Государственная идеология: нужна ли она российскому обществу и российской власти

«АПН — Нижний Новгород»
представляет вниманию читателей стенограмму заседания «Нижегородского
эксперт-клуба», прошедшего 7 ноября 2012 г. в пресс-центре «Медиа Страйк Холл»
и посвященного теме «Государственная идеология: нужна ли она российскому
обществу и российской власти».

В заседании принимали участие:

Акимов Леонид, сторонник КПРФ,
доцент НИМБ;

Андрюхин Вадим, заместитель
главного редактора газеты «Новое дело»;

Ванькина Инна, представитель
организации «Женщины за безопасный мир»;

Вишнепольский Владислав, член
правления Нижегородского либерального клуба;

Дахин Андрей, завкафедрой
философии и политологии Российской академии народного образования и
государственной службы при Президенте РФ;

Дорофеев Федор, завкафедрой
истории религии и культуры исторического факультета ННГУ им. Лобачевского;

Егоров Владислав, секретарь
Обкома КПРФ, вице-спикер Законодательного собрания Нижегородской области;

Елькин Дмитрий, директор НФ
Института национальной стратегии;

Камин Андрей, президент
Российской ассоциации телефонной экстренной психологической помощи;

Клочкова Галина, депутат Законодательного
собрания Нижегородской области («Справедливая Россия»);

Кочеров Сергей, политолог;

Курдюмов Александр, депутат
Госдумы РФ (ЛДПР);

Лапырин Владимир, председатель
редакционной коллегии ИД «Биржа»;

Лысов Виктор, член правления
Нижегородского либерального клуба;

Прудник Александр, старший
научный сотрудник Приволжского филиала Института социологии РАН;

Семенов Евгений, политолог;

Судаков Александр, политолог,
председатель НРО «Пиратской партии России»;

Тарлаковский Александр,
руководитель исполкома НРО «Правое дело»;

Юдинцев Иван, директор ИД
«Биржа»;

Якимов Алексей, член совета НРО
«Справедливой России».

Владимир Лапырин: Мы
начинаем заседание нашего Нижегородского эксперт-клуба, организованное
еженедельником «Биржа», НИА «Нижний Новгород» и «Агентством политических
новостей». Как всегда, здесь присутствуют политологи, представители
политических партий. Тема сегодняшнего дня – юбилей – 95 лет Великой
Октябрьской социалистической революции. Его празднуют сегодня многие, и не
только у нас в стране, но, я думаю, и за рубежом.

Это своеобразный день рождения того
государства, в котором многие из нас жили. У этого государства есть начало –
1917 год, и есть завершение. Но государство это строилось на идеологии, которая
гораздо старше этого государства, и эта идеология по-прежнему владеет умами
многих миллионов людей, и по-прежнему многие отдают ей свои жизни и свое
будущее. Споры об этой идеологии идут не первый, не второй и не третий год.
Этой идеологии уже не одно столетие. Вера в справедливость, в построение рая на
земле долго, наверное, будет манить человечество на различного рода подвиги.

И, тем не менее, попытки построить
это самое общество во многом оказывались неудачными. Но идеология эта, которая
была и продолжает развиваться, способствовала созданию государства. И сегодня
новое государство, которое вряд ли можно назвать преемником прежнего,
существует без определенной идеологии. Кто-то говорит, что это замечательно,
кто-то – что плохо. Тема сегодняшнего нашего заседания – нужна ли идеология
государству сегодня? С этого вопроса мы и начнем обсуждение. Собственного
говоря, он и есть главный.

Как всегда, наша повестка дня
рассчитана на полтора часа. Вести сегодняшнее заседание будем Иван Васильевич
Юдинцев – генеральный директор издательского дома «Биржа» — и я – Лапырин
Владимир – главный редактор издательского дома «Биржа». Итак, начинаем.
Пожалуйста, Иван Васильевич.

Иван Юдинцев: Спасибо.
Уважаемые коллеги, у нас онлайн-трансляцию на фейсбук ведет Денис Чернов,
материалы будут опубликованы в еженедельнике «Биржа», на портале Birza.ru — оперативные
материалы, полная стенограмма будет опубликована на сайте apn-nn «Агентства политических новостей –
Нижний Новгород», и информация будет опубликована НИА «Нижний Новгород». Здесь
Дмитрий Елькин, Максим Калашников… «Ньюс-НН» — наш постоянный партнер, который
дает хорошие аналитические репортажи, Евгений Семенов здесь присутствует. И мы
благодарны всем представителям СМИ, которые откликнулись на наше приглашение и
освещают эту актуальную сегодня тему. Кроме того, у нас будут выложены
видеовыступления на портале Birza.ru.

Владимир Лапырин: И еще не
забудьте – у каждого на столе вот такая анкета, мы подведем итоги нашего опроса
здесь же сразу.

Иван Юдинцев: Да. Здесь два
вопроса, просьба заполнить сразу, чтобы мы собрали и вывели на экран, что
получится.

Кроме того, опрос был проведен на
страничке эксперт-клуба в фейсбук. У нас теперь есть своя страничка.

Уважаемые коллеги, мне поручено
сделать вступительное слово. Во вступительном слове я скажу, что, во-первых, я
очень рад, что сегодня расширился наш состав: совет экспертного клуба,
собравшись неделю назад, принял решение пригласить новых для нас людей. Мы рады
здесь приветствовать двух руководителей Нижегородского либерального клуба – Владислава
Морисовича Вишнепольского и Виктора Ивановича Лысова, и мы рады приветствовать
среди наших экспертов новые лица в левом и лево-центристском лагере: у нас
здесь Леонид Николаевич Акимов, представляющий КПРФ – правильно я понимаю?

Леонид Акимов: Активный
сторонник.

Иван Юдинцев: Активный
сторонник КПРФ, доцент НИМБа. Также здесь Федор Александрович Дорофеев,
возглавляющий нижегородское отделение движения «Суть времени».

Федор Дорофеев: Не
возглавляющий, а представляющий.

Иван Юдинцев:
Представляющий. СССР 2.0 – у них такой слоган, да? Федор Александрович многим
из нас коллега: он заведует кафедрой в университете имени Лобачевского.

Ну а теперь по существу…

Владимир Лапырин: Еще
Владислав Иванович…

Иван Юдинцев: Владислав Иванович
Егоров – это понятно, это постоянный участник наших эксперт-клубов.

По существу. У нас есть свежее
исследование ВЦИОМ, которое датировано вчерашним числом, но опубликовано
сегодня, поскольку ВЦИОМ гонялся за социологией американской и украинской…
Опубликовали сегодня, хотя дата стоит вчерашняя. Сегодня его пока перепечатала
только «Российская газета».

Исследование посвящено оценке
общественным мнением 95-летия Октябрьской революции, которую мы политкорректно
не называем великой, но и не называем переворотом, революция была – это факт.

Владимир Лапырин: А я
великой назвал.

Иван Юдинцев: Я называю так,
как предлагает называть ВЦИОМ. Смотрите, какая получается социология. Самая
свежая – 6 ноября опубликована: 1600 человек в 138 населенных пунктах, произведено
27-28 октября 2012 года.

Итак, у нас 37 процентов считает,
что революцию оправдать невозможно и оценивают крайне негативно. 40 процентов –
считают ее неизбежностью, имеющей как свои плюсы, так и минусы. Даже диаграмму
не успели нарисовать, поскольку только что пришло. При этом положительно
относится к революции 15 процентов.

Это данные ВЦИОМ. Но что
характерно? ВЦИОМ указывает справедливо, что пять лет назад положительно
относящихся к революции было 10 процентов. Сейчас – 15. ВЦИОМ фиксирует и признает
явление так называемого Октябрьского революционного ренессанса – как называют
сейчас американские социологи.

При этом однако же 43 процента –
большинство – считают, что решающим фактором Октябрьской революции было тяжелое
положение народа, и поэтому по своим целям революция была справедливой. И это
число продолжает расти, как утверждает ВЦИОМ.

И, наконец, если говорить о том,
как качественно оценивают революцию те, кто были опрошены ВЦИОМ, то есть,
фактически россияне, то ВЦИОМ говорит, что, как ни странно, при в целом
негативной оценке революции очень высок процент людей – и он продолжает
увеличиваться – тех, кто видит положительные стороны революции. 27 процентов
считают, что эти события дали толчок социальному развитию, 21 процент – что
революция открыла новую эру в истории России, ну и так далее. При этом, что
появилось нового – пять и особенно десять лет назад, в 2002 году практически
никто не называл революцию экстремизмом. Теперь слово «экстремизм» в моде. Об
экстремизме говорит 11 процентов, о заговоре – 10 процентов и о стихийной
природе революции – 7 процентов. Чаще, чем говорили 10 лет назад. Вот такая
социология.

Вообще-то по логике вещей мы должны
бы сейчас предоставить слово социологу Александру Васильевичу Пруднику, но мы
слово предоставим Владиславу Ивановичу Егорову, поскольку Владиславу Ивановичу
нужно отправляться на праздничное мероприятие. КПРФ празднует, насколько я
понимаю, годовщину революции. Но прежде, чем Владиславу Ивановичу предоставить
слово, я скажу только, что государственная позиция, государственные лидеры наши
дают пока сдержанную оценку революции. Но налицо поставленная задача,
сформулированная Владимиром Мединским – министром культуры, что через пять лет
у нас будет столетие революции, и вот через пять лет не отнестись как-то к
революции 17-го года государство уже не сможет. Через пять лет у нас должно
быть подготовленное, сформированное общественное мнение, следовательно, нужна
широкая общественная дискуссия, нужно выяснение разных позиций, всесторонняя и
по возможности взвешенная оценка революции.

На этом фоне, однако, продолжают
звучать требования захоронения Ленина – выноса из мавзолея, требование
политизированное, связанное с негативной оценкой Ленина, в том числе и в первую
очередь как вождя той самой революции.

В этой ситуации собрался
сегодняшний наш экспертный клуб, на котором представлены и левые, и правые
точки зрения, и точка зрения экспертная. К великому нашему сожалению, сегодня
не представлена партия «Единая Россия». Андреев Николай Федорович – руководитель
городского исполкома «Единой России», который обычно участвует в заседаниях
нашего эксперт-клуба, отсутствует по вполне уважительной причине – из-за подготовки
к конференции. Свое мнение он высказал на сайте, выскажет, наверное, и еще раз,
мы его процитируем. В данном случае речь не идет о неявке по каким-то причинам,
кроме организационных.

Все, вступительное слово закончено.
Возвращаю слово Владимиру Викторовичу, который будет вести заседание.

Владимир Лапырин: Сейчас мы
предоставим слово Владиславу Ивановичу и он начнет наш разговор. Я напомню, что
революция 17-го года – она ведь не первая. Уважаемые профессора и ученые об
этом помнят.

Пожалуйста, Владислав. И с
праздником вас!

Владислав Егоров: Да,
спасибо. Я тоже всех поздравляю. Я, правда, при этом хотел бы обратить
внимание, что тема у нас сегодня, насколько я понял, состояние государственной
идеологии…

Владимир Лапырин: Идеологии,
да.

Владислав Егоров: И
Октябрьская революция является здесь, ну скажем так, отправной точкой, поводом
для разговора.

Я бы не хотел быть поводом для
вашего замечательного разговора, когда я уйду. (Эксперты смеются.) Я
хотел сказать о том, что происходит в стране сегодня, естественно, отсылаясь
при этом к исторической перспективе.

Безусловно, можно было бы и,
наверное, предполагалось, что я буду рассказывать о том, как все было хорошо
после Великого Октября в Советском Союзе. И действительно можно вспомнить
социальную сферу, промышленность, науку и прочие вещи. Но, скажем так,
неленивый человек это может прочитать в Википедии, ленивый человек худо-бедно,
хоть как-то, но будет вынужден учить это в школе. Поэтому я не буду прописные
эти истины повторять. Я думаю, здесь это обсуждение было бы достаточно
бессмысленно.

А что касается современной ситуации
в стране с государственной идеологией, то это не может не настораживать и не
вызывать большие опасения. Здесь было сказано Иваном Васильевичем о позиции
министра культуры Мединского – о том, что через пять лет государство должно
будет выработать свое отношение к Октябрьской революции в официальном каком-то
статусе. Но оно уже вырабатывает. Я со страхом предполагаю, что будет через
пять лет, если уже сегодня накануне 7 ноября в головы несчастным россиянам
запихивают фильмы под названиями «Мавзолей», про Ленина что-то такое жуткое…
Меня, честно говоря, просто уже оторопь берет. Я думал, что все уже знаю из
этих страшилок и расстрелов чекистами детей в подвалах – оказывается, еще нет,
оказывается, еще много чего можно изобрести. Фантазия больная работает у наших
идеологов сегодня очень хорошо, поэтому страшно представить себе, что через
пять лет будут писать про Октябрьскую революцию в учебниках истории, если
господин Мединский будет реализовывать свою пятилетку культуры.

