Права светского общества в отношениях с властью и Церковью: кто устанавливает границы дозволенного

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания «Нижегородского
эксперт-клуба», прошедшего 22 августа 2012 г. в пресс-центре «Медиа Страйк
Холл» и посвященного теме «Права светского общества в отношениях с властью и
Церковью: кто устанавливает границы дозволенного».

В заседании принимали участие:

Бочаров Сергей, заместитель
министра спорта и молодежной политики правительства Нижегородской области;

Бочкарев Александр, депутат думы
Нижнего Новгорода, председатель совета НРО «Справедливой России»;

Вайнберг Александр,
представитель Нижегородской области в Совете Федерации;

Гор Анна, руководитель
Приволжского филиала Государственного центра современного искусства;

Горин Сергей, глава департамента
культуры и спорта администрации Нижнего Новгорода;

Дахин Андрей, профессор ВВАГС;

Елькин Дмитрий, директор НФ
Института национальной стратегии;

Канатова Лариса, руководитель
проектов «Биржа.Ру»;

Каптерев Сергей, доктор
политических наук, профессор ННГУ им. Лобачевского;

Кочеров Сергей, политолог;

Лапырин Владимир, председатель
редколлегии ИД «Биржа»;

Лешков Николай, член
Общественной палаты Нижегородской области;

Муслимов Абдулбари-хазрат,
заместитель председателя Духовного управления мусульман Нижегородской области;

Осипов Илья, руководитель
городского портала Nnov.Ru;

Раскопин Дмитрий, генеральный
директор телекомпании «Волга», координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Семикопов Даниил, заведующий
кафедры церковной истории Нижегородской духовной семинарии;

Судаков Александр, политолог
(«Пиратская партия России»);

Сухотерин Леонид, издатель,
меценат;

Харламов Лев, радиоведущий,
актер театра «Zоопарк»;

Чапрак Эдуард, глава Еврейской
общины Нижегородской области, член региональной Общественной палаты;

Черемин Николай, специалист в
области межконфессиональных отношений администрации Нижнего Новгорода;

Юдинцев Иван, генеральный
директор ИД «Биржа».

Владимир Лапырин: Итак,
начинаем. Тема у вас заявлена. Как ни странно, она вызывает большой
общественный интерес российский, международная пресса уделяет ей внимание
огромное. Вопрос остается открытым на сегодняшний день – что это за феномен –
самой группы, или это повод для того, чтобы на фоне этой группы выразить свое
отношение к государству, или же здесь накрыли какие-то проблемы, которые не
решены на сегодняшний день в отношениях власти, государства и общества. Я
думаю, мнения будут разные, противоположные в том числе. Каждый из вас может
здесь сегодня высказать свою позицию.

Регламент нашего круглого стола –
полтора часа. СМИ будут нашу деятельность освещать. Генеральный директор
телекомпании «Волга», наш координатор тоже здесь присутствует. И генеральный
директор издательского дома «Биржа» Иван Васильевич Юдинцев тоже здесь. И
остается представить, кто ведет наш круглый стол – Лапырин Владимир, главный
редактор издательского дома «Биржа» и Дмитрий Васильевич Раскопин – как я уже
сказал, координатор нашего эксперт-клуба, генеральный директор телекомпании
«Волга».

Здесь у нас присутствуют и
представители власти, и представители духовенства, и представители общественных
организаций, и депутатский корпус. Все смогут высказаться. Я думаю, мы начнем.
Итак, регламент у нас от трех до пяти минут на выступление и для подачи
вопросов.

Начинаем. По традиции вам слово.

Дмитрий Раскопин: Спасибо.
Всем добрый день, доброе утро. Рад вас приветствовать, приятно, что сегодня у
нас большое количество гостей, участников, представителей средств массовой
информации. Заявленная тема вызывает общественный резонанс, и международный
резонанс. Мнения высказываются разные. Я прошу тех, кто будет высказываться,
учитывать этот резонанс по этой, можно даже сказать, пикантной теме. Прессу
просил бы быть предельно корректной, всех — взаимно уважать друг друга. Сегодня
здесь круг участников, которые представляют разные общественные интересы,
политические интересы, профессиональные интересы. Призываю быть взаимно
вежливыми, культурными.

Все остальное Владимир Викторович
сказал – повторяться не буду. Со своей стороны мы обещаем, что дискуссия,
которая здесь пройдет, будет максимально точно, четко, без купюр отражена в
средствах массовой информации, которые заявлены нашими информационными
партнерами.

Владимир Лапырин: И остается
напомнить, что у каждого на столе есть такая анкета, вы можете ее сразу
заполнить, и мы потом подведем итоги нашего круглого стола.

Дмитрий Раскопин: И огромная
просьба – пожалуйста, отключите свои телефоны.

Владимир Лапырин: Ну а
начинаем мы с сенатора Александра Владеленовича Вайнберга.

Александр Вайнберг: Спасибо
за предоставленную возможность высказать свою точу зрения. На заседании в
Совете Федерации мы не касались этих вопросов. Я выскажу свое личное отношение
к этому. Я не так много про это дело наслышан, начитан, и т.д. Я прочитал пару
заметок в прессе. Я считаю, что преувеличенный пиар у этого события. Девочки,
может, добились того, чего хотели – они стали работать в шоу-бизнесе. 

Дело в том, что с точки зрения
молодых девушек, которые позволяют себе так себя вести, ну моя оценка – они
невоспитанные, они не уважают права других граждан – и неважно, это светская
история или связанная с какими-то конфессиональными оскорблениями. Потому что
просто понятно, что есть для людей святые места, начиная от могил предков и
заканчивая какими-то храмами. И вот так вот эпатажно продекларировать свои
хотелки или самих себя любимых – это, с моей точки зрения, просто
отвратительный поступок.

А когда начинается обсуждение
адекватности наказания в суде, то все-таки, если мы живем в государстве, в
котором правит закон, то судьи и есть те люди, которые берут на себя
ответственность выносить приговор. А церковь говорит: не суди и не судим
будешь. Если бы меня спросили, какое наказание выбрать, — я не хочу судить. Но
точка зрения моя, что поступок отвратительный. Общественное мнение по этому
поводу разделилось.

Владимир Лапырин: А вы сами
как считаете, мало им дали или много?

Александр Вайнберг: А это на
совести тех профессионалов, которые взяли на себя ответственность вынести и
объявить этот приговор. Потому что даже, чтобы внутри себя понять, как ты осуждаешь
этот поступок, надо глубоко разбираться в мотивациях, в том, кто стоит за этим,
какие цели преследует. Иногда человек может на чем-то сыграть. Юношеский
нигилизм использовать, еще какие-то качества, инфантильность, в конце концов –
разыграть втемную. Понятно, что лучше тогда заблудшую овцу поправить и вернуть
в лоно Церкви или просто в нормальный морально-нравственный формат. А есть те,
кто не остановится на этом, кто пойдет дальше и будет святыни рушить. Таких
людей надо очень жестко останавливать.

Поэтому я говорю: я с точки зрения
пока обывателя оцениваю этот поступок как отвратительный. Такой поступок просто
приличный порядочный человек позволить себе не может.

Владимир Лапырин: Вы член
Совета Федерации, сенатор, вы высказали сейчас свою позицию, а ваши коллеги в
Германии высказали другую позицию. Вы думаете, что последует какая-то реакция
представителей Госдумы и Совета Федерации на это?

Александр Вайнберг: Я не
думаю, что Совет Федерации будет вмешиваться в эту историю. Оно того не стоит.
Совет Федерации решает вопросы войны и мира, вопросы государственные – и вдруг
опуститься до обсуждения хулиганской выходки каких-то недорослей в моем
понимании – я считаю, это неправильно. А если уважаемым коллегам из других
государств хочется пообсуждать эту тему – пожалуйста.

Владимир Лапырин: Понятно.
Вот напротив вас сидит Леонид Янкович Сухотерин, культрегер, специалист по
информационным потокам. Что он скажет?

Леонид Сухотерин: Уважаемые
коллеги, спасибо огромное за предоставленную возможность выступить перед вами.
Я выехал из города Зеленограда вчера в шесть часов вечера, поехал на машине до
Самары, в Самаре сел на самолет, прилетел в Москву, сел на машину. Дороги с
полуночи до шести утра в принципе свободны. К шести утра приехал сюда.

Для меня полной неожиданностью
является, что мне предоставили право выступать вторым. Я в большей степени
хотел вас послушать. Но я сейчас свое мнение по этому вопросу скажу.
Единственное, понимать нужно, что я сейчас живу и работаю в меньшей степени в
Нижнем Новгороде, а еще я в Москве, Ульяновске, Волгограде, Зеленограде,
Кирове… Для меня это важно – я постараюсь донести. Смогу – услышите, не смогу –
значит, в следующий раз.

Владимир Лапырин: А мы
постараемся все понять.

Леонид Сухотерин: Я
постараюсь объяснять просто. Я в разных городах бываю, и это очень неодинаковые
города. И в Зеленограде, из которого я уезжал, стояла страшная жара. Для меня
как раз проблема – в какую погоду я попаду, и не будут ли московские большие
начальники мой костюм воспринимать так, что «а зачем ты без галстука и в
сандалиях?». И первая встречная девушка идет – простите, без колготок, в
босоножках, в короткой-короткой юбке. За ней идет другая девушка след в след: в
сапогах, в штанах и в куртке. Дальше идет мужчина не совсем адекватного вида –
он в сандалиях… Собственно, мы все вместе, когда собираем мнение каждого из
нас, не можем даже единого мнения принять о погоде. То есть, летом в Кирове,
который гораздо более холодный город, можно встретить одновременно девушку в
легкой дубленке и человека в пляжном костюме.

Я не собираюсь обсуждать поведение
«Pussy Riot» и высказывать к нему какое-то отношение, я хочу услышать мнение
несколько по другим вопросам. Мне кажется, там совсем другая проблема. Единого
мнения не будет никогда.

Я не соглашусь с Александром
Владеленовичем, но я ни в коем случае не хочу указывать, что Совету Федерации
обсуждать. Я хочу просто сказать, что событие это – важнейшее. Мы столкнулись с
первой в истории современной России информационной бомбой. Это некое событие,
которое, будучи кубиком-рубиком, открывается разными гранями разным людям. То
есть, кто-то видит в этом акт современного искусства, так называемый акт
активизма, кто-то потихоньку начинает называть этот акт терроризмом, кто-то в
этом видит протест против Путина, кто-то видит кощунство в церкви. Условно
говоря, был сделан такой информационный бутерброд, или информационная бомба –
как хотите, информационный гамбургер…

Владимир Лапырин: Бомбу ведь
кто-то бросил…

Леонид Сухотерин: Я
договорю, если можно. Это не принципиально, я говорю о другом. «Кто-то бросил»
— это тезис «кто заказчик». Мое мнение немножко другое. Все задеты по-разному:
одного одним задели, другого – вторым задели, третьего задели третьим. Кто-то
вообще отказывается обсуждать какие-то тезисы на предмет того, что приговор
юридически неверный. В фейсбук Гера Князев говорил, что приговор неверный и
вообще отказывался обсуждать какие-то тезисы, кроме того, что приговор
юридически неверный.

Это факт. Он случился. Он вызвал
огромное раздражение в обществе. С этим надо как-то жить. Из этого есть одно
следствие. У меня есть возможность в силу своей деятельности, своей работы
общаться с различными людьми за пределами нашей родины. Протест депутатов –
против совсем другого. Заграница-то знает совсем другой факт – девочки
выступили против Путина, их за это посадили.

Выступили ли они против Путина –
легко проверить. Я не буду уговаривать вас это сделать прямо сейчас, у всех
здесь свое мнение по этому поводу. Но представьте, если мы сейчас все вместе
три раза пропоем «Богородица, Путина прогони» — это, конечно, информационной
бомбой не станет, и нас точно не пересажают. Понимаете, да?

