Причины регионального кризиса и перспективы его преодоления

Представляем вниманию читателей
стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 19 ноября 2015 года
в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Причины регионального
кризиса и перспективы его преодоления».

В заседании принимали участие:

Константин Барановский,
гуманитарный технолог;

Денис Барышников, начальник
отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики
Нижегородской области;

Сергей Борисов, политолог;

Иван Бушман, главный редактор
«Нижний Сейчас»;

Сергей Васильев, руководитель
общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Андрей Вовк, главный редактор
еженедельника «Патриоты Нижнего»;

Владислав Егоров, заместитель
председателя Законодательного собрания Нижегородской области, глава фракции
КПРФ;

Александр Иудин, профессор,
завкафедрой прикладной социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Сергей Кочеров, доктор
философских наук, профессор кафедры социально-гуманитарных наук НИУ ВШЭ;

Владимир Лапырин, координатор
Нижегородского эксперт-клуба;

Виктор Лысов, политолог,
сопредседатель Нижегородского либерального клуба;

Александр Мазин, доктор экономических
наук, профессор Нижегородского института управления РАНХиГС;

Александр Прудник, социолог,
старший научный сотрудник Нижегородского филиала Института социологии РАН;

Сергей Раков, директор
департамента общественных отношений и информации администрации Нижнего
Новгорода;

Евгений Семенов, кандидат
политологических наук, руководитель нижегородского филиала Фонда развития
гражданского общества;

Александр Сысоев, директор
нижегородского филиала «Российской газеты»;

Александр Суханов, политолог,
обозреватель;

Ольга Щетинина, заместитель
секретаря НРО «Единой России», председатель комитета по социальным вопросам
Законодательного собрания Нижегородской области.

Владимир Лапырин: Господа,
мы приветствуем вас на площадке Нижегородского экспертного клуба. И наше
сегодняшнее очередное собрание, обсуждение посвящено актуальнейшей теме – по
крайней мере, она на слуху. Она обозначена у каждого в повестке дня. Тем не
менее, я напомню, что речь идет о политическом кризисе в нашем регионе и о
перспективе его преодоления. Сегодня только ленивый не говорит об этом. Хотя
можно посомневаться – а есть ли этот самый кризис, не нормальное ли это
положение для нашей области? Не раз и не два мы переживали подобные ситуации.
Собственно говоря, что в этом страшного? Прошли предвыборные баталии в
городскую думу, сегодня идет перестройка команды – все вроде бы естественно.

Сегодня здесь собрались и ученые, и
политологи, и журналисты. И я думаю, что мы постараемся ответить на
поставленные вопросы. Регламент у нас стандартный – полтора часа. По пять минут
на выступление. Если будет еще меньше, будет еще лучше.

За техническую задержку приносим
извинения. Зато с нами еще аудитория Интернета. Не только мы, но и наши
посетители на Ньюс-НН будут следить за ходом дискуссии. Поведем сегодняшнее
собрание я – Лапырин Владимир и Александр Суханов – модераторы Нижегородского
экспертного клуба.

Итак, начинаем. Александр
Овидиевич, вам слово.

Александр Суханов: Спасибо.
Рад приветствовать всех сегодня на нашем заседании. Я буквально несколько слов
добавлю предварительно для нашего обсуждения…

Владимир Лапырин: Для
солидности.

Александр Суханов: Не совсем
для солидности, но в то же время… Значит, мне кажется, что Владимир Викторович
правильно заметил – о тех выборах, которые у нас прошли, не говорит только
ленивый. И действительно все говорят: «Кризис, кризис, кризис»… А кризис ли?
Какими признаками должен обладать политический кризис в стране, в субъекте
Федерации, в городе и так далее? Вот мне кажется, что, если смотреть с этой
точки зрения, то речь идет не столько о кризисе, сколько о конфликте интересов
– причем, не политических, потому что это не борьба партий была – то, что мы
видели, а это идет конфликт экономических интересов. Вот мое мнение. Я могу
ошибаться. Поэтому я и предлагаю сегодня в нашем профессиональном экспертном
сообществе постараться разобраться и понять, что же это было – какие выборы.

Да, действительно, каждые выборы у
нас есть конфликт, который мы персонифицируем «мэр-губернатор»,
«губернатор-мэр». Меняются мэры, меняются губернаторы, а конфликт остается.
Значит, конфликт интересов сохраняется. Имеет место быть.

Владимир Лапырин: А в
области дела идут все лучше и лучше, когда разрешаются эти конфликты. Так?

Александр Суханов: Вас не
слышно без микрофона.

Владимир Лапырин: Это
неважно: слышно в зале.

Александр Суханов: Поэтому
возникает простой вопрос: а что же все-таки это было? Кто боролся? За что
боролся? Партии боролись между собой или это все-таки борьба была за кресло в
думе – по сути, личностная, индивидуальная? Тогда возникает другой вопрос: а
чем это кресло так намазано, что такая борьба идет за него?

Владимир Лапырин: И главное
– что будет-то дальше? Дальше-то что будет?

Александр Суханов: И самое
последнее. Вот у нас в этих предварительных пресс-релизах как раз и прописано:
а что нам ждать на следующие выборы, которые в следующем сентябре произойдут? И
вот для того, чтобы в этой сущности разобраться, я думаю, нам и нужно
обратиться к нашим экспертам и к их оценкам.

Итак, кто хотел бы из наших
экспертов уважаемых первым взять слово?

Владимир Лапырин: Ну, глас
народа – социологи. Господин Прудник традиционно начинает…

Александр Суханов: И
выигрывает.

Александр Прудник: Большое
спасибо. Мне очень приятно, что у нас есть традиция этих встреч, и традиция не изменилась,
поэтому мне предоставили первому слово.

Итак, поскольку в начале прозвучал
тезис о том, что, скорее всего, то, что мы сейчас имеем – это не кризис, а это
описывает совсем другую ситуацию. Я бы как раз хотел поддержать тезис, что то,
с чем мы сейчас сталкиваемся – это не кризис. Кризис – это нарушение системы
управления. У нас система управления и областью, и городом функционирует, все
справляются, все держат все под достаточно строгим контролем. Все отвечают за
свои участки работы. Поэтому кризиса никакого здесь нет.

Что же на самом деле мы имеем в
нашем случае? В нашем случае мы имеем вынесенное в публичное пространство
проявление конкурентной борьбы между политическими силами. Было сказано, что
ведь не партии борются между собой в этом публичном пространстве. На самом деле
так. Потому что у нас политическая система – на уровне области, во всяком
случае – не совпадает с партийной системой. У нас, скажем так, поддерживать
какую-то группу политическую могут люди, которые состоят в разных партиях. И
это никого не удивляет.

Александр Суханов: Александр
Васильевич, а разве в других регионах по-другому?

Александр Прудник: Нет, на
самом деле обобщать не хочется, но и других точно так же. Когда обсуждение
идет, кто и как будет голосовать, у нас вовсе не звучит так, например:
«Справедливая Россия» — так, «Единая Россия» — так… Звучат другие тезисы:
группа Сорокина будет голосовать вот так… Понимают, что там будут люди из
разных партий.

Второй момент заключается в том,
что меня как социолога очень удивило – что в этом году все взялись говорить
дружно, что в этом году выборы в городскую думу были очень грязными. Почему они
были грязными? Там был подкуп избирателей, использовались черные технологии,
использовалась технология двойников – подставных лиц, и тому подобное.
Помилуйте, это происходило на всех выборах! Я скажу честно – сколько я ни
участвую уже в сознательном возрасте в этих выборах, других выборов просто не
видел, где бы все это не использовалось. Единственное, что почему-то в этот раз
на самом деле вдруг это стало неприемлемо. Особенно непонятны мне вот эти
обвинения жесткие, которые бросаются в адрес Холкиной – что она себе позволяет.
Да помилуйте – она это делает просто потому, что до нее это делали все
остальные! Ничего другого. Все это использовалось просто потому, что
использовалось всегда. Встает вопрос: почему именно сейчас это привлекло такое
внимание и вызвало такую реакцию?

Следующий момент – очень
интересный. Дело в том, что, когда говорят, что вот сейчас у нас кризис, потому
что то, что произошло, стало неприемлемо, что общественность это не принимает,
я всем хочу сказать честно, что подавляющее большинство населения города это
все не коснулось совершенно. Во-первых, мы должны указать на то, что в выборах
приняли участие около 27 процентов избирателей. Это значит, что 70 с лишним
процентов жителей Нижнего Новгорода в этих выборах не участвовали и не
реагировали на все, что там происходило. И это не особенность нынешних выборах:
на прошлых выборах – был 31 процент участвовавших в голосовании. И если человек
не интересовался этими выборами, если он не приходил на избирательный участок,
он со всеми этими технологиями просто-напросто не столкнулся.

Я столкнулся с попыткой купить мой
голос только потому, что, проверяя работу интервьюеров на этом участке, я
пришел на этот участок, и по пути мне предложили деньги за то, что я за кого-то
проголосую. Если бы я туда не пошел, я бы даже не узнал, что это вообще
существует. Мне предложили 300 рублей сразу же, а на выходе, если я покажу
сотовый телефон, еще 200 рублей. То есть, 500 рублей. Я сразу честно сказал,
что я сейчас заработаю больше, чем они мне предложили.

Евгений Семенов: Они не
знали, что вы Прудник…

Александр Сысоев: Должны
были знать!..

Евгений Семенов: Конечно! (Смех
в зале)

Владимир Лапырин: Не
забывайте про регламент.

Александр Прудник: Я уже
подхожу к окончанию. Вот то, что мы сейчас видим – жесткую конкуренцию, которая
в основе своей экономическая, но приобретает она и политические формы. И плюс к
тому – это конкуренция внутри политического класса, которая мало затрагивает,
скажем так, простых жителей области. Это очень хорошо видно, когда проходит
опрос – то, что находится в фокусе внимания политического класса, совершенно не
находится в сфере интересов простых жителей. С точки зрения содержательной, там
совершенно другое информационное пространство.

В завершение я просто скажу, чтобы
мы понимали, с чем часто контактируем, когда обращаемся в публичное
пространство. На вопрос «Кто сейчас является председателем областного
Законодательного собрания?» на первом месте в ответах выходит Люлин. Вот и все.
И с этим спорить, этому противостоять бессмысленно. Реальность именно такова.

Владимир Лапырин: Спасибо.
Давайте теперь послушаем оценки партийные. Партия, которая сегодня отвечает за
все – «Единая Россия». Ваш взгляд на сегодняшнюю ситуацию. Пожалуйста.

Ольга Щетинина: Я, наверное,
поддержу предыдущих выступающих. Моя позиция в том, что категорически никакого
политического кризиса в регионе нет. Понятно, что политический кризис – это
определенные последствия, которые можно потенциально выявлять и чувствовать.
Это, прежде всего, отсутствие взаимодействия всех органов власти, это, конечно,
тормоз законотворческого процесса, безусловно, отсутствие эффективности
принятия экономических решений, или какая-то активность политическая граждан в
виде митингов, демонстраций и так далее. Всего этого нет.

Что есть? Повышение конкуренции
внутри политических партий – однозначно есть. Большее участие граждан и желание
участвовать со стороны граждан в принятии муниципальных и государственных
решений – есть. Это, к счастью, наверное, та положительная черта, которая, в
принципе, и является этим положительным итогом в том числе и политической
конкуренции, которая существует. Безусловно, существует открытая политическая
дискуссия. Если раньше, например, в «Единой России» она проводилась всегда, но
была частью, может быть, нашего внутриполитического процесса, то в связи с
определенным интересом, который проявляют к ней сейчас и граждане, и другие
акторы политического процесса в Нижегородской области, она стала чуть более
публичной.

Поэтому, наверное, я бы сейчас
говорила о том, что ситуация политическая однозначно в Нижегородской области
стабильна, хотя конкурентна, и это интересно. Это идет однозначно на пользу
гражданам, потому что а) они вовлекаются в этот процесс, б) та дискуссия,
которая происходит, позволяет найти точку зрения, которая наиболее полезна при
принятии государственных важных решений. Я могу пример привести как депутат
регионального парламента. Безусловно, в парламенте дискуссии сейчас достаточно
серьезные протекают, и дискуссии эти происходят не только у нас
внутрипартийные, эти дискуссии происходят и с правительством региона. Например,
сейчас, понимая те социально-экономические условия, в которых мы находимся, и
те тенденции, которые обозначены Правительством и президентом на адресность и
нуждаемость при предоставлении, например, социальных льгот, мы проводим очень
серьезные дискуссии — и межпартийные, и с участием экспертов – что же такое
критерии адресности и нуждаемости, и как при принятии политических решений
руководствоваться, прежде всего, одним – улучшением качества жизни и улучшением
экономической ситуации. И это, наверное, самое главное.