Государству следует озаботиться не
оценками Октября на пять лет вперед: ему надо заботиться сегодня о том, чтобы
Октябрь не повторился завтра. Вот об этом бы стоило задуматься. И
государственная идеология должна заключаться в том, чтобы мобилизовать общество
для решения насущных задач сегодняшнего дня. Этих задач – море, миллионы! Эти
задачи вопиют на каждом шагу. А государство вместо того, чтобы их решать,
только загоняет их в угол, продолжая вести свою прежнюю политику, которая 20
лет ведет его к краху, и рассуждает об Октябрьской революции как о страшном
большевистском путче.

Я бы хотел все-таки нынешних
правителей страны немножко с неба на землю так опустить, и сказать, что если
эта ситуация с политикой, которую ведет сегодня правительство страны, будет
продолжаться в этом же русле, то революция из ретроспективы станет
перспективой. Она станет близкой перспективой, и вина за это будет лежать не на
каких-то политических оппонентах нынешней власти, а на самом правительстве,
которое не хочет сегодня слышать оппозицию, которое не ведет сегодня диалог с
обществом, которое отчуждено от проблем самоуправления, от граждан. Вот об этом
сегодня нужно говорить. А заменять государственную идеологию каким-то
суррогатом вроде идеи спортивных побед на Олимпиаде – честно говоря, это даже
смешно.

Сегодня вся наша национальная идея
– это сочинская Олимпиада 14-го года. Ну еще есть региональные ее отростки –
Чемпионат мира по футболу 18-го года. Понимаете – это не государственная
национальная идеология.

Меня, честно говоря, настораживает
развитие националистического движения в стране. Это что – попытка власти
канализировать всю эту тему в националистическом направлении? Коммунистам не
разрешают демонстрацию 7 ноября по нашему традиционному маршруту до площади
Ленина. А Русский марш разрешают 4 ноября. Интересное кино. Меня это очень
настораживает. Меня это беспокоит. И дело не только в моих интернационалистских
убеждениях.

Дело в том, что, когда государству,
власти грозит опасность быть свергнутой населением, она – это подтверждает
история – обращается к националистическим направлениям, обращается к различным
движениям, которые бы ее поддержали, если не открыто, то вот так косвенно. Я
думаю, что необходимо сегодня власти сделать выводы из этой ситуации.

Что касается сегодняшних
мероприятий, мы проводим в 12 часов шествие по укороченной схеме, как нам
позволено было администрацией, — от дома №7 на Большой Покровской до кинотеатра
«Октябрь», и у кинотеатра «Октябрь» проводим митинг в 12.30.

Завтра будет обсуждаться проект
закона о митингах, шествиях, пикетах, который внесло правительство. Это тоже к
вопросу о национальной идеологии – слышать или не слышать общество. Вот
общество выходит на улицу и кричит тебе в уши, а ты не хочешь, ты затыкаешь
уши. Ты посылаешь общество подальше за центральные какие-то районы. И —
обратите внимание —  в этом законе будет
написано, что нельзя проводить публичные массовые мероприятия вблизи жилых
домов и помещений. (Часть участников заседания смеется.) Это реальность!
Вблизи автомобильных дорог, любых коммунальных сетей – тепловых, водопроводных
и прочее.

Галина Клочкова: Бред.

Владислав Егоров: Полиция
еще настаивала на том, чтобы публичные мероприятия не мешали движению
пешеходов.

Александр Прудник: А
самолетов?..

Владислав Егоров: И в этих условиях
мы с вами сейчас вот такой островочек для себя определили, где еще мы можем
общаться. Но завтра сюда придет полиция и скажет: «Ребята, вас здесь, — по
головам посчитать – много, и вы не заявляли свое публичное мероприятие вблизи
жилых помещений и коммуникаций, тут туалет рядом».

Конечно, можно над этим издеваться
и смеяться, но меня это пугает. Просто как гражданина страны. Я бы не хотел
жить в обществе, в котором до такой степени задавлены все возможные права и
свободы.

Спасибо.

Владимир Лапырин: А
все-таки, если вернуться к идеологии, то как на сегодняшний день с идеологией в
государстве, на ваш взгляд? Есть ли она?

Владислав Егоров: Вы знаете,
есть идеология и есть психология. Два уровня. У нашей власти идеологии нет, у
нее зато очень развита психология – психология самосохранения. Вот только на
этот инстинкт и работает вся нынешняя система государственной власти. Это
неправильно.

Действительно, нужны осмысленные
какие-то посылы, перспективы. Вот я говорил уже недавно, что в советское время
люди жили будущим. Они жили завтрашним днем, они жили на перспективу. А сегодня
– дай Бог сегодня протянуть, что-то урвать, а что будет завтра – не только о
стране в целом, но даже о себе многие не думают. Вот это очень интересное
изменение тренда мышления. То есть, мыслительная составляющая, сознание – оно
сегодня задавлено.

Владимир Лапырин: Прежде,
чем вы уйдете – а возможна ли идеология государственная на сегодняшний день при
том четком разделении народа на богатых и бедных, которое существует? И должна
ли она быть?

Владислав Егоров: Нет,
конечно, идеология государства выстраивается в интересах всего общества.
Поэтому понятия социальной справедливости и государственной идеологии, по
крайней мере, в России – они всегда были неразрывно связаны. И нельзя представить
себе идеологию только для олигархической верхушки, для подпорки власти в лице
каких-то других институтов, той же Церкви и т.д. Это не идеология. То, что
пытаются сегодня, скажем, из православия сделать идеологическую подпорку власти
– это неправильно. И для самой Церкви это плохо. И большинство-то мыслящих
людей и в Церкви, я думаю, понимает, что это плохо.

Государство должно, решая важнейшие
задачи сегодняшнего дня, идеологию выращивать, формировать в реальной жизни. А
не просто придумывать что-то там, а потом пытаться выдать это за некий
глобальный проект. Надо решать практические задачи – никто этим не занимается.

Вот, наверное, так.

Владимир Лапырин: Господин
Прудник. Традиционно мы начинаем с социологов. Сегодня сделали исключение.

Александр Прудник: Спасибо
большое. Уважаемые коллеги, я хотел бы обратить внимание на то, что проблема
идеологии – сейчас говорят «государственная идеология», совсем недавно был в
моде другой термин – «национальная идея» — это все проекты именно правящей
элиты. Со стороны народа такого социального заказа, такого позыва нет. Никто не
требует: «Сформируйте нам нашу национальную идею». Но в явочном порядке народ
эту идею, эту идеологию уже сформулировал. Только он не называет ее идеологией.
Но при всех опросах видно, что он сформулировал ее в такой форме, что они хотят
видеть от современного государства, каким они его хотят видеть.

И вот идеология эта состоит из
следующего. Первое – это социальная справедливость. Идея социальной
справедливости является доминирующей. Второе – отмена воровской, грабительской
приватизации. Это еще один элемент уже сформировавшейся этой идеологии, то, чем
живут и руководствуются сегодня. И повышение роли государства. Вот это три
кита, на которых стоит все восприятие ситуации, формирующаяся картина мира,
которая, в конце концов, и является идеологией.

Владимир Лапырин: Это в
вашем представлении или же по опросам?..

Александр Прудник: Нет. По
всем опросам. Это не мое представление. До опросов у меня одни представления, а
потом я смотрю и понимаю, что я, скажем так, не всегда близок к своему народу.

Галина Клочкова: Как
декабрист.

Александр Прудник: Ага. И
поэтому встает вопрос: а почему об этом постоянно говорится? Сначала говорилось
о национальной идее, теперь говорится о необходимости формирования
государственной политики. Надо посмотреть, кто это говорит. И в том, и в другом
случае это говорит правящая элита. А это значит, что правящая элита решает свой
вопрос, а именно – создание инструмента эффективного управления обществом.
Поэтому эта концепция, этот проект носит в данный момент исключительно
ситуативный и прикладной, орудийный характер. Никакой другой цели здесь не
стоит.

От национальной идеи отказались по
одной причине – потому что вдруг в верхах поняли, что национальная идея должна
быть у какой-то нации. А у такой нации как российский народ и россияне не может
быть национальной идеи, поскольку у татарина, чечена и русского национальные
идеи совершенно разные.

Когда сейчас только что говорили об
отношении к событиям 17-го года, мы должны понимать, что всегда повестку дня,
которая формирует отношение общества к тем или иным событиям, формирует
правящая элита. Именно она задает ту картину мира, которая затем внедряется в
массовое сознание. Для примера: у нас к моменту 17 года 90 с лишним процентов
были православные, элита запустила атеистический проект – в 70-ых годах у нас
православных надо было искать днем с огнем. То есть, элита задает эту повестку
дня.

Именно сейчас элита будет
формировать определенное восприятие и прошлого, и современности. Проблема
только в одном – и это их самая главная проблема – что у самой элиты не
сформирована их собственная идеология. Текущая идеология их понятна – удержание
собственности, то есть, сохранение под своим контролем награбленного. Как вы
понимаете, это не может стать идеологией всего общества: это даже стыдно
сказать, что идеология общества – это сохранение собственности, которую мы у
вас украли. Так нельзя сказать. Поэтому будет взамен этого говориться что-то
другое.

То есть, первая задача – сохранение
нынешней собственности в руках именно той группы, в чьих она сейчас и
находится. Вторая задача – недопущение передела этой собственности – не только
отнятия, даже передела. И третий момент – это удержание социальной и
политической ситуации под полным контролем правящей элиты. Это единственная
идеология, которой сейчас располагает и живет правящая элита. Но это идеология
такая, что даже обслуживающему правящую элиту классу идеологов стыдно такое
поддерживать. Никто искренне не поддерживает эту элиту, а без этого
формирование никакой общественной идеологии, никакой общественной системы
ценностей невозможно.

Именно в этой ситуации сейчас и
находится наше государство. Это рано или поздно закончится. Но закончится
совсем не так, как это ожидают участники нынешнего процесса. И вот когда это
закончится, тогда начнется формирование новой государственной социальной
национальной идеи.

Владимир Лапырин: Совсем
недавно здесь проходил конгресс философов. Андрей Васильевич Дахин в нем
участвовал.

Виктор Лысов: Он был
председателем.

Владимир Лапырин: Тем более.
Там вопросы идеологические задавали. А, господин Дахин? Выскажите свою точку
зрения.

Андрей Дахин: Да,
Философский конгресс содержал дискуссии на эту тему, они были распылены. Не
сказать, что там какое-то общее резюме есть, но я, осмысливая в свете нынешней
темы, полагаю, что можно такую вот конструкцию предложить для обсуждения, что
современный политический класс живет как бы на два идеологических дома.

То есть, одна идеология – это
публичная, для внешнего пользования, для общества, вторая идеология –
внутренняя. Они между собой связаны одним небольшим перешеечком. Внешняя
идеология, которая адресована к гражданам, к населению, состоит из нескольких
нехитрых пунктов. Россия, прежде всего — это система власти, это
государственная система, которая превыше всего, это самое важное в этой стране,
то, от чего все зависит, что надо оберегать. Во-вторых, «Это ваша система, —
говорят гражданам, — это вы ее выбрали». В-третьих, православие – это ум, честь
и совесть этой системы и вас. Это три основных, на мой взгляд, тезиса.
Четвертый, дополнительный – ну типа: «Газпром» — это вы и ваше достояние».

Владимир Лапырин:
Национальное достояние.

Андрей Дахин: Нет, вы видите
каждый вечер рекламу? «Газпром» – это вы»! Не удивлюсь, если завтра будет
«Роснефть» — это вы».

Александр Прудник: Нет, раз
мы платим, то это мы. (Смеется.)

Андрей Дахин: Ну и
последнее, такие третьей степени идеологемы для публичного пользования: «Россия
– это большая, дружная семья болельщиков». Вот нехитрый перечень, который, как
калейдоскоп мелькает, постоянно мы видим это. Понятно, что эти идеологемы
работают.

Конечно, есть психология, но
правящий класс, на мой взгляд, придерживается определенных рациональных
идеологем. Первая из них: главная ценность – это обогащение и вхождение в клуб
богатейших людей. Потому что Россия – как можно реконструировать эту идею –
сможет как бы солидно выглядеть в мире только, если представители России, приближенные
к системе управления, входят в клубы богатейших. То есть, вроде как иначе,
конечно же, никуда Россия не войдет, ничего не сможет сделать. Поэтому
вхождение в клубы богатейших – это идея фикс, это цель. Плюс, конечно, доверие
и преданность первым лицам. Вот эти две вещи во внутренней идеологии существуют
неразрывно.