Возьмем того же Алексея Навального.
Уж как он там ранил мое нежное сердце на предмет жалоб на президента. Потому
что есть какой-то предел для мелких оскорблений. Что хамить? Мужик все-таки,
приди, в лицо скажи. Тем не менее, Навальный на свободе и никто из-за него не
протестует. Поэтому обсуждать, что имел место какой-то протест – я вообще не
считаю это нужным. Это моя позиция. Потому что, возвращаясь на шаг назад,
кому-то они предложили протест против Церкви, кому-то – против Путина, что
удачно было транслировано на запад, кому-то что-то еще.

Давно не был в Нижнем. И вот,
ожидая в зале, смотрел на церковь. Когда-то эта церковь была просто складом. Я
уже тогда понимал, что она гораздо старше меня, что она перестала быть церковью
еще до моего рождения. Потом она очень долго была складом, потом опять была
церковью, и в этой церкви отпели мою маму. Про оценку их поступку – правильно
сказал Александр Владеленович – возможно, это окажется шоу-бизнесом, и мы еще
посмеемся над тем, как мы серьезно относились к этому вопросу. Оценку даст
время. История Церкви показывает, что с течением времени ко многому могут
по-другому относиться.

Теперь по сути предмета круглого
стола. Кратко очень, тезисно. Мы живем в информационном обществе, нам нужно
придумать, как к этому относиться. Мой опыт при подготовке к этому экспертному
совету, дискуссии с двумя нижегородцами – Тимуром Анатольевичем Аслановым,
который в Москве сейчас работает, и с Герой Князевым — дружим в фейсбуке,
Шеленкова Ольга, если кто знает, местами присоединялась к этому вопросу –
привел к ситуации, что очень тяжело эту дискуссию вести. Поэтому я к этому
информационному столу свою позицию просто так смягчил до максимального. Потому
что иначе – у всех разные мнения, мне интереснее их услышать, чем отстоять
свое.

Но столкнулся с ситуацией, как
только я сказал Гере, что для продолжения дискуссии признаю, что приговор был
юридически безграмотным, то все – дискуссия окончилась. Я же пытался о другом
дискутировать, о том, о чем и у вас душа болит. А если это будет повторяться?
Дальше можно пойти на взрывы, на разрушения. Как правильно Ольга Шеленкова
заметила, мы, наверное, такое поколение детей воспитали, поэтому, конечно,
вопросы к нам есть – кого мы воспитали?

По сути заданных вопросов. Я уже
рассказывал эту историю, кто-то, может, слышал, но я считаю важным повторить.
Геннадий Зюганов, Гера Князев и еще несколько людей предложили их выпороть. Им
кажется, что они пошутили. Но это не шутка, это реально. Зюганова можно
посмотреть в Интернете. «Их не надо сажать, я бы их выпорол». Ребят, подождите
секундочку – вы предлагаете по отношению к женщинам совершить физическое
насилие без суда и следствия. А им-то это понравится? Может быть, их больше
устроит вот эта вот ситуация, которая на них все равно дождем популярности
пролилась.

Плохой приговор, хороший приговор –
это лучше, чем Ку-клукс-клан, чем сжигание на костре, как некоторые из здесь
присутствующих предлагали, это лучше, чем физическое насилие – мордой и порка,
это лучше, чем карательная психиатрия в Советском Союзе. То есть, мы признаем
факт, что живем в правовом государстве, обсуждаем хороший или плохой приговор,
потому что разные точки зрения в обществе, но все равно это победа. То есть,
нет несудебных практик, нет несудебных решений.

Отсюда – проблема не в приговоре,
проблема в том, что мы судье не доверяем. И ничего мы не можем с этим поделать.
Каждое решение суда мы обсуждаем. Авторитет судьи страшно низок. Это серьезная
проблема, и она не решается ни законом о запрещении обсуждения судей, ни пиаром
здесь ничего не поделаешь. Судить надо судом присяжных. Хороший или плохой
приговор – не принципиально, здесь я с вами (Вайнбергу) на сто процентов
согласен. Это лучше, чем внесудебная расправа. Потому что можно чуть в сторону
отойти и сказать, что есть в обществе те, кто и этот приговор считает мягким.
Найден очень шаткий компромисс: часть общества считает, что приговора вообще не
должно быть, часть общества считает, что им мало дали.

Процедуру надо менять – я согласен.
Выборность судей и повышение авторитета суда. Пусть через Интернет половину
присяжных выберут, половину пусть выберет судья – без разницы. Это то, что я
готов отстаивать по этому вопросу – не изменение приговора.

Владимир Лапырин: Ваша
позиция понятна.

Леонид Сухотерин: Сейчас,
очень коротко, я не буду растекаться мыслью по древу. Следующий вопрос
принципиальный, который остался – почему люди требуют выпустить их из тюрьмы? А
в тюрьме плохо. Но ужас-то в том, что в тюрьме плохо не только им. А остальных
оставить – наших знакомых, незнакомых людей, которые поступки совершили, а
может, не совершили, может, тоже неправильно осудили из-за информационного
пространства, по тому же Андрею Козлову…

Александр Вайнберг: Менять
надо систему.

Леонид Сухотерин: Абсолютно
точно. Я не готов обсуждать их освобождение, но, уважаемое государство,
гуманизируйте систему наказаний. Это нехорошо, однозначно.

И последний тезис, тоже для меня
принципиально важный. Здание Торгово-промышленной палаты – мы еще когда
обсуждали, что, может, отдать это здание молодежи, а теперь я смотрю – все, шоу
Турецкого, и т.д., это здание захватили. А у нас свобода места присутствует?
Надо ли усиливать охрану кинотеатров, синагог, мечетей, школы? Или мы будем
договариваться, что у нас будет общественное согласие? Если это церковь – не
надо там совершать нецерковных действий. Если это школа – не надо там совершать
нешкольных действий. Такого нет в Уголовном кодексе, либо это трудно притягивается
за уши – что они совершили коммерческую съемку в коммерческих интересах без
договора аренды и без соответствующей оплаты.  

Я изложил все, что мог.

Владимир Лапырин: Вы изложили очень важные вещи и
затронули целый ряд вопросов. Осколки от информационной бомбы разлетелись и
задели очень многих. Не только людей, но и различные институты. Анна Марковна,
давайте с точки зрения современного искусства. Ваши оценки.

Анна Гор: Спасибо большое. Мне придется отвечать
за искусство в этом контексте. Я хочу поблагодарить Леонида Янковича, он сказал
многое из того, что я тоже собиралась сказать.

Леонид Сухотерин: Простите.

Анна Гор: Нет, я вам благодарна.

Мне на самом деле хочется повернуть эту тему немножко в
другое русло. Во-первых, она дала шанс для возникновения большой, широкой,
максимально многоаспектной общественной дискуссии. И это очень хорошо. Потому
что одна из проблем, мне кажется, нашего общества – это то, что мы мало
разговариваем друг с другом. Каждый ведет разговор в своей страте, на своем
этаже, но друг с другом действительно эти этажи не сообщаются – нет некоего
общего потока, в том числе информационного.

Мы – хотим того или не хотим – живем и присутствуем все
при совершенно невероятном цивилизационном изменении. Мы живем в информационную
эпоху. А разные слои нашего общества изменяются по-разному – кто-то вместе с
эпохой, а кто-то – гораздо медленнее. Получается, что общество состоит не
только из разных людей, но как бы и из разных эпох, из разных времен. И поэтому
диалог очень труден. Поэтому, чем больше будет этот диалог, тем больше шансов,
что мы придем к какому-то не то чтобы общему знаменателю, но, по крайней мере,
мы услышим друг друга, пользуясь инструментами информационной эпохи.

Мне кажется, что одна из проблем нашего общества состоит
в том, что современная культура – то есть, культура, адекватная времени, в
которое мы существуем, а может быть, немножко предвосхищающая проблемы этого
времени – она не имеет широкого распространения. С точки зрения быта, практики,
материальной культуры мы живем вполне современно: Интернетом пользуемся, на
автомобилях ездим преимущественно хороших, живем и обустраиваем свое жилье в
соответствии со стандартами времени, но почему-то с точки зрения культуры мы совсем
не думаем о том, что должны догнать время.

Мы должны погрузиться в том числе и в проблемы нового
времени. А культура нового времени – опять же – хотим мы или не хотим, это
факт, мы должны его признать, принять и уметь с ним обращаться – говорит о том,
что контекст становится важнее контента. То есть, даже неважно, что происходит,
важно какой резонанс, какое поле, какую волну это произведет. Вот в данном
случае мы столкнулись ровно с такой проблемой. Может быть, впервые в таком
объеме. Когда ничтожное, скажем, с точки зрения искусства, художественной
ценности, вызвало волну такого уровня, что это не могло остаться незамеченным,
как оно, собственно говоря, и должно было быть. Художественный активизм – он
всегда существовал, он всегда более-менее присутствовал. И как это, может быть,
ни сложно будет переварить нам сейчас, но очень часто с точки зрения временной
дистанции оставался в истории.

Когда-то совершеннейшим ударом по всем представлениям,
абсолютным ударом, нонсенсом и безобразием были импрессионисты. Вы понимаете,
да? Прошло сто с лишним лет – абсолютно изменилась оценка, абсолютно изменился
контекст существования этого искусства.

Я вовсе не предполагаю, что такая акция попадет в
учебники истории искусства, но исключить это нельзя тоже.

Когда участники группы «Бубновый валет» в 1910 году
вышли на Тверскую, и у них в петличках вместо бутонов были хохломские ложки –
это было пощечиной общественному вкусу. Меняются времена – и меняются акции.

Совершенно не могу одобрить, совершенно против того,
чтобы художники, что называется, залезали на чужую территорию. Совершенно
против, чтобы художники проводили акции в религиозных местах, в сакральных
местах, но и наоборот тоже нельзя. Должна быть общественная конвенция. На
территории искусства – в галереях, в закрытых выставочных залах, в специально
отведенных помещениях – художник свободен в своем высказывании. Он не может
цензурировать себя в соответствии с тем, кто придет смотреть на его искусство.
Если это его территория. Но на чужой территории он обязан занимать совершенно
другую позицию.

Владимир Лапырин: То есть, должна быть граница
дозволенного.

Анна Гор: Конечно, граница должна быть проведена.

В данном случае есть еще один аспект. Есть европейские
практики, когда религиозные организации приглашают художников на свою
территорию. Актуальных, радикальных, очень острых. Я сама была свидетелем такой
красивой, по-моему, истории. Это было в центре Парижа. В Париже проходило
триеннале современного искусства, и в одном из главных парижских храмов – в
церкви святого Евстафия – очень древнем, очень красивом, очень в истории
знаменитом, где крестили Мольера, в котором были связаны масса исторических,
культурных и религиозных событий – была устроена специальная акция художников
Пьера и Жиля – очень актуальных, очень известных, международно знаменитых
авторов, которые поместили в одну из капелл изображение, имитирующее алтарный
образ Мадонны. Эта Мадонна была с совершенно выраженными арабскими чертами –
молодая арабская женщина, в соответствующем одеянии, с младенцем на руках.

И эта работа в христианском католическом храме была
воспринята как акт толерантности, не оскорбления, а наоборот – интеграции – как
акт милосердия, как акт понимания того, что все люди едины, что культуры
перетекаются. Общеизвестно, что они геи, это не скрывается, это их личная
проблема, они такая художественная группа, они работают вдвоем – и священник
этой церкви на моих глазах фотографировался, полуобняв этих художников,
всячески демонстрируя для прессы, что художественное высказывание – вне каких-либо
осуждений, вне каких-либо регламентов.

И это, естественно, делалось с приятием Церкви, с
договоренностью, это позиционировалось как одна из площадок для искусства, и
это обеспечивало согласие в обществе.

Владимир Лапырин: А у нас никто не спрашивал
согласие, это было хулиганство…

Анна Гор: Нет, подождите. Не спрашивал согласия –
это правда. Но ведь и шансов получить это согласие не было.