Как преодолевать?.. Опять же, в
районах «Единая Россия» почти везде набрала более 80 процентов. Соответственно,
фракции сформированы. Та политическая дискуссия, которая, безусловно, была в
процессе избирательной кампании, не привела к каким-то выходам людей из партий,
допустим, смене каких-то политических окрасок. Действительно, слишком много
ярких открытых людей у нас в «Единой России» есть, они имеют разные точки
зрения – и на политическое развитие, на экономическое развитие, и между собой
они готовы дискутировать, но все готовы быть внутри нашей партии.

Владимир Лапырин: Нормальное
явление, да?

Ольга Щетинина: Да.

Владимир Лапырин: А вот про
руку Москвы еще. Ходят слухи, что рука Москвы повлияла своим присутствием на
решение местных. Как вы считаете, это правильно или нет?

Ольга Щетинина: Я не совсем
понимаю, о чем речь. Рука Москвы, безусловно, есть всегда. Мы во всех своих
действиях руководствуемся все-таки той системой, которая у нас в стране
существует. Мы не можем говорить, что Нижегородская область существует отдельно
от России или, допустим, Ардатовский район отдельно от Нижегородской области.
Поэтому, безусловно, при принятии решений мы учитываем все политические
процессы и те задачи, которые ставит президент, те решения, которые принимаются
у нас на федеральном уровне – это для нас безусловно. 

Поэтому, если подводить итог,
попытаться вкратце расставить акценты, то политического кризиса, мне кажется,
безусловно, никакого нет. Есть динамическая, яркая общественно-политическая
дискуссия, причем, как межпартийная, так и внутрипартийная, которая идет только
на благо, мне кажется, нижегородцам по принимаемым решениям.

Соответственно, пути выхода для
нас, например… Ну, понятно, что анализируя ту избирательную кампанию, мы меняем
подход к предварительному голосованию, которое у нас было. И впервые у нас была
первая модель. Да, были ошибки. Мы сейчас понимаем, что те кандидаты в
депутаты, которые участвуют в предварительном голосовании, должны быть больше
погружены в этот процесс предварительного голосования. И однозначно принято
решение, что итоги предварительного голосования – это будет однозначный
приоритет для «Единой России» с точки зрения выдвижения. Когда люди понимают
правила, когда они их понимают более открыто, когда люди участвуют в этом
процессе, когда они верят в легитимность этого процесса, они, соответственно,
потом готовы быть сами теми людьми, которые фактически подводят итоги этого
процесса.

Евгений Семенов: А можно по
этому поводу вопрос просто уточняющий?

Александр Суханов: Громче
только, пожалуйста, в микрофон чтобы было слышно.

Евгений Семенов: Да
пожалуйста. Где микрофон?

Александр Суханов: Громче
просто скажите.

Евгений Семенов: А, понятно.
Ольга Владимировна, замечательная концепция, замечательная интерпретация происходящих
событий, но скажите, пожалуйста – лидер партии Дмитрий Анатольевич Медведев
совсем недавно оценил работу нижегородского регионально представительства
«Единой России» как одну из самых… скажем, непродуктивных, одну из самых
негативных, скажем так, по эффектам, которые возникают в общественном мнении.
Вот объясните мне, пожалуйста, кто из вас ошибается в оценке ситуации – вы или
лидер партии?

Ольга Щетинина: Нет…

Евгений Семенов: То, что он
называет определенными проблемами, вы называете развивающейся дискуссией.

Ольга Щетинина: Нет.
Коллеги, давайте не передергивать. Если в данной ситуации речь идет о
выступлении Дмитрия Анатольевича на расширенном заседании генерального совета
партии, то я бы попросила приводить непосредственно цитаты.

Евгений Семенов:
Секундочку!.. (Достает телефон)

Ольга Щетинина: Потому что в
этой связи говорить, что существуют какие-то проблемы внутрипартийные – я
сейчас как бы об этом не говорила. Есть определенные действия, направленные как
раз на стимулирование политической дискуссии. То, что она есть, нас только
радует. Другой вопрос – все выводы мы для себя делаем, и я уже сейчас о них
сказала. Первое – это легитимность всех политических процессов, участие всех
заинтересованных сторон, открытость максимальная – в том числе с привлечением
СМИ, экспертов и политологов. У нас будет 22-го числа открытый день
голосования, он будет общий, с активным участием, мы надеемся, нижегородцев.
Приглашаем вас всех к этому процессу. Считаем, что вместе мы точно, в том числе
я сейчас говорю внутри «Единой России», сможем выбрать лучших и достойных
кандидатов для формирования новых органов власти.

Александр Суханов: Хорошо.
Евгений Евгеньевич, вы удовлетворены?

Владимир Лапырин: Он пока
ищет.

Ольга Щетинина: Я думаю,
что, когда вы найдете цитату, мы продолжим дискуссию.

Евгений Семенов: Конечно,
неудовлетворен. Но мне надо было, чтобы мнение прозвучало публично.

Александр Суханов: Я бы
предложил сейчас посмотреть на эту ситуацию еще с одной точки зрения. Сергей
Викторович, вот как вам видятся эти процессы с городской стороны?

Сергей Раков: Давайте я о
городе, да. Во-первых, я с вами полностью согласен, что у нас не политический
кризис, а кризис управления. К сожалению, те политические группы, которые
сегодня ими не являются, а являются группами влияния, потому что у этих групп
нет ни политической идеологии, ни политической платформы – группы влияния
сыграли свою роль во всем этом действии, которое мы видели, условно говоря, с
декабря-января 14-15-го года.

Еще немножко о том, что горожане не
были вовлечены в процесс. Они были еще как сильно вовлечены, и явка горожан
низкая как раз говорит о том, что большая часть горожан, которая не пришла на
выборы, тоже, как говорится, проголосовала своей неявкой и в этих выборах
участие приняла. Кто заинтересован в высокой явке? Ну, конечно, политические
партии лидирующие.

Я бы хотел сказать следующее. Чтобы
обсуждать политический кризис либо политического управления, конфликт, как
угодно, надо, может быть, вспомнить немножечко историю – с чего все это
началось. Мы вот сейчас принялись обсуждать – кризис, не кризис, конфликт, не
конфликт. А что было-то? Я себе позволю напомнить кратко вехи, этапы – со своей
точки зрения – с чего все началось. Можете со мной поспорить, оппонировать –
это, кстати, часть будущей дискуссии и так далее. По моему мнению, на рубеже
14-15 года все началось с того, что глава администрации Кондрашов сделал
публичное заявление о том, что он готов возглавить список «Единой России» на
будущих выборах. Правильно он это сделал или неправильно – вопрос второй, но
это прозвучало в плоскости, были даны определенные сигналы тем силам, которые
потом очень активно включились в процесс. Что мы потом наблюдали? Бегло. То,
что были инициированы различные процессы, в том числе и на уровне
правоохранительных органов, по устранению, я вам так скажу, отчасти
политического конкурента в этом вопросе. Информация, похожая на правду – я так
говорю, потому что с учетом своей должности не могу говорить, как оно, может
быть, было на самом деле. Потом у нас — всем известный разговор, по-моему, на
политсовете – дискуссия открытая губернатора и господина Сорокина. Мы видим,
что тройка «Единой России» формируется, видимо, не так, как планировал глава
города действующий, и, наверное, вот здесь произошло определенное раздвоение
путей и зарождение уже настоящего какого-то конфликта, который все мы
наблюдаем. И одна группа пошла своим путем, другая – своим путем.

А то, что гречка, подкуп, 300
рублей, 500 рублей – это технологии, которые были всегда. Ну, они, может быть,
как-то развиваются… И в начале модераторы сказали: «Что же это было?» А я
считаю, что это идет и сейчас. Потому что политический процесс или действие
этих групп влияния еще не остановилось. Как мы знаем, у нас было очень специфическое
назначение главы города. И до сих пор у нас очень интересные события происходят
с назначением главы администрации. А большинство уже участников этих процессов
задумываются о выборах 16 года, формируются какие-то задания, и кадровая
политика в этом вопросе происходит. Поэтому я считаю, что мы в самой, может
быть, середине этого пути, не можем сказать, что этот политический забег в
городе и регионе закончился. Он не закончился, как раз эстафетная палочка от
одного процесса передается к другому. Но, я думаю, какие-то точки или, может
быть, легкие запятые можно будет ставить только уже осенью следующего года.

Владимир Лапырин: Кто в
проигрыше? Мы как-то деликатно обходим…

Сергей Раков: О, я сейчас
очень красиво скажу, кто в проигрыше – в проигрыше люди, в проигрыше горожане.
Я могу зайти по-другому. Мне кажется, наш регион и город достаточно специфичны.
Может быть, это наивно и пафосно прозвучит, но еще со времен Минина и
Пожарского мы были так революционно настроены, активно – мы могли встать, пойти
Москву освобождать, условно говоря. И когда свободы в России немножечко
начались – как раз на арену политическую у нас вышел Борис Ефимович Немцов,
Сергей Владиленович Кириенко и яркие очень персонажи, которые сейчас на
федеральном уровне работают и известны, поэтому Нижний Новгород достаточно
политизированный город… Поэтому есть запрос и у горожан на внятную, адекватную
власть, чтобы были яркие личности, которые могли бы, уж извините меня, и увлечь
за собой, донести позицию власти четко. Что мы видели? Что на протяжении пяти
лет попытка быть яркими людьми в целом удалась. Что будет дальше – покажет
время. Пока, наверное, так.

Владимир Лапырин: Ясно. И
что касается еще самого времени, о котором мы сегодня говорим – время кризиса
экономического. И, казалось бы, когда речь идет об экономике, то все
политические силы концентрируются вокруг сильного управленческого ядра. И вот
сейчас мнение доктора экономических наук господина Мазина – как он оценивает. О
причинах и о проблемах.

Александр Мазин: Я хотел бы
начать с того, что конфликты – это вещь неизбежная и вечная, в них, как обычно,
содержится хорошее и плохое, и возможность хорошего, и возможность плохого. И
личный конфликт для экономиста – это нечто второстепенное и даже
третьестепенное, а на первый план всегда выходит конфликт интересов. А вот чьих
интересов – здесь как раз надо разбираться. Ведь у руководителя любого ранга,
особенно у крупного руководителя или крупного чиновника регионального или
федерального всегда возникают вопросы, которые определяют его поведение. Это
зависит, во-первых, от того, кто его выбирает или назначает. Или если тот, кто
назначает сверху, это и есть тот, кто его выбирает из других. Дальше – кому он
служит, то есть, чьи интересы он отстаивает. Кто может его снять и по каким
причинам. Эти причины могут быть совершенно разные. Может быть, это объективные
причины показателей региона, которым руководит губернатор или другой человек.
Они известны эти показатели, они сегодня формально прописаны. Но ведь могут
снять, используя эти параметры лишь как повод, а причина может быть другая:
может быть, он личную преданность не показал или не захотел делиться чем-то.

Перед кем отвечают наши
руководители? Здесь, понимаете, некая двойственность обнаруживается в целом в
политической системе России, связанная с действиями региональных руководителей.
Я имею в виду вот эту вечную дилемму отношений между мэром и губернатором. Кто
назначает одного и кто назначает или выбирает другого? Если одного назначают
сверху, а другого избирают снизу, они начинают пользоваться разным ресурсом
доверия. Тот, кого выбирают снизу, пользуется доверием общества. Тот, кого
назначают сверху, пользуется большим доверием руководителя. Но самое
интересное, что власти, которая назначает руководителя сверху, нужны те, кто
пользуется доверием снизу. И она старается назначить именно таких, которые
одновременно пользуются доверием тех, кто их назначил, и умеет овладеть
доверием снизу. И вот эта внутренняя противоречивость (противоречие – это не
значит, что это что-то плохое) просто вложена в эту систему изначально, без нее
эта система не может функционировать. Но вот какое доверие выходит на первый
план – вот это самое, пожалуй, интересное. И, когда мы говорим о вертикали
власти, подразумевая вот эту управляемость сверху, когда всех мы назначаем… А
ведь так можно! Губернатора назначает президент, губернатор назначает мэра, мэр
назначает всех руководителей администраций – идет вот это все сверху. Но дальше
возникает вопрос: а что же снизу? Как отреагирует общество? И эта система лишь
внешне выглядит стабильной и управляемой. На самом деле это может оказаться
колосс на глиняных ногах. Эта система может рассыпаться при первом же толчке,
если толчок будет достаточно серьезный.

Что же касается интересов элит,
которые выражают те или иные руководители — это тоже вечная проблема. Ну вот
приходит руководитель в регион, его назначают из Москвы. Разве он не станет
выражать интересы каких-то московских элит, которые с ним тесно связаны в его
предшествующей жизни? Вы понимаете, о ком я говорю. Это совершенно неизбежный
процесс. Кстати, в нем есть и позитивное начало, потому что он приводит с собой
тех, кто могут решать очень серьезные проекты. Но это вступает в конфликт с
интересами местного бизнеса, который чувствует себя оттесненным, чьи позиции как-то
ослаблены.