Население – это ресурс к этим
клубам богатейших. И, конечно, это и для населения нужно. И как бы государство,
стремящееся войти в клубы, быть влиятельным, оно работает, как раб на галерах.
Но население, в конечном счете, — это основа для усиления государства и
вхождения в клубы богатейших разного уровня – международного, внутреннего и
т.д.

И последняя идеологема, которую
можно реконструировать: с населением никаких вопросов всерьез решать не надо.
То есть, здесь достаточно информационного давления, силового давления,
устрашения и всего такого прочего. Каких-то реминисценций из там – я не знаю –
сталинских времен, точечных показательных случаев для усмирения. Этого
достаточно.

Несколько нехитрых идеологем
реконструируются из реальной политики на каждом уровне. Скажем, городской наш
взять. Территории изымают под уплотняющую застройку? Да. Сады на Автозаводе –
там уже идет процесс – садовые товарищества изъять у людей под застройку и т.д.
Эта идеология за 20 лет уже расшифровывается, как говорится, на раз-два, если
мы смотрим на текущие события нашей даже городской жизни.

Вот, пожалуй, так.

Владимир Лапырин: Но помимо
этой системы, есть же и другие слои общества, где тоже зреет и идеологический в
том числе посыл.

Андрей Дахин: Да.

Владимир Лапырин: Я имею в
виду тех, кому не досталось ничего. Они не только из прошлого, они из
настоящего, из будущего – у них много энергии. Не закипит ли котел?

Андрей Дахин: Понятно. Я в
этой связи, прежде всего, имел бы в виду партии. Потому что партии – это и есть
некие машины для выработки идеологии.

Государство как институт
управленческий должен обладать определенной корпоративной культурой, где есть и
идеология тоже. И, собственно, выбирая партию, население должно выбирать
идеологию и вид корпоративной культуры.

Вот то, что сейчас я назвал
внутренней идеологией правящего класса, это и есть часть его корпоративной
культуры. То есть, ее можно реконструировать, но вопрос в том, что – можем ли
мы сделать какой-то другой выбор или нет.

Владимир Лапырин: Евгений
Евгеньевич…

Иван Юдинцев: Прошу
прощения. Буквально одну минуточку! Я скажу, что нас с вами примерно 20
участников. Мы высказываемся примерно по четыре минуты, через четыре минуты я
показываю, что время — и закругляемся. Договорились? Чтобы все успели
высказаться.

Евгений Семенов: А вы
микрофон отключайте.

Иван Юдинцев: Пожалуйста,
Евгений Евгеньевич.

Евгений Семенов: Постараюсь
уложиться в четыре минуты. Мне понравился подход, который предложил Александр
Васильевич, говоря о государственной идеологии, и употребляя понятие
государственной идеологии и национальной идеи. Но я думаю, что не стоит эти два
понятия смешивать. Это понятия, отличающиеся друг от друга и существующие
автономно, на мой взгляд.

В разные исторические периоды и в
нашей новейшей истории за последние 20 лет – иногда они сходились – то, что
называется, синхронизировались. А иногда — полностью противоречили друг другу.

Основополагающим моментом этого
исторического периода – нашего последнего 20-летия – с точки зрения идеологии и
национальной идеи, было то, что мы все время это искали. Вот это наша идеология
за последние 20 лет и это наша национальная идея. То есть, государство и народ
в поисках идентичности.

И если попробовать предложить различные
периоды хронологические, то, на мой взгляд, их можно с определенной
условностью, но, тем не менее, обозначить.

С 91-го года по 93-ий – это период
демократизация. Идея демократизации – доминирующая идея, и здесь, как ни
парадоксально, как раз можно говорить о синхронизации и государственной
идеологии, и национальной идеи.

Период с 93-го года по 2000-ый я бы
назвал периодом внутренней колонизации. И здесь основная идея была выражена в
метафоре, предложенной еще Борисом Ельциным, которая звучала, напомню,
следующим образом: «Возьмите себе суверенитета, сколько сможете». Причем, это
касалось не только отношений имущественных, финансовых, это касалось абсолютно
всего, в том числе, и идеологического. Это борьба различного рода взглядов,
подходов, идей, концепций, элит – всего, чего угодно. Но в результате-то это
были попытки колонизации на всех абсолютно уровнях и плоскостях того, что
осталось от некогда бывшего мощного государства — империи.

А вот с 2000-го года по настоящее
время – по 11-ый, скорее всего, год – начинается новый период. Я бы его назвал
периодом постимперской реставрации. На начальном этапе – с 2000-го, может быть,
где-то по 2005-2008-ой год – это период был поддержан нацией, в основном.

Кстати, здесь очень немаловажный
момент: а что мы будем считать критерием, который дает понимание того, что
государственная идеология и национальная идея синхронизируются?

Хотите или нет, но это выборы. При
всех сложностях и всех противоречиях, которые существуют в этом процессе, так
или иначе, — ну можно добавить 10-15 процентов голосов, можно что-то изменить в
одном округе, в другом округе, но в целом в стране результаты выборов, на мой
взгляд, все равно остаются серьезным критерием того, какую идеологию или какую
национальную идею предпочитает на данный момент население страны.

С 2000-го по 2004-2005-2008-ой год
– это был период, когда нация поддерживала идею постимперской реставрации.
Дальше начинаются процессы инерционные, они начинают размываться, и к 11-му
году наступает новый этап, связанный, возможно, с новым этапом поиска
собственной идентичности.

Но при этом нельзя сказать, что во
всех этих этапах, особенно, если говорить об этапах с 2000-го по наше время, не
было предложено каких-либо государственных идеологий и национальных идей. Они были
предложены. Просто не хочется отвечать за правящую партию, но, так или иначе, я
занимался некоторое время вопросами идеологии правящей партии. И я хочу
напомнить, что правящая партия, сегодня отсутствующая здесь по каким неизвестно
причинам, сформулировала идеологию. Она сформулировала ее еще к – если память
мне не изменяет – 8-ому году. Это социальный консерватизм – так называлась
идеология, и это была государственная идеология. Там, конечно, были разные
крылья, там было крыло либерально-консервативное, крыло
социально-консервативное, но, так или иначе, идеология социального или
либерального консерватизма – как раз та самая идеология, которая отвечала
национальной идее постимперской реставрации. И за это нация голосовала. Другое
дело, что сейчас, видимо, этот период проходит, и возникает потребность в
поиске новой национальной идеи. Больше она не устраивает. Вернее, не то, чтобы
не устраивает: последние выборы пока показали, что инерционное большинство
по-прежнему голосует за эту идеологию, но она устраивает все меньшее и меньшее
количество людей.

Заканчиваю – последний момент, о
котором я хотел бы сказать. Когда мы говорим о событиях 95-летней давности,
называемых Великой Октябрьской социалистической революцией…

Владислав Вишнепольский:
Извините, время!

Евгений Семенов: Я
подчиняюсь модераторам, хорошо?

Предложил бы все-таки говорить о Великой
не октябрьской революции, а о русской революции – она так вошла в мировую
историографию. Началась она в 5-ом году, и по мнению многих историков, в том
числе Ричарда Пайпса, она еще не закончилась. Мы забываем Февральскую
революцию, забываем революцию 5-го года… Давайте говорить о русской революции и
традициях, которые она принесла в мировые практики политические.

Спасибо. Немножко перебрал.

Владимир Лапырин: Вы хотели
сказать? Пожалуйста.

Владислав Вишнепольский: Я
впервые на столь высоком сборище.     

Галина Клочкова: Да, шабаше
таком.

Владислав Вишнепольский:
Во-первых, я считаю, что мы не можем говорить о сегодняшней элите. Есть,
собственно говоря, группировка, которая захватила власть и использует эту
власть для собственного обогащения. Я бы назвал это тейпом, как это называется
в Чечне. Так вот тейп КГБ-ФСБ захватил власть и стремится эту власть
использовать для обогащения.

В мире существует одно пока самое мощное
государство – Соединенные Штаты Америки. В США президент имеет Белый дом и Кэмп
Дэвид – летнюю дачу. И больше ничего. И когда он уходит, то ему не остается эта
собственность: приходит другой президент. У нас на сегодняшний день президент
имеет около 30 резиденций. Я не понимаю, почему бедная Россия может позволить
себе 30 резиденций для одного человека.

При этом какие еще, собственно
говоря, цели? Да никаких. Поэтому говорить об элите сегодняшней не приходится.
Это первое.

Второе. Судьба нас посадила вместе
с только что ушедшим товарищем. Мы оба Владиславы. Я должен сказать, что я, по
крайней мере, на 50 процентов, с ним согласен в оценке существующей ситуации.
Хотя мы принадлежим к совершенно противоположным политическим лагерям. 

Что касается идеологии или, как
любят говорить философы, идеограмм и так далее. Я скажу одно: что такое
идеология – государственная, общественная? Это определение того, где мы
находимся, куда мы идем и чего мы хотим. Так вот нам предлагают, в общем-то,
то, что называется в теории пропаганды «ложными ценностями». Как у нас здесь
уже говорилось. Победа в Сочи, победа на чемпионате футбольном, и т.д. И все
время нас уверяют, что мы – великая держава. И недавно договорились до того,
что для того, чтобы модернизировать Россию нужно очень много денег – без
государства здесь не обойтись, но и государство не может обойтись без частных
вкладов: «Поэтому, господа частники, отдайте ваши деньги государству, а вот мы
уже с ними справимся». А государство — это кто? Это всякие Ковальчуки и прочие-прочие.

Поэтому сейчас я на 50 процентов
разделяю ту критику, которую услышал от своего тезки.

Что касается идей и взглядов –
народ хочет, чтобы ему было хорошо. Что это значит? Чтобы было, что поесть,
чтобы было, что одеть, чтобы было, на что учить детей, чтобы было обеспечено
этим детям какое-то будущее. Вот об этом-то, в общем-то, не говорится –
говорится только о великой державе. То есть, идеология правящей группы – это
государственность. Ничего другого.

В этом отношении они наследники
Гегеля, кажется, который считал русскую монархию высшей ступенью развития. С
моей точки зрения, это абсолютно неверная идеология, вредная, экономически
невыгодная. Всем известно, что рубль, вложенный частником, приносит прибыли
больше, чем рубль, вложенный государством. Это мировой стандарт.

Владимир Лапырин: Но тогда
должна быть частно-собственническая идеология, она должна победить, в конце
концов…

Владислав Вишнепольский:
Должна бы. Она не может победить сегодня, потому что правящая группа
практически всю собственность взяла себе. Не забывайте, пожалуйста, что, когда
рабы в древнем мире приходили к власти, то они себя объявляли рабовладельцами,
а рабовладельцев пытались делать рабами. Вот тот, который у нас с галеры не так
давно, он тоже так считает. Он захватит власть, следовательно, всю
собственность и так далее, все остальные – рабы. Поэтому сегодня говорить…

Владимир Лапырин: Поэтому
Либеральный клуб какую идею вбрасывает?

Владислав Вишнепольский:
Либеральный клуб считает, что сегодня развитие вперед нашего государства не
может быть.

Владимир Лапырин: Но
идеология-то какая преобладает?..

Владислав Вишнепольский:
Никакой идеологии не преобладает, кроме «хапайте все, что лежит плохо». Нет
идеологии у правящей группы.

Владимир Лапырин: Хорошо.
Господин Дорофеев.

Федор Дорофеев: Я рад всех
приветствовать на экспертном заседании, и уполномочен от лица нашего движения
сказать следующее. Я рад, что мы выступаем после представителей либерального
лагеря, поскольку мы себя позиционируем как противники либеральных ценностей,
поскольку считаем, что эти ценности не входят в систему нашей идеологии.

Как культуролог скажу, что никакая
идеология с нуля не формируется, тем более – такая мощная и фундаментальная как
советская. Наше движение отстаивает ту точку зрения, что советская идеология
была прямым развитием государственнической идеи, православной идеи, мессианской
идеи, которая была заложена еще со времен падения Византии и выражалась на Руси
в таких понятиях как «Москва – третий Рим», и других.

Дальше написано: была сформулирована
четко структурированная система ценностей. Вот мы считаем, что система
ценностей – она тоже не структурируется в одночасье, в течение короткого
времени. Она складывается в течение 200-300 лет, складывается постепенно.