Конечно, это абсолютное нарушение общественного порядка.
Конечно, это проникновение на чужую территорию, что отвратительно. Вопрос в
другом: было ли изначально задумано оскорбление Церкви? Думаю, что нет.

Владимир Лапырин: А если это было проникновение,
то адекватно ли наказание?

Анна Гор: Вы знаете, об адекватности или, скажем,
о тяжести наказания я судить не могу: я не юрист, я не знаю этих тонкостей.
Формулировка меня не устраивает. Потому что я в этой акции хулиганство вижу, а
оскорбление и разжигание религиозной вражды – не вижу. Я не понимаю, в чем эта
вражда выражалась. Соответственно, мне так кажется, наказание должно было быть,
но формулировка его и, соответственно, продолжительность наказания могла быть
другой.

Владимир Лапырин: Прецедент случился. И он
привлек внимание. Мы все его обсуждаем. Понимаете?

Анна Гор: Мне хотелось бы поставить вопрос так: что
в данном случае наказывает – контент или контекст?

Владимир Лапырин: А нам Лариса сейчас скажет, кто
на это ответит.

Лариса Канатова: Стол у нас сегодня очень
большой, народу очень много. Александр Анатольевич очень внимательно следил, и
по ходу выступления гостей он высказывался уже. Александр Анатольевич, я прошу
вас сейчас выступить вслух.

Александр Бочкарев: Дорогие друзья, давайте мы с
вами поймем, что мы живем в России, а не в Германии или в другой европейской
стране. Где для того, чтобы привлечь в церковь людей – даже фильмы были, где
какие-то песнопения – для того, чтобы как можно больше людей приходило и
участвовало. Но мы с вами сегодня живем в России. К сожалению, сегодня эти
20-30-летние ребята и девчата, которые вошли в эти 30 процентов несогласных с
судом, — это потерянное наше поколение, которое жило на мадоннах, на
санта-барбарах, где было только, как удачно выйти замуж и в таком роде.

Владимир Лапырин: За богатого.

Александр Бочкарев: Да, именно за богатого. Поэтому
то, что сегодня произошло – это кощунство. Моя бабушка не разрешала
разговаривать за столом громко, не говоря о форме одежды за столом. Есть
культура православного человека, верующего. Я, тем более, старообрядец.

Если посмотреть на Зюганова – конечно, его девушки с
голыми местами, которые вывешивались в автобусах для того, чтобы привлечь
молодежь, чтобы она стала голосовать за КПРФ – это понятно. И его заявление
сегодня о том, что их лучше нужно выпороть – это опять пиар-ход, это политика.
Здесь нет ничего духовного, здесь нет ничего человечного – исключительно
политика. Выпороть и выпустить.

Я согласен с теми, кто говорил о рассмотрении дела судом
присяжных. Действительно, сегодня общество не верит судьям. Мы же понимаем, что
происходит, мы уже начали открывать глаза, просыпаться, видеть, что в стране
происходит. Поэтому, слушая Анну Марковну с точки зрения Церкви на западе, эта
картина, возможно, могла бы демонстрироваться в храме Христа Спасителя.
Картина! А не девушки, продюсеры которых четко поставили задачу раскрутиться. И
сегодня Мадонна возразила, которая не рожала, она, по сути, покупала детей,
которых растит, она никогда не была матерью – и когда женщина не была матерью,
она не понимает, что такое, когда ее дочь вошла в святое место и устроила вот
такую сцену.

Поэтому ни один нормальный православный или
неправославный верующий никогда не одобрит такого воспитания дочерей, а
особенно братья-татары. Есть примеры, когда девушка в платочке приходит, она
почитает родителей, она культурная, воспитанная, потому что с детства у татар,
даже в те времена 20-летнего развала страны, почитание родителей и страны
стояло на первом месте. И она никогда не войдет в мечеть и не устроит такое.

Украина – это отдельная песня, там эти сумасшедшие,
которые бегают и так далее. Это неуважение к православию, это камень в наш
огород, нам, православным. И все, что происходит сейчас, — это политический
заказ не просто внутри России какой-то партии, это извне – внести раскол в
самое сокровенное – в веру.

Владимир Лапырин: Бомбу вбросить.

Александр Бочкарев: Именно в веру. То есть, не
только нас сделать злыми. Когда развалили Союз, мы начали (я имею в виду, мы –
те, кто имел возможность), когда мы проходили – и рядом упал человек, а мы
проходим – нам по фигу… Никогда в Советском Союзе этого не было. У нас
воспитание было – уважать старшего, помогать, поддержать и оказать помощь.
Сегодня люди равнодушны. А дальше – внести раскол. Какие часы у Кирилла
обсуждаем, дальше следующий момент, который сегодня происходит.

И в заключение я хочу сказать, что уверен – 30
процентов, которые не поддерживают – это девушки. Именно, девушки и женщины. У
меня сейчас в Твиттере идет опрос, как идет заседание и т.д. И девушка одна
пишет: «Жалко, суровый приговор. Ну можно было как-то иначе наказать». Это
жалость, и жалость идет со стороны именно девушек.

Лариса Канатова: Спасибо большое.

Владимир Викторович, вот еще Александр Георгиевич просит
сейчас слова, это депутат Законодательного собрания, фракция КПРФ.      

Владимир Лапырин: Вот ваше мнение по этому
поводу.

Александр Терентьев: Спасибо, что дали возможность
высказаться.

В первую очередь, давайте я выскажу свою точку зрения.
Возможно, она будет отличаться от мнения нашего лидера, возможно, кто-то
поймет. Я не хочу отвлекаться на культурные ценности, на юридические проблемы
по данному факту. Мне хочется опять изменить русло нашего разговора.

Прежде всего, тема нашей сегодняшней беседы – это
взаимодействие Церкви и государства. И для меня даже дико, почему это
получилось — надругательство над нашей верой с точки зрения группы «Pussy
Riot».

Взаимоотношения Церкви и государства – они не могут быть
различны, потому что вера, сознание человека – меняется, развивается вместе с
развитием общества. Мы не можем сейчас провести параллели, допустим, отношения
верующих и отношения к Церкви в советские времена и в нынешние времена. Хочется
обратить внимание на то, что с появлением какой-то демократичности, с
получением возможностей свободного волеизъявления отношение к Церкви изменяется
в наше время в лучшую сторону. Иногда – это популизм, иногда – это веяние веры.

Почему то, что произошло, произошло именно в Церкви? Вот
эта выходка «Pussy Riot»?

Как-то было сказано – я прочитал в Интернете – если бы
это явление произошло в мечети, их бы толпа разорвала, а вот в церкви – наше
отношение к вере такое, что это позволительно?..

У меня другой вопрос. В советские времена, когда Церковь
полностью была отключена от государства, и не имела возможности даже иногда
высказать свою точку зрения, люди обращались к вере, к Церкви, когда она
действительно была нужна. Это было обращение в тяжелые годы войны, это было
обращение в годы каких-то внутренних личных проблем. И Церковь помогала душам,
она лечила души. Даже это было запретно. Вот чтобы в тот момент кто-то пришел в
церковь и совершил такие действия – я сомневаюсь, что это вообще было возможно,
хотя она не защищалась государством. Там были бабушки-старушки, которые верили,
несмотря ни на что, что бы то ни стало. И сейчас, когда я ехал сюда, я в
очередной раз услышал про какие-то противоправные действия какого-то из
настоятелей московской церкви. Дальше мы видим, что Церковь в наше время
занимается освящением машин, бизнеса, офис-центров, священнослужители особенно
активно выступают в предвыборные кампании – то есть, какое-то идет отвлечение
от душ, от сознания.

Возможно, эти девочки – я их ни в коей мере не защищаю –
нашли еще одну площадку. Вот правильно вы сказали, что это должно быть
толерантно. Когда один не вмешивается в дела Церкви, а Церковь не вмешивается в
дела государства. Если бы не было вот этих взаимоотношений, не было бы
соприкосновения… Или когда мы видим дань моде – когда наши руководители вместе
со всей своей семьей тянутся в церковь и стоят там перед толпой, и это освещает
телевидение. Я не думаю, что это идет в пользу той же вере. Это все-таки
немножко разные моменты.

Владимир Лапырин: А если все-таки вернуться к
конкретной истории.

Александр Терентьев: А если вернуться – я не буду
долго, я заканчиваю. Мне вспоминаются слова песни «С чего начинается Родина».
Это не только леса и поля, это опять-таки вера, это сознание, мысль, это
ценности, прежде всего, наверное, и духовные. Вот это Родина.

И закончу словами Виктора Гюго, который сказал, что
раны, наносимые нашей Родине, остаются в наших сердцах. И мне бы не хотелось,
чтобы эти раны у нас все-таки увеличивались. Я считаю, что вина в том, что
случилось, лежит и на обществе, и на духовных лидерах нашего государства, что
вообще сложилась такая платформа. Но наказание верное, правильное и не дай бог
еще кто-то вздумает это сделать.

Владимир Лапырин: Вот смотрите – у нас обсуждение
идет, и все сводится к тому, что мы осуждаем девчонок, которые хулиганят. Пока
в защиту никто у нас не выступил.

Телекомпания «Волга» буквально на днях провела опрос на
тему, кто виноват. Больше 40 процентов ответили «родители». Может, государство
меньше всего виновато? На ком ответственность лежит?

А что в Сети говорят, Иван Васильевич?

Иван Юдинцев: Буквально несколько коротких
комментариев, которые сейчас появились в Сети. Есть несколько разных мнений.
Владимир из Нижнего Новгорода пишет: «Все очень просто: дело заказное, должно
быть проведено расследование, чтобы определить, кто организатор акции. Акция
оскорбляет историю и культуру, а значит, народ России. Данное поведение
является аморальным, ни коим образом не может рассматриваться как акт». Сергей
Одинцов – нижегородец, живущий и работающий в Санкт-Петербурге, соглашаясь с
этим мнением, предлагает внести изменения в Уголовный кодекс и добавить статью
за богохульство, за осквернение священных мест и т.д. Им возражают, например,
Иван Мазин – наш же нижегородец, живущий в Соединенных штатах Америки…

Александр Бочкарев: Потому что в Америке живущий.

Иван Юдинцев: … пишет, что «по-разному можно
относиться к тому, что сделали они, но к тому, что сделали с ними – по-разному
относиться нельзя. Это позор, мне стыдно за свою страну». Добавляет Александр…

Александр Бочкарев: За свою!..

Иван Юдинцев: «Меня глубоко оскорбляет
демонстративное шоу – суд над девушками». Дальше следуют критические
высказывания в адрес РПЦ и светского государства. «Стыдно за Церковь, стыдно за
ее оголтелых кровожадных прихожан».

И наконец, Андрей Аласин, также нижегородец, живущий и
работающий в Москве, очень оригинальная, по крайней мере, другая позиция. Он
говорит, что в России государство православное и православие государственное, а
народ – нет. «Православие и Церковь за последние 100 лет – это удел стариков, —
считает он. – 90 процентов пенсионеров посещают церковь. Из народа православие
выветрилось за четыре поколения безбожных атеистов». Таким образом Андрей как
бы противопоставляет позицию Церкви и государства массовому восприятию.

У нас очень много комментариев. Я процитировал только
некоторые.

Владимир Лапырин: Господин Бочкарев вон у нас
головой покачивает.

Иван Юдинцев: По крайней мере, такие мнения
высказывают в социальной сети.

Владимир Лапырин: Господин Бочкарев уже
высказался. Давайте спросим господина Семикопова как представителя нашей
епархии.

Даниил Семикопов: Спасибо за приглашение. С одной
стороны, я как представитель епархии, но понятно, что у меня тоже есть своя
позиция.

Я начну с позиции Православной Церкви. Не надо путать
позиции каких-то представителей этой Церкви с ее официальной позицией. Все-таки
официальная позиция Православной Церкви была следующей: их судит государство, и
Церковь не вмешивается, собственно, в сам судебный процесс и согласна с
приговором. Когда же приговор был вынесен, как известно, попросили о
снисхождении для них – и это, в общем-то, является официальной позицией Церкви.