И поэтому, как здесь прозвучало…
Группа Сорокина – вы слышали эти слова, да? Но что это за группа такая? Да, там
люди из разных партий… Между тем, говорят правду: действительно, такая группа
существует, только она неформальная, она не оформлена документально, но она
отражает какие-то интересы, позволяющие объединить в некую группу влияния. В
наших условиях, когда власть и крупный бизнес сращиваются, те противоречия, о
которых я сейчас сказал, в принципе, неизбежны, и нельзя их считать изначально
чем-то опасным. Потому что это противоречие, свойственное жизни, свойственное
развитию. И, кстати, публичное пространство, о котором сегодня здесь тоже
упомянули – пресса, Интернет – оно фактически используется как ресурс борьбы,
как ресурс власти. И было бы странно, если бы все это не использовалось. Но в
условиях сегодняшних, в условиях обострения экономической ситуации, те
противоречия, которые внутри системы живут и могут себя не проявлять, могут
выйти на первый план и оказаться очень опасными.

Прежде всего, я бы обратил ваше
внимание на проблему региональных бюджетов по всей стране. В нашей стране в
условиях обострения кризиса, уменьшения доходной части федерального бюджета мы
видим ясную, четкую тенденцию: федеральная власть перекладывает проблему на
региональных лидеров, она ставит их перед лицом тех угроз и вызовов, которые
общество испытывает. Так, чтобы народ со своими претензиями шел сюда, к мэру, к
губернатору. Чем ниже он придет со своими претензиями и требованиями, тем лучше
для власти в Москве. Власть хочет переложить – и это, с одной стороны, разумно
и обоснованно, с другой стороны – это тоже опасно. Ведь, давая больше
ответственности, власть одновременно не дает больше ресурсов. И вот это
противоречие может оказаться решающим. И при этом на первый план может выйти
то, что в обычной, спокойной ситуации окажется не столь важным – именно доверие
населения к руководителю. Доверие должно быть таким, чтобы даже при усложнении
ситуации – росте безработицы, росте цен, когда, может быть, какие-то инфраструктурные
проекты тормозятся, и дороги строятся не так быстро, как хотелось бы — когда
население многим недовольно, все-таки доверие к своим руководителям удержало бы
людей от участия в каких-то экстремистских или просто радикальных действиях, да
хотя бы просто выйти на улицу. Само по себе небезопасно, если выходит слишком
большое количество людей, и эти люди очень раздражены. Тогда появляются –
история учит – всегда появляются какие-то лидеры, которые эту толпу начинают
куда-то вести и могут завести Бог знает куда.

Владимир Лапырин: Извините,
я вас прерву…

Александр Мазин: Собственно
говоря, я на этом закончил. Власть должна помнить об этой опасности.

Владимир Лапырин: Хорошо.
Очень интересно вы все разложили по полочкам, но есть одно «но». Если мы говорим
о доверии населения к власти – в данном случае и к областной, и к городской,
то, наверное, стоит вспомнить о том, что она была выборной и в том, и в другом
случае. И второе: рейтинг областной власти достаточно сильный и великий, даже
по последним опросам, которые были у социологов. Поэтому тут нужно уточниться –
как же так – при высоком рейтинге областного правительства, при известных
фигурах – я имею в виду руководителей, конфликт все-таки произошел.

Сергей Раков: Позвольте,
маленькая ремарка к выступлению. В выступлении опять прозвучало про
политические группы, группы влияния… Я очень коротко. О том, что группа
влияния, которая не основывается на каких-то политических платформах,
политических задачах, которые призваны быть во благо населения, горожан,
каких-то социальных задач – еще немножко, и мы эту группу будем называть не
группой, а группировкой. Эти группировки влияния характеризуются, может быть,
даже с какой-то агрессивной точки зрения.

Владимир Лапырин: Но только,
господа, когда мы говорим о группировках, надо иметь в виду, что люди, которые
эти группы или группировки возглавляют, занимают большие должности, они должны
думать, в том числе, и об ответственности. Речь идет не только о конкуренции,
речь идет о перспективе, которая выстраивается, о том, какие у них рейтинги в
регионе…

Евгений Семенов: Лучшей
помощи для начала моего выступления вы мне не могли оказать. Я как раз о
рейтингах и начну.

Оценивая события, которые мы с вами
наблюдаем и участниками которых мы являемся, мы все-таки должны время от
времени подниматься над региональным кругом проблем и смотреть на эти события в
контексте того, что происходит в стране в целом. И внутренние рейтинги, на мой
взгляд – это одно, а внешние рейтинги – это другое. Я как раз хочу сейчас
напомнить коллегам рейтинги Фонда развития гражданского общества, в котором я
сейчас работаю в качестве эксперта и руководителя регионального филиала,
который действует с 14 года, который фиксирует, в частности, положение глав
субъектов Федерации. И вот этот рейтинг, вопреки внутренним рейтингам,
показывает, что ситуация кризисная. В последнем – десятом – рейтинге, который
вышел 15 октября, губернатор Шанцев показал уникальную динамику падения за всю
историю существования рейтинга: он упал сразу на 18 позиций. Ни один из
губернаторов за два года так резко не падал.

При этом, когда рейтинг только
начинался – это было начало 14 года – у губернатора Шанцева позиции были одни
из самых высоких. Он занимал в начале 14 года 12-15-ую позицию, у него был 81
балл, в середине 14 года – 12-14-ую позицию — 83 балла, в июле, когда он
получил мандат доверия, по сути, от президента, его позиция была 12-14-ая — 90
баллов. И вот сейчас, в октябре, мы имеем дело с 54-ым местом. И такое
стремительное пике – это показатель того, что не все благополучно. Это о
рейтингах.

В чем причина?

Владимир Лапырин: А не
происки ли это?

Евгений Семенов: Происки
кого?

Александр Сысоев: Конечно,
происки!.. (Смех в зале)

Ольга Щетинина: Кто ваши учредители? 

Евгений Семенов: Фонд создан
не ради Нижегородской области…

Александр Суханов: Там нужно
только добавить, что добавились критерии…

Евгений Семенов: Да, я как
раз хочу сказать… Но я просто отвечу на вопрос. Фонд создан не ради
Нижегородской области, он оценивает деятельность всех глав субъектов Федерации
в стране. И, как минимум, существует интегральная модель оценки действующего
положения, в которой учитывается ряд объективных показателей – статистических,
экономических, экспертных. Путем применения вот этого независимого
инструментария цифры и высчитываются.

Владимир Лапырин: Это уже
реклама.

Евгений Семенов: Просто
задали вопрос – я ответил.

При этом что очень важно? Отвечая
на вопрос, почему такое стремительное падение, эксперты фонда и, в частности,
Константин Костин, который его возглавляет, говорят, что результаты появления
такой позиции связаны с введением двух новых факторов – так называемый
КОЛ-фактор и фактор аффилированности.

КОЛ-фактор – это состояние
конкурентности, открытости и легитимности проведения выборов. И здесь очень
серьезные вопросы к тому, как эти выборы были организованы. А мы-то с вами как
участники и наблюдатели знаем, что здесь есть проблемы с конкурентностью,
открытостью и легитимностью. И то, что уважаемая Ольга Владимировна называет
широкой дискуссией, на самом деле не имеет никакого отношения ни к
дискуссионности, на мой взгляд, ни к открытости, ни к легитимности. В оценках
других участников процесса, в том числе политиков и экспертов, это – каскад
манипуляций. Соответственно, это повлияло на качественное положение
руководителя субъекта Федерации, который несет за это ответственность в
рейтинге.

И второй фактор – фактор
аффилированности. Аффилированность – скажем так, это вопросы, связанные с
проблемой коррупции.

И вот здесь я вернусь, с вашего
позволения, к пониманию кризиса. Что такое кризис? Извините, коллеги, я
предложу свою трактовку. Кризис – это системный сбой в деятельности субъекта,
прерывающий его программно-плановое функционирование и генерацию продукта и
ставящий под угрозу существование самого субъекта. С этой точки зрения (это мое
определение, с ним можно соглашаться или не соглашаться), конечно же, у нас
ситуация пока не кризисная – она пока предкризисная. Причины кризиса – а мы
говорим о политическом кризисе – следующие. Это несистемное функционирование
институтов управления и блокирование различного рода институций управленческих
— и проблема с местным самоуправлением ярко это иллюстрирует, это конфликты
элит, это паралич принятия и реализации управленческих решений – я напомню
историю с Законодательным собранием и историю с сити-менеджером, ну и,
соответственно, на этом фоне – рост коррупции.

Теперь о причинах кризиса, в
частности, регионального. Мы, собственно говоря, об этом собирались говорить, когда
обсуждали эту тему. Тема, как обычно у нас по традиции бывает, кем-то заменена
на более легкую. Она у нас сегодня звучит «Политический кризис: интриги или
закономерность?», а предлагалось тема «Причины и перспективы регионального
политического кризиса». Вот говоря о причинах кризиса, я бы сказал следующее…

Александр Суханов: Вроде так
у нас и написано…

Евгений Семенов: Во-первых,
это экономические. Об этом экономисты скажут лучше меня. И здесь есть только
два фактора. Это фактор страшной закредитованности области и практически
паралич бюджета, фактор отсутствия – ну, это системная проблема, но в
Нижегородской области это проявляется серьезно и давно – фактор отсутствия
потока инвестиций. Дальше – правовые причины: игнорирование прав и интересов
МСУ — это было всегда характерно для региональной власти, это было всегда
системным признаком действия региональной власти. Я об этом могу сказать со
всей очевидностью: первый, кто об этом написал еще в 8-ом году, был я, когда я
анализировал методы управления губернатора Шанцева. И следующее – это
управленческие причины – это авторитарная модель управления. И еще один из
признаков – это социальный признак – отсутствие роста качества жизни в регионе.
Вы знаете, я был как раз свидетелем того самого замечательного мифа,
родившегося в 2005 году, когда Валерий Павлинович Шанцев только пришел в
регион. Мы гуляли – (насмешливо) не вдвоем – по Сормовскому парку, был
День города, была большая делегация, и одна очень веселая дама выкрикнула эту
фразу, которая потом превратилась в миф: «Валерий Павлинович, сделайте нам
маленькую Москву!» Миф о маленькой Москве рухнул, он не состоялся. И не
состоялся он, в том числе, и потому, что – вот я причины перечислил.

Теперь конкретно о том, что нас
ожидает, и том, что происходит. Конечно же, это еще пока не кризис, но явно
предкризисное состояние, в котором мы видим уникальную ситуацию – в целом, с
точки зрения процесса управления для страны – в области, по сути, введено
внешнее политическое управление. Блок заместителя губернатора Потапова передан
человеку, который представляет в большей степени другую институцию
управленческую – полпреду. При этом, если говорить о персоналиях
представленности – Роман Антонов — мы помним историю 10-го года, и какое место
занимал Роман Антонов в той истории политического конфликта элит. И вот сейчас
все политическое управление в регионе отдано на внешний аутсорсинг. И
необходимость рассматривать Романа Антонова как антикризисного менеджера мы
можем расценивать, в том числе, и так, что ситуация настолько стала тревожная в
регионе с системой управления, настолько непредсказуемой и непрогнозируемой,
что произошла некая реконфигурация управления. Политическое управление передано
другому институту, по сути, или под влияние другого института – я имею в виду
полпредство и, в частности, Михаила Бабича. И это, на мой взгляд, яркое
свидетельство того, что в области ситуация если не кризисная, с политической
точки зрения, то предкризисная.

Перспективы? Для меня перспективы
могут быть две. Если все-таки мобилизуется губернатор Шанцев и найдет
возможность отказа от прежней модели авторитарного управления, найдет
возможность перейти на модель диалоговую и модель компромиссов, то тогда
ситуация будет локализоваться. Если нет, то политический кризис будет
локализован окончательно тем, что губернатор Шанцев вынужден будет отказаться
от управления в Нижегородской области.

Спасибо за длительное внимание.

Александр Суханов: У меня
сложилось впечатление, что характеристика области идет в категориях
характеристики государства.

Евгений Семенов: А это что –
не государственные институты?

Александр Суханов: У нас
получается, что Нижегородская область – это самостоятельное отдельное
государственное образование в рамках России или как? Или все-таки в других
регионах что-то похожее тоже происходит?

Евгений Семенов: Конечно,
происходит.

Александр Суханов: Или
Нижегородская область настолько уникальна, что она уже перед кризисом, перед
обрывом, а все остальные благоденствуют?

Владимир Лапырин: И полпреда
уже взяли вместо губернатора управлять…

Евгений Семенов: Нет,
полпреда пока не взяли. Но я и сказал, что уникальность нашей ситуации как раз
в том, что произошла диффузия управленческих институтов – введена система
внешнего политического управления.

Александр Суханов: У нас еще
не меняется система государственного управления.

Евгений Семенов: Секундочку!
Де-факто – да, де-юре – мы не можем говорить, что полпред взял управление. Ну
не надо меня ловить на слове. Мы прекрасно понимаем, о чем мы говорим.
Делегирование Романа Антонова как персоны, за которой стоит определенный
политический опыт, и которая в этом смысле представляет в большей степени
политические круги, связанные с Михаилом Бабичем – де-факто можно расценивать
(вот это ключевое слово) так. Я предлагаю гипотезу. А у нас, господа, я
напомню, круглый стол, в котором могут быть представлены разные гипотезы.