И здесь очень хорошо прозвучало уже
в предшествующих выступлениях, что власти необходимо понимать, какие же идеи
отстаивает население, народ. Мне не нравится выражение «население», которое
здесь несколько раз звучало. Наше движение постоянно акцентирует внимание на
том, что нам необходим народ, политическая нация – та, которая осознает свои
интересы и четко их артикулирует, которая называет вещи своими именами.

Вот есть такая поговорка, что
трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Еще
сложнее найти государственную идеологию, когда она там есть, но ее найти не
хочется. При полном свете несколько лет, начиная с президентства Бориса
Ельцина, у нас искали кошку, кошка оказалась красной, все говорили, что кошка
эта либо не красная, либо это не кошка… И, в общем, идеологии у нас,
оказывается, нет. Несколько раз здесь прозвучало, что в России никакой
государственной идеологии нет.

Вопрос нашего заседания стоит
такой: а нужна ли России государственная идеология? Конечно, нужна. Вот есть у России
ядерное оружие – никто же не отказывается от ядерного оружия, потому что это
мощный фактор сдерживания, который обеспечивает нам ведение независимой
политики и обеспечивает существование нашей страны как субъекта международных
отношений. Примерно такую же роль должна играть идеология. Если в государстве
нет идеологии, то государство разоружается в одностороннем порядке.

Против нас идет идеологическая
война. В Советском Союзе часто говорили: «Мы находимся в состоянии холодной
войны, идет идеологическая война». При этом ситуация забалтывалась, она не
мобилизовывалась, а, наоборот, служила таким расслабляющим моментом. Вместо
того чтобы говорить, что идет настоящая война с боевыми действиями, с фронтами,
говорили о неком противостоянии идеологическом двух систем, стагнации и
каком-то таком чуть ли ни мирном сосуществовании двух прямопротивоположных
идеологических лагерей. В итоге Советский Союз проиграл эту войну.

Одна из задач нашего движения –
понять, почему Советский Союз прекратил свое существование, чтобы не повторять
этих ошибок в наши дни. Вот одна из этих задач решается ответом на вопрос:
почему Советский Союз проиграл? Проиграл не потому, что у нас не было атомных
подводных лодок, не было ядерного оружия – все это было. У нас не было
мобилизации идеологии, которая была, но не была в достаточной мере накалена. Ее
постепенно начали остужать. И идеологическая война как раз в этом заключалась –
показать народу, что те идеи, которыми он обладает, благодаря которым он
победил в Великой Отечественной войне, благодаря которым он отстроил после двух
разрух свою страну – это все ерунда, есть люди, которые живут лучше. Вот этот
обман, эта подмена идеологий была закончена в исторически кратчайший срок. В
итоге это привело к падению Советского Союза. Наша задача – не допустить этого
во второй раз.

Одна из задач нашего движения, один
из лозунгов – «Нет перестройке-2!», потому что представители лагеря, который
собирается на Болотной, в открытую говорили с трибуны: «Нам нужна
перестройка-2! Даешь перестройку-2!» и т.д. Мы считаем, нам вторая перестройка
не нужна, мы вторую перестройку просто не выдержим.

Наше движение, хотя и молодое – нам
около полутора лет всего, и не является оно партией (как сказали, что партии –
это машины для выработки идеологии), но идеологию мы вырабатываем. Есть у нас и
в Интернете площадки, на которых идут дискуссии, есть у нас и мощный
идеологический экспериментальный центр в Москве, который проводит аналитику.
Недавно вышли первый и второй номер нашей газеты «Суть времени», где рассказывается
о необходимости государственной идеологии и о том, почему она нужна и какой она
должна быть. Разрабатываются идеи о том, что идеологическая война – это не
просто война идей, это многоуровневая война. Идеологическая война может
подниматься на уровень концептуальной войны… Да, заканчиваю.

Владимир Лапырин: Я хотел
вас спросить про суть идеологии.

Федор Дорофеев: Суть
идеологии. Чтобы быть кратким, скажу, что мы провели два мощных социологических
опроса народными силами. Первый раз было опрошено 37 тысяч человек, второй раз
– чуть меньше – 32 тысячи. Первый вопрос был очень короткий: «Вы одобряете
десталинизацию или не одобряете?» 89 процентов высказалось за то, что
десталинизацию народ не одобряет, поскольку за десталинизацией обычно идет
десоветизация, а за десоветизацией – русофобия, и падение страны, и падение
культуры.

Второй опрос был более детальный –
шесть страниц, примерно 40 минут надо было отвечать на эти вопросы. Не все на
это решались, но, тем не менее, огромная масса респондентов была нами охвачена.
И там более подробно выясняли, почему людям нравится вот именно эта красная
идеология, почему они, как говорил Александр Васильевич, выступают за
социальную справедливость, отмену приватизации и так далее. Это действительно
подтверждается и нашими опросами, но мы не считаем это идеологией.

Идеология – она более мощная.
Идеология, которую предлагает наше движение – это самобытность России. То, что
Россия представляет собой уникальное явление мировое. И есть такая
фундаментальная книга, которая вышла совсем недавно – два месяца назад,
называется «Философское обоснование мессианских претензий России в мире». Мы
считаем, что основное противоречие современной эпохи – это исчерпанность
модерна, кризис которого развивается на наших глазах. Модерн, который
доминировал в мире 500 лет, сходит на нет, дальше он не может служить мотором
мирового развития, и поэтому роль России состоит в том, что мы должны
предложить миру новый проект.

Владимир Лапырин: Что? Какой
проект?

Федор Дорофеев: Мы условно
его называем «сверхмодерн» — это сочетание всего лучшего, что есть в опыте
нашей страны, а именно: мирное сосуществование разных наций на одной
территории, социальная справедливость и сильное государство при справедливой
экономике. 

Владимир Лапырин: Социальная
справедливость – это тот силок, на котором зиждется эта идеология, да? Но он
опасный силок. Такая идеология часто стремится к тому, чтобы отнять и поделить.

То государство, которому 95 лет
могло бы быть сегодня, оно зиждилось на коммунистической идеологии. Однако
коммунистическая идеология не помешала Китаю построить за эти 20 лет мощное
индустриальное государство.

Может быть, все дело в людях,
которые приходят к власти, а не в самой идеологии? Давайте спросим у профессора
Кочерова.

Сергей Кочеров: Прежде всего,
я хотел бы заметить еще раз, что государственная идеология и национальная идея
– это совсем не тождественные понятия. Государственная идеология – она более
функциональна, она более конъюнктурна. Национальная идея – она ведь на века,
она представляет собой символ объединения нации. Есть нация как этническое
сообщество, а есть еще нация как гражданское объединение. Далеко, кстати, не
каждый народ дорос в своем национальном самосознании до своей национальной
идеи. Я сомневаюсь при всем моем уважении к башкирам, татарам и так далее, что
у них есть своя национальная идея. Идея создания национального государства –
это еще не есть национальная идея, это прикладная политическая задача.

И неверно, что проекты национальной
идеи предлагает правящая элита, исходя из своих корыстных соображений.
Во-первых, национальную идею предлагает не правящая элита, а элита культурная.
Так всегда было в истории России, и в тех вариантах русской идеи, о которых мы
можем сказать, что там был некий основоположник, — это всегда представитель
культурной элиты. Пример: кто выступает с идеей превращения древнего Киева в
новый Иерусалим? Илларион – на тот момент Киевский митрополит. Кто выступает с
идеей не «Москвы – третьего Рима» — читать надо не только Кургиняна, но и
Филофея – а Московской державы, Московской Руси как третьего Рима – так
говорится в тексте Филофея. Псковский инок Филофей пишет в письмах сначала к
дьяку, а затем к царю. Причем, что интересно, эту идею вначале не поддержали.
Даже Иван Грозный, которому, по легенде, было адресовано четвертое письмо
Филофея, отмахнулся от идеи. Эта идея стала популярной позднее.

Дело правящей элиты – правильно
воспринять сигнал от представителя культурной элиты и транслировать далее
народу. Потому что народ – его образованная и необразованная части – конечно,
эту национальную идею понимает уже на своем уровне.

Национальная идея – это не какая-то
математическая формула, это не перечень: социальная справедливость, мир во всем
мире и чтобы все были веселы и счастливы. Национальная идея – это яркий образ,
это образ светлого будущего, за который можно умереть.

Одна из проекций русской идеи –
Святая Русь – родилась в XV-XVI веке, так вот
добровольцы, уходившие на Первую мировую войну, а затем служившие в белом
движении, пели: «Мы смело в бой пойдем за Русь Святую и, как один, прольем
кровь молодую». В красной армии был другой припев. Скажите, пожалуйста, а кто
пойдет умирать за идею суверенной демократии? Никто. Потому что она не греет,
от нее ни светло, ни тепло.

Иван Юдинцев: Сурков пойдет.

Сергей Кочеров: Сурков?
Сомневаюсь. Разве что за суверенную демократию где-нибудь в Англии, и то – не
умирать, а жить там на старости лет.

Национальная идея – это не то, что
вырабатывается, не то, что вымучивается, не то, что предсказывается, это то,
что угадывается. Для этого нужно быть не философом, не обществоведом, не
историком, для этого надо быть духовидцем. То есть, конечно, идея может придти
в голову и философу, и историку, но здесь совершенно не научные данные должны
быть для этого. Здесь должен быть сплав мыслей и чувств, связанных с судьбой
своей Родины. Национальная идея – это то, что объединяет нас, и то, что мы
можем предложить как символ объединения для человечества.

Американская мечта как аналог
американской национальной идеи – она как раз и выступает в таком духе. Что — Америка
имеет идеологическое влияние из-за того, что в мире очень популярны идеи
американских демократов и республикацев? (К вопросу, что каждая партия
вырабатывает свою идеологию.) Да нет, конечно! Американская мечта, кстати, как
и русская идея, безусловно, содержит в себе элемент утопизма. В чистом виде она
не существует. Она никогда в истории США – это сами американские историки
признают – не осуществлялась. Ни американская мечта, ни свобода как главная ее
ценность. Они сами вспоминают периоды рабства, угнетения индейцев,
дискриминации эмигрантов и прочего. Это символ будущего. Но это такой символ
будущего, ради которого стоит жить и умирать. Это будущее, которое рождается
уже сегодня, если активно к этому стремиться, если мы все объединимся и пойдем
строить это светлое будущее.

Смерть коммунистической идеологии
наступила в России – в Советском Союзе – в 86 или 87 году, когда правящая
партия слегка подредактировала программу КПСС, убрав из нее упоминание о
коммунизме как цели, которая будет реализована уже при жизни этого поколения.
Казалось бы – разумно, прагматично. Ну, совершенно понятно, что к 80 году
основы коммунизма не построили, и в ближайшее время тоже не построим – давайте
уберем, перенесем его куда-нибудь туда, за горизонт. И все – коммунистическая
идеология утратила чувство привлекательности. И оказалось, что это, на самом
деле, идеология государственная, идеология Коммунистической партии, а вовсе не
всего общества, и возникли серьезные подозрения, что коммунистам эта идеология
нужна только для того, чтобы сидеть у власти.

В отношении современной России мы
видим то же самое. Мы видим государство – ну, конкретных чиновников – которые
озабочены тем, как бы сохранить свою власть и собственность до конца своих
дней.

Понимаете, одно дело, когда образ
государства персонифицируется, образно говоря, Столыпиным или Петром I, который и сам готов кровь
проливать, и другое дело, когда образ государства персонифицируется господином
Сердюковым с прелестной помощницей. Это разные вещи, это встречает, так
сказать, разное понимание в народе.

Поэтому с национальной идеей нельзя
шутить. Нельзя походя рождать национальную идею. Как случилось с выступлением
Солженицына. Я прекрасно помню его выступление по телевидению, я его видел и
слушал сам. Что он сказал тогда, когда его спросили о национальной идее для
России? Он сказал, что сейчас главное – это сбережение народа, а о национальной
идее России мы, даст Бог, задумаемся лет через 50. После этого начали
талдычить, что Солженицын предложил в качестве национальной идеи России
сбережение народа.

Ну не может выживание народа быть
национальной идеей, как и выживание человека не может быть смыслом его жизни.
Это может быть задачей на какой-то период времени, важной задачей, потому что
без выживания нет жизни, но национальная идея отвечает на вопрос о смысле жизни
нации, о смысле жизни общества. Это то, что устремлено в будущее, а рождается в
прошлом, причем, в далеком прошлом. Из прошлого ведет в будущее. Это придает
народу общность. А без этого он – просто население, его история – это
хронология, а культура – это экзотика.

