать.
Юрий Немцов: О воле первого
лица – как сделать, чтоб она из него вышла?
Владимир Лапырин: А что, у
нас в городе только один мэр, один губернатор? А куда подевались главный
архитектор, главный художник, ректоры вузов, Общественная палата?
Татьяна Виноградова: Они
исполняют волю.
Павел Солодкий (Раскопину):
И еще пожелание. Дима, я предлагаю, чтобы наше мероприятие было еще более
качественным, по тому вопросу, который выносится на обсуждение, накануне
проводить опрос на телекомпании «Волга». Задать вопросы, чтобы всколыхнуть
общественность и получить новые предложения по теме.
Дмитрий Раскопин: Надо
разделить эти две вещи. Это разные технологии: экспертная точка зрения и
общественное мнение.
Павел Солодкий: Не разные.
Мне интересно было бы знать мнение нижегородцев, полученное в результате
опроса.
Юрий Немцов: Общественное
мнение настроено против старого города. Как Георгий сказал, нам нравится
в этом жить. Это ужасно.
Владимир Лапырин: Юрий
Львович, давайте вспомним, ведь был раньше «город разбитых фонарей» — вокруг
кремля разбитые лампочки, проспект Кораблестроителей был загажен, черт знает,
что творилось на проспекте Гагарина. Сегодня поставили лампы, которые не
разбиваются. То же и на Мещере, и вокруг кремля. Чисто стало, красиво.
Юрий Немцов: Возле кремля
выкопали елки, которые мешали строительству ресторана. Вот вам и инвестиционная
привлекательность, вот вам и активность бизнеса.
Владимир Лапырин: Давайте
дадим слово Татьяне Павловне Виноградовой. Она немножко введет нас в курс дела.
До 2010 года Нижний Новгород входил как историческое поселение в список ЮНЕСКО?
И сейчас входит ли?
Татьяна Виноградова: Входил
ли Нижний Новгород в сотню лучших городов мира? Никогда этого не было. Прошло
это в прессе – люди подхватили. И когда я стала искать в документах, искать в
ЮНЕСКО, информация не подтвердилась. Может быть, это и так, но скорей всего
нет. Я и сама писала так: мы входим в список ста городов, потом одернула себя:
«Откуда ты это взяла? Из газеты».
Я очень благодарна организаторам
этой встречи. Павел Михайлович, центр стал совсем европейский. Единственное что
я пересела на место Григория Сергеевича, потому что очень хорошо сидеть за
круглым столом, смотреть на ваши лица, а оттуда мне было не видно. Потому что
разговор очень важный, а мне всегда хочется видеть позитив. Позитив у нас был,
и очень мощный. Вспомните проект «Ильинская слобода». Ведь площадь Народного
единства создана в рамках этого проекта. Возглавлял этот проект Сергей
Владиленович Кириенко, представитель президента. В этом проекте участвовал
Архиепископ Нижегородский. Дальше, тоже очень крупная фигура – это Валентин
Васильевич Найденко. Я могу говорить совершенно уверенно – я не вижу второго
такого человека сейчас, это был и гражданин, и патриот. Думаю, что он ушел из
жизни, очень много сделав для того, чтобы город восстанавливался.
И вот сейчас ушел Георгий
Сергеевич, а я вспоминаю, что когда обсуждалось создание площади Народного
единства (он слышит очень хорошо, что хочет делать власть, а тогда губернатор
был против этого, против восстановления храма Иоанна Предтечи), и когда
Валентин Васильевич выступал с этим вопросом, Георгий Сергеевич был рядом, он сказал:
«Нам не нужен памятник, нам не нужна копия, мы нижегородцы такие хорошие, что
нам нужно что-то свое. Вот у меня есть копия китайской вазы, так я не знаю,
куда ее девать». Поэтому я не очень верю во все эти слова. Жалею, что говорю
это без него, но так уж получилось.
В проекте участвовал Валентин
Васильевич Найденко. Научная общественность. Общественность города. Тогда
удалось восстановить все храмы в пределах Ильинской слободы. Удалось создать
вот эту площадь. Дивной красоты Казанскую церковь. А ведь, напомню вам, там
совершенно другие события разворачивались. Там очень крупный бизнесмен строил
торговый центр. Проект сделал Быков. И если бы все получилось, то мы потеряли
бы этот ландшафт, мы бы не видели этот пейзаж, мы бы не видели Ильинскую гору. Мы
видели бы сталь и стекло.