Александр Сысоев: Подождите,
ради Бога… Кто у кого в подчинении-то из двух персон? Такое ощущение, что
нового губернатора взяли и ему замом определили Шанцева…

Александр Суханов: Вот
сейчас…

Александр Сысоев: Я прошу
прощения, как всегда, Семенов вот прямо с языка снимает… Хоть раз дайте мне
перед ним высказаться…

Александр Суханов: Хорошо…

Александр Сысоев: Бред моих
мыслей оформил вот как академически…

Евгений Семенов: На двоих
пишут один сценарий. Так что кто-то из нас должен молчать… (Смеется)  

Александр Суханов: Вот
Виктор Иванович…

Виктор Лысов: Я хотел вопрос
задать, хотя он фактически был задан. Но я сейчас еще раз задам, чтобы вы прямо
на него ответили. Евгений Евгеньевич, а вы что — совсем исключаете возможность
инициативы назначения Антонова на этот пост со стороны губернатора Шанцева?

Евгений Семенов: Мы говорим
о процедуре или о мотивах?

Виктор Лысов: Мы говорим о мотивах
и о процедуре. Мы уже имеем результат. Поэтому – о чем говорить?

Евгений Семенов: Вот, если
мы говорим о процедуре, то я не исключаю, а если говорим о мотивах, то
исключаю.

Виктор Лысов: А, я понял
вас!..

Евгений Семенов: Анализируя
стиль управления Шанцева, я исключаю.

Виктор Лысов: То есть, вы
исключаете, что мысль о назначении Антонова могла придти в голову Валерия
Павлиновича? О мотивах.

Евгений Семенов: Да.

Виктор Лысов: Понял,
спасибо.

Александр Суханов: Евгений
Евгеньевич, вам не кажется, что возникает некое противоречие: с одной стороны,
командный стиль управления Шанцева, административный, жесткий, с другой –
подчинение заму, которого кто-то ему навязывает? Возможно ли в команде
управленческой при существующей вертикали власти такое соотношение?

Евгений Семенов: Возможно. В
переходный период. Да. Назначают заместителя генерального директора, чтобы
обеспечить преемственность перехода управления к новому директору.

Александр Суханов: Даже в
бизнесе управление…

Евгений Семенов: И в бизнесе
очень часто такое случается. Я могу вам привести кучу примеров, когда мягко
происходит замена управленческих кадров.

Александр Сысоев: Я не о
гипотезе антикризисного управления, но просто обращаю ваше внимание на тот
факт, что это не первый регион, где губернатором является тот губернатор,
который сейчас есть, и история кировская, и самарская кончилась замечательно, и
губернатором как был Былых, так и остался Белых, и партия выступила на выборах
достойно – одна из партий, и не только, и выборы прошли хорошо. Вот.

Александр Суханов: Самара…

Александр Сысоев: Нет, я
могу говорить…

Александр Суханов: Вам дали
микрофон, вам слово.

Александр Сысоев: А…

Ольга Щетинина: Я мечтаю
остаться, но… (Встает с места, чтобы уйти.)

Александр Сысоев: Вот, вот
оно!.. Вот ровно на прошлом экспертном совещании точно так же было – партийный
функционер встал и ушел как раз перед моим выступлением…

Ольга Щетинина: Я все
прочту…

Сергей Раков: Зато пришел
другой. (В зал заходит Владислав Егоров, садится на место Ольги Щетининой.)

Александр Прудник: Вот так и
меняется власть. (Смех в зале)

Александр Сысоев: Слушайте,
правда… Последний раз, когда мы здесь собирались, мы обсуждали вопрос об итогах
праймериз партии «Единой России», были замечательные вопросы Александром
Овидиевичем заданы – почему другие партии не приняли участие в этом процессе,
процесс был открытый, по крайней мере, заявлялся как открытый… Много воды
утекло с тех пор.

Зачем мы обсуждаем сейчас вопрос –
кризис политический или не кризис в Нижегородской области? Я уйду с загадкой
для себя – зачем нужно было именно так повестку ставить. Потому что, наверное,
мы не достигнем здесь результата. Для меня очевидны признаки кризиса. И я
несколько повторюсь – прежде всего, это внешний контур – то, что о ситуации в
Нижнем Новгороде говорит Россия через СМИ, через экспертные сообщества. То,
как, возможно, оценивают ситуацию в нашем регионе, не только в России, если
говорить об инвесторах – если вообще есть смысл об этом говорить. Ни один
инвестор никуда не зайдет, если будет непонятно, каким образом организовано
политическое устройство территории, эффективно ли политическое устройство
функционирует.

У меня, честно говоря,
вестибулярного аппарата не хватало в первой части нашей встречи, когда я слушал
некие аргументы по поводу того, что это не кризис. Например, о том, что не
повлияла нисколько эта ситуация на нижегородцев. Да она повлияла и будет
влиять. Могу перечислить, может, это мне только кажется, что во время
подготовки выборов власть все время не предпринимала — накануне дня голосования
— какие-то хотя бы косметические действия по поводу того, чтобы людям хотелось
поддержать эту власть? Убирался город, делались дороги, свет хотя бы включался,
где он традиционно не включался? Не наблюдал я его этого. Влияет? Влияет. То,
что связано с медициной сейчас – то, что в поликлинике говорят: «А мы только за
деньги будем обслуживать». Ну как же это на население не влияет? Может быть, на
вопрос политического участия населения в чем-то не влияет, ну еще больше будут
голосовать ногами. Еще больше будем говорить о том, что, раз ногами
проголосовали, значит, это то самое политическое влияние, политическая
активность… На мой взгляд, это не так. Сегодня, например, городская дума –
правда, не нижегородская, а дзержинская – серьезно рассматривает вопрос — быть
трамваю в Дзержинске или не быть. Вот разрыв шаблона – правда, как в Дзержинске
без трамвая? А потому это все. Стали мы жить по-другому. Если мы говорим о
качестве жизни – качество жизни падает, соответственно, это влияет на
население.

Такие реплики были – «партии не
решают, решают группы». Если партии не решают – это кризис. В третьем городе
страны нет главы, нет актора управления до сих пор – это кризис.

Как не считать признаками кризиса
то, что три – или сколько? я уже сбился со счету – раза подряд областная власть
не могла достичь кворума, не могла собраться. Мы говорим о легитимной областной
власти. Три или сколько там раз подряд она…

Владислав Егоров: Два.

Александр Сысоев: Хоть один.
Не комильфо.

Дальше, как говорится, с
политологической точки зрения – Евгений меня поправит, если я что-то подзабыл.
Что изучает политология? Вопросы лидера, вопросы элит, вопросы политического
участия в принятии политических решений. Так или нет? Ну хоть по одному пункту
покажите – все ли у нас хорошо. То, что мы сейчас называем элитой – извините,
это… иногда можно назвать элитой. По сути, если говорить о политической элите,
о номенклатуре – это очевидные вещи. И было примечательно, когда номенклатура
превратилась в элиту – на секунду, на две, на три – во время избрания Ивана
Николаевича Карнилина. Вот голосовать шла, заходила в кабины – номенклатура,
бюллетени опускала – элита. В этот момент все – красные и белые, плохие и
хорошие, и так далее, и тому подобное – почему-то единогласно сделали действие,
которое характеризует вообще элиту. Потом – не знаю, продолжится эта элита или
нет, но в тот момент у города была элита. Минуту-другую, но она была. Дай Бог,
и дальше у нас будет.

Много говорили о перспективах
развития в нехорошей политической ситуации. Предметом моего пристального
наблюдения в будущем будет то, как будет развиваться аппарат в Нижегородской
области. Я просто это озвучиваю, потому что рано или поздно к этой истории
придется вернуться.

Евгений Семенов: Что имеется
в виду под аппаратом?

Александр Сысоев: А вот то,
что обычно в классическом понимании в учебниках и в трудах.

Евгений Семенов: Институты
управления?

Александр Сысоев: Да, прежде
всего. И в трудах называется аппаратом. И тут надо вспомнить, каким образом и
когда аппарат брал силу. Это относится и к политике, и к местному
самоуправлению. Очень благодатная почва, потому что рычаги влияния у элиты,
рычаги влияния у, скажем так, публичных акторов власти сворачиваются – очень
благоприятная почва для того, чтобы расцвел аппарат во всей своей красе.

Владимир Лапырин: Сергей
Викторович Борисов также свою оценку нам скажет по этому поводу.

Сергей Борисов: Я,
во-первых, благодарю за приглашение после долгого перерыва. Я с огромным
интересом слежу за дискуссией и выскажу свою точку зрения не только как
эксперт, но и как нижегородец, как горожанин. Дело в том, что в этом году
случилось редкое для меня событие – я физически находился в городе в период
голосования и смог принять участие. Очень интересно все, что я увидел…

Александр Суханов: Может,
отсюда все проблемы…

Сергей Борисов: … на
участках. Ну, у меня мании величия нет, я не думаю, что это так сильно
повлияло.

Сергей Раков: Не платили?

Сергей Борисов: Нет. Вот
почему-то меня, в отличие от Прудника, не удостоили предложением.

Александр Суханов: Борода
смутила…

Сергей Борисов: Может, я
поторговался бы… Ну, что-то во мне да – не понравилось.

Вот смотрите – в нашу дискуссию
изначально встроен неявный такой вопрос: происходит ли нечто катастрофическое,
нечто экстраординарное? В этом смысле слово «кризис» выбрано как эмблема именно
чего-то такого нехорошего, такого опасного. И обозначена позиция «нет, это не
кризис, потому что» — аргументы определенные были изложены. Я много лет
занимаюсь региональными политическими процессами. Вы помните, как в 90-ые годы
модно было говорить на тему региональных политических элит. Сейчас слово
«элиты» даже в заявке у нас не употребляется, потому что, видимо, есть какая-то
внутренняя неловкость интеллектуальная. А есть ли элиты вообще – может, они
растворились как предмет обсуждения, или во что-то выродились, или до чего-то
доросли, и так далее? Ну, я думаю, что в этом есть определенный смысл. Что мне
кажется реально опасным в самой ситуации? Прежде всего, то, что никто не может
ее описать. Говорят «то, что произошло», «то, что происходит». А происходит
что? Какова фабула?

Владимир Лапырин: Голода
нет, мора нет…

Сергей Борисов: Но, с другой
стороны, мы понимаем, что ситуация скандализирована: кто-то с кем-то за что-то
борется. Но так устроена жизнь, что всегда кто-то с кем-то за что-то борется.
Почему есть оттенок чего-то нездорового в этом? Конечно, он есть. Объясняю. У
меня родилась такая аналогия. Представьте себе – футбольный матч начинается, мы
сидим с вами на трибуне, собираемся болеть. Выходят команды – 22 человека появляются
на поле, еще плюс судьи. И они одеты не в два вида формы, как вообще полагается
– одни в беленьком, другие в красненьком, а все вышли в разных цветах. И кто за
кого играет – зрителям непонятно.

Александр Суханов: А они
сами знают?

Сергей Борисов: Более того,
по ходу матча один человек, который в сиреневом, он поиграл за одну команду, а
потом вдруг перебежал и начинает играть за другую.

Александр Сысоев: И еще три
мячика.

Сергей Борисов: А почему он не
может так играть? А всех не одели изначально, зрителям не показали изначально,
что Вася играет за «Динамо», а Петя – за «Спартак». Почему он тогда не может
перейти через линию фронта? Так вот это отсутствие конфигурации – назовите это
группировками, группами влияния, назовите это командами какими-то именными, но
вы покажите людям, кто за кого играет… А когда на выборы выходят люди с
партийными эмблемами, а знающие люди понимают, что это ничего не значит или
значит очень мало – это, конечно, очень неуважительно по отношению к зрителям.
Я уж не говорю о том, что избиратель – он не зритель, он вообще должен быть
судьей. У нас избирательная практика давно развивается в том направлении, что
реальная конкуренция давно уже вытеснена и заменена скорее имитацией. Конечно,
люди уже как-то к этому привыкли, и они понимают, что выборы – это какой-то
ритуал сейчас – то ли квазисоветский, то ли какой-то еще, но есть определенный
смысл, он не бессмысленный, нет. Конечно, это не конкурс на замещение вакантной
должности, как это должно было быть. И вот сейчас, когда вот это вот
разноцветие маек на игроках, конечно, люди отстраняются. Они говорят: «Вы там
что-то делаете между собой, но нас это не касается». Это вот один момент. Это
плохо. С этим что-то надо делать. Надо как-то заявлять эти пирамидки. Потому
что мы уже видим, что действительно не только для простых граждан, но и для
людей, принимающих какие-то решения, обладающих формальными признаками
отношения к региональной элите, к региональным политикам, это становится уже
такой сумасшедший дом.