И последнее – по поводу Октябрьской
революции. Я считаю, что это событие великое, мучительное, кровавое, как и
многие события в истории России, не только революционные. А реформы Петра не
были мучительными и кровавыми? Если людей в землю легло при основании
Петербурга больше, по подсчетам историка Ключевского, чем Россия потеряла за
все время войны со Швецией. У нас многое в истории делается старым
зверообразным образом.

Как XIX век во
многом проходил под знаком влияния Великой Французской революции, так и ХХ век
проходил во многом под знаком влияния Октябрьской революции. Не было бы
Октябрьской революции – не было бы, возможно, Второй мировой войны, потому что
западные державы не допустили бы усиления Германии.

Другое дело, что мы уроки-то не
выносим из этой революции. Я заканчиваю, последнее.

Я уже говорил, по-моему, на этом
столе – одна из самых точных формулировок роли Ленина в истории, на моей
памяти, принадлежит некоему бизнесмену – молодому начинающему. Он сказал так,
кратко очень: Ленин научил богатых считаться с бедными. На Западе – научили, в
России – не научили.

И последнее – к вопросу о
Мединском. Что в 17 году государство должно всерьез поставить вопрос о революции.
А это еще неизвестно: вполне возможно, что революция всерьез поставит вопрос о
государстве в 17 году.          

Владимир Лапырин: Получается
так, что идеи становятся движущей силой, когда они овладевают массами. Простота
идей, которые овладевают массами, заключается часто в лозунгах, которые партия
бросает в эти массы. Помните, да? «Землю – крестьянам, хлеб – голодным». У нас
в стране просто формулировать подобные вариации может, пожалуй, один человек –
Жириновский. Может быть, вся сила в простоте? Господин Курдюмов.

Иван Юдинцев: Александр
Борисович, буквально секундочку пока. Камера должна переместиться. Можно
простить наш корыстный интерес: ваше выступление всегда собирает много откликов
в Интернете.

Александр Борисович Курдюмов,
депутат Государственной думы.

Александр Курдюмов: О чем мы
сейчас говорим, о какой идеологии? Наши граждане не ходят на выборы, они просто
не участвуют в процессе управления государством. Они не выбирают тех, кто
управляет ими. Если мы посмотрим на прошедшие выборы, то, по нашим подсчетам,
10-15 процентов только населения ходит на выборы. Все остальные просто не
ходят, потому что им неинтересно.

У каждого гражданина своя
идеология, он живет своей жизнью. Вечером придя, посмотрев телевизор… А что они
там посмотрели, так же, как и в газетах, — одни происшествия: кого-то посадили,
кого-то убили, и т.д. То, есть, мы видим, какая идеология у нас происходит –
непонятная идеология.

В принципе тут написано у вас, что
коммунисты все четко декларировали: «Каждый гражданин советского государства с
детства знал, к чему должен стремиться он и его страна в целом». Ну как они
верили? С чего все начиналось? Начиналось все с плетки, с пули, с тюрем и так
далее. То есть, всех задавить.

Федор Дорофеев: Протестую!

Александр Курдюмов: Что?

Федор Дорофеев: Протестую!

Александр Курдюмов: Протестуйте.
Вы можете протестовать – мне все равно.

Все начиналось с этого. Мы говорим:
загоняли людей в идеологию. Ну и про Петра тоже было сказано, и про всех остальных.
Каждая власть, когда приходит, начинает с каких-то репрессий. Потому что им
нужно начинать – правильно говорилось – сохранять свое – ну, не буду говорить
награбленное. Сохранять свою власть, чтобы они стояли над кем-то, то есть,
стояли над обществом. Поэтому, какая бы власть ни приходила – эта власть,
следующая придет, третья перестройка, десятая перестройка – опять придут люди и
опять начнут, никуда не денутся.

Одно дело, что у нашего президента
30 – как мне сказали, как мы сейчас услышали – резиденций. Даже если у него
одна резиденция, мы видим – общество-то оно нездоровое. Разрыв между богатыми и
бедными настолько велик, что уже бедные не видят то, что происходит наверху, а
наверху не хотят видеть, что происходит внизу.

Если мы говорим об идеологии, какая
должна быть, то идеология простая: должно просто государство любить своих людей
– начнем с этого. Когда они полюбят своих граждан – тех, которые голосуют и
выбирают их, тогда уже можно будет вырабатывать какое-то направление, куда мы
должны двигаться. А сейчас пока нужно просто повернуться к нашим гражданам и
потихоньку начинать делать все для них. Понятно, что для каждого конкретного
человека трудно это сделать, но, в принципе, на местах это нужно сделать. И
ЛДПР говорит об этом – что мы должны поворачиваться к нашим избирателям и
работать с избирателями. Только граждане наши, придя на избирательный участок –
если они придут на избирательный участок, то они уже действительно понимают,
что есть государство, есть какая-то идеология и куда-то двигается это
государство. А когда он не понимает, не видит, то зачем ходить на выборы-то?
Смысла выбирать нет.

Поэтому выборы – это как индикатор.
Вот Евгений Евгеньевич сказал Семенов, что — почему мы не говорим про
выборы-то? Выборы – это начало всей идеологии, начало становление всего нашего
общества.

Владимир Лапырин: Честные
выборы.

Александр Курдюмов: Нет, я
говорю: когда люди придут на выборы – 95 процентов населения, то уже нельзя их
физически сделать нечестными. Я выборами занимаюсь давно. И когда 10 процентов
населения в каком-то городе приходит на выборы, то очень просто 50 процентов из
тех, кто не пришел на выборы, записать в любую кассу, нарисовать. Это все
просто, это так оно и делается! Представляете, что происходит сейчас – выносные
урны – до 16 процентов от всего голосующего населения дают. Вот в Пензе,
допустим, было так. 16 процентов выносные урны – что, все вдруг резко заболели
и стали не ходить на выборы? Что это такое?

В коммунистическом обществе именно
в те времена, когда был социализм, выборы были просто обычным вариантом, просто
это был традиционный праздник. Я вот даже и не помню. Я помню, что день выборов
был – просто так приходили, просто это праздник был. Просто проголосовали – а
за кого проголосовали? Там одна фамилия висела, и все знали, за кого
голосовать. То есть, это не был процесс выбора власти, это был просто
традиционный момент. Это как партсобрание. Надо было придти на партсобрание и
проголосовать.

Когда люди поймут, что есть
какая-то идеология в нашем государстве, тогда они придут на выборы. И ни пять
процентов, ни три процента, ни 10 процентов не ведет наше общество по какому-то
лучшему пути, а все будет намного хуже. И чем меньше людей будет на выборы
приходить, тем быстрее будут какие-то моменты, о которых вот сейчас говорили. И
государство должно с этим каким-то образом бороться, хотя бы дать понять людям,
что надо приходить на выборы, что вы нас выбираете.

Владимир Лапырин: Надо
штрафовать за то, что не приходят?

Александр Курдюмов: В
некоторых странах европейских так и делают.

Может быть, не с этого начинать. Но
пока так происходит – о какой идеологии мы говорим? Все, кто приходят к власти,
в итоге начинают бороться за то, что награбили, что они взяли, что они удержать
хотят. И вокруг них еще есть люди, которые на них влияют, и они, кстати, больше
грабят, чем те, которые у власти.

Владимир Лапырин: Все-таки
идея социальной справедливости, о которой мы сегодня уже не раз вспоминали,
наверняка, сформулирована той партией, которая называется «Справедливая
Россия». Правильно, Галина Юрьевна? Какие идеи партия сегодня могла бы
предложить?

Иван Юдинцев: Клочкова
Галина Юрьевна, депутат Законодательного собрания Нижегородской области,
фракция «Справедливая Россия».

Галина Клочкова: Я хотела бы
просто в качестве лирического отступления. Мои первые выборы прошли под моим
собственным слоганом: «Я каждый день общаюсь с будущим и знаю, как сделать его
счастливым». И он многих озадачивал, меня считали чуть ли не экстрасенсом, хотя
я всего лишь учитель. Могу сказать, что будущее сегодня ходит в детский сад.
Или в то, что мы называем детским садом. Поэтому говорить о том, что духовидцы
или те, кто предвидит будущее справятся с этим – наверное. Но те, кто находится
рядом с детьми сегодня, здорово озадачены: нам нечего сказать детям.

Если говорить о лозунгах социальной
справедливости, то они возникают там и тогда, когда есть труд как основа
человеческой жизни. Мы выбросили эту часть идеологии сразу же. И вернуть ее
обратно, и заменить социальное пособие на справедливые зарплаты – ну, я не
знаю, кто это сможет сделать. Мы говорим об этом в партии долго, но я не скажу,
что у нас прибавляется сторонников. Скорее, сторонников прибавится у
либеральных партий, которые кому-то позволят как бы приблизиться к
национальному достоянию, стать, к примеру, акционером «Газпрома».

Маленьких детей в Европе учат
внеидеологическим вещам – как работает мир. Ключевое слово – работать.

Я еще раз говорю о том, что
социализм как идеология никуда не делся и не умер, но смысл его сильно искажен
последующими, в том числе идеологическими, перегибами нашего советского
государства. Труд прославлялся везде – от художественных произведений до
кинофильмов и картин, и мы в этом росли, и мы понимали, что нам нужно
трудиться, нужно работать, а те, кто не работал, считались тунеядцами. Это
было, наверное, странно, но это было понятно и привычно. Сегодня это не
является ценностью.

Как можно социальную справедливость
обеспечить там, где социальное пособие выше, чем заработная плата? Мы говорим о
том, что заработная плата и труд, и ценность профессионализма во всех
проявлениях – от рождения детей… Между прочим, дети-то рождались для чего в
семьях? Для того чтобы было, кому трудиться на самом деле. Мы забыли про это. А
у нас сегодня дети – это дорогой проект, который требует очень много средств. А
по-другому мы и не мыслим это! Мы говорим о пенсиях и о социальных пособиях,
подразумевая, что некому будет о человеке заботиться.

Для России, которая на самом деле
молодое государство – не станем это забывать – идея семьи, идея детей, идея
труда, независимо от того, инициируются ли они православием либо государством,
которое заинтересовано в том, чтобы его граждане работали – должно быть! – а
сейчас оно заинтересовано в том, чтобы граждане жили на социальное пособие… Я
считаю, что партия «Справедливая Россия» все-таки сможет эти идеи в жизнь
продвинуть, и хотя бы следующее поколение будет радоваться тому, что есть
работа, есть возможность стать все более и более высокооплачиваемым
профессионалом. 

Владимир Лапырин: Почему
такие привлекательные, на первый взгляд, идеи не овладевают массами? Вот в чем
вопрос-то! Виктор Иванович, может быть, вы попытаетесь на него ответить?

Виктор Лысов: На что именно?

Владимир Лапырин: А то, о
чем Галина Юрьевна сейчас говорила. Почему эти идеи не овладевают массами?

Виктор Лысов: Я вряд ли
уложусь в четыре минуты, а все остальное время даже не знаю, о чем говорить. Я
действительно со многим согласен с тем, что здесь сказали. Я согласен, что надо
четко разделять идеологию и национальную идею. И мы еще должны договорить о
дефинициях, чтобы предложить какой-то содержательный разговор.

Далее – по социальной
справедливости. Это одно из самых сложных понятий, не только социальной, но
вообще справедливости. Существует огромное количество теоретических разработок
на эту тему, а ответа, в общем-то, нет. Во-первых, справедливость – это
относительное понятие: что справедливо для одного – несправедливо для другого.
То понимание справедливости, которое нам привито – я человек старого поколения
– в советское время, оно сейчас ни в коей мере не может быть каким-то
руководительным мотивом. Всем раздать ровно по тому, насколько они что –
наработали? Мы не можем справиться с пенсионной реформой – это понятно почему.
И не справимся, пока не будет сделано несколько принципиальных вещей.

О каком труде можно говорить, если
сейчас вообще, как всем известно, для страны достаточно 30-40 миллионов
жителей, чтобы обслуживать трубу и добычу. Все остальные, естественно, будут
посажены на социальное пособие. В этом смысле, конечно же, если что-то и
формулировать в качестве каких-то идеологических основ, то, безусловно, надо
начинать с каких-то серьезных преобразований. И это действительно может быть
частью какой-то идеологической основы для государственного строительства.

Что касается возможностей нынешнего
чиновничьего аппарата, то, безусловно, то существует огромное сомнение, что они
действительно в состоянии это сделать. Или даже правильно сформулировать. Хотя
формулируют очень правильно.