С другой стороны, внутри Церкви все-таки есть разные
позиции, диаметрально противоположные. В этом плане можно привести мнение того
же известного нашего протодьякона отца Андрея Кураева, профессора Московской
духовной академии, который буквально через день или через два после этой акции
сказал, что надо было их накормить блинами и отпустить. Поговорить и отпустить.
В чем-то он, наверное, был прав, как показало дальнейшее развитие событий.

Но были другие, противоположные мнения. Можно привести
тех же хоругвеносцев, которые кричали, что их надо сжечь, выпороть, и прочее. Я
согласен, что все эти призывы имеют характер неправовой и нехристианский,
потому что необходимо все-таки применять какие-то канонические нормы, в
канонических нормах ничего такого нет.

В данном случае их судило государство, а не Церковь. Но
почему-то все время звучит этот тезис, который и сейчас озвучивался, что
«стыдно за Церковь, стыдно за прихожан». Хотя какое влияние может быть оказано
на прихожан, если это судебный процесс? У православных прихожан тоже совершенно
разные мнения. И ответственность простые православные да и руководство РПЦ за
это никак не несут.

Другое дело, что Церковь считает, что данная акция была
кощунственной, безусловно. Она была противозаконной, она действительно наносила
оскорбления религиозным чувствам. Как это юридически определить? Это, конечно,
сложность. Не знаю, было ли тут разжигание межконфессиональной розни – мое
мнение, что разжигания розни я здесь не вижу. Но я не согласен с тем, что они
не хотели никого оскорбить, когда пришли в храм, как уважаемая Анна Марковна
высказалась. Когда они пришли в храм и пели то, что пели, у алтаря церковного,
будучи в тех одеждах, в которых они были – можно было предположить, что они
чьи-то религиозные чувства оскорбят.

Анна Гор: Они и сами знали, и извинились за это.

Даниил Семикопов: Да. И потом – это уже мое
мнение – я бы не стал их рассматривать, как каких-то маленьких девочек, которые
ничего не понимают, которые были воспитаны на MTV и на «Санта-Барбаре». Они получили
хорошее образование, та же Надежда Толоконникова – она философ
профессиональный. Себя считает профессиональным революционером. Мария Алехина
участвовала в православных молодежных организациях и знала православный этикет.
Тут некое идейное конкретное содержание – антицерковное, антирелигиозное.
Другое дело – в приговоре, но тут суд выносит приговор. По моему мнению, можно
было бы ограничиться и какими-то исправительными работами, пусть бы месяц
помыли полы, поподметали территорию храма, с ними бы побеседовали соответственно,
чтобы они поняли, что они все-таки совершили. Но Церковь не вправе оспаривать
решение суда.

Анна Гор: Конечно.

Даниил Семикопов: Решение суда – это решение
суда, а личное мнение – это личное мнение.

Владимир Лапырин: Давайте узнаем, как
представители других религий отреагировали бы, если бы. Господин Муслимов может
нам прокомментировать.

Абдулбари-хазрат Муслимов: Спасибо, уважаемые
организаторы. Конечно, очень трудно представить, если бы такое произошло в
мечети, что бы сделали мусульмане. Каждая ситуация вызывает реакцию того или
иного общества, которое находится в этом месте. Вы все, наверное, наслышаны,
что перед праздником, то есть, перед началом поста происходило, скажем, в
Казани, и после завершения поста у мусульман происходило что-то такое в Дагестане
– там даже расстреливали в мечетях людей… Поэтому что у нас такое сложное
противостояние между лицом, придерживающимся ислама, и иными людьми, которые
радикально настроены в вопросах религии.

Что касается конкретно этого вопроса, то я бы согласился
с нашими предыдущими выступающими – то, что действительно этот вопрос носит
разносторонний характер. Если вопрос культуры, то это, конечно,
безнравственность, бездуховность – против религиозных чувств, против
религиозной культуры, против тех ценностей, которые складывались, собирались
веками в нашей стране представителями традиционных конфессий – будь это в
православии, в исламе, в иудаизме, и т.д. Это в определенной степени
оскорбление чувств верующих, потому что на самом деле представитель любой религии,
где бы это ни происходило, будет это осуждать – мусульманин, христианин,
представитель иудаизма будет осуждать это, если это происходило в мечети
мусульман, или в церквях у православных, или в синагоге. Потому что это
безнравственно, кощунственное такое отношение. Пусть это будет поведение в
храме, или на кладбище, или, скажем, осквернение мусульманских могил, которое
происходило в течение нескольких лет у нас в Нижегородской области. Это то
святое, что мы как люди, как творение Бога должны действительно ценить и
показывать, что это ценность, духовность наша, это наши традиции, обычаи и т.д.

Что касается правовой системы, то есть отношения
судебной системы с вопросами, касающимися соотношения Церкви и государства, в
этом случае соглашусь с мнением, что нужны действительно изменения. Пусть это
будет в отношении представителей христианства, ислама и иудаизма. Например, в
нашем вопросе, по отношению к исламу, многие, наверное, слышали об огромном
количестве запретных книг, которые издавались по согласованию официальному
Духовным управлением, то есть, действительно несут те духовные ценности,
которые связаны с историей, с традициями, которые веками складывались и
собирались. И какие-то районные суды взяли и запретили какую-то книгу, которая
действительно используется как учебное пособие. В этом случае нужны изменения,
чтобы привлекали и специалистов со стороны религиозной конфессии, которые могли
бы сказать свое мнение, свои экспертные советы, которые бы написали свое
решение по тем или иным вопросам.

Что касается вопроса, что суд принял такое решение, то
соглашусь с нашими коллегами из Русской Православной Церкви. Да, у нас осудили
определенную литературу – мы не осуждаем, да, судебное решение есть, но мы ищем
возможности, которые позволяют решить этот вопрос другим способом, также
законным. Также и в этом случае, когда этим девочкам дали длительный срок,
можно было бы, наверное, смягчить, не так называть жестко, но, конечно, нужно
наказывать.

Владимир Лапырин: Осудить и наказать – требуется?

Абдулбари-хазрат Муслимов: Да. Нет, это судебное
решение.

Владимир Лапырин: Я думаю, господин Чапрак на
своем месте не раз сталкивался с актами вандализма. Ваша точка зрения. Почему
этот случай, на ваш взгляд, привлек такое широкое внимание? Может, конкретное
время подгадали? Может, конкретные люди поспособствовали? Или же это
самопроизвольный выплеск эмоций?

Эдуард Чапрак: Вы знаете, я являюсь членом
Общественной палаты самой первой. Вы, может, помните, что было из-за магазина
«Ноты»…

Владимир Лапырин: Да, мы знаем…

Эдуард Чапрак: Как мы решали эту проблему.
Заведующая магазином сказала: «Сейчас выйдут человек 200 на Покровку»… Вот
давайте за этим столом и подумаем. Но поскольку за этой заведующей магазином
никто не стоял, все-таки по-рабочему проблему решили.

Здесь не тот вариант. Кто-то кидал этот камень – не эти
девочки, а тот продюсер, который заказывал это шоу – мы его-то не видим. Мы его
не видим ни в обществе, ни в суде. Почему наше государство, наша общественность
не закажет этот опрос – кто же заказал это? Кто же спродюсировал, кто же
срежиссировал? Нам известны только простые исполнители.

Владимир Лапырин: Вы на Вашингтон думаете?

Эдуард Чапрак: Раз это запрограммировано, значит,
проплачено. Продюсер их кто? Вот это мы – все общество – должны узнать. Я хотел
бы этого продюсера видеть на скамье подсудимых первого, а потом уже этих
девочек. Тогда это было бы действительно наказание.

Нам, членам Общественной палаты, приходилось бывать в
наших изоляторах, где на 15 человек один унитаз, где сидят наркоманы, где сидят
туберкулезники, где сидят бомжи оконченные. Такое суровое наказание… Я согласен
с коллегами – хватило бы и пяти суток. Гражданские – они не опасны. Наказание
следовало получить, но не в такой степени.

Если Верховный суд пересмотрит в сторону смягчения
наказание, то мы все за это, безусловно.

Виктор Лапырин: Все говорят, что необходимо
наказать, но сочувствуют, когда говорят об исполнении наказания.

Эдуард Чапрак: Потому что исполнение наказания в
наших камерах, в наших следственных изоляторах – это не то что врагу не
пожелаешь… Это 15 бомжей в одной камере вместе с девочками.

Я хочу чем завершить? Вот великий наш поэт – Пушкин –
поддерживал декабристов, друзей, приятелей, а когда у него случилось после
карточных долгов, что император Николай привез ему расписку за его долги, он
сказал: «Встану со смертного одра – буду его». Когда человек повзрослеет –
будет другим.

А тот, кто хочет расшатать наше здоровое общество, тот
должен быть выявлен – проявлен из негатива для нашего следствия и для суда обязательно.

Владимир Лапырин: Господин Каптерев хочет свое
слово сказать.

Сергей Каптерев: Спасибо, коллеги, что пригласили
меня и дали возможность высказать свое мнение. Мне представляется вся эта
ситуация следующим образом.

Первое – отношение к факту. Здесь, по-моему, все
согласны абсолютно, что поведение недостойное, оно аморальное,
несоответствующее облику нашего современного гражданина, и т.д. Здесь нет
никаких сомнений. Но мы-то с вами обсуждаем другую проблему – мы обсуждаем
проблему наказания.

Владимир Лапырин: Границы дозволенного, и наше
отношение…

Сергей Каптерев: Да. Не сам факт вызвал такую
дискуссию, а факт наказания вызвал такую дискуссию. Поэтому нужно смотреть вот
с этой точки зрения.

Почему, допустим, запад, с моей точки зрения, так отреагировал?
Да просто потому, что там произошла секуляризация, а у нас нет фактически. У
нас Церковь православная все равно ближе к государственной власти, чем
остальные церковные ветви. И мы видим, что, когда Кирилла избрали на должность,
то его пригласили в Кремль, поздравляли, устраивали в честь него банкет. Этого
же не происходит с другими ветвями, конфессиями. Это первый факт. На западе –
во Франции, в Германии, и т.д. – Церковь как бы отделена полностью от
государства, и она действует по собственным законам. И государство не помогает
Церкви ни в какой степени. У нас же сейчас возвращаются храмы в большом
количестве, им деньги выделяются. Этот факт, между прочим, такой во многом
спорный, но он присутствует, и с этим нельзя не согласиться.

Второй аспект…

Владимир Лапырин: Может быть, это потому что
советская власть отнимала?

Сергей Каптерев: Нет, советская власть отнимала –
идеология была другая, как только вернулась – она стала помогать. Но, так или
иначе, народность, самодержавие…

Владимир Лапырин: Вот подсказывают, что и Петр I, и Иван Грозный забирали
церковное имущество…

Сергей Каптерев: Нет-нет. Отнимала только
Екатерина II в 1764 году, она отобрала землю. Так что не надо. Тем более
что секуляризация, если мы возьмем процесс исторический, это как раз об
отношении к собственности. Термин-то откуда возник? Это отбор земли
государством у Церкви. А сегодня уже секуляризация приобрела несколько другой
оттенок.

Если мы говорим по большому счету, то великий наш
философ Ильин сказал, что Церковь и государство – они однозначно инородны – по
достоинству, по уставности, по целям и средствам, которыми достигаются эти
цели. Поэтому это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Теперь в отношении того, что здесь обсуждается, и
Александр Анатольевич сказал в частности, что это политический заказ. И есть
какой-то режиссер. С моей точки зрения – я, может быть, ошибаюсь – но никакого
здесь заказа нет. Почему? Потому что молодые девчонки, они работают в шоу-бизнесе,
они хотят продвинуться, тем более что сегодня, в наш век быстроменяющийся люди
хотят быть успешными. И когда они смотрят на запад, когда они смотрят на наших
продюсеров, на наших ведущих актеров, они понимают, что им нужно долго еще до
них расти. Именно в материальном плане, понимаете? Они, конечно, хотят получить
известность. Ни один артист не может сказать, что он этого не хочет: он хочет
аплодисментов, оваций, признания.