Об этом начал уже говорить
Александр Владимирович Сысоев. Вообще борьба должна быть вокруг каких-то
жизненно важных вопросов, иначе, продолжая аналогию с футбольным матчем, может
получиться так, что вышли и сказали: «Это будет футбол», — потом вдруг какой-то
игрок схватил мяч руками, как в регби, и побежал с ним к воротам. Почему?
Потому что правила-то не объявлены. А почему я не могу? А мне удобнее вот так
вот, руками. Было уже сказано о том, что была избирательная кампания. Содержательно
вопросы жизни города обсуждались очень мало. Это, конечно, уже стало такой
традицией… Смотрите, избирался глава города – как бы в продолжение темы… Может,
я что-то пропустил… А вообще соперничество персональное было вокруг чего
построено? Один говорил «давайте построим мост вдоль», другой – «поперек»? Даже
этого никто не говорил.

Александр Суханов: Про мост
вообще не говорили.

Сергей Борисов: Как мы будем
жить, горожане, в случае, если главой города станет этот человек или вот этот –
что для нас будет различно в этой ситуации? Даже постановки вопроса не было.
Даже в регламент избрания этот момент заложен не был. Вот что плохо. Это даже
не кризис, это другое слово, тоже из шести букв, которое вслух здесь произнести
неудобно.

Поэтому, конечно, ситуация
серьезная, ситуация неправильно устроенная. С другой стороны, конечно,
катастрофы нет.

Владимир Лапырин: Это
управленческий кризис?

Сергей Борисов: Нет. Здесь
есть признаки, безусловно, системного кризиса, с другой стороны…

Александр Суханов: А какой системы?

Сергей Борисов: О! В точку
попал! В том-то и дело, что она не описана, не проанализирована и не названа.
Как же так – год назад губернатор получает блестящий результат на выборах. Так?
И через год он не может провести свою креатуру на жизненно важный пост. Тогда
возникает вопрос: а что означают эти 80 с чем-то процентов? Они что-то значат?
Они должны очень много значить. Оказывается, не очень много значат в какой-то
ситуации.

Александр Суханов: Просто
это разные цифры… 80 у одной категории и не может собрать другую. (Сергей
Борисов смеется.)

Сергей Борисов: Это те же
самые избиратели – я открою вам секрет.

Александр Суханов: Это
другие избиратели…

Сергей Борисов: Есть разные
избиратели?

Александр Суханов: Конечно!

Сергей Борисов: А, понятно.
Да-да, интересная постановка вопроса…

Поэтому я думаю, что тут в панику
впадать не надо. Но надо серьезно задуматься, надо вернуться к каким-то
вопросам, которые, казалось бы, мы уже обсуждали в 90-ые годы, к каким-то
выводам приходили, какой-то язык для описания этих процессов вырабатывали.
Сейчас, конечно, мы откатились назад в понимании этого. Ну ладно, откатились –
вернемся. Но футбол должен быть футболом: там играют ногами, две команды есть,
есть судьи, которые судят по определенным правилам. Вот, если к этому
вернуться, то будет лучше.

Александр Суханов: Вот
тренеры подсказали, что в футбол играют все-таки головой.

Владимир Лапырин: Ну, и
пришло время, наверное, вернуться к истории: вспомнить, что такие ситуации были
не раз, не два и не три в истории не только нашего государства, но и нашей
области, начиная с 90-ых годов. Те параллели, которые можно напомнить, они
небезызвестны – Бедняков и Немцов, Скляров и Лебедев, Булавинов и Шанцев. Это
вовсе не говорило о том, что губернатор был слаб и не смог сам себе назначить
команду. Я сомневаюсь в этом. Потому что все время сохранялась властная
вертикаль, она была жесткой – как правило, губернаторская команда оказывалась
на коне. И когда мы сегодня говорим о кризисе экономическом, то даже та цифра
закредитованности, о которой говорил Евгений Евгеньевич, отнюдь не
катастрофическая. Какая же там катастрофа, если Калуга на 100 процентов
закредитованнее нас? Но дело даже не в этом. Я говорю про историю, да? И речь
идет о бюджетировании возможном, может быть, о конфликте с депутатским
корпусом… Поэтому, господин Кочеров, внесите ясность с точки зрения
исторического процесса.

Сергей Кочеров: Дайте
микрофон, и я внесу.

Прежде всего, я хотел бы напомнить
собравшимся двустишие замечательного поэта Игоря Иртеньева, сказанное еще в
98-ом году. Там, правда, одно слово жестко прозвучит – я его мягким вариантом
заменю. «Такого кризиса не видел белый свет. Конец уж близится, а кризиса все
нет».

Меня удивляют некоторые из
присутствующих здесь коллег, которые находят в нынешней ситуации что-то
действительно настолько критическое, чего у нас, так сказать, никогда раньше не
было. И мне, например, нравится, когда говорят: «Шанцев демонстрирует
авторитарные тенденции в своем управлении областью»… Извините, а кто из
губернаторов у нас не был авторитарным? У нас что – Борис Ефимович Немцов не
был авторитарным? В демократической форме, но авторитарный. Иван Петрович
Скляров не был авторитарным? В патриархальной форме, но был. Поэтому
применительно к Шанцеву можно говорить о некой административной форме
авторитаризма – не более и не менее того.

Александр Суханов: Мягкий
губернатор – как-то не звучит.

Сергей Кочеров: Да. И потом,
извините, но сколько можно делать вид, будто мы живем в демократическом
обществе? И пытаться мыслить категориями, которые характерны для
демократического общества, а никак не для того, в котором мы с вами живем?
Более того, те самые авторитарные тенденции, о которых я говорю, присутствуют в
наших мозгах. Иначе бы не звучал вопрос: как же это так – губернатор Шанцев на выборах
собрал такое количество голосов и не смог провести своего ставленника в
городскую думу в главы города? То есть, я представляю себе ситуацию, при
которой американские политологи рассуждают, как же это так – Шварцнеггер –
такой влиятельный губернатор в Калифорнии, а не смог отстоять свою креатуру на
пост мэра Лос-Анджелеса? Да это просто невозможно! Это свидетельствует об
авторитарных мозгах, которые нам присущи.

По поводу ситуации. Кризис у нас
перманентен, и, прежде всего – экономический. Но это не есть специфический
нижегородский кризис, это кризис, в котором живет Россия. Это кризис
управления, связанный с тем, что действительно федеральная власть перекладывает
на плечи региональной власти, а та на плечи муниципальной власти все свои
проблемы. И борьба, которая ведется – это не борьба вокруг интересов
нижегородцев, а борьба вокруг экономического пирога, который все более и более
сокращается. И эта борьба принимает все более ожесточенный характер.

Поэтому говорить о том, что у нас
элиты существуют – это, по меньшей мере, наивно. У нас существуют властные
группировки – правящие или группировки влияния. Потому что элита, в критическом
моем понимании – это все-таки люди, объединенные общей программой, общим
видением будущего страны, региона, города и общими ценностями. И ответственные,
безусловно. Поэтому, по живому выражению Александра Владимировича Сысоева, надо
было видеть, как наша номенклатура магически превращается в элиту, на две
минуты заходя в кабинку, а потом возвращается номенклатурой. Это действительно
какое-то прозрение происходит, если это действительно правда.

Что касается ситуации в нашей
губернии. Я на что бы обратил внимание, о чем здесь не говорили? У нас
происходит смена поколений – не элит, а вот этих самых правящих группировок.
Уходит со сцены политическая группировка, приведенная к власти Немцовым – одни
по старости, другие – в силу того, что не смогли адаптироваться к новым
условиям, или их «ушли». И у нас вступает в силу группировка, многие
представители которой, между прочим, обязаны своим вливанием в эту группировку
ни кому иному, как Валерию Павлиновичу Шанцеву. А что было бы с Сорокиным, если
бы пять лет назад Шанцев не поддержал его политически при избрании главой
города? Кем бы был Сорокин сегодня? Ну, был бы депутатом городской думы, да,
имел бы свою команду, но гораздо меньшую команду. И это, я считаю, наверное,
правильно – что приходят люди, заявляют свои амбиции, многие при этом вступают
в противоречие с губернатором и дальше идут своим путем. При Немцове было точно
так же. Бедняков, Климентьев – это люди, которые вступили с Борисом Ефимовичем
в конфликт. Это, кстати, нормально, с точки зрения политической борьбы. Поэтому
то, что там Антонов, Сорокин, еще какой-то круг людей – это тоже нормально, что
у них своя жизнь, они думают о том, что будет в области после Шанцева. Я,
конечно, не знаю, какие там планы у Валерия Павлиновича, но я думаю, что
губернаторский срок, на который он избран, будет для него последним, после 19
года он уйдет.

Я бы здесь не разделял оптимизм
некоторых присутствующих, полагающих, что его снимут не сегодня-завтра. Такие
разговоры ходят уже давно, и делающие эти прогнозы регулярно проваливаются. И
тем не менее, понятно, что молодые люди – более молодые, чем Шанцев –
задумываются о том, почему бы им ни стать губернатором области или занять
какую-то видную должность после Шанцева, когда произойдет смена и
административной верхушки тоже.

Что касается выборов. Не надо
делать вид, будто прошедшие выборы были самыми грязными за всю историю
нижегородских выборов. Извините, у нас были времена, когда избранного мэра
снимали. Кстати, о недемократическом характере существующем свидетельствует то,
что выборы, которые служат вообще-то формой легитимизации власти, когда они
вступают в противоречие с интересами властной, так сказать, группировки (не
обязательно в Нижнем – в Москве), выборы корректируются. И народу указывают,
что он принял неправильное решение, избрав неверного кандидата. Как это было на
уровне 98 года. Что с тех пор изменилось существенно? Да ничего.

И по поводу Романа Антонова. Я не
согласен с Евгением Евгеньевичем, что это чуть ли ни перевод под внешнее
управление. Я лично считаю, что инициатива пригласить Антонова на эту должность
принадлежит Шанцеву, а мотив очень простой – обеспечить нужный результат на
выборах в сентябре 2016 года. И даже, чтобы был ответственный — был козел
отпущения, если результаты выборов будут не те. Потому что результаты прошедших
выборов были признаны неудовлетворительными с точки зрения губернатора,
ситуацию надо исправлять. Будущие выборы – причем, я считаю, что выборы в
Законодательное собрание для Шанцева будут важнее, чем выборы в Госдуму – они
требуют корректировки. Антонов слывет специалистом по выборам – вот ему и карты
в руки. Только вот за эти выборы он и будет отвечать, ни за что другое. И за
внутреннюю политику, кроме выборов, он отвечать не будет. Поэтому здесь я не
вижу каких-то глобальных изменений в этой ситуации.

Владимир Лапырин: То есть,
вы считаете, что это удачный ход самого губернатора?

Сергей Кочеров: Ну, он
отчасти вынужденный, конечно. Я не исключаю, что полпред рекомендовал ему это
фигуру. Но то, что принимал решение Шанцев, я уверен. Более того, я уверен, что
это решение было принято на основе заверения Антонова, что его вся была
оппозиционность по отношению к Шанцеву уходит. По крайней мере, на этот год.
Это вот непременное условие. Иначе просто бы его не назначили. 

И последнее – по поводу рейтингов
Фонда развития гражданского общества. Я с уважением отношусь ко всем этим
рейтингам, но все-таки давайте не подменять этими рейтингами, выставляемыми
уважаемыми экспертами, реальных социологических опросов населения, которые
все-таки более репрезентативны. Да, у Шанцева есть существенный изъян, как у
двуличного политика – он не может обеспечить проведение выборов так, чтобы у
Фонда развития гражданского общества не было к нему претензий. Более того, он
умудряется даже в ситуации заведомо выигрышной для него, как это было на
губернаторских выборах, делать все для того, чтобы выборы приобрели скандальный
характер. Зачем нужно было не допускать до выборов Владимира Буланова, который,
кстати, и сам-то не очень стремился в них участвовать? Ну пошел бы он на
выборы, ну проиграл бы он с огромным счетом губернатору – другого исхода быть
не могло. И все. И у Фонда развития гражданского общества было бы меньше
претензий. Зачем нужно было в этой ситуации делать упор на то, чтобы провести
главой города Сватковского или Краснова, когда они сами не горели желанием
избираться на эту должность? Для того чтобы не допустить избрания Сорокина? Так
его и так не допустили.

Вот чего не хватает нашим правящим
группировкам и что бросается в глаза – это опыта и желания цивилизованного
разрешения конфликтов. У нас конфликты разрешаются при помощи возбуждения
уголовных дел, которые никогда не доходят до суда, или показа по телевидению
материалов, компрометирующих того или иного деятеля, причем, это тоже не имеет
юридических последствий. Почему? Да потому, что это имеет характер черной
метки. Показали известные материалы по российскому телевидению про Сорокина, и
он перестал претендовать на пост главы города. Он никогда не стремился к этой
должности. Черную метку получил – сделал правильный выбор. Вот так решаются
конфликты. То, что это не имеет прямого отношения к интересам нижегородцев –
представители группировки, честно говоря, думают о них очень мало – это
совершенно очевидно. Ну так, извините – мы и не живем в демократическом
обществе. Почему мы должны отвечать перед народом?

Александр Суханов: Спасибо,
Сергей Николаевич.

Евгений Семенов: Можно я
маленькую реплику? Просто отреагирую на замечание Сергея Николаевича.