Видите ли, в чем дело. Я думаю, что
мы никогда не сойдемся во мнении в частности с уважаемым оппонентом в части
оценки прошлого, и это так. И в этом смысле мне представляется чрезвычайно
важным вести не то, чтобы какую-то общественную дискуссию, а вообще, не
создавая комиссий по защите там от нападок истории, вообще какие-то
формулировать идеи. Вообще нужно новое изучение истории, потому что то, что
здесь написано в пресс-релизе – категорически не согласен с абзацем о том, что
в кратчайшие сроки. Это совершенно не так все, потому что события 17 года совершенно
неоднозначно проходили. Понятно, что Пайпс – это Пайпс, понятно, что советская
власть кончилась вовсе не в 93-ем году, и не в 29-ом, когда вообще прекратило
существование, просто закончен проект… Это вообще надо говорить, озвучивать,
обсуждать.

И совершенно согласен, что
национальной идеи действительно нет. Вот сейчас появилась концепция
национальной политики. Из того, что я просто успел прочитать и ознакомиться,
мне кажется, что это просто старая шуба выворачивается наизнанку при виде того,
что подкладка выглядит вроде как более новой. То есть, вместо
«многонациональный народ» вводится понятие «многонародная нация». В этом есть
стремление к тому, чтобы снять что-то такое, что есть на западе – как
гражданская нация, и перелицевать на наш хохряк. Вряд ли это удастся.

В этом смысле формулировать
национальную идею как что-то искомое – просто бесполезно. Это время. Согласен с
Сергеем Николаевичем, который уместно здесь вспомнил Солженицына с его
высказыванием о сбережении народа.

Что я еще хочу сказать? По поводу
либерализма. Владислав Морисович как-то все это натолкнул исключительно на
частную собственность. Нет, либерализм состоит не только в частной
собственности. Либерализм – это все-таки понятие свободы, давайте все-таки
двигаться и в этом направлении. Все-таки давайте попытаемся освободить человека
от вот этих вот заскорузлых уз бюрократизма, и вообще подумаем о соотношениях
бюрократизма и собственно простого человеческого. Я задаю простым своим
студентам простой вопрос: «Вы можете привести пример, где бы государство не
вмешивалось в вашу жизнь?» На самом деле люди простые, но как только начинают
размышлять, оказывается, практически нет тех вещей, где бы государство не
влияло.

Далее пример – заходите в любой
государственный орган, я привожу пример, потому что это ближе мне, как
пенсионеру, в Пенсионный фонд. Я вижу там написанные объявления на каком-то
бюрократическом волотюке, понять это невозможно. Я человек образованный,
читающий – мне стоит трудов понять, в какое идти окошечко. А я уж не говорю о
простых бабушках.

Вот понимаете – проблема разрыва
между обществом и властью состоит не в том, что богатые сосредоточили власть в
своих руках, а в том, что еще нет языка. А понимают ли они это?

Вот обратите внимание, как мы
праздновали 4 ноября. Что вы такого смыслового и содержательного можете выявить
из того, что говорили эти вот наверху – Шанцев, прочие? Что, кроме «купно да
заедино»? Ничего. Проблема-то в том, что мы даже не понимаем значение этого
события 1612 года – не понимаем! Потому что, во-первых, искусственная
совершенно дата, приуроченная к решению совершенно конкретной задачи перейти с
7-го на 4-ое. Складывается так. О содержательных вещах надо говорить!

Андрей Дахин: Басков и
салют.

Виктор Лысов: Да. Вот это все
– что такое? А мы ведь говорим о народе, о национальной идее.

Спасибо, я закончил. 

Иван Юдинцев: Спасибо,
Виктор Иванович.

Владимир Лапырин: Что
касается этого праздника – все-таки интуитивно люди понимают, о чем речь идет.
Наверное, эти 20 лет мы жили на осознании страха развала России, распада
государства. Никому не хотелось распада. Когда говорят: «Собирается страна, не
развалится страна», — это все-таки как-то людей объединяет.

Но мы говорим о той самой
коммунистической идеологии сейчас, которую, казалось, стоило заменить – и все
будет другое. Убрали коммунистов, пришли правые, левые, центристы, консерваторы
– не стало лучше.

Вот «Правое дело», господин
Тарлаковский, казалось бы, эта идеология должна была восторжествовать – вашей
партии, да?

Александр Тарлаковский: Что
касается темы нашего сегодняшнего собрания – я вообще хотел бы придраться к
этому термину – «государственная идеология». Я понимаю, что такой термин
возможен в тоталитарном государстве, каким был СССР. Но в демократическом
государстве, которое по идее должно гарантировать многообразие идеологий,
официально оформленной государственной идеологии быть не должно. Можно говорить
об идеологии коммунистической, об идеологии либеральной, об идеологии партии,
пришедшей к власти, но говорить о государственной идеологии, я считаю, нет
смысла.

Евгений Семенов: Но это
противоречие. Идеология партии, пришедшей к власти, и есть государственная
идеология.

Александр Тарлаковский: Нет.
То есть, она пришла на четыре года, сделала государственную идеологию – что она
теперь, эта идеология, на 50 лет что ли? То есть, термин вообще неправильный. Я
считаю, что вот такой смысл.

Что касается 1612 года – я вообще
не понимаю, что это за праздник. 400 лет назад в этот день вообще ничего не
происходило.

Федор Дорофеев: Ну как?
Китай-город взяли.

Александр Тарлаковский:
Праздновать, допустим, победу рода Романовых над родом Рюриковичей – тоже не
вижу никакого смысла. У меня все.

Владимир Лапырин: Тогда
пусть выскажет свое мнение «Пиратская партия», чьи идеи пошли в народ и
завоевали массы.

Александр Судаков: Спасибо
за предоставленное слово. Во-первых, мне хотелось бы немножечко уточнить – кто
сказал, что у нас в стране нет идеологии? Почему-то все говорят: «Нет
идеологии, нет идеологии!» — а я говорю, что есть. Эту идеологию – извините
меня – сформулировал сам народ еще в начале 90-ых- в конце 80-ых, и озвучил ее
тогда Ельцин. И заключалась эта идеология в одной фразе, слове, точнее:
«Обогащайтесь!» Вот чем и занимаемся эти 20 лет – обогащаемся.

Говорят: «Нет русской идеи». Есть
русская идея, понимаете? Чем она отличается от американской? Очень просто:
хапайте безнаказанно. Американская идея – вот приехал эмигрант из какой-нибудь
там Гвинеи и из дворников поднялся до высот власти. У них президентом сейчас…
Ну ладно, не будем называть ту маленькую страну… Из Кении, да. Там у него
родственники. Вот она сформулирована четко и понятно. У нас русская идея –
безнаказанно хапать.

Соответственно, она прекрасно
работает. На всем этом у нас держится сегодня государство. Поэтому уровень
коррупции у нас запредельный, но это уже не коррупция – это национальная идея.

Дальше, что еще хотел сказать – по
поводу так называемой идеологии. На самом деле, если мы возьмем вот эту
идеологию хапать – это идеология, присущая не только России, это идеология,
присущая, в принципе, всему миру при капиталистическом устройстве этого мира.
Вопрос в другом – что существуют институты, которые сдерживают вот это желание
безнаказанно хапать. Работающие суды, работающая полиция, работающие
спецслужбы.. Это просто работающие институты.

Дальше. Здесь выступали коллеги из
движения «Суть времени». С кем воюем? Мы ни с кем не воюем, и никто против нас
не воюет. Мы нафиг никому не нужны.

Федор Дорофеев: Ничего себе!

Александр Судаков: Весь мир
сейчас живет в условиях рыночной экономики. Рыночная экономика по определению
глобальна. Рынки распределены, торгуют по всему миру повсеместно друг с другом.

Федор Дорофеев: И нет
передела?

Александр Судаков: Передел
рынков существует.

Федор Дорофеев: А это не
война?

Александр Судаков: Это
бизнес-процессы.

Федор Дорофеев: Это
бизнес-война.

Александр Судаков: Это не
война межгосударственная, это война за рынки, за бизнесы.

Федор Дорофеев: То есть,
Ливия, Сирия, Ирак, Афганистан – это не война?

Александр Судаков: В
традиционном смысле это не войны. Мы сейчас не будем об этом.

Федор Дорофеев: Как не
войны?

Александр Судаков: О сути
происходящих там событий спорить – это отдельный разговор.

В данном случае действительно
существует такая проблема как кризис капитализма, кризис тех или иных
идеологий, которые существовали в мире до сегодняшнего дня – будь то
либеральная демократия, социальная демократия – это очень разные концепции, и
сейчас они уходят в прошлое, потому что Интернет сделал мир уже глобальным
настолько, что вот эти изменения все-таки должны каким-то образом менять
сущность государства. Делать его более мобильным, более эффективным,
работоспособным.

И в данном случае, кстати говоря,
«Пиратская партия» выступает за введение прямой электронной демократии.
Поскольку представительная демократия не только в России терпит кризис – лишь
16 процентов у нас приходят, а по всей Европе она терпит кризис – там приходит
20 процентов максимум.

И в данном случае мы совместно
предлагаем восстановить доверие к институту выборов. Но доверие к институту
выборов может быть восстановлено только тогда, когда люди действительно будут
понимать, что от его голоса что-то зависит, а не принимают решение там какие-то
выборные депутаты.

Иван Юдинцев: Все, время.
Спасибо огромное!

Александр Дмитриевич Судаков, как
всегда, сумел расшевелить нас всех и произвел пару афоризмов, которые, смею
заметить, сейчас накликают, налайкают.

Вот мы видим риторику «Пиратской
партии». Самое интересное, что в Швеции они – сколько? – 10 процентов собрали?

Александр Судаков: В
Германии девять процентов, в Чехии у нас сейчас сенатор, в Швейцарии мэр города
и два депутата Европарламента!

Иван Юдинцев: Да. Уважаемые
эксперты, мы с вами сможем увидеть, сколько лайков соберут высказывания Александра
Судакова на фейсбуке.

Владимир Лапырин: Чуть
попозже.

Иван Юдинцев: Да. Поверьте
мне, они собирают много лайков, много симпатий.

Добро пожаловать в новое время, к
новым партиям. Пожалуйста, дальше. Кто у нас дальше высказывается?

Владимир Лапырин: Голос
женщин.

Инна Ванькина: Здравствуйте,
уважаемые коллеги! Я очень рада, что присутствую сегодня на этом собрании, и мы
обсуждаем тему идеологии. Всегда приятно – удобно, во всяком случае, выступать
в завершении, когда многие точки зрения ясны и понятны. Поэтому, чтобы не
занимать много времени, я бы хотела поблагодарить Сергея Николаевича, который
очень грамотно развел понятия национальной идеи и идеологии.

Действительно, по мнению нашей
организации, сейчас очень важно сохранить народ. Дело в том, что наша
организация занимается пропагандой и профилактикой безопасности дорожного
движения. И я, естественно, понимаю так, что все наши конкретные системные
мероприятия – они, собственно, направлены лишь на то, чтобы объединить людей на
главном – на главной ценности для человека – это жизнь. Я думаю, со мной вряд
ли кто-то поспорит, что главная ценность – жизнь. А дальше — люди счастливые,
не очень счастливые, о партиях, о направлениях, и так далее.

И большое спасибо Галине Юрьевне
Клочковой, которая правильно расставила акценты, что наше будущее часто входит
в наши семьи. И основная наша идея – нашей организации и моя в том числе – это
ценность жизни человеческой. Она формируется в семье.

Владимир Лапырин: В основе
любой идеологии лежат идеи. Если идеи не овладевают массами – это слабые идеи.
Господин Акимов, что думают люди, которые за вами идут?

Иван Юдинцев: Скажу сразу –
тема нашей ближайшей дискуссии – популярность левых идей в России. 

Леонид Акимов: Я правда не
совсем понял, почему вы позиционировали меня как нового левого…

Владимир Лапырин: А что –
старый?

Иван Юдинцев: Ну, поправьте
нас. Вы у нас первый, поправьте – мы будем знать.

Леонид Акимов: Ну, сегодня
вроде в начале уже сказали, что я представляю КПРФ с точки зрения убеждений политических.
То есть, речь идет о…

Владимир Лапырин: Ну а
окраска какая идеологическая?

Леонид Акимов: Красная,
конечно.

Я могу  уточнить, что я выступаю здесь с точки зрения того, что я активно
действующий преподаватель. Действительно, со студентами общаюсь очень-очень
много – с тысячами человек каждый год, во всяком случае. И если все-таки
попробовать сформулировать то, как здесь написано в пресс-релизе, возможно ли в
принципе существование идеологии, которую разделяют если не все, то, по крайней
мере, подавляющее большинство людей страны – поскольку все-таки выборка моего
общения достаточно представительна, и, естественно, использую я свое служебное
положение не только в узко профессиональных интересах, но в целях, в том числе,
и пропаганды – покуда позволяет нам Конституция распространять свои убеждения
свободно, то я могу сказать вот что. На самом деле, в принципе, есть такая
формулировка. В очень кратком, сжатом, лозунговом буквально смысле может быть
высказана: «Человек человеку – друг, товарищ и брат». Известная фраза.