Получилось так, что собрались люди
ответственные, которые любят город и понимают, что нужно объединяться и что-то
делать. Вот появилась эта красивая, по проекту Пестова, Казанская церковь. И я,
когда проезжаю мимо, я вижу, что это кусок души Валентина Васильевича. Нельзя
быть равнодушными. Надо объединяться на любви к городу – тогда все получается.
Но должна быть обязательно и власть, и первые лица, и общественность, и наука,
и, конечно, пресса.
Вот сейчас встал вопрос о елках и о
ресторане – я не видела, но мне пишут на мой сайт: как вы это воспринимаете? С
болью воспринимаю. Я вспоминаю слова Шаляпина. Он очень любил выходить – тогда
не было памятника Чкалову – на этот бульвар, пел; собирался народ. В книге
«Душа и маска» Шаляпин написал: «Прошло столько десятилетий, и вот я вспоминаю
этот кусочек волжского откоса, и никакие Парижи и Лондоны мне этот уголок не
заменят». И если мы начинаем там что-то строить, это должно быть так аккуратно
сделано… Испортить можно очень быстро. А сохранить… – нужно сохранить все, и
пейзаж, и ландшафт.
Теперь мы говорим о том, памятник
ЮНЕСКО или нет. Нам очень хотелось, чтобы кремль получил такой статус. Когда
Сергей Владиленович был представителем президента, он способствовал этому. И
ответ, который мы получили – Игорь Владимирович не даст соврать – он был не
отрицательный. Это была позиция одного из людей, Маховецкого. Мы как-то
оставили эту попытку, но можно вернуться на этот путь, однако идти по нему
нужно очень аккуратно.
Я считаю, что очень большая ошибка
– это здание администрации в кремле. Кремль – средневековое сооружение. Вот
Казанский кремль – памятник всемирного наследия ЮНЕСКО. Почему? Потому что
кремль – символ верховной власти, там есть президент, это я понимаю – но больше
никаких чиновников. Там музеи. Там два храма. Мусульманский и православный. Там
диалог культур. И там вы неспешно гуляете и не боитесь, что на вас наедет
машина на большой скорости. То же самое и в Великом Новгороде. Туда не въезжает
ни одна машина. Там самый древний храм России. Там филармония, там кремль. Там
музеи, там звонница. Люди идут в кремль, у них формируется историческое
сознание. Я вхожу в наш кремль и только и смотрю, чтобы увернуться от
машины.
(реплика): По проекту еще хлеще будет. По проекту там вообще
будет только власть. Жуть.
Виноградова: Никакие
международные эксперты не дадут нам статус памятника, если мы встаем на этот
путь. Мы встаем на путь разрушения кремля.
Может памятником всемирного
наследия быть Волжский откос. Но тем более нужно очень аккуратно вести там
строительство.
И вот Ильинская слобода – очень
малая часть города, но там сконцентрировано столько памятников… Только там у
нас дома XVII века,
только всего три дома. Только там у нас сохранилась эта цельная купеческая
среда, совершенно прелестная. И, наверное, надо вставать на тот путь, отдавать
за доллар людям, у которых есть уровень культуры, понимание. И вся эта сторона
дома Рябинина может стать совершенно дивной.
Эту мысль надо вбросить, и она
разойдется как круги по воде, потому что нас объединяет всех то, что мы живем в
необыкновенном городе.
Павел Солодкий: Татьяна
Павловна, а можно короткий вопрос. Вы, как человек, очень глубоко погруженный в
архитектуру, как большой специалист своего дела, как относитесь к идее
строительства фуникулера к кремлю?
Татьяна Виноградова: Это
хорошая идея. Это возврат к историческим реалиям. Здесь не все это хорошо
знают, но это 1986 год. Нижний был особенным. Сейчас все говорят: «ярмарка,
ярмарка». А это была всероссийская выставка, когда Россия была вообще на
подъеме. Экспертом на выставке в Нижнем был Менделеев, который сказал: «Я вижу,
что Россия на таком подъеме, что через пятьдесят лет за нами никто не
угонится». А через пятьдесят лет была Вторая мировая война…
И тогда к выставке Нижний получил
первый в России трамвай (первый был в Киеве, но Киев – сейчас не Россия).
Трамвай шел низом и шел верхом, и чтобы закольцевать все это, тоже мигом
сделали два подъемника – один похвалинский, другой – кремлевский. Это очень
красиво, причем, это неагрессивно. Я даже в пасхальный день посмотрела
канатную дорогу – ведь это прекрасное решение сделано. Сколько машин исчезает
из пробок – ведь эти шестнадцать вагончиков идут туда-сюда, туда-сюда. И они
все полные. Это востребовано. То есть, нужны такие решения, которые будут
убирать машины, будут убирать пробки. Не должны машины ездить по трамвайным
путям. Трамвай двадцать минут идет по кольцу – и надо, чтоб так и было. Я ушла
сейчас немножечко на другую тему, и мне очень приятно, что вы все так внимательно
слушаете, потому что я отношусь с большой симпатией ко всем, кто здесь
находится. Вы хотите, чтобы и ресторан у вас был хороший, но чтобы и в хороших
домах, в исторических домах. Чтобы по Покровке можно было ходить, и чтобы она
была благополучной. И чтобы у Ильинки была такая же судьба.