Я сказал, что рейтинг ФРГО
составляется на основе интегративной методики. Там, в том числе, существуют
социологические опросы, которые проводятся ВЦИОМ. Выборка – 36 тысяч по стране.
Ни один региональный институт, который проводит выборы, не в состоянии
обеспечить ни академическую базу, ни такое количество. Это первый момент.
Второй момент – вы знаете, мне очень понравилась ваша идея насчет того, что
Антонов – это удачный кадровый ход Шанцева. Но, в таком случае, почему Иван
Грозный не назначил Курбского – это тоже был бы удачный ход кадровый?

Сергей Кочеров: Он назначал.
Тот сам сбежал в Литву.

Александр Суханов: Я бы
сейчас хотел предоставить возможность высказаться еще одному эксперту –
Владислав Иванович, пожалуйста. Владислав Иванович не нуждается в детальном
представлении…

Владислав Егоров: Спасибо.
Ну, я понимаю смысл дискуссии в том, что нужно оценить и определить, насколько
наша ситуация в Нижегородской области попадает под определение политического
кризиса. Да?

Александр Суханов: Или не
попадает.

Владислав Егоров: Или не
попадает, да.

Ну, понятно, что политические
процессы выражают собой более глубокие какие-то противоречия и кризисные
разломы в экономической жизни. И мы сегодня видим с вами – ситуация в области
далеко не хуже, чем в 90-ые годы – с экономической точки зрения. Но эта
ситуация имеет крен падения гораздо более крутой, потому что мы за последние
несколько лет пережили фазу бурного роста доходов, перераспределяли
дополнительные доходы в бюджете, а сегодня мы резко попали в ситуацию острого
дефицита и поиска средств на элементарные нужды. Когда говорят, что три
миллиона не находятся на безопасный проезд по Молитовскому мосту, то это
вызывает у меня ощущение действительно коллапса – прежде всего,
хозяйственно-управленческого, а за этим уже следуют и все политические аспекты.

Не хватает средств на решение
элементарных вопросов муниципалитетов, обостряется борьба районных элит. Как ни
назовите – мне тут не важны названия. Практически не осталось ни одного района
в области, где бы ни полыхали такие местные или местечковые конфликты. Они
имеют под собой совершенно ясную, понятную причину – раздел сфер влияния в
экономике района, раздел бюджета района, который становится все меньше, и от
этого борьба все острее. Понимаете? То есть, мы сегодня с вами наблюдаем вот
эту политическую сторону сложившейся плохой экономической ситуации. В Кстово
приезжаю – городские и районные власти там между собою, как кошка с собакой, и
это еще мягко сказано. Ну и дальше поехали: Саров – мы видели с вами, какая
ситуация была, Арзамас, Балахна… И дальше – география практически всей области.
Я не беру здесь даже Нижний Новгород с областью – как они между собой живут.

Но главная черта разлома проходит
не между этими группировками во власти. Это можно потушить, как вы правильно
говорите, административно. Это можно если не из области, если она слаба, то из
Москвы уж точно – прислать эмиссара, и он именем его величества порешает. На
сегодняшний день вертикаль власти забетонирована, арматура, так сказать,
поставлена, опалубка есть – все нормально. В этой ситуации можно достаточно
просто и эффективно кнопкой сверху сказать «ша» по всем проблемам. Но проблема
в другом – проблема в том, что есть разлом, политический кризис по другой
линии, по другому критерию, и он сегодня становится пропастью. Это разлом между
властью и обществом. Вот, что бы ни говорили – что у нас общество привыкло уже
жить отчужденным от власти, оно и так к демократии относится с прищуром, и
народ рад, когда за него что-то решают… Но, когда выборы превращаются в
инструмент слишком явной такой системы воспроизводства власти – причем,
простого, а не расширенного, если вспомнить язык политэкономии, чтобы просто
было, как вчера, чтобы просто позволяли по-прежнему тащить все, что можно,
откуда только возможно, то людей это начинает раздражать. Раздражение уходит в
глухое сопротивление, ну и дальше мы с вами помним и знаем и Украину, и многие
другие моменты – кто использует, те силы, которые внимательно следят за
развитием кризиса в нашей стране или помогают его существованию. Но уж никак не
являются причиной его – это тоже надо все-таки отчетливо понимать. Кризис
творится самими властями на сегодняшний день.

Выборная тематика… Сегодня говорят:
«Да это не самые грязные выборы»… Не соглашусь. Вспоминаю 98-ой год, я помню,
конечно, я был членом городской избирательной комиссии, и знаю, как выбрали и
тут же сели, стали смотреть закон, нашли зацепку – финансовые какие-то
нарушения, признали итоги выборов недействительными, написали какие-то бумаги
кандидаты – заявили, что нарушения были такие-то-такие-то. В общем, по закону
признали выборы недействительными, по сути. Сегодня-то все происходившее к
закону имеет очень слабое отношение. Вы посмотрите – на выходах с участков уже
пластиковые карточки избирателям раздают. Век высоких технологий пришел на нашу
землю. Номерные карточки раздают – поражает действительно: 26 тысяч избирателей
на округе, 14000 – номер стоит, по тысяче дают, это 14 миллионов надо заплатить
на всякий случай, и знали — на этом округе явка будет меньше, чем 14 тысяч –
совершенно однозначно – с запасом закупиться… И после этого мы составляем
какие-то рейтинги, делаем из этого какие-то выводы, получают гранты, деньги за
то, что анализируют итоги этих выборов. Это действительно свидетельство
глубокого кризиса. Как говорится, кризис в головах. Нужно вот отсюда его и
исковыривать.

Нужно власти сделать вывод
совершенно простой: чтобы избежать конфликта между обществом и властью, власть
должна взять на себя ответственность и все-таки идти в сторону общества. Не
надо прятаться, не надо закутываться от критики, не надо считать себя королями
на все времена и хозяевами: это не так. Только федеральная власть, наверное,
сегодня может скорректировать эту ситуацию, потому что в регионах явно на это
нет ни настроя, ни желания, ни заказа социального на это.

Последняя ремарка, если можно, еще
буквально полминуты.

Просто, понимаете, опять же –
сейчас вносятся, например, изменения в бюджет на следующий год. Ну, понятно –
тяжелый, экономически сложный период, надо экономить, всем понятно.
Предлагается снять льготы по уплате коммунальных платежей с пенсионеров, если
они получают доход выше прожиточного минимума пенсионера – выше шести тысяч
рублей. У нас средняя пенсия 10 тысяч рублей, понятно, что большинство
пенсионеров лишится коммунальной льготы. Это не ОДН, это не капремонт! Это
решение преподносится, как продуманное, эффективное экономически-хозяйственное
решение. Ну, понятно – финансисты видят цифры, они предлагают вам сэкономить
цифры. Но политик, руководитель – он должен за цифрами-то видеть риски
общественно-политические. А если этого не видит политик, то это плохой политик,
и это свидетельство политического кризиса или кризиса политического сознания в
регионе, если нет такого взвешенного понимания высокого масштаба. Масштаб
смените восприятия.

Я считаю, что, пока мы будем
ориентироваться на какие-то чисто финансовые, цифровые показатели, не будем
думать о гражданах, о реальных социально-политических процессах, то здесь риск
возможности появления самых резких майдановских проявлений будет сохраняться.

Александр Суханов: Спасибо,
Владислав Иванович. Александр Анатольевич, вы нас все время радуете своим
нестандартным видением проблемы…

Владимир Лапырин: И
оптимизмом.

Александр Суханов: … как
человек, далекий от проблемы, как человек, далекий от политической борьбы.
Будьте добры – микрофон Александру Анатольевичу.

Владимир Лапырин: Но только
нужно добавить, что Александр Анатольевич – доктор экономических наук и
завкафедрой социологии. Поэтому, как бы он ни был далек от политической борьбы,
он к этому имеет прямое отношение.

Александр Иудин: Я надеялся
с ученым видом знаток хранить молчанье. Потому что я чувствую себя, как и в
прошлый раз, дураком, и не всегда понимаю, о чем речь идет. Не в том смысле,
что совсем не понимаю. Дело в том, что у нас сегодня заседание началось с того,
что Александр Овидиевич и Владимир Викторович сказали, что только ленивый об
этом не говорит. Вот я из ленивых…

Александр Суханов: Все время
вы в это попадаете…

Александр Иудин: И надо
сказать, что я живу в таком сообществе, где об этом не говорят – есть свои
проблемы. Вообще-то говоря, мы проводим действительно исследования, и эти
проблемы являются не самыми основными для нижегородцев. Я не совсем бы
согласился, что нижегородцы напряжены и так далее. Люди говорят: «Да, цены
растут, ассортимент сужается», — но это, в общем, мало кого волнует. Ситуация
нормальная, ситуация достаточно спокойная.

По поводу кризиса – ну я не знаю…
Кризис власти – он там, внутри, в замкнутом пространстве. Мы – народ – об этом
не очень знаем. Нас это, может быть, не очень интересует. Потому, что когда
речь заходит о программно-плановых функциях власти, тогда, очевидно, у власти
есть программы и есть план. А у власти есть программы? Я читал материалы
предвыборные. Нет там ничего такого, что могло бы заинтересовать жителей
Нижнего Новгорода. Если, конечно, наше руководство не хочет устроить маленькую
Москву или petit Paris
из города. Но, вообще-то говоря, хотелось бы жить в Нижнем Новгороде. И
нижегородцы хотят жить в этом городе.

Я просто для иллюстрации приведу
маленький пример. Вот здесь недалеко есть бассейн небольшой или фонтан, в этом фонтане
крестили Алексея Максимовича Пешкова. Здесь венчали композитора Балакирева.
Говорят, что туда заходил помолиться Даль Владимир. То есть, вообще говоря, это
такое историческое место. Оно снесено давно, уничтожено еще во времена Хрущева,
Ковалихи совсем нет… То есть, это места, которые являются как раз Нижним
Новгородом. И когда мы вспоминаем, что же было сделано за последние годы такого
бурного управления нашего руководства – вообще-то говоря, Нижний Новгород
по-тихоньку исчезает, из него делают очень маленькую Москву. Сказать, что у нас
плохие тротуары – нельзя, люди говорят, что неплохие тротуары, в общем –
чистенько в городе. И надо сказать, что дискуссии и предвыборные программы
«Сделаем город еще чище!»… Я читал: «Город должен быть добрым»… А что это
такое? Что сказал? Что написал?

Вот на этой оптимистичной ноте –
спорить об этом можно много… Власть, вообще-то говоря, элита, в которой идет
кризис, народ не интересует. Это я говорю как человек, который долго изучал,
как мы живем. В 90-ые годы мы ежемесячно мерили, как народ живет. До 2002-го –
раз в год мерили. Последний замер был в 2006-ом – это уже на деньги фондов
общественных. И вот в этом году померили, как нижегородцы живут – нормально.
Нижегородцы ничего этого не знают. И надо сказать, что рейтинги падают не
потому, что народ отторгает, а потому что все меньше и меньше интересует власть
народ, и власть народом не интересуется, как мне кажется.

Владимир Лапырин: То есть,
рейтинги не имеют большого значения для народа?

Александр Иудин: Ну, жители-то,
в принципе, интересуются, конечно. Но когда речь заходит о том, доверяет ли он
этому политику, он говорит: «Доверяю». А почему доверяет, с чем это связано?
Приведу вам пример. Не было рейтингов выше у наших руководителей, чем у Немцова
– у тогдашнего губернатора. После того, как он уехал… После того, как сменил
руководителя по связям с общественностью, у него рейтинг колебнулся вниз
немного, а когда уехал в Москву – обрушился. Почему он обрушился? Потому что
нижегородцы подумали: «А что ты оставил здесь после себя? Ты уехал – и все. И
нам ты не интересен, и мы тебе не интересны». То есть, в конце концов,
оказывается, что рейтинг – это дело непростое: надо смотреть, что ценили. Что
ценили в Немцове? Я скажу. То, чего после него не было. А была, например,
программа «Нижегородский пролог». Там вообще очень много было о Нижнем
Новгороде, и нас, нижегородцев, интересовало, что вы там хотите сделать. Ничего
не получилось из этого. Но, тем не менее, разговоры были про Нижний Новгород,
про наше бытие, про возрождение. Первый трамвай праздновала здесь вся страна,
появился он в России в Нижнем Новгороде. Параллельно было празднование столетия
Томского университета – и про это никто не знал. И вот выпускник Томского
университета Овсянников говорит: «Мне, с одной стороны, обидно, а с другой
стороны – я восхищен. Молодцы, нижегородцы! Трамвай пустили!» Все, больше с тех
пор ничего нет. Мы даже внутри себя неизвестны ничем. Ну, строятся дороги,
тротуары, ну мост построили, открыли, но даже показать этого толком не можем –
стесняюсь сказать.

Александр Суханов:
Спасибо.  

Владислав Егоров: А вот в
январе 17 года соцопросы делали вы?

Александр Иудин: Делали!

Владислав Егоров: Конец 16
года – просто все там в восторге были.