С моей точки зрения, это их глупость. Они подумали: «Мы
попиаримся, получим 15 суток или там условно, зато весь мир нас узнает». Вы
посмотрите, сколько сейчас передач идет, как прославляются люди в Интернете.
Вы, наверное, обращаете внимание? Даже средства массовой информации не
вмешиваются, а через Интернет идет очень сильная ротация различных политических
и шоу-бизнес-фигур.

Так вот, вторая глупость, с моей точки зрения, случилась
со стороны государства. Государство решило использовать этот факт в собственных
интересах. Они решили оппозицию объединить вот с этими пусиками. То есть, лицо
оппозиции и пусиков, потому что общество против всего этого, и естественно, что
в данном случае очень выгодна такая позиция для государства. И они включили
машину, и машина завертелась, и она стала давить. Если вы помните, сначала там
вообще разговор шел о семи годах.

Владимир Лапырин: То есть, государство
подключилось?

Сергей Каптерев: Конечно, государство включило
эту машину. Это государство своим информационным ресурсом возвело их в ранг
противостояния обществу.

Теперь – что дальше получается? Ведь эти девочки на
самом деле не в храме выступали, они выступали в музее, потому что там ведь
храм и музей. Говорят: церковь – это дом Бога, но в данном случае, это не дом
Бога, это музей. То есть, они выступали в музее. И я не думаю, что они могли
проникнуть в этот музей без каких-то сообщников. То есть, Церковь им помогала.
Вы представляете, да? Развернуть такую аппаратуру, привезти целый гала-концерт.
Это невозможно, с моей точки зрения.

Дмитрий Елькин: Никакой аппаратуры не было. Была
гитара одна, и то не подключена.

Сергей Каптерев: Ну не знаю, мы отвлеклись, да?

Владимир Лапырин: У нас там деятели культуры
готовы?

Лариса Канатова: Готовы, да. Лев, я тебе
предоставляю слово. Илья, готовьтесь.

Владимир Лапырин: И представьтесь.

Лев Харламов: Лев Харламов, актер, руководитель
частного театра «Zоопарк».

Мне кажется, что вопрос, который мы обсуждаем –
морально, неморально, нравственно или ненравственно выступление «Pussy Riot» в
храме – этот вопрос неправомерен: это, конечно, аморально. Но то, что они
сделали, называется художественная акция и панк-молебен. Если говорить о панке,
то панк как явление культуры с 60-ых годов является нарушением, разрушением
общественных норм. Панк как вид деятельности. Поэтому, конечно же, девочки
прекрасно осознавали аморальность своего поступка, и говорить о том, что у них
какое-то недовоспитание или не додумали они что-то – это не так. Это был
совершенно явный протест, причем, в заявленной художественной форме.

Теперь вопрос второй. Храм – не первое место, где они,
нарушая общественный порядок, пели и плясали. Они пели и плясали в метро, они
пели и плясали на крыше троллейбуса, и после этого никакого наказания за этим
не следовало. Соответственно, наказание связано исключительно с тем, что они
перешагнули границы православной территории. Это очень важный момент. А
наказание при этом ведет государство. И в этом отношении мы, конечно, прекрасно
понимаем, что государство поддерживает Православную Церковь, и Сергей
Евгеньевич много об этом говорил.

И здесь я бы хотел рассказать историю, которая не
вызвала такой резонанс. К сожалению, это история, которая произошла в моем
родном городе Челябинске, где стоял бывший православный храм, в моем детстве
там был планетарий, какие-то школы шахматные, и т.д. А потом еще в советское
время там сделали органный зал, построили совершенно уникальный немецкий орган,
входящий, по мнению специалистов, в пятерку лучших органов нашей страны. Туда
приезжали мировые знаменитости, играли на этом органе, то есть, это было такое
очень важное культурное место для города Челябинска и для страны. В один
прекрасный момент представители Православной Церкви заявили свои права, и
пришел новый губернатор Челябинской области – он сказал, что готов им отдать
этот храм. И представители Православной Церкви никаким образом не
интересовались о дальнейшей судьбе этого уникального органа, который нельзя
оттуда вынести, орган собирается внутри помещения, его нельзя разобрать и
перевезти. Вполне было возможно отказаться от небольшого очередного храма, и
сказать: «Пусть он останется в культуре». Нет, ничего подобного. И Православная
Церковь в данном случае вела себя достаточно агрессивно.

Так вот – вот этот вопрос культуры и некультуры. Девочки
пытались обратить внимание общественности на вот этот конфликт между культурой,
Православной Церковью и государством. Было высказано мнение господином
Бочкаревым, что девочки недовоспитаны, не на том воспитаны, не ту музыку
слушали — зачем они слушали Мадонну и смотрели «Санта-Барбару»? Потому что
внимание, которое государство уделяет культуре – недостаточно, а внимание,
которое государство уделяет православию – избыточно. Вот это, на мой взгляд,
именно та ситуация, на которую девочки хотели обратить общественное внимание.
Всё.

Лариса Канатова: Спасибо большое.  

Леонид Сухотерин: У нас здесь произошла подмена
понятий. Плохая Церковь – это отдельная тема…

Анна Гор: Можно одну реплику? Мне кажется, что
очень существенно, что эта вполне себе частная история очень большой круг
проблем подняла. Очень интересный феномен.

Илья Осипов: На самом деле есть еще один аспект.
Можно и его рассматривать. Очень интересный феномен, он существует в Интернете.
И как представитель интернет-сообщества я рассмотрю не в культурном аспекте, а
в другом. В Интернете есть даже терминология для такого рода поведения. Это
называется типичный троллинг – это просто троллинг, когда наше общество
троллят. То есть, берут, и вводят в него инъекцию некой идеи, и смотрят на
возмущение, которое вызывает эта идея. Кстати, попадание очень хорошее –
произошло на стыке права, религии, культуры, социальных различных пластов.
Очень хорошо попали.

Я считаю, что никакого заказа не было. Они интуитивно
почувствовали. Участники сообщества часто интуитивно чувствуют, где нужно
поднажать. В Интернете мы следим, как это происходит, мы никогда не осуждаем
этих людей. Они вне. Вот в этой шкале (показывает на результаты опроса)
некуда ставить галочку. Потому что я бы не стал их наказывать вообще – просто
как принцип. Это как лакмусовая бумажка. Они показали, как наше общество относится
друг к другу, как разные слои этого общества относятся к себе. Их деяние –
ничтожно. Они просто сбросили идею, а дальше мы развили эту дискуссию. Как в
Интернете – кто-то что-то написал, даже оскорбительное, и потом все
набросились. И вдруг модераторы этого сообщества, которые должны следить за
порядком, приходят, и вместо того, чтобы вести себя корректно, они вдруг
впадают в полемику, достают более острое оружие, потому что они просто правами
наделены, и начинают — шашки наголо, всех тоже рубить. В результате вывозились
еще хуже всех.

Поэтому я считаю, что нельзя на это смотреть как, что
они произвели что-то такое, что возмутило сообщество. Они просто вскрыли те
пласты, которые существуют.

Вот, например, как прекрасно рассказывали тут, какие мы
все православные. Статистика Левада-Центра – я иногда почитывают ради интереса.
12 процентов россиян постятся. Наверное, они православные. Я себя отношу к
атеистам. Я тоже понимаю, что я в меньшинстве – пять процентов. Когда мы
проводили подобный опрос в Интернете – огромное количество людей себя относит к
агностикам, которые считают, что в этом что-то есть. То есть, неправославная
страна.

И еще второе – неадекватность наказания и отношение к
наказанию у нас в стране. Я часто – грешен, извиняюсь – паркую машину на
газоне. Это не значит, что на траву заезжаю, но там некуда у нас, заезжаю
колесами на землю. Но я знаю, что мне за это грозит – полторы тысячи рублей
штрафа. Но я совершенно не собираюсь за это в тюрьму садиться, да и штрафа не
платил ни разу, потому что у нас так делают все. Почему, когда все совершают
маленькие правонарушения, одно берется – и по всей строгости, по максиму?! На
самом деле юридическое, правовое поле нашей страны – оно идентичное. Церковь у
нас никак не вынесена. И вот этого права места, о котором говорили, у нас нет
юридически. Это могло произойти на Покровке, это могло произойти в частном
клубе или еще где-то. На Покровке что бы произошло? Все, наверное, представляют
себе. Их бы повязала милиция, вечером бы их выпустили. Это нормальная ситуация.
И вдруг почему-то их решили шарахнуть – вот это ненормально.

Я считаю, что государство повело себя как некорректный
модератор. Это один аспект. Они имели больше прав – они повели себя
некорректно. А второе – это то, что они не создали проблему, они вскрыли
проблему. Это лакмусовая бумага. И судить их за это – это бессмысленно, это
смешно. Это смехотворная по деянию величина, которая вскрыла огромные пласты
проблем, огромное напряжение в обществе.

Я, например, как атеист – противник Церкви. Я всегда
открыто высказываю свою позицию. Я против того, чтобы попы приходили и работали
с моими детьми в школе. Я против категорически, потому что там еще
несформированное сознание. Мало того, очень интересная трактовка религиозной
ненависти. Сейчас я буду высказываться – выйду на площадь и скажу: «Бога нет».
Между прочим, научно признанный факт.

Владимир Лапырин: В том же Интернете было не так
давно, что ученые признали существование Бога.

Илья Осипов: Ну хорошо. Я скажу свое мнение. Что
же я теперь – к религиозной розни призываю? Это просто мое мнение.

Виктор Лапырин: Вы на площади это собираетесь
делать, а не в храме…

Илья Осипов: А я хочу на площади.

Лев Харламов: Можно я скажу одну фразу, которую я
забыл сказать? Последний раз, когда я был в своей жизни в храме Христа
Спасителя, я был там на спектакле. Там шел спектакль. Это я про территорию и
место. Как факт. Согласованный, разрешенный – это второй вопрос. Факт, что там
шел спектакль, и это было коммерческое предприятие.

Сергей Каптерев: То есть, это светское место.

Лев Харламов: Светское место.

Сергей Каптерев: Вот, с этого и надо начинать.

Поэтому нет никакой ответственности юридической…

Лев Харламов: Да-да-да…      

Леонид Сухотерин: Позиция коллеги понятна, я даже
комментировать не буду. Я хочу получить ответ на один простой вопрос.
Безусловно, они тролли – это все прекрасно понимают. Но в Интернете за троллинг
банят. Вы абсолютно точно определили проблему в одном из способов описания, в
одном из языков. А как найти способ от них обезопасить? Их посадили на пять
суток, а они вышли и продолжают это самое дело…

Илья Осипов: Представим, что у нас общество
толерантно, согласовано. Что бы произошло в таком случае, если бы попытались
его затроллить? Произошло бы следующее – что их бы вывели из храма, забрали бы
их в милицию, а на следующий день их бы выпустили – и все. И человек, который
стоял у храма, сказал бы: «Мы считаем, что они ничего серьезного не совершили,
просим государство их простить». Я думаю, ничего бы из этого не было.

Леонид Сухотерин: Общество у нас, к сожалению, не
толерантно, и 50 процентов общества требует их посадить на 10-15 лет.

Илья Осипов: Проблема как раз в этом.

Леонид Сухотерин: Можем ли мы обществу сказать,
что ничего не случилось и государство поддерживает такие действия? Эта проблема
затрагивалась осторожно очень. Группа FEMEN – вот эта данная группа – напрягает
очень серьезно женщин. Я в Москве разговаривал с людьми, которые вроде бы
должны нейтрально совершенно к этому относиться, а женщина с озлоблением
говорит: «Конечно, их нужно посадить!»