Вот нам удалось отреставрировать
одно здание – это заслуга ректора Архитектурно-строительного университета, –
там была студенческая поликлиника, и все говорили: «ах, бедные студенты». Но
она же была руинная. Люди делали свой бизнес, но они не занимались ремонтом,
реставрацией этого здания. Здание вообще одно из лучших, если не лучшее в стиле
модерн. И сейчас вы попадаете туда – вы попадаете во дворец.
Вот сейчас еще одна болевая точка.
Я хочу, чтобы она прозвучала. На улице Минина по диагонали с Политехническим
институтом расположена пивная, где с утра до вечера идет в разлив вино и пиво.
Это скверно. Я понимаю, это выгодно, но надо делать это очень аккуратно.
Есть два дома, которые сохранились,
и которые надо обязательно восстанавливать. Это балакиревский дом, где прошли
детские годы и где жил до восемнадцати лет Балакирев. Что сейчас там? Это
просто позор наш, хотя восстановить этот дом ничего не стоит, музей открыть –
ничего не стоит. Мы говорим о туризме, но Балакирев – это человек мирового
уровня. Неслучайно сказал Стасов: «Не было бы Балакирева, не развивалась бы
русская музыка по тому пути, по которому она шла». А рядом дом на углу – дом, в
котором жил Виллуан. Это дом-памятник. И что получилось? Получил внизу человек
площади, открыл магазин и убрал несущие перегородки. И второй этаж, где живет
Вера Ивановна Кернозе – очень мощный человек, который сохраняет этот дом, — она
сейчас проваливается на первый этаж. Однажды она может проснуться под обломками
этого дома. Как такое происходит – я не знаю. Взяли бы вы эти дом за доллар –
там может быть ресторан, маленькая гостиница.
Павел Солодкий: У этого дома
есть собственник.
Игорь Петров: Четыре
собственника. То есть права третьих лиц.
Владимир Лапырин: Да и не
дают за доллар.
Татьяна Виноградова: Но ведь
это престижно, и все бы это звучало. Спасибо, что разрешили мне говорить так
долго.
Владимир Лапырин: Вы умная
женщина, и вы знаете историю вопроса от и до. Но здесь прозвучал один тезис.
Проблема, над которой бьется Георгий Сергеевич больше сорока лет, практически
неразрешима, потому что нет заинтересованных в этом людей. А если они есть, то
их некому собрать. Вокруг кого они должны концентрироваться? Вокруг какой
личности – будь то представитель власти или общественных деятелей? Вокруг чего
должна концентрироваться та системная работа по приведению города в порядок?
Ведь каждый губернатор по-своему пытался это сделать.
Татьяна Виноградова: Вы
знаете, это должно быть объединение. Такой личности, как Валентин Васильевич Найденко,
я не вижу сейчас в нашей жизни. Человека, который самоотверженно делал бы то,
что делал Валентин Васильевич. Вообще, конечно, эту работу инициирует глава
города или области, — если он этого хочет, если он хочет добиться результата,
то мигом соберутся люди, которые будут в этом участвовать.
Павел Солодкий: В
продолжение. Коллеги, мы сейчас с вами видим, как город активно развернул
программу ликвидации ветхого фонда, когда за деньги города расселяется ветхий
фонд и эта площадка выставляется на аукцион. Это происходит по кругу, для того,
чтобы расселить убогие страшные дома.
Может быть, сделать подобную
программу – пусть она будет в десять раз меньше, медленнее, но – расселения тех
домов, которые являются памятниками, чьи жители мучаются, но не хотят ни
вкладывать, ни жить в них. Так же, через аукцион, по заранее ограниченным
программам, определить, что можно сделать – ведь министерство знает, как можно
реставрировать, что можно разместить в здании. Таким образом здания избавятся
от людей, которые не хотят в них жить и никогда не будут в них вкладывать
средства – из-за своего социального положения, материального положения. И
постепенно перейдут к людям, которые, подписавшись под жесткими ограничениями
со стороны министерства, возьмут уж не знаю за какие деньги, за доллар или за
миллион – это аукцион должен определять. Но, во всяком случае, такая программа
позволила бы превратить памятники в памятники, а не в место жительства людей,
которые не могут там жить.