Александр Иудин: В 13 году
народ был вообще от государя-императора в восторге. Если бы померили – это был
бы рейтинг!.. Я и говорю…

Владислав Егоров: И те же
самые потом это самое.

Александр Иудин: Потом был
15-ый, 16-ый…

Александр Суханов: Уважаемые
коллеги, вот как в 17 году не спросили народ, так и сейчас могут не спросить.
Сергей Валерьевич, Общенародный фронт.

Сергей Васильев: Давайте так
– я не от «Общероссийского народного фронта», я как руководитель общественной
приемной комитета Госдумы по обороне и как руководитель некоммерческой
организации «Совет стратегических инициатив».

Александр Суханов: Хорошо.

Сергей Васильев: Немножко о
рейтингах. Я бы не сказал, что замеры общественного мнения и рейтинги,
мониторящие общеполитическую ситуацию, не проводятся в области. А почему я могу
так говорить? Если зайти на сайт госзакупок, то у нас министерство внутренней
политики проводит регулярные конкурсы на проведение мониторинга в той или иной
ситуации по районам. Поэтому министерство внутренней политики, я полагаю,
держит руку на пульсе и видит развитие ситуации в муниципальных образованиях.
Другое дело – почему иногда деятельность министерства внутренней политики
приводила к тому, что явилось предпосылками кризиса. Это не кризис – то, что у
нас происходит в области, это предпосылки кризиса в политическом плане.

При этом я надеюсь, что мы
собрались сегодня поговорить не только про Нижний Новгород, а в целом про
область. Дискуссия сегодня была крайне интересная. Обсудили, по-моему, ситуацию
со всех сторон, так что говорить о прошлом и будущем — повторяться не буду. А
вот надо посмотреть, что будет впереди. У нас 16-ый год пройдет под эгидой
выборов предстоящих – как в Законодательное собрание, так и в Государственную
думу. И вот сейчас те группы, которые проявляли себя в прошедшем и в этом году,
будут делать все, чтобы организовать взаимодействие в рамках подготовки к
выборам в Заксобрание и в Государственную думу.

Смена заместителя губернатора,
наверное, произошла не по инициативе Валерия Павлиновича, а в ходе переговоров,
которые проходили в Москве, в том числе, как сегодня было сказано, из-за оценки
лидерами «Единой России» событий, которые происходили в Нижегородской области,
они дали оценку действиям «Единой России». Думаю, что опять-таки из тех
заявлений, что были сделаны на том же собрании в присутствии Дмитрия
Анатольевича, «Единая Россия» делает выводы – об этом было заявлено уже и в СМИ
— подходят к новым праймериз. Как это будет организовано – наверное, к
опубликованным подходам стоит внимательно отнестись всем партиям – посмотреть
на своих кандидатов. Это, в первую очередь, аффилированность с бизнесом,
наличие судимости как настоящей, так и прошедших, и общая чистота кандидатов.
Все-таки народ, по большому счету, устал от бизнес-элит в органах
законодательной власти, поэтому настало время чиститься всем партиям – не
только «Единой России». Полагаю, что в следующем году, в начале года появятся
новые лидеры общественного мнения, которые будут поддержаны и партией власти, и
другими партиями. В целом нас ожидает, наверное, интересная предвыборная
кампания 16 года и формирование нового управленческого аппарата.

У меня все.

Владимир Лапырин: Тогда, раз
вы надежды на молодежь возлагаете, тут у нас господин Вовк сидит – и как
журналист, и как политолог. Я думаю, он свое видение, в том числе о
перспективах 16 года, сейчас расскажет. Ну и, конечно, с точки зрения кризиса.

Андрей Вовк: Вы заявили тему
политического кризиса – есть он или нет. Я, как ни странно, не задумывался
раньше об этом, и думал, что кризис есть. А сейчас послушал всех и понял, что
кризиса на самом деле нет. Для меня политический кризис – я не рискну сделать
определение, как Евгений Евгеньевич – это кризис, когда власть отсутствует,
когда некому управлять. У нас все наоборот: у нас слишком много людей, которые
готовы управлять.  Я соглашусь с экспертом
Борисовым в том плане, что нужно сейчас называть эти объединения не группами,
не группировками, не как-то еще – много вариантов, а командами. Если мы говорим
именно об управлении, то это команды. Поэтому у нас есть, по моему мнению,
четыре команды, каждая из которых готова прямо сейчас взять в свои руки и
управление городом, и управление областью.

Это понятно, что действующая
команда Шанцева. Да, там много из команды «Динамо» из хоккейной, да, там есть
москвичи, но там есть ряд районщиков, как, допустим, Макаров или кто-то, и есть
все-таки нижегородцы – за 10 лет они подтянулись к правительству.

Есть команда Сорокина, которая
сформирована за думу пятого созыва, и там все-таки больше нижегородцев – это
действительно так, это видно невооруженным взглядом.

Есть команда полпреда, которая
сформирована из доверенных лиц полпреда – таких, как тот же Валенков, Костанов
и нижегородцев ярких, которые были в области на первых местах в политике – те
же Булавинов, Хинштейн, Антонов, Москвин – много можно перечислять.

Я самый молодой, но все-таки я не
забываю команду Кириенко. Да, наверное, его сейчас здесь нету, но око в лице
сенатора Лебедева и заместителя губернатора Люлина – наверное, они остались. И
ни Люлина, ни Лебедева к трем предыдущим командам я бы лично не рискнул
отнести. То есть, на время правления Шанцева можно сказать, что да, Кириенко
уходил, была такая заморозка, но сейчас, когда Акелла начал промахиваться,
придти может кто угодно. И, соответственно, кадры тоже есть. Они есть и
московские, и раскиданные по регионам разным, и они остались в Нижнем
Новгороде.

Поэтому я считаю, что кризиса
политического у нас нет.

К сожалению, вот эта политика
мешает команды смешивать, смешение невозможно – это как кровесмешение
получается. И я здесь согласен с Евгением Евгеньевичем полностью, что не может
губернатор Шанцев позвать к себе в команду Антонова. Не может! Он его изгонял
из области вместе с Булавиновым и Хинштейном, и ни одно его кадровое решение не
говорит о том, что он назначает людей по – это, конечно, наверное, грубо будет
сказано – профессиональным качествам. Первое – это все-таки лояльность. Антонов
не может быть лояльным Шанцеву. Соответственно, сейчас в правительстве у
губернатора впервые появляется внутренняя угроза, которая сидит в соседнем кабинете
и в соседнем корпусе, который даже не разъединен.

Поэтому мой главный итоговый тезис
– у Валерия Павлиновича сейчас вопрос не в том, чтобы уйти, и не в том, когда
уйти, вопрос – как уйти. Вопрос – как обеспечить уход своей команды.

Александр Суханов: Все,
Андрей?

Андрей Вовк: Да.

Владимир Лапырин: Иван, ваше
слово.

Иван Бушман: Я не буду
занимать много времени, я очень кратко скажу. Соглашусь с Андреем и с другими
выступавшими – политического кризиса я не вижу.

С точки зрения простых жителей, кризис
у нас настолько давно, что мы перестали замечать, что с ним живем. Приведу
пример с упоминаемых выборов, когда люди продавали свои голоса. В Сормово к
кандидату Жиделеву выстроилась очередь. Мы людей спрашивали: «А вы что вообще
делаете? Вы сейчас голос продадите – и все». А они говорят: «А какая разница?
Все уже решено, а так мы деньги получим».

С точки зрения борющихся за власть
группировок бизнесменов и чиновников, кризиса нет. Потому что кому война – кому
мать родна. Нет кризиса, есть борьба за источники ресурсов.

С политической точки зрения – я не
знаю.

Александр Суханов: Денис
Борисович у нас опаздывает. Поэтому ему слово.

Владимир Лапырин: Дениса
Борисовича представьте. Это министерство внешней или внутренней политики?

Александр Суханов: Внутренней.

Денис Барышников: Нет,
внешней пока рано. Александр Овидиевич, спасибо за предоставленное слово.

Действительно, наш анализ
показывает, что в настоящее время не приходится говорить о каком-то системном
политическом кризисе, нарушении системы управляемости процессами. Мы видим
некоторые реперные болевые точки, которые имеются – все они понятны, все они
известны, и работа по данному направлению ведется. Видим также некую
напряженность внутрипартийную, межпартийной напряженности у нас нет.

Что хотелось бы отметить? Что мы
сегодня собрались с вами в середине ноября – начинаем по-тихонечку провожать
старый политический год, впереди новые реалии, которые нам дадут новую пищу для
размышления, новые поставят перед нами задачи, с которыми мы, безусловно, справимся,
поскольку нет нерешаемых задач, которые были бы нам не по плечам. Я имею в виду
нам как министерству, но и нам как экспертам, поскольку я выражаю свою позицию
как член экспертного клуба.

На сегодняшний день, на мой взгляд,
важнейшая задача, которая перед нами стоит – это формирование открытого,
конструктивного, может быть, порой где-то острого и критичного, но все-таки
диалога с нижегородцами. Потому что именно в диалоге с нижегородцами, в их
социальных запросах как раз и лежит то лекарство от различных межэлитных,
внутриэлитных и других кризисных ситуаций.

Напомню, что, как говорит наш
основной закон – Конституция, народ есть власть. Поэтому люди, которые забывают
о том, что они, прежде всего, приходя в органы государственного управления,
призваны служить народу, которые начинают решать какие-то свои узкие личные
взаимоотношения, им нужно серьезно переоценить свою позицию. Понятно, что
открытая коммуникация – именно то, к чему всегда призывал наш эксперт-клуб –
это залог успешного, эффективного и современного управления.

Вот на этом позволю себе закончить.
Спасибо.

Владимир Лапырин: И
гуманитарный технолог господин Барановский.

Константин Барановский: Ну,
я не буду как-то оригинально – тоже скажу, что, с моей точки зрения, кризиса
нет – есть конкуренция, безусловно, базирующаяся на экономике. Но то, что
политика – это концентрированное выражение экономики, если не правильно путаю,
сказал Владимир Ильич Ленин уже достаточно давно – скоро 100 лет этому. Да? И в
этом смысле я не вижу ничего криминального в том, что существуют разные
команды, что существуют разные группы, разные силы влияния, которые борются за
экономику, которые борются за политическое влияние. Это хорошо и здорово,
потому что есть разные точки зрения на развитие города Нижнего Новгорода, есть,
может быть, разные точки зрения на развитие Нижегородской области, и в какой-то
такой дискуссии – пусть, может быть, и не всегда цивилизованной, с выплесками в
публичное пространство разного рода компромата, публичного противостояния…
Наверное, это все-таки хорошо и здорово, потому что конфликт выявляет не только
точки разногласия, но и ведет к поиску взаимоприемлемого решения. И мы это,
собственно говоря, видим, в том числе, и по назначению главы местного
самоуправления. Иван Николаевич Карнилин – далеко не самая плохая фигура в этом
смысле. То, что кто-то личностно проиграл, а кто-то личностно выиграл – это уже
второй вопрос.

И в этом смысле давайте смотреть
действительно 2016 год. Нам предстоят достаточно сложные выборы. Нам всем – и
жителям Нижегородской области, и политическим элитам, политическим группам,
политическим командам, если угодно – предстоят выборы в Законодательное
собрание, в Государственную думу. И с этой точки зрения мне кажется, что
появление Романа Антонова – это, безусловно, показатель того, что губернатор
Шанцев сделал неожиданное решение, кое-какие выводы из того, как проходила
выборная кампания. Но опять же – это, наверное, не первое и не последнее
неожиданное решение Шанцева за последние 10 лет. Есть еще такой Евгений Борисович
Люлин, о котором здесь уже упоминали, он как бы тоже, мягко говоря, был не
сторонник Валерия Павлиновича Шанцева, но, когда понадобилось укрепить команду
Шанцева, когда понадобилось укрепить правительство, он был кооптирован в эту
команду и он вполне в нее вписался.

Впишется ли Роман Антонов в команду
Шанцева – давайте будем посмотреть: решение было принято недавно. То, что Роман
Антонов является опытным выборщиком, опытным человеком именно по выборам – тоже
ни для кого не секрет, он провел более десяти региональных выборных кампаний.
Впереди опять же Госдума, которая будет проводиться по новым правилам, впереди
– уже о чем упоминалось – правила поменялись, в том числе губернатор не может
участвовать в праймериз, губернатор не может быть «паровозом» команды, но
должен быть человек ответственный. Понятно, что Шанцев не самоустраняется от
выборов в Заксобрание, от выборов в Госдуму, но должен быть человек, который
должен быть ответственным за выборы. Чтобы спросили: «Кто ответственный за
выборы?» «Вот он ответственный за выборы». И этим человеком будет Роман
Антонов. Насколько он с этим справится, насколько он будет, в том числе,
назначен стрелочником, как здесь уже упоминали – давайте будем посмотреть.