Женщинам приходится каждый день оправдываться по этому
поводу: «Мы не такие дуры, как они». Фактически в части общества они формируют
тезис: «Женщины – неразумные существа». 

Виктор Лапырин: Ну не все блондинки, наверное.

Леонид Сухотерин: Я понимаю.

Лариса Канатова: Владимир Викторович, все
участники эксперт-клуба, несмотря на действия, которые произошли, которые
совершили «Pussy Riot», обратите внимание, все участники называли не «девки»,
не «гражданки», не «дуры», а «девочки». Вы не заметили? Все, кто ни говорил об
этих участницах, все называли их девочками.

Виктор Лапырин: Вот сейчас мужчина оценит.

Сергей Кочеров: Вы обо мне говорите? Это событие,
прежде всего, политическое. Именно так оно воспринимается в первую очередь, о
чем уже было сказано. Конечно, его можно рассматривать и с точки зрения права,
и здесь налицо хулиганство, совершенное в общественных местах. Его можно
рассматривать с точки зрения морали. Кстати, участницы сказали, что совершили
этическую, на самом деле – моральную ошибку. Его можно рассматривать с
религиозной точки зрения воспринимается в России и практически полностью в мире
как событие политическое.

Это тест для государства и РПЦ, и надо признать, что
этот тест ни государство, ни РПЦ не прошли.

На днях «Коммерсант» приводит мнение – как всегда,
неназванный источник в президентской Администрации. После того, как все это
произошло, после того, как это уже вызвало вал высказываний деятелей культуры и
не только. Что говорит этот человек: «Да, мы совершили ошибку. Понимаете, дело
в чем? Конечно, надо было дать условный срок, но ведь они же полгода провели в
СИЗО, и если давать условный срок, то надо объяснять, почему же они провели там
полгода. И в этой ситуации мы вынуждены были принять такое решение –
минимальное наказание два года». Там еще рассчитывается, что это событие
расколет оппозицию на националистов и либералов, и т.д. 

Что из этого следует? Что вовсе не судья выносил этот
приговор, его выносило государство, если человек из Администрации президента
фактически это признает. Значит, государство берет на себя всю ответственность
за эти действия.

Бог, как известно, открывается в деталях. По поводу
деталей. У двух или уж точно у одной из этих женщин молодых есть ребенок, причем,
маленький.

Лев Харламов: У одной.

Сергей Кочеров: У одной. Хорошо. Пару лет назад.
Дочь председателя избирательной комиссии областной получила отсрочку исполнения
наказания на 14 лет – до тех пор, пока ее ребенок не достигнет взрослого
состояния. Это как соотносится с данным решением?

Виктор Лапырин: Независимость суда.

Лев Харламов: Денежный фактор.  

Сергей Кочеров: Суд наш просто независим
абсолютно, он даже от себя не зависит.

Понимаете, когда мы рассматриваем этот приговор, не
исходя из буквы закона, а исходя из правоприменения, исходя из того, кто на
самом деле у нас выносит приговоры, то этот случай приобретает совершенно
другую окраску. Хотя я не думаю, что женщины заявляли, что мы вышли на
политическую акцию против Путина, но, по сути дела, это торпеда, запущенная в
российское государство. На западе и восприняли эту акцию как преступление
против Путина.

Меня удивляет позиция нашего уважаемого сенатора,
который заявил – да какая разница, что там наши немецкие коллеги говорят, мы –
орган, решающий вопросы войны и мира. Подобную позицию – собаки лают, караван
идет – можно брать на вооружение только в том случае, если наша страна а)
сильна, в) идет своим путем, с) ни на кого не хочет обращать внимания. Наша
страна находится совсем в другом положении.

Далее – уважаемый депутат Бочкарев прошелся по поводу
моральных качеств Лурдес Марии Чикконе, известной под сценическим псевдонимом
Мадонна. Я тоже от нее не в восторге. Проблема в том, что влияние Мадонны в
мире несколько больше, чем у господина Бочкарева. Он свои мысли выскажет в
Твиттере и на круглом столе. Телекомпания «Волга» его покажет. А Мадонна влияет
реально на людей в мире. Я уж не говорю о том, что там есть и более серьезные
люди типа Стинга и Пола Маккартни. Их влияние еще больше.

Лев Харламов: И наша интеллигенция тоже
подписалась – неслабые люди.

Сергей Кочеров: Мы с вами совершенно не помним,
что завтра – о чудо! – Россия станет официальным членом ВТО. Уже сейчас многие
страны – США, Евросоюз – не собираются снимать те ограничения на продукцию
российских предприятий по тем-то и тем-то вопросам. Скажите, пожалуйста, как
иностранные бизнесмены будут относиться к своим обязательствам в стране,
выносящей подобные государственные решения? По-джентельменски? «С
джентельменами я джентельмен, а с негодяями я еще больше негодяй» обычно
получается. То есть, речь идет об имидже нашей страны, об имидже государства.

В отношении РПЦ. Есть такая хитрая формула, которую
использует Церковь – как православная, так и католическая: а это не церковная
сфера, это сфера государства. Инквизиция это тоже говорила: «Мы судим церковным
судом, а к сожжению приговаривает светская власть». Кстати, господин Кураев
несколько лет назад высказался – вы не поверите – в поддержку приговора,
вынесенного Джордано Бруно. Оказывается, было за что его сжигать. Но он
подчеркнул, что это не Церковь, это светские власти.

Извините меня, когда Церковь на судах заявляет, что это
кощунство, она не может не понимать, какое влияние может быть оказано на
государство. И сказать, что мы совершенно непричастны, мы никак не повлияли на
решение суда, а вот после решили проявить милосердие – это не прибавляет
авторитета РПЦ.

Владимир Лапырин: Даже коммунисты заступились.

Сергей Кочеров: Я бы коммунисту, который заявил,
что в советское время такого в храме быть не могло, показал акцию комсомольцев
в таком храме. Просто наши коммунисты много чего забыли из того, что сделали.

РПЦ который раз в истории встает на один и тот же, с
моей точки зрения, роковой путь. Стремясь повысить свое влияние в обществе, она
начинает играть в игры с государством, где однозначно проиграет, в конце
концов. Это уже было неоднократно. У государства Церковь выиграть не может:
государство использует Церковь в большей степени. И это повлияет на авторитет
Церкви.

Сейчас все события, которые происходят в РПЦ, находятся
под пристальным вниманием общества. На днях машина иеромонаха Илии (Павел Семин
в миру) на Кутузовском проспекте сбивает рабочего, сам священник – хозяин
машины – скрывается с места преступления. Потом его находят. Как вы думаете,
сейчас к этому событию какое внимание будет приковано? И какой приговор вынесут
иеромонаху Илие? И приговор фактически тоже будет политический, не правовой. Не
получится ли так, что с одной стороны «Pussy Riot», а с другой – священник?

Если вернуться к вопросу, какие отношения должны быть у
государства и Церкви в светском обществе (а у нас светское общество), то лучше
бы, если бы они не мешали одна другой. Конечно, «Pussy Riot» — это та
пограничная ситуация, где государство и Церковь имеют полное право высказаться.
Наверное, Церковь должна исходить из своих базовых идеологических ценностей, а
государство должно проводить политику, в том числе, предвидя возможные
последствия этого события в мире.

Владимир Лапырин: С вами трудно не согласиться.

Несколько участников говорили о том, что государство
спустило эту информационную пружину, не закулисье. Господин Горин, что вы об
этом думаете? Пожалуйста.

Сергей Горин: Много вопросов, связанных с
поступком этих женщин, здесь поднимается. Я рассуждаю совершенно просто,
по-бытовому. Если человек совершил проступок по недомыслию, то, конечно,
прощается. А если он совершил, зная, что делает плохо, он должен быть наказан.
Наказание должно быть неизбежным. Они знали, что они делают, они грамотные
люди. Они понимали, что совершают плохой поступок. И то, что они будут наказаны
– это было известно абсолютно точно.

Причины – что их заставили, подкуп ли, или же желание
известности – это другой вопрос. Это можно обсуждать долго, но если ты совершил
умышленный плохой поступок, то ты должен быть наказан.

Степень наказания – я не знаю. Может быть, годы тюрьмы
или годы послушания на каких-то работах, или еще что-то может быть – не знаю.
Но наказание должно быть. Это извечная тема – преступление и наказание.

Что касается, например, искусства, то я очень
сомневаюсь, что это искусство. Это не искусство, это просто плохой поступок.
Вот такая моя позиция бытовая.

Владимир Лапырин: Бытовая и государственная,
муниципальная.

Сергей Горин: А о причинах мы здесь все много
говорили.

Владимир Лапырин: Сейчас нам скажет свое мнение
господин Бочаров – заместитель министра по молодежной политике, да?

Сергей Бочаров: Да.

Владимир Лапырин: Политический аспект все-таки
видится вам, или все-таки это самопиар, а не политическая акация?

Сергей Бочаров: Спасибо. Уважаемые коллеги, я
думаю, что общеизвестно, судебная власть – это ветвь государственной власти,
поэтому приговор, вынесенный государственными органами, он лежит, соответственно,
в русле закона, и, обсуждая меру наказания, степень наказания, можно
дискутировать, но это решение суда.

Однако мне хотелось бы обратить внимание на другое.
Зачем этот приговор и для чего? Я думаю, что это лежит в логике защиты нашего
многонационального народа страны, как это может показаться ни странным. Некий
закон самосохранения народа, и на защиту народа встает государство. Поступок,
как уже сказано было, безусловно, имеет политический контекст. Я думаю, что
любой перфоманс, любую идеологию с точки зрения воспроизводства и развития
государства и народа можно рассматривать с двух позиций. Бывают разные
поступки, которые бьют по двум началам. Это сразу маркер. То есть, начало
нравственное убивается и начало семейное. Вот если какая-то любая ситуация бьет
по двум началам, то сразу понятно, что это антинародное, политика антиразвития.

Помните, по семейному началу ударили коммуны, вся эта
идеология 20-ых годов, и т.д. Нравственное начало в данный момент – это РПЦ,
хотя, наверное, могла быть любая другая конфессия. Как известно, влияние
Русской Православной Церкви на развитие русской культуры не обсуждается.

И, конечно, в этом контексте хочется вспомнить Веру
Ивановну Засулич, которую оправдали. И дискутируя о джентельменстве России,
Франция, Германия, Англия, США — по сути, весь просвещенный западный мир
выступил однозначно в поддержку этого решения – оправдания Веры Ивановны. И чем
это закончилось? Чередой кровавых убийств. Мы знаем.

Наверное, дело еще вот в чем. Наверное, с позиции
молодежной политики, пока одни обсуждают золотые соринки в глазах Русской
Православной Церкви, то другие работают с бревном в своем глазу, занимаясь
собственным социальным развитием, духовным развитием. И союзником государства в
плане духовно-нравственного воспитания, безусловно, являются традиционные
конфессии. Поэтому то, что государство защищает в данном случае одну из
конфессий, — я ничего противоестественного в этом не вижу.

А то, что общество раскололось, общественное мнение
раскололось – это нормально. Как известно, дьявол с Богом борется, а поле битвы
– сердце людское, как говорил Федор Михайлович Достоевский. Это нормальный
совершенно процесс, он тысячелетия в нашей истории идет.

Но я хотел бы, может быть, на такой позитивный момент
обратить внимание. Я согласен, что этот поступок, может быть, показал проблемы
в обществе, но с другой стороны – он сплотил людей нравственных. Потому что
было покушение на святыни. Это то же самое, как Великая Отечественная война
сплотила народ в борьбе с агрессором. То же самое, это сплотило бы любой город
в борьбе за интересы города – например, точечная застройка и т.д. Это
закономерный процесс.

Лариса Канатова: Владимир Викторович, наверное,
подходит к окончанию уже наше заседание. И Андрея Васильевича мы, наверное,
выслушаем прежде, чем подвести официальные итоги.