Сергей Рубан: Извините, что перебью,
Павел Михайлович, чтобы дополнить. Вот город Суздаль недалеко. Очень маленький
городок. Я, так получилось, довольно часто туда езжу. И когда там поняли, что
того комплекса, который стал ветшать, не хватает, местные власти стали
передавать такие здания желающим практически за копейки. Как правило, мои
знакомые, которые работали барменами, официантами, купили их, сделали маленькие
гостиницы. Просто дом, в котором жил какой-нибудь купец. Приезжает компания
пять-шесть человек – им есть где машину поставить, есть баня во дворе, – все
что нужно.
Татьяна Виноградова: Это
реальный и хороший путь.
Павел Солодкий: Это
возможность спасти умирающие памятники, отдав их собственникам, которые будут
вкладываться в их сохранение.
Татьяна Виноградова: Я
думаю, что люди, которые сейчас находятся во власти, ездят в Европу, в другие
страны, на Лазурный берег. И это все там есть. Я очень люблю маленькие
гостиницы. Две звездочки, скромненькая, на несколько номеров, она принадлежит
семье. Вся Ильинка могла быть такой – это реально. Какое-нибудь чаепитие с
самоваром в саду рядом с домом – это все замечательно. Это возможно, и это был
бы очень хороший путь. Вот Игорь Владимирович, он такой умный, он сейчас все
расскажет.
Игорь Петров: Я бы поддержал
ваше предложение. Надо сохранить памятник и расселить мучающихся там людей.
Сейчас эта проблема связана в узел – мы не можем отремонтировать, потому что в
доме есть жители, а жители там не могут жить уже. И если у города и области
есть такие деньги, чтобы разделить эти проблемы. Как сохранить дом,
освобожденный от жителей? Это техническая проблема, которую мы знаем, как
решать. А как отселить жителей – это задача программы и законодателей. Мы
готовы с этой идеей выйти, потому что это здравая идея.
Павел Солодкий: Давайте, мы
поддержим.
Владимир Лапырин: В «Деловой
России» более шестидесяти крупных предпринимателей, в основном
производственников.
Павел Солодкий: У которых
десятки тысяч людей работают.
Игорь Петров: Мы недавно
создали список по запросу Лабузы – он просил дать сведения, где в памятниках
можно открыть гостиницы. Может быть, он эту информацию бизнесменам и направит.
Пока мы дали ему порядка ста пятидесяти адресов, где в старых особняках
целесообразно разместить мини-гостиницы — из-за места расположения,
транспортной доступности, экологической среды. То есть, такая мини-программа.
Возможно, для создания гостиничного фонда с прицелом на Чемпионат мира по
футболу 2018 года.
И вот в качестве маленьких шажков
для того, чтобы наш город не выглядел убого. Есть некая захламленность рекламой.
В том числе и той, которую город ставит — социальная реклама на Покровке. Вот я
хожу, снимаю, и как фотограф скажу – на самой выигрышной точке для съемки
памятника всегда стоит социальная реклама. Сбербанк – туда пройди,
музыкальная школа – туда. Натыкали без системы. Такое ощущение, что главный
художник города в этом не принимал участия. Вот эти средства визуальной
информации должны быть очень умело расставлены. Всю бы ее убрать. Это
элементарно. И виды тогда раскроются.
Павел Солодкий: В Ницце
рекламы на улицах нет.
Игорь Петров: А если это
будет наш город-побратим, мы должны будем брать пример.
Павел Солодкий: Поедем
перенимать опыт.
Татьяна Виноградова: В Ницце
на Promenade Des Anglais никому в голову не придет
торговый центр загнать вдоль набережной. На Croisette в голову никому не
придет.
Елена
Корнева: Как хотят у нас на
Рождественской сделать. Набережная – такой бренд городской – и что, у нас
торговых центров мало?
Ирина Агафонова: В 2006 году
в Вашем Управлении была разработана прекрасная программа по сохранению
памятников – где и что нужно сделать, в каких памятниках создать музеи. И вот
эта программа, я понимаю, похоронена, но, может быть, ее возродить?
Игорь Петров: Нет, в 2011
году она закончила свое существование, и на заседании правительства наш
руководитель доложил о результатах. Она реализована частично. И именно в
отношении музеев она не реализована…
Павел Солодкий: Никак.
Игорь Петров: Министерство
культуры не проявило интереса, посчитав, что важней сохранить имеющиеся, не
развивая дополнительной сети.