С моей точки зрения, ничего
криминального, ничего катастрофического в том, как прошли выборы в городскую
думу Нижнего Новгорода, нет. Опять же – Нижегородская область не заканчивается
на Нижнем Новгороде, хотя это половина области. Да, есть, например, чудесный
город Арзамас, где было пробузинское лобби, но главой города стала Татьяна
Парусова, которая, в том числе, отвечала за выборы губернатора в 14 году,
курировала выборы «Единой России» в 2011 году. Главой администрации Арзамаса
стал человек, непосредственно согласованный с куратором города Александром Байером,
который тоже не так давно влился в команду Шанцева. То есть, в этом смысле, с
моей точки зрения, Шанцев способен на принятие не всегда, может быть, ожидаемых
решений. Он укрепляет тем самым свои позиции, в том числе через людей
второго-третьего порядка, второго-третьего уровня. И говорить о том, что кто-то
может Шанцеву кого бы то ни было навязать, тем более Антонова – мне кажется,
это несколько… Наверное, так нельзя говорить – что Шанцеву кто-то может кого-то
навязать. Он по-прежнему контролирует ситуацию в регионе, как бы то ни было.

И мне тоже удивительно, когда про
Нижегородскую область начинают говорить будто про некое отдельное государство –
своего рода Нижегородско-Суздальское княжество независимое, которое было… Жить
в обществе и быть свободным от общества нельзя – это сказал уже упоминавшийся
мною товарищ или господин Ленин. И в этом смысле тренд, который был несколько
лет назад на то, что к власти должны приходить умелые бизнесмены, которые
смогли добиться удачи в бизнесе и давайте они внесут эти бизнес-приемы во
власть – он себя не оправдал, в том числе и в Нижнем Новгороде. Хотя я не могу
сказать ничего плохого про Олега Валентиновича Сорокина: он развивал город, да,
в том числе, учитывая интересы собственного бизнеса. Но опять-таки – ничего
катастрофичного в этом нет. Пресловутое «Седьмое небо», которое рядом со мной –
никогда там не было микрорайона, никогда там не было инфраструктуры, никогда
там не было общественного транспорта в этот медвежий угол. Теперь это есть. На
Родионова «Фантастика» — извините, там раньше свалка была, а теперь там есть
торговый центр. Да, конечно, Олег Валентинович с этого что-то имеет, но
нижегородцы с этого тоже имеют. И в этом смысле нужно сказать, а что имеют со
всего этого нижегородцы – им становится жить лучше или им становится жить хуже?

Опять же в условиях
общефедерального экономического кризиса мы не можем жить лучше, чем вся страна.
Но, тем не менее, нижегородцы и нижегородская экономика живут лучше, чем это
могло бы быть, исходя из структуры экономики, но, наверное, да, хуже, чем нам
бы хотелось всем. Ну, извините, по одежке протягивай ножки. Есть определенный
коридор возможностей, которые, с моей точки зрения, Шанцев использует на все
110 процентов.

В том числе, с точки зрения
бюджета… (Александр Суханов показывает, что время выступления истекло.)
Да-да, уже понимаю… Состав думы обновился, и этот новый созыв думы, например,
принял 18-го числа решение о том, что вновь открывающиеся бизнесы будут платить
ЕНВД в два раза меньше, чем это было – 7,5 процента против 15. Но это тоже
понимание людьми ситуации, понимание того, что это такой своеобразный ход –
давайте, ребята, развивайте бизнесы, велкам, развивайте налогооблагаемую базу,
создавайте рабочие места – будем посмотреть, как это повлияет в итоге на бизнес.

Евгений Семенов: Чье это
решение?

Константин Барановский:
Думы.

Евгений Семенов: А не
президента? Это в Послании было…

Константин Барановский: Я
согласен – с одной стороны, президент. Но президент много чего в Посланиях
посылает. А как это реализуется на местах?

Евгений Семенов: Вспомните
про «майские указы» — как со всех спрашивают.

Константин Барановский: Тем
не менее. Можно было услышать, можно было не услышать.

Евгений Семенов: Да?

Константин Барановский: Да! Новая
гордума избрана, она приняла решение.

Александр Суханов: Новая
горудма при таком бюджете первым делом подняла зарплату депутатам.

Константин Барановский: Нет,
я не про это. Я не говорю, что у нас розовые единороги ходят в туалет
ромашками. Нет, ситуация сложная, ситуация напряженная, но – повторюсь – с моей
точки зрения, кризиса нет. Да, понятно, почему там все было намазано в этой
гордуме… Потому что бюджет очень дефицитный Нижнего Новгорода, напряженный,
бюджет Нижегородской области тоже напряженный. Но будем посмотреть, как в 16
году люди будут выкручиваться…

Владимир Лапырин: Понятно.
Здесь уже вспоминали.

Евгений Семенов: Можно?..

Александр Прудник: Можно и я
реплику тоже скажу?

Владимир Лапырин: Ну
давайте.

Евгений Семенов: Очень
оперативно. Я понял, в чем проблема нашей сегодняшней дискуссии. Мы не
договорились о терминах, как это часто бывает. Мое определение кризиса не нашло
некоего подтверждения. Я понял, в том числе, почему это происходит. Вот сегодня
в «Известиях» вышла замечательная статья, в которой говорится о том, что мы
привыкли жить в кризисной ситуации. Есть кризис возникающий, есть кризис
внезапный и есть кризис постоянный. Мы в постоянном кризисе давно живем, и для
нас кризис – не кризис вообще. Для нас кризис – это когда полный Апокалипсис,
когда все разрушилось, горит – вот тогда кризис.

Александр Прудник: И мне
можно реплику? Я очень коротко, а то вы ведь сейчас, Александр Овидиевич,
завершите, а очень важный момент пропущен. Первое — то, о чем постоянно говорит
Евгений Евгеньевич. Он говорит, что у нас сейчас нет даже языка для описания
ситуации политической, в которой мы находимся. И он прав. Вот смотрите, у нас
говорят: «Не партии определяют повестку дня». Правильно – не партии. А кто? И
начинается: группа, группировка, команда – слова разные. А вот надо найти
интонацию правильную – что это, кто же управляет нами. И мне очень нравится,
что коллективное сознание в ответ на то, что у нас… Где там главу
администрации-то повязали у нас? А, в Коми… Где-то надели наручники. Мне очень
понравилось, как один журналист сказал: «Скоро к нам придет указиловка из
президентской Администрации, чтобы впредь глав областей называть главарями». (Смех
в зале)

И в завершение. Говорят – кризис.
Почему у нас кризис? Потому что идет борьба законных бандформирований. (Смешки
в зале) Но ситуация какая? Если борьбы нет, говорят: «Губернатор зачистил
площадку, подавил всю политическую инициативу, никто не поднимет головы». Есть
борьба? «Очень плохо, что есть борьба!» Помилуйте! Наоборот – это очень хорошо.

Александр Суханов: Нет,
таких больших перерывов между эксперт-клубами делать нельзя… Вас не остановить.

Владимир Лапырин: Я хотел бы
сказать о прогнозах, дать некий прогноз. Я согласен практически абсолютно с
тем, что говорил Кочеров. Что речь идет не о политическом кризисе, потому что и
политики как таковой, собственно говоря, нет. Но что касается конфликта
предвыборного – он налицо. И он разрешится обязательно, потому что в условиях
сегодняшних экономических трудностей тоже катастрофы на уровне области не
произошло. И все понимают прекрасно, что на сегодняшний день нужна жесткая и
даже предельно жесткая авторитарная власть в распределении ресурсов и в их
применении. И в данном случае авторитет Шанцева остается и никуда не денется,
потому что даже в сознании нашего населения с ним связано за это десятилетие
очень много. И это планируется и на будущее. Я думаю, что уроки предвыборной
борьбы будут учтены, и компромисс будет найден. И опять-таки – на уровне
областной власти. За что ее и уважают – за то, что она самостоятельна,
самостоятельна и еще раз самостоятельна. Я думаю, что весь автобиографический
материал не заставляет в этом сомневаться.

Хотя то, о чем говорил господин
Вовк – наличие четырех команд – что ж, это хорошо. Думаю, что между этими
командами найдется компромисс, и этот компромисс найдет именно губернатор.
Потому что интересы области возобладают, они должны возобладать, иначе всем
этим командам – грош цена.

Поэтому прогноз в данном случае – и
я думаю, что он подтвердится после 26-го числа – будет положительным для
области. Компромисс будет найден.

Александр Суханов: Вы мне
слово дадите? Уважаемые коллеги, надо все-таки какую-то точку завершения нам
поставить. Понимая, что мы уже перешли разумные пределы нашего регламента…

Владимир Лапырин: Ну, тут
была техническая задержка…

Александр Суханов: Ну, с
учетом технической задержки – да…

Я постараюсь, не повторяя того, что
было сказано, буквально несколько тезисов.

Первое, что бы мне хотелось
сказать. Меня очень угнетает, что очень часто комментарии, анализ, которые
здесь пытаются давать по выборам, которые прошли — в СМИ, везде – а) чаще всего
носят описательный характер, а не содержание процессов выявляют, б) это
персонификация этих проблем, которые возникают. Все говорят: мэр, губернатор,
губернатор, мэр, плохой, хороший, хороший, плохой… Но, если бы это было так, то
при смене одного из них исчезал бы конфликт интересов, а он не исчезает, он
сохраняется.

Владимир Лапырин:
Исторически.

Александр Суханов: Он
перманентен, он никуда не девается. И возникает вопрос – почему? Здесь мы
сегодня уже несколько раз попытались поставить эти вопросы, движемся в
направлении, но, мне кажется, мы должны отметить еще несколько тезисов.

Первое: политика – это искусство
возможного. Поэтому, когда мы оцениваем персоналии в политики с точки зрения
того, что хочется нам, чтобы они сделали, а оценивать их надо с точки зрения
того, что они сегодня реально могут сделать и сделали ли. А это значит, что
давайте посмотрим – хорошо, Шанцев плохой, Сорокин плохой, еще кто-то, а вот
сегодня избрали вас… там, Александр Владимирович, губернатором. Ваши действия?

Александр Сысоев: Меня
устраивает быть кандидатом в депутаты гордумы. Но именно кандидатом.

Александр Суханов: Или там,
Андрей, тебя избрали губернатором… (Андрей Вовк смеется) Ваши действия?
И смею заверить – через два дня вы убедитесь, что вынуждены будете делать
только то, что делает губернатор, и вы будете это делать. И забудете все, что
вы обещали или что вы хотели. Или вам нужно уйти из должности. Это один аспект.

Второй аспект. Да, хочется всегда
очень многого. И мы говорим: «Вот он назначил Антонова, а Антонов был его
личным врагом в 10-ом году». Уважаемые коллеги, политика не знает личностных
отношений, политика знает отношения интересов. И если в интересах Шанцева сегодня,
чтобы проблемы выборов были решены так, как этого требует ситуация, то он
возьмет не только Антонова Романа…

Андрей Вовк: …Но даже
Сорокина!.. (Смеется)

Александр Суханов: Он
возьмет трех романов антоновых, с которыми когда-то конфликтовал, и не обратит
на это никакого внимания. И он будет прав. И все политики подобные решения
делают. А поскольку эти решения неожиданны, то их, как правило, не
предсказывают их оппоненты. И в этом сила этих решений.

И последний момент. Вот мы
говорили, что дело в системе. С точки зрения самой системы управления, которая
у нас существует, конфликт интересов неизбежен. Во-первых, что бросается в
глаза – в последние годы у нас во власть идут кто? У нас во власть пошел
бизнес. Под флагом каким? Спастись от кошмара со стороны государства. Согласны?
Кошмарят? Кошмарят. Президент говорил – кошмарят бизнес. Но мы сталкиваемся с
другой ситуацией – придя во власть, бизнес начинает кошмарить население и
территорию, которой он пришел управлять.

Александр Сысоев: А
население начинает кошмарить всех остальных…

Александр Суханов: Потому
что управлять территорией и управлять бизнесом – это две разных системы
управления. Это две разных профессии. И когда сапожник начинает печь пироги, как
сказал известный поэт, ничего хорошего не получается. И в результате у нас и
государственное управление выстроено по принципу, что управляют
непрофессионалы, и во власть пришли не профессионалы государственного
управления, а профессионалы бизнеса. Поэтому государство и государственная
власть рассматриваются как разновидность бизнеса. Они пришли зарабатывать!

Евгений Семенов: То есть,
если любой из нас сейчас бы пришел во власть, сделал бы то же самое, что
Шанцев? Зарабатывал бы? Я просто два ваших тезиса рассматриваю в контексте
третьего.

Владимир Лапырин: Управлял
бы.

Евгений Семенов: Подождите!
Вы в двух тезисах говорите одно, а в третьем – другое. Ну, надо быть
последовательным.

Александр Суханов: И самый
последний момент. Кризисы интересов на сегодняшний момент неизбежны, пока
существует такая система. Да, будут договариваться, да, будут, как говорится,
оружие войны после выборов складывать и решать реальные конкретные проблемы, но
кризис интересов заложен внутри системы.

Вот на этом я, наверное, закончу.

Владимир Лапырин: Спасибо
всем.

Александр Суханов: Спасибо
за терпение, за внимание.