Владимир Лапырин: Выслушаем, ведь он готовит наши
государственные кадры.

Лариса Канатова: Да, кадры решают…

Владимир Лапырин: Кое-что.

Андрей Дахин: Я бы обратил внимание, пожалуй, на
несколько вещей. Во-первых, на то, что акция действительно многогранная и
многоаспектная. И попытка ответить на нее по принципу одного окна –
непродуктивна. То есть, реакция общества свелась как бы к реакции государства,
и ответ проходит как бы через одно маленькое и очень узкое окошко – суд. Суд не
может рассмотреть всех аспектов. По уму бы реакция общества должна быть
разделенной.

Суд – свое. Он увидел там хулиганство, и по своему
ведомству он должен показать свою адекватность. Тогда все было бы нормально, и
тогда не надо было бы Мадонне выходить на уровень политических оценок: она бы
освещала эстетическую сторону дела. И я не уверен, что бы она там сказала.

Другая совершенно вещь – это общественный этикет, этика
общественного поведения. И здесь бы нужны были авторитетные люди по этой части,
которые бы сказали: «Вот это не так. Вот это – как же так? Это нельзя». Или,
например: «Это можно».

Третье – это современное искусство. Люди, которые знают
суть этого искусства, которые знают высокие примеры этого. Которые смогли бы
отнестись для своего круга людей, для тех, кто в этом что-то понимает.

Наконец, отношение общественное – светское и
религиозное, так сказать, системы отношений. Это другие люди, которые могли бы
тоже ответить.

Этого нет. Потому что никаких площадок, кроме площадки
власти. Президент и официальные лица уклончиво дают понять, что они как бы
относятся плохо, а конкретную формулировку они адресуют суду, который якобы
отвечает за все теперь, что там произошло. На мой взгляд, это первая
неадекватность общества, которая так проявляется.

Если говорить о каких-то деталях – пожалуй, о двух
только. Во-первых, с точки зрения стандартов современного искусства –
действительно оно провокативно, оно формирует коллажи разнородных материалов,
но там есть одна тонкость. Высокие образцы современного искусства всегда
обладают определенной тонкостью. Тонкостью ощущения границы допустимого и
дозволенного, даже если провокация. То есть, мы не найдем современного
художника, который для того, чтобы соединить образ Леонардо да Винчи и что-то
современное, протестное даже, придет и на фреске Леонардо да Винчи нарисует
что-то свое. Или возьмет настоящую картину Малевича, выкроит из нее и сделает
какой-то свой коллаж.

То есть, «Pussy Riot», в сущности, вторглись за границу
профессионального. Профессиональный художник современного искусства, провокатор
– он, как Анна Марковна сказала, понимает эти границы, он тонко чувствует, и
зритель тоже.

А при таком разборе дела, если представить, что
покричали по поводу суда и все дальше затихло, то окажется опять у нас зритель
не понял, в чем дело. В чем просчет, почему эта провинциальность, и в чем
лубочность такая доморощенная вот этой акции как художественной акции. То есть,
этого анализа мы не видим. И нет людей, которые могут это внятно и авторитетно
сказать. Это вот одна вещь, которая говорит о том, что общество не готово
адекватно отреагировать, чтобы разные категории людей поняли, что
произошло.            

Другая сторона связана с тем, что действительно общество
и Церковь ищут границы взаимной открытости. И здесь мы видим, что эта граница
еще не устоялась. Мы не понимаем, где храм – это храм, а где – это музей. То
есть, режим разный в храме Христа Спасителя.

Оказывается, и верующий человек переживает изменение его
ролей: здесь он при должности иеромонах, а здесь он не при должности – он едет
в машине. Это какие-то сложные вещи.

Это граница прозрачности и открытости. Это вещь, которая
в разных аспектах – в этическом, в социальном, в правовом.

Сейчас обсуждается в связи с сексуальными вещами
эксгибиционизм – правовыми инструментами его наказать сложно. В чем действие
состоит? Человек открывается, срывает с себя одежду и т.д. Я хочу сказать, что
и правовая система тоже, может быть, не совсем адекватна каким-то более тонким
вещам.

Но я о другом хотел сказать. Все-таки РПЦ в стремлении к
какой-то большей открытости, мне кажется, тоже не всегда чувствует границы
того, что нельзя переходить. На мой взгляд, когда стали показывать по
телевизору действия за алтарем… Я имею в виду Пасху. Ну, Пасху показывают, что
происходит в храме. Но несколько лет назад показали, что происходит в алтарной
части. Я считаю, что это некое ну.. нарушение девственности, если можно
сказать. И затем пошли эти вот перегибы. И поэтому создалась атмосфера простой
доступности в эти территории. Можно туда Филиппу Киркорову зайти, еще кому-то,
кого мы не знаем, и т.д. Мне кажется, это тоже такой важный момент для
осмысления – не с судьей, не с политиками оппозиционными, это предмет для
обсуждения внутри верующего сообщества, внутри иерархов церковных – где эти
границы допустимости открытой и как их устанавливать, и какими методами –
правовыми, этическими, еще какими-то.

На мой взгляд, вот эти вещи тоже стали одной из причин
вот этого события.

Владимир Лапырин: Но наказание последовало
конкретное, по конкретной статье – за хулиганство и за разжигание. Да?

Андрей Дахин: На мой взгляд, там же анализируется
как бы и предыстория действий. Мотив – это, конечно, социально-политический
протест.

Николай Черемин: Можно реплику? Я не буду
правовую формулировку анализировать. Но с моей точки зрения это, конечно, не
носило разжигания межнациональной розни. Это было – совершенно правильно Андрей
Васильевич сказал – прежде всего, социально-политический акт, но и откровенное
хулиганство в том числе. И никуда мы от этого не денемся.

Уважаемые коллеги говорили о панк-стиле. Да они работают
в панк-стиле, но их художественный уровень – согласитесь, никакого
просто-напросто.

Лев Харламов: Это просто жанр, в котором они
работают.

Николай Черемин: Это не «Sex Pistols», это не
«Гражданская оборона». То есть, о чем речь? Ну, наверное, девчонкам захотелось
славы. Они ее получили. И действительно международный ущерб имиджу России был
нанесен в результате сложившейся ситуации.

Что касается наказания, то действительно преступления
без наказания не должно быть. Другое дело, что я вам скажу – у меня
историческое образование, кандидат философских наук – в XIX веке была
статья официальная за кощунство. То есть, это оскорбление предметов веры. Но
даже в XIX веке там давали от двух до восьми месяцев. В XXI веке дали два года, хотя
по Конституции мы – светское государство, и термин кощунство – он неправовой.

Владимир Лапырин: У нас – хулиганство.

Когда господин Дахин говорил о площадках, кроме
судебной, казалось бы, есть Общественная палата. Она могла бы использоваться
для дискуссий. Николай Лешков что нам может об этом сказать?

Лариса Канатова: Мне кажется, Николай Иванович
больше расскажет нам как директор колледжа.

Николай Лешков: Да, я пересекусь. Общественную палату
с колледжем. Я сегодня первый раз между двумя атеистами сижу. Я даже загадал
желание, чтобы все, наконец, стали верить во что-то. Я христианин, но не
воцерковленный.

Теперь по площадкам – ребята выступили на площади, потом
в церкви. Я за здоровый образ жизни и в колледже веду здоровую пропаганду,
когда дети курят за пределами колледжа – это одно, а вот когда на территории –
они получают наказание за это. Вплоть до исключения.

Теперь насчет того, чтобы прославиться. Межнациональная
рознь – когда на синагоге рисуют свастику, никто не знает, кто нарисовал, но
все говорят: «Разжигание». Когда на мусульманских кладбищах рушат могилы, никто
не знает, кто, но тоже говорят: «Межнациональная». Здесь есть рознь. Хорошо
быть добреньким. В нашей стране всегда любят добрых…

Владимир Лапырин: Вы от вопроса не увиливайте…
Общественная палата может быть площадкой или нет?

Николай Лешков: Я сейчас вернусь к Общественной
палате. 100 процентов вернусь.

Но здесь я просто хочу свою мысль досказать. Первое – о том,
что мы любим добреньких. Девочки – да нету их. У нас равноправие. Есть
нарушитель и законопослушный гражданин. Если нарушение есть, не надо этой
дешевки: «Девочек давайте пожалеем». Или: «Мальчиков давайте накажем». Все
равны перед законом.

Теперь к Общественной палате. Мы сегодня открыты. Даже
тот же самый круглый стол – и все это открыто, и все это будет доступно людям.
Вот и обсуждайте. То же самое – будь то панк-рок, хеви-рок. Если они хотели
прославиться, они могли дать вброс где-то на такой вот площадке, придти в
Общественную палату, которая 100 процентов выслушает, потому что там
представители общественности, и там же все обсудить. То есть, при открытости
они все-таки попрали.

Я не хочу влезать в дело суда, но очень согласен с
Бочаровым. И я за то, чтобы люди все-таки приходили и высказывались в
Общественную палату и на круглых столах. И ни в коем случае не унижали чувства
верующих. Потому что верующие – пускай они заблуждаются, пускай они не
заблуждаются, но они есть эти чувства.

Илья Осипов: У нас есть за столом хотя бы один
искренне верующий человек? Что он скажет?

Виктор Лапырин: Критерий?

Илья Осипов: Воцерковленный.

Сергей Кочеров: В былые времена истинно верующий
относил в Церковь десятую часть своих доходов.

Илья Осипов: Мне почему-то кажется, что истинно
верующих людей мы не видели в реальности.

Леонид Сухотерин: Если мы сейчас будем
скатываться в эту ситуацию, может дело до драки дойти. Каждый имеет право на
свой образ жизни. Если мы расколоты по оценке этого наказания и поступка, как
сделать так, чтобы их предотвратить?

Хорошо все прошло. Давайте взаимными обвинениями не
обмениваться.

Виктор Лапырин: Абсолютно с вами согласен. Даниил
Семикопов хотел что-то возразить.

Даниил Семикопов: Можно в чем-то и возразить.
Потому что парадигма церковно-государственных отношений – она слишком объемна,
слишком широка. И внутри Церкви далеко не все довольны тем, как строятся
церковно-государственные отношения. Есть те, кто считают, что не стоит
выстраивать с современной российской властью симфонических таких уж отношений.

В отношении Джордано Бруно и инквизиции все-таки не надо
сравнивать — когда все члены государства были верующими, и соответственно,
преступления против Церкви карались уголовным правом, уголовным
законодательством. Инквизиция вела судебный процесс, и потом, если еретик не
раскаивался, он уже как еретик и государственный преступник отдавался светской
власти. Тут ситуация другая: сама Церковь не принимала участия все-таки в
судебном процессе. А высказать, что это было кощунство – в чем тут, собственно,
давление на суд? Могло быть такое мнение Патриарха. Кто-то считает, что это
кощунство, кто-то – что нет, но это еще не давление на суд.

Или вот говорили о том, что в данном случае государство
заступилось за Церковь. Я с вами согласен, Сергей Николаевич, в том, что это
политический процесс. И в том, что предыдущие акции этой группы, если они не
арестовывались за них, были не явный политический процесс. А когда они перешли
границы церкви, то тут и появился повод осудить их как раз по этой статье –
«разжигание межрелигиозной вражды». И в данном случае государство не помогло
Церкви, не поддержало Церковь, а заявило, что это уже моя личная…

Сергей Кочеров: Я поясню, когда Церковь, заявив о
кощунстве, оказала влияние на этот процесс. Именно ссылаясь на общественную
значимость этого поступка, следственные органы не выпускали участниц этой
группы до суда на свободу. Их все это время держали там. Я уже говорил,
ссылаясь на представителя президентской Администрации: «Но они же полгода
отсидели, как мы их сейчас условно освободим?» Кстати, в этом еще есть возврат
к сталинскому правосудию.

Леонид Сухотерин: Давайте спокойно вести нашу
дискуссию. Вот задаете вопрос: разожгли они рознь или не разожгли? Разожгли.
Хотели – и разожгли.