Павел Солодкий: Музеи могут
быть и частные, а этот пласт вообще никто не рассматривал.
Владимир Лапырин: Вот сейчас
еще Александр Альбертович хотел несколько слов сказать по бизнесу. Относительно
положительного опыта – он есть и в Нижегородской области, и в Нижнем – когда
исторические памятники оказались в хороших руках.
Александр Буреев: Я бы так
два ключевых вопроса обозначил. «С чего начать?» — к нему много раз сейчас
подходили. «Что делать?», и «Как делать?». Но начать, наверное, нужно с
понимания того, о чем Ирина Святославовна говорила. Речь идет не только об
исторических домах, но и об историческом наследии в целом. Это понимание должно
проходить через все. И Павел Михайлович говорил об уровне культуры. Второе, с
чего можно начать – это имеющийся позитив. Его никто не отмечает. Теперь
примеры. Вот называл и Игорь Владимирович, что сто шестьдесят миллионов вложил
частный бизнес.
Игорь Петров: Это за 2011
год только.
Александр Буреев: За этим
стоят конкретные люди, которые вложили не по рублю. Где и кто в городе знает
фамилии этих людей? Один раз где-то на совещании это, возможно прозвучало. Вот
дерево в кремле возьмите хорошее, повесьте на нем таблички золотые с именами
этих людей, и весь город будет знать, и гости будут знать, что «Иван Иванович
Сидоров такую-то церковь отремонтировал за свой счет и сделал то-то и то-то». И
туда паломничество будет.
Давайте с примеров начнем. Повесьте
табличку о том, что Найденко сделал то-то, Крупнов Володя, который Казанский
вокзал с руин восстановил, «Новокарт» фирма. Современнейшее инновационное
предприятие, которым восторгаются, приезжая, ну очень серьезные люди с Запада.
Заместитель министра торговли США едет к Крупнову посмотреть. Министр торговли
в США это несколько иное, чем в России – это уровень первого вице-премьера,
потому что под ним и образование, и медицина. Крупнов получил медаль ЮНЕСКО за
это строение.
Возьмите Дмитрия Зотикова, который
полностью за свои деньги построил церковь
Корабельную в Сокольском районе. Сейчас он с епархией проводит целую программу
строительства соборов и храмов.
Давайте, пусть их будет двадцать.
Зафиксируйте то, что сделано на сегодня. И Татьяна Павловна там должна быть,
наверное. Создайте мотивацию. Сделайте так, чтобы жители города это видели –
они мусорить меньше будут.
Павел Солодкий: Дополню. В
Городце, в центре города, возле бронзового памятника российскому купцу есть
Аллея инвесторов. И туда я очень многих привожу посмотреть: во многих городах
есть Аллея труда. Аллея инвесторов есть только в Городце. И все восхищаются.
Александр Буреев: Второй
вопрос, «что делать?». Вот, вы сказали, более трех тысяч памятников по области,
несколько сотен памятников по городу. Все восстановить – давайте отдавать себе
отчет – невозможно сразу. Первое, что нужно сделать – сразу определить
приоритеты. Кто должен определять? Не власть. Сообщество – вот это
сообщество. Совет по культуре, совет по культурному наследию – как угодно
назовите. Этот совет должен определить приоритеты: это в первую очередь, это во
вторую. Вот она панорама города – я сижу здесь два часа и смотрю: серые
коробочки стоят, а где Нижний Новгород? Приоритеты по городу, по области. Но
когда будете определять приоритеты, это нужно делать не только с точки зрения
культуры.
А вот теперь «как делать?». С точки
зрения системного подхода к развитию и области и города.
Конкретный пример – Навашинский
район. Я говорю о том, с чем знаком. В двух словах: это истоки волосовской
культуры, третье тысячелетие до нашей эры, это истоки поздняковской культуры –
оба села сохранились, – второе тысячелетние до нашей эры.
Это собственно село Монаково, рядом
с которым будет строиться Нижегородская атомная станция. Это усадьба князей
Голициных – я был в том, что от нее осталось. А осталось потрясающая совершенно
четырехрядная липовая аллея – сто пятьдесят лет липам, — по двум дорожкам
ходили, по центральной дорожке проезжали кареты. Осталось два из трех прудов и
более-менее живые развалины усадьбы. Это село Ефаново, где охотхозяйство, там
потрясающие деревья, которым 220 – 240 лет. Лиственницы и пихты.
Я подвожу к тому, что нужно делать.
В Навашинском районе будет строиться атомная станция, и не надо тратить зря
силы. Как я говорю муромлянам, «вы направляете ее не в то русло, она
реконструктивна – вы кричите против того, что уже решено, атомная станция
будет, политическое решение принято, — так возьмите с этого максимум».