Владимир Лапырин: Свобода,
равенство и братство – тоже.

Леонид Акимов: В том числе,
но, тем не менее, «Человек человеку – друг, товарищ и брат» — это несколько
более глубинная формулировка, которая соответствует, по моим наблюдениям, внутренним,
глубинным чаяниям абсолютного большинства людей, молодых в том числе. То есть,
об этом тоскуют все, что бы они на людях ни говорили.

Так вот подобного рода высказанная
формула и может быть основой той идеологии, а на мой взгляд – и должна быть как
единственно возможный вариант, объединяющий как государство, так и общество для
того, чтобы страна в целом как большая социальная система имела возможность
существовать дальше, малого того – прогрессивно развиваться.

Сейчас слово «развитие» у нас почему-то
используют, скажем так, не совсем верно. Говоря о развитии, подразумевают все
время прогресс. На самом деле развитие – это не более чем изменение состояния
системы во времени, а оно бывает и регрессивным – все зависит от обстоятельств
и от стадии жизненного цикла системы. Так вот для того, чтобы стадию
стабильности или, лучше сказать, стадию прогрессивного развития нашей большой
системы Российской Федерации продлить возможно дольше, очевидно, такая
объединяющая идеология для государства и общества единая – абсолютно
необходима.

Владимир Лапырин: А как же
«Человек человеку – волк»?

Леонид Акимов: Оно ему
противоположно, поскольку это совершенно разные векторы развития, как
говорится. Вернее, не развития, а движения – общества и страны. По моему
убеждению, кооперативный эффект – гораздо более продуктивный. Во всяком случае,
дает возможность всем пользоваться общими благами.

Владимир Лапырин: Кстати, в
этом году – год кооперативов. Про это никто не помнит, к сожалению.

Леонид Акимов: К сожалению,
в нашей стране кампании подобного рода каждый год объявляются, но об этом все
быстро забывают.

Владимир Лапырин: Как
откликаются студенты на вашу пропаганду и агитацию?

Леонид Акимов: Ну, если
очень приблизительные количественные оценки дать, на стадии, скажем так,
активного сочувствия и принятия идей, которые я перед ними развиваю, примерно
треть людей в каждой аудитории. Есть, естественно, большая часть, чем треть,
которая, скажем так, колеблется. И, конечно, есть люди, которым все это
абсолютно все равно. Активная третья часть, естественно, после наших занятий
уходит, и жизнь вступает в свои права, жизнь заедает, забывается, наверное, ими
как-то под влиянием текущих проблем, но, тем не менее, подобного рода встречи,
которые не раз бывают в тех же аудиториях, позволяют надеяться, что что-то у
них остается в памяти или в чувствах, скорее всего.

Владимир Лапырин: Вы о
коммунистическом окрасе, но ведь был и лозунг: «Обогащайтесь!», про который
напомнил господин Судаков. Его приписывают Бухарину.

Леонид Акимов: Ну да, был
такой лозунг…

Евгений Семенов: Не
приписывается Бухарину, а была у него такая статья.

Леонид Акимов: В истории
России было много разных персонажей, которые совершенно разные высказывания
давали. Так или иначе, судьба самих этих персонажей была различной, и судьба
этих высказываний тоже все время менялась.

Владимир Лапырин: Вот по
статистике теперь посмотрим.

Иван Юдинцев: Посмотрим.
Государственная идеология – нужна ли она современному обществу? Это тот опрос, который
у нас здесь. Что у нас получается? Больше половины здесь присутствующих – 53
процента – считают, что нужна идеология. Четверть говорит, что не нужна.

А вот как ответили у нас
пользователи сети Интернет – на фейсбуке проголосовал на этот момент 261 голос…
Это другой вопрос, извините. Это про революцию.

Двигаемся дальше тогда – значение
революции. Вот это очень интересно: мы с вами практически совпадаем с тем, что
намерил ВЦИОМ в целом по России. 42 процента говорит, что это противоречивое
событие, требующее всесторонней оценки. ВЦИОМ говорит, что противоречиво
оценивают революцию 40 процентов. Ну, практически одна и та же цифра.

А вот остальное – с точностью до
наоборот. Величайшая трагедия в истории России – у нас 16 процентов, главное
событие ХХ века – 42 процента. А по данным ВЦИОМ, 37 процентов – оправдать
революцию невозможно, 15 процентов – оценивают ее позитивно. Здесь вот с
точностью до наоборот. Ну, наверное, это перекос, связанный с тем, кого мы
сегодня сюда пригласили – мы пригласили представителей левых и
лево-центристских партий.

Вот еще что интересно. Вот
голосование на фейсбуке – 261 проголосовавший у нас, 126 – почти половина –
считают величайшей трагедией. Это мнение сетевой аудитории. Это к спору
Либерального клуба о том, что делать в Сети. В Сеть надо идти. Половина
проголосовала – как величайшая трагедия, и 20 голосов из 261 – называют это
главным событием, оценивают положительно. Ну, тут еще добавляют «промысел
Божий» и «гнев Божий» — ну это сетевая аудитория. «Достали ворошить прошлое» —
есть такой ответ – 15 голосов. Если это сетевая аудитория, если это сайты
неспециализированные в социальных сетях, та самая сетевая аудитория случайная в
большинстве своем отвечает пока, что это главная трагедия. Вот так голосует Сеть.

Комментарии я цитировать не буду.
Скажу только, что больше половины комментариев по отношению к революции очень
негативные, что подтверждают результаты голосования, в принципе. Есть даже –
вопрос задают: «Как вообще вы можете задавать такой вопрос? Неужели кто-то сейчас
может позитивно оценивать революцию?» — удивляются люди. Про государственную
идеологию – большинство не понимает, что это такое, относятся с осторожным
неприятием. Говорят: «Сейчас живем без государственной идеологии, давайте так
же жить дальше». Боятся возврата к тому прошлому, которое есть. Молодых людей
пугает прошлое, которого они сами, наверное, даже и не знают. То есть, это,
скорее, пугает тот образ прошлого, который есть в масс-медиа. Вот такая картина
выявляется.

По поводу идеологической оценки –
многие все-таки высказываются, что оценка нужна. То есть, ждут от государства
или от лидеров общественного мнения некоего ориентира, как же надо относиться к
революции. Один из комментаторов наших Игорь Масленников – это известный наш
нижегородский комментатор, блогер и сетевик – написал о том, что вот если бы вы
сейчас выставили три позиции по отношению к революции – в том числе, позицию
Кургиняна, позицию кого-то из либералов и позицию Путина, то это голосование
собрало бы гораздо больше голосов. Так оно и есть. То есть, молодая аудитория
готова принять разные оценки и поддержать одну из них. Наверное, в этом плане
этим можно объяснить популярность исторических ток-шоу, в том числе с участием
Кургиняна, на нашем телевидении. Потому что люди хотят услышать ориентиры и
присоединиться к одному из них.

Такой вот обзор мнений Сети.

Я передаю слово Владимиру
Викторовичу.

Владимир Лапырин: Начинаем
подводить наши итоги, да? Господин Андрюхин, попробуйте сформулировать свое
отношение к тому, что было сказано.

Вадим Андрюхин: Сколько
людей – столько и мнений. У каждой партии – своя идеология. Если придет КПРФ,
она попытается, конечно, частично реанимировать те вещи, которые были 1991
года.

По крайней мере, Путин сейчас – как
к нему ни относись – фактор, по большому счету, объединяющий. Объединяющий не
столько потому, что он держит власть мощную в своих руках, а потому, что народ
боится, а как бы ни вышло чего-нибудь хуже. Мы помним 90-ые годы, когда мы
слышали тех людей, которые нам обещали покончить с партийными привилегиями, а
создали такие привилегии, которые даже КПСС не снились. То есть, как бы
ситуация повернулась для народа в более худшую сторону. Путин за счет этого и
держится. 

Но проблема Путина состоит в том,
что на самом деле – здесь уже говорилось об этом – нет идеологии. Что такое
идеология? Это утопия, прежде всего. Сергей Николаевич сказал, она — да,
частично неосуществима, но весь мир, как говорится, живет ею. Если у нас не
будет государственной идеологии, то мы будем обслуживать чужие идеологии, как
происходит во всем остальном мире. Такой роскоши – все-таки Россия – великая
страна, она была ею – позволить себе не может.

Владимир Лапырин: Но
позволяет.

Вадим Андрюхин: Мы не можем
быть Испанией, мы не можем быть Португалией в силу различных объективных
исторических, религиозных и прочих причин. То есть, конечно, должна быть
идеология, должна быть мечта. Какая мечта? К сожалению, ни культурная
общественность, ни государственная элита, ни политическая элита, никакая иная
элита сформулировать сейчас не могут. Почему? Я на этот вопрос ответить тоже не
могу.

И еще такой момент. Почему нужна
государственная идеология – это видно даже сейчас, по тому, что происходит – та
критика, которая обрушилась на товарища Сталина. 60 лет нет этого лидера –
казалось бы, должны историки разбираться. Нет, сейчас споры вокруг этой фигуры
постоянно возрастают, государство пытается как бы принизить эту фигуру,
демонизировать. Насколько это справедливо – ну, это должны историки оценить. Но
как это делает наше государство сейчас – это даже у антисоветских историков
вызывает много вопросов. Тот образ Сталина, который пытается создать
кинематограф, наша так называемая либеральная элита – не та, которая в
оппозиции, а которая обслуживает либеральный фланг, — это ни в какие ворота не
лезет. То есть, получается, создают рекламу тому же Сталину.

А почему это происходит? Потому что
сейчас для России нужен рывок. И именно сейчас поднялся вопрос о
государственной идеологии. Рывок-то в инновациях, в модернизации страны, а вот
идеологическое обеспечение, то есть, как говорится, за что можно было бы
умереть, — государство дать не может. В критике Сталина я вижу просто зависть
правящего класса к человеку, который, при всех его минусах, мог что-то делать и
созидать, который сумел дать идеологию, обеспечившую нам индустриализацию,
культурную революцию и победу в Великой Отечественной войне. Нынешняя элита это
сделать не может. В итоге возникают такие перекосы в идеологическом
обеспечении. Это очень большая проблема и, я думаю, она будет только со дня на
день нарастать.

Я читаю письма наших читателей.
Людям нужна идея, ради чего мы живем. То есть, не хлебом единым жив человек.
Да, можно набить карманы, можно насытиться, но и с бизнесменами приходится
общаться, и они тоже в поисках. Кто-то уходит в религию, в православие, в
буддизм – это что такое? Это не из-за того, что люди религиозными стали. Людям
нужна идеология. Так же и государству нужна. Смысл жизни – да. Зачем мы строим
эту Россию, зачем мы ее модернизируем? А государство, к сожалению, не дает
ответа на этот вопрос.

Владимир Лапырин: У нас есть
примеры. Я упоминал сегодня Китай и страны Северной Европы. Там
социалистические идеи воплотились в жизнь. Коммунистическая идеология не
помешала строить мощную индустриальную державу.

А чем сегодня живет улица наша? Я
имею в виду те массы, которые, может быть, не отягощены идеологией, но
отягощены сегодняшними проблемами и заботами. У нас присутствует здесь лидер
«Справедливой России» Алексей Якимов, и он же является лидером «Движения улицы»
или как это называется?

Алексей Якимов: Ну, мне
вообще очень понравилось, когда вы сказали «лидер партии «Справедливая Россия»
(всеобщий смех). Я буду к этому стремиться. Хотя на днях у нас прошли
выборы, была конференция и выбран новый председатель – Александр Бочкарев.

Я традиционно выступаю в конце.
Очевидно, мне дают слово в конце, потому что я говорю те вещи, которые вызовут
здесь очень много споров.

Владимир Лапырин: Просто
ваша энергия возбуждает.

Алексей Якимов: Да, я к
этому привык. Мне есть много что сказать, четырех минут мне не хватит. Поэтому
вы меня традиционно…

Владимир Лапырин: Остановим.

Самое главное – идеологическая
проблема.

Алексей Якимов: Самое
главное – смотрите. По роду своей работы я, наверное, большую часть времени
провожу как раз на улице. Я провожу его среди простых людей, которые, не боясь,
высказывают свое мнение, выходят на улицу с открытым протестом.

Что было за последний год ярко
продемонстрировано в России и в Нижнем Новгороде в частности?