Виктор Лапырин: Что вы волнуетесь?

Леонид Сухотерин: Вот я не могу с уважаемым
человеком договориться. Потому что логика у государства совсем другая. Причем
тут Церковь? Нельзя допустить безнаказанного повторения акций, которые могут
вызвать массовые драки на улице.

То есть, условно говоря, цепочка рассуждения государства
в этой ситуации: ежели они пришли в церковь, сделали то, что не понравилось
большому количеству людей, их за это не наказали – в следующий раз их убьют на
месте. Самосуд! Возвращаюсь к тому, что я говорил.

Зюганов – пороть, многие еще люди – пороть, как лучше
хотели. Не Церковь здесь. Вот вы попробуйте правовую сторону вопроса обсудить
со своей позиции. У нас – смотрите – есть атеисты с жесткой позицией
парковаться на газонах, несмотря на штрафы…

Дмитрий Раскопин: Тихо-тихо…

Леонид Сухотерин: А надо, чтобы государство было
одно, чтобы не раскололось. Мы сейчас можем пойти по пути Югославии с ее
мусульманскими, православными, атеистическими анклавами.

Я извинюсь, может, этот священник, который людей сбил, тоже
является тайным атеистом…

Илья Осипов: Вы все передергиваете. Вы все
призываете к хорошей дискуссии, а сами передергиваете. На самом деле я уверен,
что и вы Административный кодекс в какой-нибудь области нарушаете. Я привел как
пример, а вы это стали приводить как крайность – то, что я паркуюсь на газоне.

Леонид Сухотерин: Я понимаю, о чем вы говорите.

Илья Осипов: Я вас тоже понимаю. Вы напряжение
увеличиваете сознательно. Я говорил совсем в другом смысле. Я приводил этот
пример…

Леонид Сухотерин: Вы сказали: «Ничего делать не
надо, наказывать не надо, всех отпустить».

Илья Осипов: Я говорил, что наказание оказалось
нетипичным, это административное правонарушение.

Леонид Сухотерин: Я согласился с этим.

Илья Осипов: Я говорю, что типично на газоне
паркуюсь, типично оно не наказывается. И когда вы вдруг во всей строгости
ввалите только – это выглядит необычно.

Лев Харламов: Неадекватное наказание.

Илья Осипов: Они бы выступили, не кричали бы про
Путина и не затрагивали бы Церковь, но сделали бы юридически все то же самое,
потому что у нас юридическое пространство одинаковое. Выступили бы, например,
на Покровке. Ну и что бы было? Ничего бы не было.

Сергей Каптерев: Я реплику только. Контекст
просто уйдет. Мы говорим о том, что Церковь очень политизирована, и она
провоцирует государство на шаги. Даже называть ее стали РПЦ политологи, как
КПРФ, как ЛДПР.

Виктор Лапырин: Понимаете, во всем виновато
государство всегда. Потому что у него огромные полномочия.

Сергей Каптерев: Нет, Володь, потому что есть
Родина, а есть государство. Вот Родину я люблю, а государство наше – не очень.

Лариса Канатова: Дим, разреши, пожалуйста, спор.

Дмитрий Елькин: Когда акция, которую «Pussy Riot»
устроили в храме Христа Спасителя, только произошла, в общем-то, в обществе
сформировался консенсус, который сводился к тому, что акция была неуместной,
плохой, хулиганской и т.д. Но последующие события, которые в итоге закончились
приговором в два года, они изменили общественное мнение. Так оказалось, что
акция «Pussy Riot» была не только по существу целесообразной для определенных
людей – выражала их взгляды, но формально она также оказалась правильной.
Потому что она оказалась эффективной – не в плане раскрутки «Pussy Riot», а в
плане того, что она вскрыла ряд проблем в обществе, которые до того момента не
были столь очевидны.

В частности, самая главная проблема, может быть, состоит
в том, что в Русской Православной Церкви не так много христиан, как выяснилось,
не так много людей, которые разделяют христианскую этику. Люди, которые требуют
расправы за акцию в храме Христа Спасителя, — это, наверное, такие же люди, как
те, которые требовали бы расправы над каким-нибудь юродивым, который обличал
Церковь и государя в какую-то другую эпоху. Вот это самый главный разлом,
который мы в обществе обнаружили. Оказалось, что люди, которые формально
причисляют себя к Русской Православной Церкви, они не разделяют суть
христианства.

Причем, как выяснилось, это не разлом между церковными
либералами и церковными консерваторами. Так получилось, что среди моих знакомых
в Церкви, в основном, как раз консерваторы, и большинство из них считает, что
«Pussy Riot» надо отпустить, считают, что Патриарх должен был высказаться до
суда по этому поводу и призвать к милосердию раньше, чем прозвучал приговор. И,
на мой взгляд, формируются предпосылки как раз для раскола внутри Церкви. Это
самая большая опасность, с которой мы имеем дело. «Pussy Riot» не виноваты в
том, что такая ситуация сложилась, но, я думаю, что Церковь должна им быть
благодарна, что эта проблема теперь очевидна, и решением этой проблемы
необходимо заниматься.

Виктор Лапырин: Александр Судаков, представитель
«Пиратской партии».

Александр Судаков: Я слушал все реплики. Ни слова
не было сказано о том, что это за акция, какие последствия она несет для
общества, государства, для Церкви, для той же самой культуры, и т.д.

Я сомневаюсь, что есть какая-то культурная ценность в
биологическом музее устраивать оргии. Извините, ну не могу я себе это
представить.

Виктор Лапырин: Вы напомнили. А про это уже все и
забыли.

Александр Судаков: «Пиратская партия» не выражает
какие-то политические или религиозные взгляды. Мы выступаем за развитие
технологий, за науку и ту же самую культуру. Я не вижу в данном случае здесь
культуры.

Дальше. Поскольку мы знаем, что до этого группа себя
нигде особенно не проявила, то с чего вдруг люди начали так за нее заступаться?
Господа, дамы, здесь присутствующие, на мой взгляд, это говорит только о некоем
скудоумии…

Владимир Лапырин: В нашем обществе?

Александр Судаков: Люди пришли в чужой монастырь
со своим Уставом. Это не по правилам.

Владимир Лапырин: Об этом все говорили.

Дмитрий Елькин: А вот вы, Александр, опоздали
сегодня – это не по правилам. Давайте привлечем вас к ответственности за это на
два года?

Александр Судаков: Наши уважаемые коллеги
заступались за свободу слова. Девушки имеют право выражаться так, как они
считают это нужным. Проблема на самом деле во многом начинается вот с этого –
выступают за свободу слова, свободу выражения – за основные свободы, которые
прописаны в Конституции.

Но у меня немножко вызывает такой диссонанс, поскольку
здесь можно провести параллели с делом Джулиана Ассанжа…

Владимир Лапырин: А если сжаться немножко, потому
что мы перебрали регламент…

Александр Судаков: Еще немного. Если мы имеем
такой огромнейший мировой резонанс с поддержкой звезд уровня Мадонны, Пола
Маккартни, которые выступают за никому неизвестных…

Владимир Лапырин: Теперь уже известных.

Александр Судаков: … которые не создали ничего,
которые не проявили себя ни в чем, кроме этой скандальной выходки.

И есть человек, который действительно обнажил суть
государства – за ним гоняется полмира, начиная от Штатов, где его хотят
повесить, в Дании, в Швеции – причем, за гомосексуальные преступления, а не за
то – точно так же. Что-то в его поддержку никто не выступает в мире, кроме
Эквадора и «Пиратской партии».

Владимир Лапырин: Александр, ваш вывод.

Александр Судаков: В данном случае девушки, как
сказал Медведев, получили то, на что рассчитывали, чего хотели. Они хотели
популярности, потому что они были ничем и стали всем. Они хотели денег – они их
получат. Они собираются в суды подавать на тех людей, которые используют их
символику. Государство тоже, я думаю, больше плюсов, чем минусов получило. Оно
укрепляется. Православие – это традиционная российская религия и, собственно
говоря, наше государство на ней базируется.

Владимир Лапырин: Они получили, что хотели. А что
получили мы? Подводим итоги.

Иван Юдинцев: Уважаемые коллеги, я постараюсь
уложиться в одну минутку, подвести итоги нашей дискуссии. Спасибо всем огромное
за такое активное участие. Из этой минуты я возьму 20 секунд на личный ответ,
поскольку считаю принципиальным, чтобы это здесь прозвучало. Нас спросили, есть
ли здесь искренне верующие люди – да есть, я высказывался по этому поводу еще в
апреле.

Знаете, я хочу еще сказать, что свобода в том и
заключается, что у каждого есть право быть верующим или неверующим.

Илья Осипов: Я согласен.

Иван Юдинцев: Если я православный, если я
воцерковленный – не буду называть, в какой приход я хожу в Нижнем Новгороде –
это мое право, наше право, так же как и ваше право – отказываться от этого.

Поэтому для меня-то внутри, в моей душе самое тяжелое,
что в этой ситуации мне предлагают выбрать между тем православный я или
либерал. Я разделяю либеральные ценности, но я православный, я считаю, что
православие – это свобода. Поэтому такого выбора для меня нет. Это я просто
ответил.

Илья Осипов: Иван Васильевич, я вас задел? Я не
имел это в виду.

Иван Юдинцев: Я не про вас. С вами у нас полное
взаимопонимание.

Илья Осипов: Я готов за ваше право умереть. Я
считаю, что вы имеете на это полное право.

Иван Юдинцев: Теперь все-таки по итогам. По
поводу этого голосования. У нас было много афоризмом по ходу дела. Мы разными
словами формулировали один главный вывод. Дискуссия у нас получилась не про
девочек, девушек, женщин этих, не про Путина, даже не про приговор. Дискуссия
получилась про нас с вами.

Вы говорили, что контекст оказался важнее контента. Мы
говорили, что они троллили, их забанили, но самое главное, как мы с вами
отреагировали. Леонид Янкович говорил. Представители конфессий высказались.
Самое важное оказалось, как сказали бы психоаналитики, мы все давно хотели об
этом поговорить. Нам давно запрещали об этом поговорить, мораль запрещала.

Я вас скажу секрет: у православных отношение-то совсем
другое, православные еще помнят, когда из комсомола исключались. Или как нас
прижимали, как нам запрещали на Пасху ходить. Поэтому отношение православных к
государству – слава Богу, спасибо, что не прижимает, не запрещает, не гоняет. И
то хорошо уже.

Я думаю, что в данном случае все мы с вами видим уже,
что мораль наша – будь у нее истоки советские, будь у нее истоки православные –
мораль наша оказалась вот такой вот (показывает на итоги опроса) –
«наказание следует смягчить» и «наказание слишком сурово».

Мы все готовы – уж простите еще за один каламбур – мы
готовы обсуждать эту темы, мы готовы даже осуждать морально тех, кто совершил
этот поступок, но мы не готовы их строго судить. Тем более, строго судить
уголовно. Вот к этому мы с вами не готовы. Наверное, это наш главный вывод.

В этой связи мы смогли поговорить сами о себе – о наших
болезнях, о наших комплексах, глубоко спрятанных. И, наверное, главный вывод –
мы, наверное, с вами зря так долго стеснялись об этом говорить. Мы зря
стеснялись говорить, что мы разные, что у нас есть разные религиозные и
нерелигиозные убеждения, и что нам всем, тем не менее, надо жить вместе. Очень
жаль, что мы обсуждаем это сейчас по такому неприятному поводу, который
действительно может и расколоть общество, и социологи говорят, что да,
раскалывает. Но, наверное, все-таки хорошо, что мы наконец-то об этом с вами
говорим.

Виктор Лапырин: И, кстати, об этом же говорит и
Интернет. Еще раз всем большое спасибо за участие и за столь долгую и жаркую
дискуссию. 

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава
Сенникова о мероприятии можно посмотреть здесь, видеофрагменты
— здесь.