Давайте, чтобы в 240 миллиардов,
которые планирует государство потратить на строительство атомной станции, было
заложено 240 миллионов на восстановление и реконструкцию объектов
культурно-исторического наследия Навашинского района. Есть много предложений,
как наладить туристическую привлекательность района.
Второй конкретный пример, как
делать. Есть Нижегородская купеческая гильдия, где генератором, модератором
выступает Александр Котюсов. Давайте используем в дело эту игрушечку – местные
ребята, предпринимательское сообщество, собираются, присваивают себе какие-то
звания. Раньше в гильдию, в первую инстанцию, принимали при условии, что не
менее такой-то суммы человек вложил в развитие собственного города. Вторая
ступенька – тоже конкретный шаг.
Еще пример. Вот мы говорили на
прошлом круглом столе о развитии города, Павел Михайлович сегодня упомянул о
стратегии развитии города. А вы уверены, что в этой стратегии вообще что-то
будет о культурном наследии Нижнего Новгорода и о памятниках? Замечательная
московская контора – Институт экономики города, но они же не понимают нашей
специфики. Да, мы с вами можем им об этом сказать, но сегодня апрель месяц, они
над ней уже работают, а нас еще никто не спросил.
Я предлагаю эксперт-клубу устроить
официальную экспертизу отдельных разделов последовательно этой стратегии, в том
числе очень пристально этим же сообществом посмотреть на раздел, связанный с
культурно-историческим обликом города. Как институт экономики города видит
развитие Нижнего. Потому что это будет документ, и нужно будет сделать его
экспертизу. Это к вопросу «как делать?».
Александр Иванов: Мне можно?
Я Иванов Александр Владимирович, кафедра ЮНЕСКО.
На этом заседании прозвучало очень
много интересной, полезной информации. Меня беспокоит только одно. То, что все
эти разговоры кончаются ничем. Как сделать, чтобы это положение как-то
изменилось. Моя идея состоит в следующем. Мы сами, гражданское общество Нижнего,
должны выработать стратегию долгосрочного развития, чтобы у нас было
представление «Нижний Новгород – 2050». Не 2030, как говорится в документах,
разрабатываемых по решению городской администрации, а 2050. То есть, тот срок,
когда деньги не играют роли, то есть, если мы ведем речь о такой длительной
перспективе, мы понимаем, что успехи в науке, в технике, — они предопределили
это развитие.
К 2050 году будут в значительной
мере исчерпаны углеводородные ресурсы и экономика должна стать более «зеленой».
Такие стратегии сейчас разрабатывают ведущие города Европы и Северной Америки.
Они живут исходя из того, как они видят свое будущее. Если бы у нас, у
экспертного сообщества, у жителей, было хотя бы какое-то видение того, каким мы
хотим видеть наш город спустя сорок лет, два поколения, наверное, разработка
концепции по поручению городской администрации, была бы для нас очень простым
делом. Мы бы все свои требования высказали, задали разработчикам.
Владимир Лапырин: Я вас
перебью. Она сейчас как раз начинается, эта работа. И не далее как на последнем
заседании экспертного клуба о ней докладывали представители городской
администрации и ученые. Поэтому вы говорите «в струю».
Александр Иванов: Я еще
скажу о том, каким наш город может быть через сорок лет, о самом важном. Если
посмотреть на сделанное в этом направлении в других городах, то самая важная
идея, которая делает город привлекательным, это идея полной мобильности. Ее
разработали специалисты Simens.
В чем она заключается? Проживаем мы на такой-то улице, в таком-то микрорайоне.
У нас должна быть возможность не одним, а несколькими видами общественного
транспорта попасть в интересующие нас точки города, в первую очередь, те, где
оказываются центральные услуги, обеспечивающие центральные функции. То есть, город
только тогда становится городом-миллионником, когда для жителя Автозавода имеет
какой-то интерес и смысл поездка в центр.
Здесь собрались люди, живущие и
работающие исключительно в «нижегородском садовом кольце». Я имею в виду кольцо
трамвая-двойки. В то же время есть требование хотя бы социальной
справедливости, два миллиона жителей, живущих в агломерации, не приобщены к
общей жизни. Приобщение может быть осуществлено только на основе транспортных
возможностей. Интернет этих задач, к сожалению, не решает. Поэтому мое
предложение заключается в том, чтобы на разных площадках, в том числе и на
этой, мы выработали свой взгляд, свое видение в достаточно отдаленном будущем,
представление о котором не омрачено материальным интересом владельца «Столицы
Нижний» или еще чего-то. И тогда все станет намного проще. Тогда наши разговоры
не будут одним сотрясанием воздуха.