Из всех выступлений, которые здесь были,
мне по кусочку понравилось у каждого. Есть абсолютные просто истины, которые
прозвучали. И, как сказал Иван Васильевич, есть некоторые тезисы, на которые
можно ставить лайки.

Основная идея народа, к сожалению,
очень сильно отличается от государственной идеологии, которая существует
сейчас.

Владимир Лапырин: Хлеба и
зрелищ?

Алексей Якимов: Нет. Это как
раз та подмена понятий, которая произошла у нас путем уничтожения
государственной идеологии в 93-ем году, когда она была расстреляна. Произошла подмена
понятий. Здесь вспоминали – американская мечта: там они мечтают о свободе, а
нам говорят, что они мечтают о миллионе долларов. То есть, совершенно разные
взгляды на американскую мечту.

Но мне здесь очень понравилось одно
выражение, которое я, например, закладываю как основную истину. Как сказал
Александр Курдюмов, это любовь к своему народу. Это то, что сегодня у
государства отсутствует напрочь. Любовь к своему народу сегодня в
государственную идеологию не заложена ни на каком уровне.

Я недавно посмотрел выступление
Путина, по-моему, в Красноярске. В очередной раз заигрывая с этими
всевозможными измами, он объявил о формировании новой идеологии – патриотизм.
Патриотизм опять будет выражен только в тоннах бумаг, которые будут написаны,
сданы в архив и об этом все забудут. Вот это заигрывание с измами наше
государство, как правило, приводит только к катастрофе. Заигрывание с РПЦ
привело к активизации радикального ислама, заигрывание с коммунизмом привело к
еще более печальным последствиям.

Смотрите – народ свою идеологию
давно уже сформировал. Сегодняшнее государство пытается лихорадочно что-то
придумать, ремонтируя постоянно, какие-то заплатки пытаясь ставить на
рассыпающееся, гнилое сознание…

Владимир Лапырин: Так какая
идеология у народа?

Алексей Якимов: Смотрите –
объясняю, все совершенно просто. За последнее время, как здесь было сказано,
влияние денег, вот это обогащение – оно уже давно сформировалось вот в эту
государственную идеологию. И курс государство менять не собирается. Под любым
соусом, как бы ее не приправляли эту государственную идеологию, она существует.
Ее пытаются сдобрить, скрыть, спрятать. Причем, всего лишь даже менее одного
процента сословия образовавшегося в России, и это сословие привело к власти
своих марионеток, которые теперь отстаивают интересы только вот этого сословия.

Так вот в народе созрела эта
идеология, она вынашивается и она все-таки придет, я думаю, к своему
логическому завершению.

Владимир Лапырин: Какая
идеология?

Алексей Якимов: Лечить и
ремонтировать народ ничего не будет. Народ требует уничтожения этого сословия –
в любой форме. Естественно, есть те, кто хотят это делать по закону, есть те,
кто призывает это делать насильственным способом.

Владимир Лапырин: Отнять и
поделить?

Алексей Якимов: Нет. Убрать
определенное сословие. Не надо уже ничего ремонтировать. Надо убирать сословие,
и только после этого можно построить новую идеологию.

Сегодня государственная идеология у
нас заменена сурковской пропагандой.

Владимир Лапырин: То есть,
новая революция.

Алексей Якимов: Нет, не
новая революция. Это можно сделать конституционным способом. И как раз народ,
который выходит и выражает свой протест на улице, он требует единственной вещи
– чтобы его услышали. Но государство это слышать не хочет. Народ хочет
торжество закона и работающей Конституции – то, что сегодня у нас государством
попирается на всех уровнях. Закон сегодня в отношении простых людей не
работает, Конституция в отношении людей попирается. И вот это выражение «закон
– как дышло, куда повернул – туда вышло» сегодня работает в полной мере со
стороны именно только нашего государства.

Владимир Лапырин: Понятно.
Алексей, точку ставите, да? Сегодня среди наших участников есть психотерапевт…

Иван Юдинцев: Который
поставит нам диагноз.

Владимир Лапырин: Мы
говорили уже об этом – психология и идеология.

Алексей Якимов: Можно я вас
прерву? Пожалуйста!

Андрей Камин: Я не позволяю
обычно этого делать людям, с которыми я беседую по работе. (Иван Юдинцев
смеется.)

Население России – это русские
люди. У русских есть своя национальная идея, она на самом деле очень близка
ряду других народов, ее населяющих. Я ее формулирую очень похоже на то, что
говорил Александр (Судаков – прим.ред.) – «Украсть и перекрасить». Она
творчески позаимствована у цыган русским народом, но русский народ этим и
отличается – тем, что он очень восприимчив ко всяким измам, он их захватывает
от соседей, переваривает по-своему и выдает наружу. То же самое касалось
истории с тем, как марксизм трансформировался в России.

Я не согласен с тем, что русская национальная
идея не была бы понятна чеченцам или татарам. Потому что на самом деле, если
говорить не об идее, а об идеологии, то идеология крайне проста, она
сформулирована Пушкиным: «В России по-прежнему две проблемы – это дураки и
дороги». А ответ – господин Якимов только что сказал – ремонтировать, строить,
лечить и учить. Вот именно такова идея должна быть русских националистов, а
вовсе не беготня за торговцами кавказской национальности на Канавинском рынке с
целью обучения их игре в русскую лапту и городки.

На самом деле это очень близко к
тому, что было у Солженицына о сбережении нации. Но здесь нельзя ограничиваться
одним сбережением. По понятным причинам Россия не может замкнуться в себе: мы
слишком обширны и граничим со многими странами, культурами и народами. Попытка
инкапсулироваться приведет к тому, что Россия погибнет и рассыплется. Видимо,
идея должна быть отчасти экспансионистская, но вот, кроме этих двух
замечательных слов, Якимовым сформулированных, — ремонтировать, лечить, ну еще
я добавляю – и учить, ничего нового мы пока не придумаем на настоящий момент.
Вот когда мы эту задачу выполним, может быть, как говорил Солженицын, появится
новая экспансионистская идея. Спасибо.

Алексей Якимов: Разрешите
еще 20 секунд. Я вас очень прошу!

Владимир Лапырин: Но только
20. Давайте.

Алексей Якимов: Я бы хотел
вот прямо конкретный пример по поводу последних событий – то, по поводу чего
меня переполняют эмоции, — 4 ноября. Вот как бы к этому событию ни относились
представители разных политических партий и движений. Смотрите, что получилось в
Нижнем Новгороде – то, от чего я, например, до сих пор еще не могу придти в
себя.

37 новых объектов, десятки
миллиардов рублей вложены в новую государственную идеологию, замешанную на
патриотизме. Это то, к чему давал толчок глава государства. Здесь, в
Нижегородской области, плеткой, кнутом, пряником, но подогнано именно под это
событие – 4 ноября. 37 новых объектов запущено, наш губернатор, стоя над
побежденным городом, ждал, наверное, повышенного внимания к себе со стороны
руководителей нашего государства. Как раз на этом фоне нового продвижения,
нового бренда патриотизма. Как с нами поступили? С нами поступили никак.

Я услышал, когда пришел домой – у
меня 4 ноября были соревнования, я судил маленьких ребят – Приволжский
федеральный округ был. Когда я пришел, я стал смотреть новости, я так хотел
услышать про наш Нижний Новгород. Какой бы это ни был праздник для людей –
кто-то его знает, кто-то нет – для нас это праздник великий. Это единственный,
наверное, раз в год, когда о нижегородцах можно услышать. Я про Нижний Новгород
не услышал ничего. Я услышал про Казань, Ярославль, Москву и тому подобное.
Всё!

Насколько я помню, глава
государства у нас письмо, по-моему, прислал с поздравлениями, а председатель
Правительства вообще проигнорировал этот процесс. Для чего это тогда нужно и
над кем тогда сейчас должен возвышаться наш губернатор? Над униженным и
растоптанным городом?

Владимир Лапырин: Ну уж вы…

Алексей Якимов: Вот плоды того
патриотизма, который сегодня в масштабе одного города навязывается пропагандой
государственной. Где он этот патриотизм? Где отношение государства к
центральному событию в отдельно взятом городе?

Владимир Лапырин: Я думаю,
что патриотизм от этого не пострадал.

Алексей Якимов:
Нижегородский патриотизм не пострадал – ни Медведев, ни Путин этого не
дождутся!

Владимир Лапырин: Алексей, я
просто напомню, что Путин возложил цветы к памятнику Минину и Пожарскому на
Красной площади.

Алексей Якимов: (Иронично)
Спасибо ему за это.

Владимир Лапырин: То есть,
дань уважения была отдана. Что касается нашего города, то, я думаю, что он и не
унижен, и не оскорблен, он так же праздновал, как и вся страна, так же отметил
этот день и пуском новых станций метро, и другими объектами. Просто традиция
такая…

Алексей Якимов: Традиция!
Вот у нас все превращено в обычную традицию. Все лучшие начинания у нас всегда
сводятся к обычной традиции.

Владимир Лапырин: Вернемся к
теме нашего разговора. И господину Елькину, наверное, нужно будет его
завершать. Пожалуйста.

Дмитрий Елькин: Вот я,
наверное, сегодня воздержусь по этой теме. Я с удовольствием всех послушал, но
сказать мне особенно нечего. Спасибо.

Александр Прудник: Хорошо
сказал!

Владимир Лапырин: Ну ладно,
посмотрим, что вы напишите.

Иван Юдинцев: Есть три
комментария. У нас здесь звучало о том, что 20 процентов только ходят на выборы
– кризис в мире и в Европе. По-моему, Александр Судаков говорил, да? Александр,
хитуешь, но многие говорят, что в Соединенных Штатах все-таки больше пришли.

Александр Судаков: Там
президентские выборы, а я про парламентские говорил.

Иван Юдинцев: Очень
серьезный, на наш взгляд, комментарий нашего коллеги Максима Крохина, который
часто участвовал в заседаниях нашего экспертного клуба. Он и политолог, и
чиновник. Он обращает внимание, что успешная идеологическая работа – это
десятки тысяч человекочасов. Он говорит о масштабе, о том, что это огромная
работа. И речь идет о том, что промахнувшись, в начале проложив не тот вектор,
можно огромное количество управленческих усилий угробить зря и привести не к
тому. Поэтому действительно нужно вначале понять, к чему мы идем идеологически,
а после этого начинать масштабные работы.

Это примерно то, о чем сейчас
Алексей Якимов сказал. Идеологическая работа может быть огромной по масштабам,
но всегда должна быть точной по направленности.

И с огромным удовольствием хочу
сказать, что у нас есть комментарии – нас одобряют, что у нас появились новые
лица. Люди радуются, что у нас появился Либеральный клуб, что у нас появилось
движение «Суть времени», и как бы ни возмущался наш уважаемый коллега Акимов, люди
радуются, что у нас появились новые идеологии. И радуются, что появились умные
интеллигентные люди, которые не боятся выступать в поддержку Коммунистической
партии. Раньше быть левым считалось как-то неудобным среди интеллигентов,
сейчас неудобным больше не считается.

Леонид Акимов: Ну, если это
так трактовать…

Иван Юдинцев: Именно так,
политологически это трактуется именно так.

Ну и как всегда, эксперты сказали
слова, разгорелась дискуссия о Пайпсе, и т.д. Я думаю, что все мы, вернувшись
домой из офиса, примем участие в этой дискуссии.

Владимир Лапырин: И делая
обобщение, можно сказать, что сегодняшняя идеология преобладающая – как
наверху, так и внизу – это идеология выживания. Вот то, что говорил господин
Кочеров, вспоминая Солженицына, сбережение народа – вот это сегодня главная
задача, а может быть, и завтра, потому что сохранить сегодняшнее государства –
наверное, главное для той же самой элиты. Каждый из нас хочет жить в едином,
сильном и справедливом государстве.

Евгений Семенов: Это как раз
то, что я сформулировал – идеология постимперской реставрации.

Владимир Лапырин: Да,
совершенно верно. Но, так или иначе, она сегодня той или иной поддержкой
пользуется у всех.

Ну, а что касается 95-летия той
революции, которая была, — она действительно всколыхнула мир, и от этого никуда
не уйти. Другое дело, что мир стал двигаться по-разному после этой революции.
Мы можем сегодня сравнивать. Хотелось бы не отставать от стран, которые со
своей идеологией растут и развиваются.

Спасибо всем, кто пришел сегодня и
принял участие в нашей дискуссии.

Фото Вячеслава Сенникова

Фоторепортаж Вячеслава Сенникова о
мероприятии можно посмотреть здесь,
видеофрагменты — здесь.