Владимир Лапырин: Нет, нет,
многое из того, что обсуждалось экспертным клубом, уже осуществлено. Так что и
Ваша идея не пропадет.
Александр Иванов: Я не к
тому, что ничего сделать невозможно. Я вот сам, в одиночку, добился того, что
стадион вместо того, чтобы строить в Ольгино, переместили на Стрелку.
Владимир Лапырин: И по
традиции, завершая наш разговор, я предоставляю слово господину Юдинцеву.
Иван Юдинцев: Спасибо,
друзья. Сегодня очень необычное заседание экспертного клуба, и это очень
хорошо, что собралось много людей, которые обычно на наших заседаниях не
присутствуют, но которые выразили свое мнение. Я со своей стороны как
политолог, как эксперт скажу о проблемах взаимоотношений с властью. То, о чем
так эмоционально говорили Георгий Сергеевич Молокин и Станислав Михайлович
Дмитриевский. Посмотрите, наша задача – сделать так, чтобы наше
историко-культурное наследие не зависело от того, кто сегодня у власти, кто
сегодня в кремле – ни от хорошего Кириенко, ни от плохого кого-то другого, ни
от среднего. Любой из нас – в том числе любой губернатор и президент –
временщик по отношению к нашему историко-культурному наследию. Поэтому здесь
важны механизмы, четыре действия (не надо изобретать велосипед), известные в
мире, которые нужно делать с памятниками историко-культурного наследия.
Первое – не трогать, то есть, для
начала не рушить. Второе – защищать. От агрессивного воздействия среды, от
загазованности и так далее. Третье – восстанавливать. Четвертое – развивать,
развивать вместе со средой.
Я боюсь, что тот диагноз, который
мы ставим сегодня, на врачебном языке звучит как «доктор, мы его теряем». Я
боюсь, что сегодня нам нужно принять срочные меры хотя бы для того, чтобы не
рушить. Как нам показывают в сериалах про скорую помощь, когда две эти штуки
прикладывают к груди и ударяют электричеством.
Да, наши руководители ездят по
заграницам и видят нечто другое, но недавно мне довелось «в режиме бета», как
теперь говорят, с глазу на глаз разговаривать с одним большим начальником. И
когда я ему сказал, что нельзя просто так достраивать кремлевскую стену
современными кирпичиками, как они сейчас там делают. Я ему приводил пример – в
Риме, там же нет желания ни у кого достроить Колизей, который тоже в руинах и
вроде бы тоже некрасиво, как и наш кремль. У него появилась какая-то мысль в
глазах, и я понял – ему никто до сих пор об этом не сказал. Никто не привел
этого сравнения.
Поэтому принцип «не трогать» во
всем мире – это исключение злой воли, исключение ошибки, это «защита от дурака»
(я не про наших начальников говорю, это так в мире называется). Каждая кнопка
может быть открыта, но на красной кнопке должен быть колпак, который нужно
сначала снять, а потом уже на нее нажать. То есть, совершить два действия. И
если мы считаем, что разрушение памятника – это красная кнопка, на ней должен
быть колпак.
Второе. В отношении той власти,
которая у нас сегодня существует и действует. Я назову одно важное отличие
города Харькова от города Нижнего Новгорода. Вы не поверите, но город Харьков –
в Украине, и вы не поверите, но там поменяли президента. И там победил
президент, который в свое время проиграл предыдущему президенту. Там
демократия, уважаемые коллеги и господа. Вы не поверите, если предыдущий
президент и его команда была плохая, то ни он, ни его губернаторы не выходят
даже во второй тур следующих выборов. Проигрывают один за другим. А если мэр
Харькова оказался хорошим, то его избирают, а не назначают губернатором, а его
правую руку, которая возглавляла по-нашему городскую думу, раду, избирают
мэром. Эти люди сделали что-то конкретное, им поверили, их избрали. Вот у них
есть политическая воля.
Если у нас сейчас не работают эти
демократические механизмы, такие как партийные выборы, прямые выборы, когда мы
можем взять переизбрать мэра и избрать того, кто отражал бы нашу позицию, нам
нужно немедленно задействовать эти блокирующие, тормозящие механизмы
взаимоотношений гражданского общества с властью. Эти механизмы могут быть
разными – как здесь называлось, совет по культуре, или еще что-то. Но ситуация
уже настолько серьезная, что нам пора делать то, что делала Восточная Европа в
период демократических перемен, когда абы кто избирался мэрами и губернаторами.
Нам пора по ключевым точкам вводить
институт уполномоченных. Институт по делам инвесторов заработал в регионах –
там все стало значительно лучше и значительно проще. Любого из сидящих за этим
столом – у нас здесь есть Лешков Николай Иванович, член Общественной палаты, на
всякий случай, другие видные представители экспертного сообщества – не важно,
насколько он разбирается в архитектуре, нужно чтобы это был человек честный и
слушал нас.
Назначение даже любого из здесь
присутствующих и любого из других лидеров общественного мнения уполномоченным
по охране памятников истории и архитектуры или по историко-культурному
наследию, с единственным правом – налагать вето на любые решения исполнительной
власти по этим вопросам, сразу решает проблему. Нам нужно только чтобы этот
человек не взял два миллиона рублей за разрешение разрушить дом и построить на
его месте ресторан. Два миллиона рублей предложат – надо чтобы он только
отказался, пришел к нам и сказал: предлагали два миллиона, значит, правильно
делаем, что бьемся. Это будет такая обратная связь.
Да, это экстраординарный механизм,
но он действовал в Восточной Европе, и он работал эффективно. Покойный Вацлав
Гавел, бывший президент Чехии, был человеком интеллигентным, драматургом,
гуманитарием, но он не погнушался сказать архитектурной общественности:
«назначьте мне одного человека, без которого я ничего не буду ничего
подписывать. Вы не убеждайте меня, убедите его – без подписи этого
уполномоченного я ничего сделать не смогу». Я не думаю, что наши нынешние
руководители компетентней Вацлава Гавела в этих вопросах. Кстати, скажу, что
это удобно и власти. Поскольку если уж этот человек решение согласовал, то мы
ни вякать, ни кукарекать не сможем – решение согласовано.
Поэтому мое мнение по этому вопросу
таково – нужно срочно вводить институт уполномоченного. И это, кстати,
работало бы и на имидж Нижнего Новгорода, если у нас хотя бы на муниципальном
уровне в городе появился такой уполномоченный. Любого из здесь присутствующих
можно выбрать на эту должность. Готова ли власть к
этому? Нам говорят, что наши сегодняшние предложения даже самому сити-менеджеру
передадут.
Но это
только первое. А второе, третье и четвертое – это то, о чем все вы так долго и
подробно говорили.
Да, нужно
решать вопросы. Причем, я согласен, что я даже и по поводу стены могу быть
неправ.
Ирина
Агафонова: Действительно, неправ.
Иван
Юдинцев: Но я историк, я люблю руины, на
них ходят туристы, которые несут валюту.
Ирина
Агафонова: В нашем климате руины
разрушаются.
Иван
Юдинцев: Да, разрушаются, и я пролез на
эту стройку, где было всего два рабочих, за синий забор, — и сфотографировал.
Сейчас эти руины застраиваются, сейчас там вокруг возводится современная
кирпичная кладочка вокруг руины (видимо, чтобы она не разрушилась, вокруг нее
башенку построят).
Не будем
спорить. Я согласен, я не специалист, и если Вы мне скажете, что так надо, я
поверю. Но пока мне власть вообще ничего не сказала, обнесла все это
синим забором. Я даже поверил бы, если служба городской администрации каждую
неделю устраивала нам туда пресс-туры и объясняла нам на месте, объясняя, что и
как строится и почему. Я бы привел еще аргумент, который мне привели в
муниципальном совете города Вены замечательном, что после того как этот
плексиглас поставили, больше ничего не разрушается. Почему они там на
Микаэль-плац оставили римские раскопки? – покрыли плексигласиком, и ничего не
разрушается. Но это детали. Мы же сейчас говорим о механизме.
Что нужно делать, чтобы не
разрушать – машины не пускать? Я полностью поддерживаю. Мне нравится Казанский
кремль. Мне нравится, что там только президент и больше никого. Если бы у нас
так же было – представитель президента и больше никого, — тоже все было бы
просто.
Владимир Лапырин: Речь идет
о чем? О том, что как бы самобытна ни была Россия, оказывается, есть в мире
решения и эти решения в наших силах использовать у себя и применять в нашем
замечательном городе.
Огромное спасибо всем за терпение,
целый ряд предложений прозвучало по этой теме. Очень долго не разговаривали по
этой теме эксперты, понятно, что у многих наболело и кто-то не успел
высказаться. Но если эта работа началась, она будет продолжена. Спасибо всем.
До свидания.
Фото
Вячеслава Сенникова
Фоторепортаж
Вячеслава Сенникова о мероприятии можно посмотреть здесь,
фоторепортаж Ксении Лениной — здесь,
а видеофрагменты — здесь.
